مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - كمال سماري، مختص بالشؤون المغربية
- عامر النفاخ، أستاذ الفلسفة الإسلامية بجامعة فاس
- نعمان بن عثمان، الباحث في العلاقات الدولية وشؤون الجماعات الإسلامية
تاريخ الحلقة 12/10/2001

- تفجيرات نيويورك وواشنطن بين الإرهاب والمشروعية
- الإرهاب واستهداف الأبرياء
- الجهاد الإسلامي بين التطبيق والتعطيل
- تعريف الإرهاب والتركيز على الجماعات الإسلامية

نعمان بن عثمان
كمال سماري
عامر النفاخ
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.
الضربة التي أُنزلت بعقر الدار الأميركية وضعت استخدام العنف والإرهاب في واجهة الأحداث، واحتدم النقاش والجدل حول مضامينه الأخلاقية والسياسية والقانونية، واليوم تقود الولايات المتحدة حرباً ضد ما تسميه بالإرهاب موجهة ضد أفغانستان ونظامها السياسي، لأنها تأوي بعض قادة الجماعات الإسلامية التي تبشر أو تدعو باستخدام العنف دون حدود، لتحقيق أهداف سياسية بل إنها أعلنت الجهاد على الولايات المتحدة والصهيونية، نتيجة الضربات على نيويورك وواشنطن صدر القرار 1373 عن مجلس الأمن الدولي لإلزام الدول الأعضاء العمل على مكافحة الإرهاب، وذلك بقمع الجماعات التي تمارسه، وبمصادرة أموالهم، وتبادل المعلومات مع الدول الأخرى، ولكن القرار تجنب تعريف الإرهاب، وأُحيل الموضوع إلى الجمعية العامة التابعة للأمم المتحدة لمناقشة وضع اتفاق دولي شامل يعالج هذا الموضوع، الإرهاب موضوع معقد إذ إنه سيثير جدلاً وخلافاً واسعين خاصة أن القانون الدولي الراهن يميز بين العنف غير المبرر وبين الحق المشروع في مقاومة الاحتلال، المحور الأساسي في النقاش هو تحريم استخدام العنف ضد الأبرياء مهما كان التبرير وهذا الاتجاه تقوده الولايات المتحدة وحلفاؤها الغربيون، في مقابل إصرار دول العالم الثالث على المحافظة على مشروعية مقاومة الاحتلال اللجوء إلى العنف وما يوصف بالإرهاب لا يقتصر فقط على النضال ضد الاحتلال وإنما يمتد إلى العنف الذي تمارسه الفئات المعارضة لأنظمة سياسية قائمة للسيطرة على الحكم أو ربما الانفصال، وهنا تبرز بعض الجماعات التي ترفع الشعارات الإسلامية لتبرير لجوئها للعنف أو ضد المدنيين لإضعاف سيطرة النظام، فهل هناك مسوغات دينية أو أخلاقية تبرر استخدام العنف ضد الطبقة الحاكمة بل وحتى ضد المدنيين في ذلك الحكم؟ هل من الممكن وضع حد للعنف الذي تمارسه هذه الفئات وبعض الأنظمة أيضاً؟ وما هو معيار من يستخدم العنف؟ بالأمس استُقبل في الغرب كمعارض سياسي والآن يطارد كمجرم!!

نستضيف مشاهدينا الكرام في حلقة اليوم الدكتور عامر النفاخ (أستاذ الفلسفة الإسلامية بجامعة فاس، سكرتير جمعية الثقافة العربية في بريطانيا) والسيد نعمان بن عثمان (الباحث في العلاقات الدولية وشؤون الجماعات الإسلامية) وأخيراً وليس آخراً السيد كمال سماري (الناطق الرسمي باسم منظمة العفو الدولية) للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف رقم 0044 20 74393910 بعد حوالي 50 دقيقة من الآن، ويمكن إرسال الفاكسات من الآن على رقم 0044 20 74343370، يمكن المشاركة عبر الإنترنت وهو يعمل والحمد لله اليوم www.aljazeera.net

[ فاصل إعلاني]

تفجيرات نيويورك وواشنطن بين الإرهاب والمشروعية

سامي حداد: ونبدأ بالسيد نعمان بن عثمان، سيد نعمان يتمحور النقاش الآن حول محاربة الإرهاب، أي استهداف المدنيين مهما كانت المبررات، ما حدث في نيويورك ومقتل حوالي ستة الآلاف شخص، باعتقادك هل يعتبر العمل عملاً إرهابياً أم أن الهدف كان مشروعاً؟

نعمان بن عثمان: بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله، أما بعد.. أولاً فيما يتعلق بالحرب على الإرهاب وإعلان الولايات المتحدة الأميركية أنها سوف تقوم بشن حملة لاجتثاث الإرهاب من جذوره وربطها بقتل المدنيين، كما تفضلت أستاذ سامي، وذكرت لفظ مهم أن الإرهاب وهو قتل المدنيين يعني تحت أي مبرر، فأول سؤال يطرح هنا أي مدنيين المقصود بهم يعني؟ هل المدنيين اللي هم حاملي الجنسية الأميركية أو المدنيين في فلسطين أو المدنيين في ليبيا أو المدنيين في السودان؟

سامي حداد: لا أنا سؤالي كان محدد في نيويورك وواشنطن ما حدث هل هذا يعتبر هدف مشروع أم أنه يعتبر عملاً إرهابياً؟

نعمان بن عثمان: والله أني.. أني أرفض التعليق على هذا الموضوع لسبب واحد فقط، عندما تقرر الولايات المتحدة الأميركية أن تعتبر الدول العربية ودول العالم الإسلامي، ودول العالم الثالث أنهم بشر يجب الحوار معهم ومعاملتهم الند للند مثل ما تعامل في حلفاءها في منظمة ناتو وتعطينا الأدلة، لكي نرى الأسباب التي.. أو.. أو الأدلة التي حصلت عليها الولايات المتحدة الأميركية حتى تؤكد أن هذا العمل أصلاً هو عمل إسلامي، وقام به الإسلاميون والرجل الذي اتهم مباشرة أن هو وراء هذا العمل وهو أسامة بن لادن وتنظيم القاعدة، أعلن في مناسبتين أنه غير مسؤول عن هذا العمل فأولاً إذا قررت الولايات المتحدة الأميركية أن تعطينا أدلة وتعاملنا كالبشر هنا يُطلب منا بعد هذا أن نعلق على هذا الأحداث..

سامي حداد [مقاطعاً]: بعيداً.. بعيداً عن الحملة الأميركية بالتحديد يعني لو كان ناس من القمر أو المريخ قاموا بهذا العمل وقتل المدنيين هل يعتبر إرهاب أم لا؟

نعمان بن عثمان: في.. في أصل المسألة قتل المدنيين نعم غير مشروع، حتى في الدين الإسلامي أصلاً، في أصل المسألة كأصل عام لكن عندما الخوض في الـ.. التفاصيل فسنجد أن في الإسلام وفي كل دول العالم أحياناً قد يقتل مدنيين وهم غير مقصودين لذاتهم.

سامي حداد: طب.. طب شو رأيك فيما قاله السيد سليمان أبو الغيث الناطق باسم القاعدة، في شريط أذيع عبر قناة (الجزيرة) وقال يعني واعدو لهم.. الآية الكريمة (واعدوا لهم ما استطعتم من قوة ومن رباط الخيل، ترهبون به عدو الله وعدوكم) وأضاف أريد أن أعرِّج على نقطة مهمة في هذا الحديث وهي أن ما قام به هؤلاء الشبان الذين دمروا أميركا وشنوا عليها عاصفة الطائرات، إنما هم فعلوا خيراً فقد نقلوا المعركة إلى أميركا، يعني عندما شخصية مثل سليمان أبو غيث يعني يبارك مثل هذا العمل، يعني هل توافق معه؟ هل توافق على ما قاله أبو الغيث؟

نعمان بن عثمان: من أي ناحية تقصد تحديداً؟

سامي حداد: ما قام به هؤلاء يمجده هذا الرجل، هل توافق معه؟

نعمان بن عثمان: والله إذا كان المطلوب هو رأيي أنا الشخصي، فأنا لي رأي شخصي خاص بي يعني ولكن أنا هنا أعتقد أن دوري هو شرح وجهه نظر الطرف الآخر وهي الجماعات الإسلامية وخاصة في السؤال هذا.. اسمح لي أستاذ..

سامي حداد: لا.. لا يعني أنا لا أضعك يعني.. يعني لم أقصد من كلامي أنك يعني أنت من الجماعات هذه، ولكن أعطينا يعني رأيك في رأيهم.

نعمان بن عثمان: نعم أقول شيء الآن حتى نكون موضوعيين طيب الولايات المتحدة الأميركية هي تقول حتى قبل هذه المناسبة قررت اجتثاث تنظيم القاعدة ولم تقدم أدلة، هذه ليست المرة الأولي التي تهاجم فيها الولايات المتحدة أفغانستان، وضربت السودان بسبب بن لادن والقاعدة، وثبت خطأ المخابرات الأميركية والإدارة الأميركية في قصف السودان هذى مسألة مهمة جداً، ولم يتكلم أحد وضرب مصنع أدوية مدني –يا أستاذ سامي- مصنع.. يضربوه مدني وينتج أدوية للمدنيين، فمن هنا يجب أن نتفهم العقلية التي يتكلم بها الشيخ سليمان أبو غيث في هذا الباب، فهو يعتبر نفسه في حالة حرب مع الولايات المتحدة الأميركية وهي قد أتته إلى داره فهو يقول لك أنا من حقي أن أنقل المعركة إلى دارهم...

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أميركا لم تأت إلى داره لأن أميركا تعتقد أن ما حدث في 11 سبتمبر من الشهر الماضي قامت به جماعات أسامة بن لادن وربما آخرون حسب الدلائل الظرفية، يعني أنت حتى الآن لم تجبني على ذلك.

نعمان بن عثمان: لا أستاذ سامي أميركا أسلوب القوة فيجب أن.. أن تتوقع من الطرف الآخر أنه يتعامل بقوة.

سامي حداد: كمال سماري ما رأيك بهذا المنطق؟

كمال سماري: هو.. في واقع الأمر ليس لأن الولايات المتحدة أو غيرها من الدول تمارس ازدواجية المعايير كون أن الإنسان يرفض يعني يندد بمثل هذه العملية التي راح ضحيتها آلاف من الأبرياء، فبالتالي لا جدل ولا جدال حول هذا الموضوع، ولا يمكن الآن محاولة لوي أو تأويل القانون الدولي، ليصبح هذا الهدف مشروعاً أو غير مشروع هذا أولاً، والقانون الدولي في هذا صريح، فبالتالي قتل مدنيين أبرياء هو أمر لا ينبغي التنديد به إن كان.. إن كانوا ضحايا أميركيين أو فلسطينيين أو أوروبيين أو غيرهم، لا يمكن أن نتعامل مع القيم الإنسانية والقانون الإنساني الدولي بازدواجية لأن البعض تعامل معها بازدواجية، الموضوع الأساسي المطروح الآن هو أن مع الأسف لم تتوصل المجموعة الدولية في تصنيف وتعريف الإرهاب لماذا؟ لأن هذه الكلمة مشحونة سياسياً.

سامي حداد: أخ كمال نحن خلال البرنامج سنتطرق إلى موضوع الإرهاب الذي تبحثه الجمعية العامة والحق المشروع ومقاومة الاحتلال الذي لا خلاف عليه فيما يتعلق.. وحتى لو طال المدنيين، كما يرى البعض في مقاومة الاحتلال، والإرهاب بشكل عام، ولكن حتى نبقى داخل الموضوع الدكتور عامر شو رأيك يعني منطق الأستاذ نعمان يعني.. يعني لا هو هنا ولا هناك أو لا يريد أن يقر ما حدث؟

د. عامر النفاخ: الحقيقة بغض النظر عن ماذا يريد أن يقول أو يقرر، نحن الآن لا نحمل أي مشروعية في اتخاذ القرار، لكن هناك مرجعيات عديدة، المرجعية الأولى التي ننطلق منها وينطلق منها الأخ نعمان هو الدين الإسلامي، فعندما نراجع الدين الإسلامي سوف نجد بأن الإسلام أسوة بالأديان الأخرى، الديانة المسيحية أو الديانة اليهودية أو الديانات أخرى والنظريات حتى الفكرية من خلال كون أن الدين أساساً هو دين محبة ويدعو إلى السلام، ويدعو إلى المبادئ الأخلاقية ويدعو إلى توجيه الإنسان الوجهة الصحيحة، إذن لا يمكن أن يلتقي مع الإرهاب مهما كان هدف الإرهاب ومهما كانت وسائل الإرهاب، وإنما يقف في موقف النقيض من الإرهاب.

سامي حداد: ولكن.. ولكن يعني ما يسمى جهاداً بالنسبة إلى هذه الجماعات الإسلامية سميها ما تشاء متشددة، سلفية، هذا بالنسبة إليها يعتبر جهاداً وبالنسبة إلى الغرب يعتبر هذا إرهاب.

د. عامر النفاخ: بالنسبة إلى فكرة الجهاد أساساً هناك في الحقيقة خلط ..في.. هذه المعايير بالنسبة للجهاد، لأن الجهاد في الإسلام.. أنا الآن كوني مسلم أو..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ الفلسفة الإسلامية..

د. عامر النفاخ [مستأنفاً]: أو أستاذ فلسفة، أنا سأتحدث من ناحية الجهاد، الجهاد في حقيقة أمر يقسم إلى قسمين: الجهاد الأكبر وهو جهاد النفس، وجهاد النفس هي العبادات وأداء الشعائر الدينية وما.. ما يخص الإنسان الفرد، أما الجهاد الآخر وهو الذي يسمي بالجهاد الأصغر، فحقيقة الأمر أن الجهاد الأصغر مرتبط بمرحلة نشر الدعوة الإسلامية وانتهى، خلاص مرحلته انتهت بنشر الدعوة الإسلامية انتهى الجهاد، فإذن أي حديث عن جهاد يصبح بالـ.. بالوجهة النظر الإسلامية غير قائم أو يؤخذ به، ولذلك سوف نجد بأن هذه الفكرة التي يحاول أو حاول البعض تفسيرها والترويج إلها فهي تفقد إلى مشروعيتها أولاً من خلال المرجعية الإسلامية.

سامي حداد: الواقع لا أريد أن أحول الموضوع إلى موضوع (الشريعة والحياة) ولكن يعني الأخ نعمان يريد أن يجيب على قصة إنه الجهاد الأصغر انتهى.

د. عامر النفاخ: إذا.. إذا سمحت لي أريد أعلق نقطة صغيرة..

سامي حداد: إيه.. نعم.. اتفضل..

د. عامر النفاخ: على موضوع الجهاد، بقي مسألة أداء.. نشر الدعوة الإسلامية بالفتوحات من خلال الموعظة الحسنة، من خلال بث القيم التي احتواها هذا الدين الجديد، ولا ننسى بأن الدين الإسلامي جاء على نقيض الجاهلية التي كانت تمارس إرهاباً، وأد البنات مثلاً على سبيل المثال، الاتجار بالرقيق مضاف إلى ذلك بيع العبيد، استغلال الإنسان وكل هذه..

سامي حداد [مقاطعاً]: وانتشر الإسلام في.. في.. حتى الصين و.. وشرق إفريقيا وفي إفريقيا عن طريق الدعوة وعن طريق التجارة، موضوع الجهاد بيقول لك الدكتور إنه توقف، الجهاد الأصغر.

نعمان بن عثمان: أني أذكر أشياء..

سامي حداد [مقاطعاً]: بعبارة أخرى يعني أنا موضوعي مش موضوع الشريعة والحياة الموضوع إنه يعني كما قال الأخ أو.. أو الشيخ على رأيك، مع احترامي إله الشيخ سليمان أبو غيث، قال: "وأخيراً أحمد الله سبحانه وتعالي الذي وفقنا لهذا الجهاد والذي وُفقنا لهذه المنازلة وهي معركة فاصلة بين الكفر والإيمان، يعني فيه جهاد بيقول لك، ناس يدعوا إلى الجهاد والدكتور بيقول لك ما فيش جهاد!!

نعمان بن عثمان: طيب الآن الحديث عن الـ..

سامي حداد [مقاطعاً]: ضمن موضوع.. حديثنا إحنا يعني موضوع الإرهاب والجماعات الإسلامية وعلاقتها بالعنف.

نعمان بن عثمان [مستأنفاً]: أيوه نعم.. هذا الأمر -كما ذكرت أستاذ سامي- في موضوع الشريعة والحياة، ولكن باعتبار طرح الآن الجهاد فنحن مطالبين بالتعليق على الجهاد، ولكن عندما نتحدث عن الجهاد يجب أن نتحدث عنه من خلال مرجعية إسلامية، كما تفضل وذكر الدكتور، فالفيصل في هذه القضية هو المرجعية الإسلامية، فأول شيء أنا لم أجد في الإسلام شيء اسمه جهاد أكبر وهو بمعني أنه جهاد النفس بمعني تزكية النفس، والصلاة، والعبادات هذه، والصيام هذا.. هذا اللفظ ورد في حديث غير مقبول لأنه لا يصح.. وهذه مسألة و.. و رجعنا من الجهاد الأصغر إلى الجهاد الأكبر فلم يثبت هذا اللفظ شرعاً.

سامي حداد: ..OK عوداً إلى موضوع ما قامت به حتى لا نحولش النقاش إلى نقاش ديني ما قامت به هذه الجماعات.. إذا.. بتقول لك نحن الآن في جهاد أمام الكفر.. ضد الكفر.

نعمان بن عثمان: هي أي.. الإسلام عادة المسلم -يا أستاذ سامي.. وهذا فرق.. أني.. أني أرفض تماماً قضية ربط الإسلام بالإرهاب، ولجهاد بالإرهاب لأن الإرهاب هذا وضع نمط معين الآن وثم تعبئته مثل ما يقولوا.. (Bumbup) يعني في الموضوع هذا، فأصبح هناك نمط معين، مجرد أن تقول إرهاب فتنطبع صورة معينة في ذهن الإنسان ولذلك -عفواً يا دكتور- الإرهاب لا يعنينا أصلاً في الإسلام فيه شيء اسمه الجهاد، لفظ شرعي ورد في القرآن الكريم وذُكر في السنة على لسان رسول الله -صلي الله عليه وسلم- وتناوله العلماء يعني.

د. عامر النفاخ: ولكن العقيدة إذا سمحت لي، الجهاد اللي تناولته..

نعمان بن عثمان: لحظة يا دكتور.. لحظة يا دكتور.

د. عامر النفاخ: بس ها النقطة لأنه تتعلق بالموضوع..

نعمان بن عثمان: نعم.. اتفضل.

د. عامر النفاخ: الجهاد اللي ذكره الإسلام، واللي جاء في نصوص قرآنية عديدة هو قيمة عليا، هذه القيمة العليا تأتي من خلال القيام بنشر الدعوة الإسلامية، فإذن هنانا عملية الجهاد تأخذ مكانة معينة في المجتمع الإنساني ولذلك هي ككلمة من خلال ما تحققه من هدف أما أن تضع الجهاد.. في موضع آخر، في مسائل تتناقض تماماً مع توجه الدين فهذا بالطبع يعني تلاعب..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني دكتور، ولكن يعني إذا كان هنالك عدو يحتل أرضك أو عدو في أرض المسلمين، طيب كيف بدك تطلعه؟ أليس عن طريق الحرب.. بعبارة أخرى، من ناحية إسلامية عن طريق الجهاد، مش هيك يا دكتور؟!

د. عامر النفاخ: لا هذا في العقائد يا دكتور..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. عامر النفاخ: لا.. لا مو.. في مسألة الجهاد ضد المحتل.. هو إحنا الآن لما نتحدث عن.. عن فكرة الجهاد أساساً كانت هي في نشر الدعوة الإسلامية، نشرت الدعوة الإسلامية وقامت الدولة الإسلامية، طبعاً الدين الإسلامي يختلف عن الأديان الأخرى أنه قام لـ.. لإقامة دولة ومؤسسات فبُنيت الدولة..

سامي حداد: دكتور..(.....) أيه؟ !

د. عامر النفاخ: لكن بقت مفهوم الجهاد بقى مفهوم الجهاد من خلال الاحتلال الأجنبي، إذا حدث احتلال أجنبي فالمسلم مطالب بالجهاد لمقاومة المحتل.

نعمان بن عثمان: هذا كلام خاطئ.. هذا كلام خاطئ.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: عوداً دكتور وباختصار..

د. عامر النفاخ: الحقيقة أنا أردت أبين موقف الإسلام بشكل عام من قضية التفجيرات في نيويورك، هذا عمل إرهابي بغض النظر عن من قام بهذا العمل سواءً كان الجيش الأحمر الياباني، سواءً كانت منظمة إيتا الأسبانية، أي جهة أخرى، أي جهة قامت بالعمل، لأنه موجه ضد مدنيين أبرياء، فبالتالي إدانة ما حدث بنيويورك باعتباره عمل إرهابي، هذا هو خط الإسلام الحقيقي...

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن هنالك بعض العلماء أو بعض الذين يفتون بأن.. يعني أميركا تعتبر عدوة تساند إسرائيل بشكل أعمي فهي عدوة للعالم الإسلامي موجودة في أرض الإسلام.

من كان في نيويورك –يقولون- بأنه هذا رجل يدفع الضرائب، دافع الضرائب معناته يعني أمواله بتذهب إلى خزينة الدولة، خزينة الدولة تُصنِّع السلاح، بنفس الوقت هؤلاء الناس اختاروا هذه الحكومة، الحكومة معادية للعرب والمسلمين وتساند إسرائيل.. يعني في خطهم إذن يصبحون أعداءً شو رأيك في هذه الفتوى يا أستاذ؟

د. عامر النفاخ: أيوه ما اتفق.

الإرهاب واستهداف الأبرياء

نعمان بن عثمان: هذا الكلام.. الكلام هذا من ضمن الأسباب الآن، لو تشوف كثير من الناس اللي في الـ.. والـ.. وهنا نأتي لقضية الازدواجية حتى في الدول العربية، كثير من الناس اللي استغلوا قضية ما حدث في.. في نيويورك والـ.. وحجم القتلى.. العدد الهائل من القتلى، فيزايدوا على هذه القضية، بأن يريدوا حل في فلسطين ويقولوا أن هذا الأمر ثم لأن أميركا تدعم الاحتلال الصهيوني لفلسطين، يعني.. يعني استثمروا الحادث من جهة ويدينونه من جهة أخرى.. شايف كيف! يعني يؤكدوا الكلام اللي ذكرته أنت حتى وإن لم يكن مصادره إسلامية، حتى كمصادر وطنية أو قومية أو.. يعني سميها ما شئت، هم يقولوا أن أميركا تتحمل جزء كبير من هذه الأحداث التي تقع لها ومعاداة العالم الإسلامي لها بسبب دعمها لإسرائيل.

سامي حداد: إذن بعبارة أخرى يعني.. قتل هؤلاء في نيويورك وأميركا يعني معروف أنها عدوة لـ.. لـ.. -كما يقال- للعرب، عدوة للمسلمين، تساند إسرائيل، هل باعتقادك أن هذى هي الفتوى إنه يجوز قتل المدنيين ما داموا يساهمون في ميزانية الدولة، ويختارون هذه الحكومة التي يعني تمارس الإرهاب ضدنا؟ شو رأيك؟

نعمان بن عثمان: والله أستاذ سامي ابتداءً.. نعم.. أنا لست.. لست.. لست مفتي يعني ولكن أنا شخصياً لا أميل إلى..

سامي حداد: يعني رأيك بهذه الفتوى.

نعمان بن عثمان: أنا لا أميل إذا طلبت رأيي.. أنا لا أميل.. أقول لك أن الشخص يدفع ضرائب يُقتل، شخص يشارك في انتخابات يُقتل، أنا شخصياً يعني، ولست أهلاً لأن أفتي يعني ولكن أنا..

سامي حداد: ما رأيك بهذه الفتوى يعني؟

نعمان بن عثمان: والله ما.. يعني فتوى أنا لا أتكلم عنها من ناحية شرعية الآن باعتبار أصولها الشرعية وكيف.. كيف تم التوصل إليها أو الاستدلال لها ولكن أنا شخصياً.. سألت عن رأيي الشخصي كمنهجي أنا.. كيف أرى التمكين لهذا الأمر، فأنا أرى أن هذا الأمر يعني –من وجهة نظري- لا أقوم به، أنا شخصياً لا أقوم به.

سامي حداد: طيب لو.. لو.. لو كان الموضوع..

نعمان بن عثمان: ولو كنت في.. في جماعة أو في تنظيم لا أشتغل بهذه الطريقة يعني أني مثلاً مثل هذا الشخص..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا أنا.. أنا يعني لا أريدك أن تقول نعم أم لا حتى الـ I5 M يعني لما تطلع بالشارع يمسكوك...

نعمان بن عثمان: والله..

سامي حداد: المخابرات البريطانية ولكن يعني عندما تنظر إلى هذه المنظمات التي تحارب الدول، تُكفِّر الحاكم، تقتل وزير الداخلية..

نعمان بن عثمان: هذه قضية ثانية يا أستاذ سامي.

سامي حداد: أيه؟

نعمان بن عثمان: دخلت (الآن) في الموضوع، هذه قضية..

د. عامر النفاخ: لا.. خليه يكمل الموضوع الأول لأنه هذا..

سامي حداد: لا.. لا.. خلينا الآن ونعود إليه رجاءً.. اتفضل.

نعمان بن عثمان: أيش تريد بالضبط أستاذ سامي في قضية الحكومات والجماعات؟

سامي حداد: تكفير الحكومات، قتل المدنيين، قتل السواح، قتل الطائفي، كما كان سابقاً في سوريا.

نعمان بن عثمان: طيب.. أستاذ سامي، هنا لابد أن نفرق بين الجماعات، هناك عدد كبير من الجماعات الجهادية، وهذا من الخلط الذي يقع فيه الغرب وكثير ممن يدَّعوا أنهم على معرفة بالجماعات الإسلامية، يعني الجماعات الإسلامية التي تتبنى الجهاد باعتباره فريضة شرعية وليس ما يسمى بالإرهاب، الإرهاب لا علاقة له بالإسلام منتهي عندنا الأمر، فهؤلاء الناس أحياناً مختلفين في قضايا معينة، أنت الآن طرحت قضية قتل السواح، العالم الإسلامي ممتد، صحيح وبه كثير من الجماعات الإسلامية في جزء من نشاطها هو عمل مسلح، ولكنها لا تستهدف سواح.

سامي حداد: وبعض هذه الدول..

نعمان بن عثمان: وبعضها يستهدف.

سامي حداد: وبعض هذى الدول لا تعيش إلا على السياحة.. إيه.

نعمان بن عثمان: نعم.. المهم أنت.. أنت هنا الآن لما تكون بصدد إسقاط نظام أو إسقاط دولة خاصة في.. في.. في وضعنا العالم الإسلامي الآن أو الدول التي تقصدها يعني، فهنا الآن في حالة صراع، الدولة أيضاً، الدولة بالمقابل تستهدف المدنيين، إذا..
سامي حداد: كيف؟

نعمان بن عثمان: عندما تكون أنت غير موجود، وأنت مطلوب لسلطات الأمن والأستاذ كمال ممكن يوضح لنا المسألة تقارير منظمة العفو الدولية يعني تعج بهذه الحوادث المذهلة، أن إذا الشخص غير موجود –عفواً دكتور- يتم اعتقال أبوه، أمه، أخوه، أي شخص مدني آخر وهذا الشخص اللي تم اعتقاله مدني، فلهذا أستاذ سامي ذكرت لك أن قضية الجماعات الإسلامية في صراعها مع الأنظمة الحاكمة تختلف كلية على ما كنت تحكي قضية أميركا وأنا ضد و..، لا تعنيني قضية أميركا، أميركا تحل مشاكلها لوحدها.. لا تعنيني.

سامي حداد: لا.. لا.. يعني أنا بيهمني كتير موضوع أميركا، لأنه هذا العمل سألتك في البداية ولم تجبني هل تعتبره عمل إرهابي أم غير إرهابي؟

نعمان بن عثمان: أنا ذكرت لك موقفي وأصر عليه، أرفض عندما تقرر الولايات المتحدة، وأنا أتمنى إن الكل يتعامل بهذه الطريقة إذا قررت الولايات المتحدة أن تتعامل معنا كبشر وتعطينا الأدلة التي تثبت أن أسامة بن لادن متورط في هذا العمل، وأن حركة طالبان أيضاً لها علاقة بهذا الأمر.. والله بعدين نناقشه، لكن إذا هي تقرر الآن أن تفعل كذا، أنت..

د. عامر النفاخ: مش معقول يا أستاذ سامي.

نعمان بن عثمان: لازم يكون فيه ندية.

سامي حداد: أبو الغيث، أبو.. اسمح لي.. أبو الغيث، سليمان أبو الغيث (الناطق باسم القاعدة، باسم أسامة بن لادن) مجَّد هذه الأعمال، وقال الآن بدأ الجهاد..

نعمان بن عثمان: لا يعني أنه وراءها يا أستاذ سامي، أنا مقتنع.. شوف رأيي الشخصي.. أنا شخصي.. أنا غير مقتنع البتة أن تنظيم القاعدة وراء هذا العمل، لا يمكن أن يكون تنظيم القاعدة.. وراء هذا العمل؟

د. عامر النفاخ [مقاطعاً]: إحنا بغض النظر أخ.. أخ نعمان.. بغض النظر.

نعمان بن عثمان: طيب بس تخير الدول لابد أن تخير الدولة..

د. عامر النفاخ: بغض النظر.

نعمان بن عثمان: كيف بغض النظر؟

د.عامر النفاخ: بغض النظر عن من وراء هذا سواءً الطالبان.. تنظيم القاعدة، كما قلنا الجيش.. أي جهة أخرى إحنا..

سامي حداد: أو الموساد واليهود وراءها.. نظرية المؤامرة على العرب.

د. عامر النفاخ: الموساد ممكن كل الاحتمالات.. كلها.. كلها موجودة وقائمة، إحنا مبدئياً، أساساً من أجل إذا كنا صادقين مع أنفسنا إذا كنا ندافع عن الإسلام بشكل حقيقي، إذا وضعنا الإسلام في إطاره الصحيح، يجب أن نرفض هذا العمل جملة وتفصيلاً لأنه عمل طارئ وغريب على الإسلام، لا.. الإسلام ليس.. الإسلام لا يرفض هذا العمل فقط، وإنما يقف في موقف المناهض له، يعني كل التراث الإسلامي كل التاريخ الإسلامي، كل المرجعيات الإسلامية هي على نقيض مع الإرهاب فهذا عمل إرهابي استهدف مدنيين وعندنا الآن..

نعمان بن عثمان [مقاطعاً]: الإرهاب إذا تكلمت.. شوف يا دكتور شوف.. الإرهاب قضية بخصوصها يا دكتور.. الإرهاب لا يعنينا أصلاً.

د. عامر النفاخ: نيجي إلى آيات القرآن (من قتل نفساً بغير نفس أو فساد في الأرض فكأنما قتل الناس جميعاً)..

سامي حداد: جميعاً..

د. عامر النفاخ: طيب.. ولا..

نعمان بن عثمان: طيب.. هذا كلام القرآن، كلام الله.

د. عامر النفاخ: طيب.. (ولا تقتلوا النفس التي حرم الله إلا بالحق، ذلكم وصَّاكم به لعلكم تعقلون).. (قل يا أيها..) وغيرها آيات كثيرة، مسألة أبرياء.. الآن.. الآن..

نعمان بن عثمان [مقاطعاً]: وآيات الجهاد؟.. عند الجهاد..

د. عامر النفاخ: بنتي.. طيب الآن بنتي.. أنا بنتي أو ابني أو أخويا رايح..

نعمان بن عثمان: (كتب عليكم القتال وهو كره لكم)

د. عامر النفاخ: في إيده.. في أيده ماسك جنطته [شنطته] ورايح إلى هذا المجمع لعمل تجاري ويقتل، هذا استهدف مدني، كم من المسلمين مات؟! آخر قائمة تقول بأن هناك 120مسلم راحوا ضحايا الانفجار.

نعمان بن عثمان [مقاطعاً]: طيب واللي استهدف.. لحظة يا دكتور.. واللي استهدف مدنيين قتلى في البيتزا.. في.. في إسرائيل.

سامي حداد: لحظة.

د. عامر النفاخ: الإسلام لا ينظر هذه النظرة أبداً، الإسلام لا.. يعني ليس فعل ورد فعل، هناك عقيدة وهناك مبدأ وهناك قوانين.

نعمان بن عثمان: لا.. دخل شخص في.. يا دكتور.. فجر نفسك في محل بيتزا، ناس بتاكل بيتزا تم تفجيرهم قتلهم، أيش.. أيش.. كيف الإسلام ينظر إلى هذه المسألة، هذا في فلسطين وقع؟!

د. عامر النفاخ: هذا في أرضك أنت. فلسطيني.

نعمان بن عثمان: يعني تجيز هذا أنت؟! جائز هذا الأمر.

د. عامر النفاخ: أنا الآن.. أنا الآن أجيز أي عمل في أرضي، داخل.. أما أنا أركب إلى الولايات المتحدة وأفجر نفسي وأفجر الآخرين هذا..

سامي حداد: كمال سماري..

كمال سماري: لا.. لا.. لا.. أنا اختلف الحقيقة أنا تركت الموضوع إلى أهل الذكر، وأهل الذكر.. معناه قصور في هذا الموضوع لأن التأويلات كثيرة، في واقع الأمر هناك حقيقتان بسيطتان: من غير المعقول.. من غير المعقول أن لا نندد بمثل.. قتل الأبرياء، ليس فقط حسب المرجعية الدينية، ولكن حسب مرجعية القانون الإنساني الدولي وبما أني كنت أشرت إلى منظمة العفو الدولية لاستنادي إلى بعض تقاريرها، منظمة العفو الدولية تقول في هذه الموضوع بالذات أن القانون الدولي صريح أي استهداف المدنيين أمر غير مشروع، القانون الإنساني يقول: "إذا كان الشخص يقاوم الاحتلال فهو يتمتع بحماية اتفاقية جنيف، ولكن يفقدها عندما يقوم لأخذ السلاح لقتل المدنيين"، الأهداف العسكرية هي الأهداف المشروعة وليس المدنيين، فبالتالي لا يمكن الآن يعني بمحاولة تأويل معناها التعريف الفضفاض للإرهاب أو التأويل للجهاد بأن لا نقف هنا صفاً واحداً كبشر والمرجعية الآن هي القيم الإسلامية، ولكن كذلك قيم القانون الإنساني الدولي الذي لا يمكن لك أن تستخدم.. تنتقي من القانون الإنساني الدولي ما تشاء عندما ذلك يأتي في صالحك، وكذلك تنتقي من الإسلام ما تشاء عندما يأتي في صالحك، هذا غير صحيح.

سامي حداد: ولكن يعني هنالك يعني الأستاذ.. قبل البرنامج كان يحكي لي الأخ نعمان إنه يعني ربما يجوز قتل المدنيين في حالات معينة، في أثناء الحرب، أليس كذلك أستاذ نعمان؟

نعمان بن عثمان: نعم.

سامي حداد: اعطيني مثال..

نعمان بن عثمان: أعطيك مثال، يعني هذا الآن يعني مثلاً نرجع إلى قضية الجهاد، هناك شيء في الفقه الإسلامي ما يسمى بالترس المسلم أستاذ سامي وليس الـ ..

سامي حداد: ما يسمى الآن Human Shield.

نعمان بن عثمان: لا انظر.. وليس أن يكون كافر، الترس المسلم وهذه وقعت كثيراً وخاصة في عهد شيخ الإسلام ابن تيمية عندما اجتاح التتار دار الإسلام واختلط الحابل بالنابل في.. في هذه الحالة، ومن قبلها كثير من علماء الإسلام افتوا بها، عندما يأتي الكفار ويضعوا مسلمين في صف القتال، فلا يستطيع الجيش المسلم أن ينكل بهؤلاء الكفار أو يقاتلهم إلا عن طريق هؤلاء المسلمين، فيقول العلماء لا يتم تعطيل الجهاد و.. السماح للكفار باستباحة دار الإسلام ولو أدى هذا إلى قتل المسلمين الذي استعملهم الكفار كدرع.

سامي حداد: وفي حالة أخرى..

نعمان بن عثمان: لحظة أستاذ سامي لـ.. يستعملهم كدرع، ولكن يقول الفقهاء أن المسلمين لا يقصدوا هؤلاء الناس ابتداءً أنت هذه المسألة أفرق أني.. أنا ابتداءً لا أقصد.. أقصد أن أقتل مدني، مسلم أو كافر وهذه مسألة اللي بنقولها يعني، لكن موقف أميركا عندي يختلف تماماً، التصلف الأميركي يجب أن يجابه بتصلف عربي ومسلم نعم هذى هي المسألة.

سامي حداد: يعني تروح على النيويورك وتفجر عمارتين تلاته.

نعمان بن عثمان: لا.. لا.. ما كان تفجير لا.. لا يطلب مني إدانة العمل إلا إذا تعامل معي كبني أدم وكأمة وكبشر يجب..

د. عامر النفاخ [مقاطعاً]: لأنك (...) لا اسمح لي.. لا.. لا.

نعمان بن عثمان: لحظة يا دكتور هنكمل يا دكتور.. يا دكتور هنكمل يا دكتور..

د. عامر النفاخ: قضية خطيرة جداً..

نعمان بن عثمان: O.K..

نعمان بن عثمان: أعطي لك بس.. لحظة..

سامي حداد: أرجوك ثواني.. دكتور..

نعمان بن عثمان: وأرجو أن يكون الرد شرعي صار في قضية الترس المسلم، من يستطيع الآن في الأمة الإسلامية أن ينكر هذه المسألة؟ من الإمام مالك وتعال، قضية.. قضية الترس المسلم أفتى العلماء وأيضاً هناك حادثة أخرى..
وهي فعل الرسول صلى الله عليه وسلم عندما حاصر الطائف فامتنعت عنه الطائف فقصفها بالمنجنيق، وهذه من أهم الدلائل عند العلماء، يا دكتور..

سامي حداد: وهي؟

نعمان بن عثمان: أن الرسول –صلى الله عليه وسلم- قصف الطائف بالمنجنيق، والمنجنيق عادة لا يميز -مثل ما قالت أميركا الآن أنها هي..

سامي حداد: لا أميز بين..

نعمان بن عثمان: المدني والعسكري.

سامي حداد: بالرغم.. بالرغم.. بالرغم من وجود القنابل الذكية، ولكن نحن نعرف في الحروب في السابق، زمن الجاهلية وبعد الجاهلية عندما يكون هنالك حرب، رجال القبائل هم الذين يحاربون، النساء والأطفال يكونون في الخلف، القبيلة كانت بتحارب.. عارف يعني أية؟

نعمان بن عثمان: الرسول أمر.. الرسول أمر بعدم قتلهم، الرسول أمر بعدم قتل المرأة والرجل.

سامي حداد: فيه عزل بين النساء والمقاتلين.

نعمان بن عثمان: والرهبان.

كمال سماري: أستاذ سامي، بالله دقيقة، يعني هنقعد نحكوا على ما يجري اليوم، ما يجري اليوم وينسحب على ما تقوله هو، هو عندما تكون ذلك في حالة حرب أي صراع مسلح بين دولتين أو مجموعة من الدول، يعني قد يكون لك الحق في تصنيف ما تقوم به الولايات المتحدة من سياسات، هل الآن الدولة الإسلامية أو أي دولة في حالة حرب مع الولايات المتحدة؟ أولاً: لكي أنت يعني تُقَر وتُقِر بأن المدنيين الأميركيين أو غيرهم هم حلال، هذا غير صحيح، لأنه حتى الحرب لديها قوانينها إن كان في الإسلام وإن كان الآن.

د. عامر النفاخ [مقاطعاً]: لو بالذات في الإسلام (...) بصراحة يعني.. يعني..

كمال سماري [مستأنفاً]: فكيف.. فكيف يمكن؟ فكيف يمكن؟ فكيف يمكن يعني محاولة الخلط بأن وكأن بأن يختلف.. تختلف جماعة ما لا تروق لها سياسة الولايات المتحدة أو بريطانيا أو غيرها بأن تنصِّب نفسها بأنها هي في حالة حرب مع الولايات وهي ليست دولة، وتقرر بأن عندما يحلو لها تستند إلى الشرعية الدولية وتطالب بتطبيق القرار.

سامي حداد [مقاطعاً]: بس أخ كمال، أنا تطرقت إلى هذه النقطة إلى حدٍ ما.. الشيخ أسامة بن لادن عندما أعلن حربه ضد الولايات المتحدة والصهيونية، يعني واليهود فيما يتعلق بموضوع فلسطين، يعني كان يقول إنه يعني في أميركان في أرض الإسلام، وجود الأميركان في أرض الإسلام ربما يعتبر تدنيساً ربما يعتبر هجوماً، إذاً أميركا سواء كانت في الخليج أو في الولايات المتحدة في واشنطن أو نيويورك فهي العدو، أليس كذلك يعني.. يعني..

كمال سماري: ولو.. ولو.. ولو.

سامي حداد: لا لأ، شو رأيك، شو رأيك في هذا الكلام اسمح لي.

كمال سماري: ولو تم استهداف الجيش الأميركي لكان الأمر معناه حسب القانون الدولي معقول..

سامي حداد: استهدفت أهداف عسكرية لا ندري حتى الآن ما يكون وراءها في المملكة العربية السعودية.

نعمان بن عثمان: كيف.. كيف..؟ كيف معقول؟

كمال سماري: نعم؟

نعمان بن عثمان: كيف معقول ها؟

كمال سماري: لأنه.. لأنه عندما تكون في حالة حرب،حتى افترضنا جدلاً أن مجموعة ما أصبحت دولة، والموضوع ليس دولة ولا أحد تبنى هذه القضية إلى حد الآن، فنحكوا في ضمير مستتر تقديره هو، ولكن حتى ولو كان الموضوع هكذا، فالأهداف العسكرية فقط هي التي مستهدفة معناه حسب القانون الإنساني الدولي، ليس المدنيين بأي حال من الحالات.

سامي حداد: يا أستاذ.. أستاذ كمال، عندما ضربت الولايات المتحدة السودان، ضربت مستشفى وادَّعت بإنه كان مصنع لصناعة المواد كيماوية وأسلحة كيماوية، عندما ضربت أفغانستان.

نعمان بن عثمان: أستاذ سامي.

[حوار متداخل غير مفهوم]

كمال سماري: لم يكن..

سامي حداد: عندما ضربت أفغانستان وحرقت بعض الخيم وبعض.. وأطفال ماتوا، الآن أميركا تصب نار جحيمها بقنابلها وصواريخها على أفغانستان، وهنالك ضحايا مدنيون. إذن يعني هنالك..

كمال سماري: بالضبط.

نعمان بن عثمان: لأ، هادول ليس بشر، هؤلاء ليسوا بشر.

د. عامر النفاخ: أستاذ سامي، اسمح لي فقط لي نقطة، لأنه أستاذ كمال.

سامي حداد: أستاذ.. معلش.

د. عامر النفاخ: يعني النقطة اللي فتناها قبل دقائق هي أن نحن نعقد جميعنا، العرب والمسلمون أيضاً، نحمل كم هائل من الكراهية للسياسية الأميركية.

نعمان بن عثمان: لماذا؟

د. عامر النفاخ: بغض النظر الآن، لكن أي أميركا اللي نحمل لها الكراهية، نحن نحمل الكراهية ليس للشعب الأميركي وقواه المدنية، نحن نحمل الكراهية للإدارات السياسية المتعاقبة، لأنها تعاملت معنا بصلف، تعاملت معنا بوقاحة، حاولت من خلال استعمال حق الفيتو على إرسال المراقبين قبل فترة ليست ببعيدة، اثنين..

سامي حداد [مقاطعاً]: فيما يتعلق بفلسطين.

د. عامر النفاخ: يعني..

سامي حداد: معروف تاريخ أميركا فيما يتعلق بالقضايا العربية والإسلامية، معروف.

د. عمر النفاخ: من خلال موقفها مع العراق، الحصار لمدة عشر سنوات على الشعب العراقي، مليون.. طفل عراقي راح ضحية، إذاً إحنا.. إحنا نعاني من أزمة مع الإدارة الأميركية، لكن هذه الأزمة لا يمكن أن نعكسها على قوى الشعب الأميركي الذي يجد يوجد فيه يعني أنت تعرف بأن الجالية العربية الإسلامية فقط في الولايات المتحدة 9 مليون، طيب أنت الآن أنت الآن أنت الآن في..

سامي حداد: العرب والمسلمون يعني..

د. عامر النفاخ: العرب والمسلمون إيه العرب، الآن إحدى النتائج البسيطة للعملية اللي حدثت إنه أصبح هناك انقسام بين العرب والمسلمين لماذا؟ لأن المسيحيين.. المسيحيين العرب..

سامي حداد [مقاطعاً]: ok، أستاذ أستاذ نعمان، هل توافق على ما قاله الدكتور، إنه يعني إحنا عداؤنا لأميركا، الإدارة، السياسية الأميركية، ويجب ألا ينصب غضبنا وانتقامنا ضد المدنيين الأميركيين؟

نعمان بن عثمان: نعم، أنا شخصياً إلى حد كبير أتوافق.

سامي حداد: لأ، بدي الحد الصغير اللي بتوافقش عليه.

نعمان بن عثمان: لأ، لحظة أوافق الدكتور في قضية أن العداء، وأظن هذا هو الواقع في كل العالم أن أغلب الناس تعادي أميركا كإدارة ولا يعادوا الأميركان كشعب، وهو هم وهم يعلموا تماماً..

سامي حداد [مقاطعاً]: وفي أي جزء لا توافق معه؟

نعمان بن عثمان: لأ، ما هو.. الإطلاق هذا صعب يعني الاتفاق عليه الإطلاق عموماً أن أميركا وأميركا، يجب على الشعب الأميركي أيضاً إذا هو أراد من الشعوب المسلمة في الدول العربية أن هي يكون لها موقف مثل اللي تفضل به الدكتور أنها تتفهم وضع مجتمع أميركا ومعرفة أميركا، أيضاً أن.. أن تحاول أن تمارس الضغط نتيجة وجود هناك حرية التعبير، وجود ضغط للرأي العام، وجود جماعات.

سامي حداد: ويعيروا الحكومة حتى تأتي حكومة يعني تتعاطف مع قضايانا.

[ فاصل إعلاني ]

سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة من ألمانيا من.. أو مداخلة من السيد فرج أبو العشة، مساء الخير.. أستاذ فرج.

فرج بو العشة: مساء الخير أخ سامي.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي.

فرج بو العشة: أحييك طبعاً وأحيي فيك هذه الروح الديمقراطية المتسامحة والمرحة على الدوام في إدارة أكثر من رأي صعب في منطقة عربية، وأحيي (الجزيرة) التي تقود حملة تنوير فكرية من أجل محو أمية العرب السياسية، أنا لدي مداخلة سريعة وفي نقاط مكثفة ومترابطة على ما أظن على سماع.. سأحاول يعني.. الجهاد يعني في التفسير البسيط في رأيي التفسير البسيط والواضح مجاهدة العدو الظاهرة كما في لبنان وفلسطين؟ وطبعاً محكوم بضوابط دقيقة، نجد مرجعيتها في وصايا الرسول بشكل قاطع وناصح، وفي رسالة أبي بكر الصديق إلى جنده على سبيل المثال، أما بمزدوجين جهاد الجماعات الأصولية التي تمارس العنف فهي نوع من أسلمة الإرهاب.

سامي حداد: نوع من؟

فرج بو العشة: أسلمة الإرهاب، تحليل القتل والذبح والتفجير كما حدث في مصر، ويحدث في الجزائر اليوم منذ نحو عقد، ونرى الإرهاب للأسف عند كثير من هذه الجماعات يتخطى الحدود القومية، يعني يصبح Trans National، وبغض النظر عن من يقف وراء التفجيرات الأميركية، نجد أنفسنا نفسي كما كتبت: إن الإسلام في رأيي مخطوف.. مخطوف من هذه الجماعات الأصولية، ومخطوف من الذهنية الأصولية الظلالمية المتولدة عن ثقافة رعوية بالية حتى وإن استخدمت الكمبيوتر، ومخطوف من فقهاء الخرافة حتى أصبح الإسلام البسيط بلا وسيط، السمح، يؤخذ من أبي قتادة، وحمزة المصري، وعمر البكري، والأحباش، إلى آخر فقهاء العنف، ومخطوف من فقهاء السلطة.

سامي حداد: بالمناسبة أستاذ.

فرج بو العشة: عفواً.. عفواً.

سامي حداد: اسمح لي، يعني ذكرت بعض الأسماء، نرجو عدم التعريض مع أن يعني هؤلاء يقومون بعمل اجتماعي، ديني.

فرج بو العشة: لكنهم يصدرون فتاوى.

سامي حداد: تثقيفي، ولا يعني يمارسون الإرهاب، اتفضل على كل حال، ولا يفتون ولا يفتون بالإرهاب. اتفضل.

فرج بو العشة: يصدرون فتاوى.. يصدرون فتاوى، مخطوف من فقهاء السلطة الذين يباركون سيف الحجاج طمعاً في ذهب الخراج، كما هو مخطوف من حركات الإسلام السياسي التي تتوسل الدين وادعاء الإيمان بالديمقراطية لخطف السلطة، المخطوفة أصلاً من الطغاة العرب، والإسلام مخطوف أيضاً من عقلية اعتقال العقل، ومطلق تكفير التكفير.. التفكير، وعقلية الحزب التي تتدخل حتى في شؤون السرير الزوجي، واعتبار التفريق بين الزوج والزوجة عدالة سماوية كما شفنا عند نصر أبو زيد، إن الإسلام رهين التفسير، خطاب ذكوري، استبدادي، محنَّط ومتفسخ منذ قرون، لكنه يرفض أن ينقرض، إن الإسلام الصحيح البسيط بلا وسيط مخطوف من عقلية تنجيس المرأة، وتكفينها في خرق سوداء، وقذف ماء النار على وجهها إذا ما أسفرت عنه للشمس والهواء، الإسلام أيضاً مخطوف من الحكام الطغاة الذين يدعون العلمانية زيفاً لمصادرة الحياة السياسية، وقتل الحقوق الإنسانية، وإبادة الخصوم السياسيين بحجة أنهم أصوليين كما في ليبيا بلادي على سبيل المثال، لأني أستطيع أن أتكلم عليها، أنا أقول: لقد حان -وكتبت ذلك ربما كثير من المفكرين العرب- حان وقت تحرير الإسلام، تحرير الإسلام المخطوف.

سامي حداد: طيب، أستاذ فرج، رجاءً أن تبقى معنا، الواقع فيه عندما بدأت فيد السيد عمر محمود أبو عمر (الداعية الإسلامي) أبو قتادة، ليرد عليك.. وما بأعرف.. المخرج إذا كان.. وخليه معانا ألمانيا من فضلك، اتفضل يا أبو قتادة.

عمر محمود أبو عمر: شكراً لك أستاذ سامي، وأرجو لبعض الاعتبارات في أني كنت ضيفاً عليك أن تسمح لي بعض التجاوز لي في الوقت، في الحديث، ابتداءً في الحقيقة أقول من كل قلبي وأمام الناس جميعاً أشكر برنامجك الذي فتح نقاشاً داخلياً وسياسياً حول مصطلحات إسلامية، وهذا الإعجاب سببه أن ما تسميه أنت برنامج (الشريعة والحياة)، والذي لا تريد أنت لبرنامجك أن يحل محله يرفض فتح هذا الحوار الداخلي بين العلماء الشرعيين.

سامي حداد: لأ، لأ، الله يخليك.

عمر محمود أبو عمر: نعم، اسمح لي شوي مش راح مش راح يعني أخلي برنامجك مكان لسب برنامج آخر، لكن لو سمحت.

سامي حداد: اتفضل.

عمر محمود أبو عمر: بمعنى أننا نرى في الحقيقة فتاوى علماء لهم احترامهم في الوسط الإسلامي ولهم مدهم وقبولهم يبرر أحداث 11سبتمبر، مثل: الشيخ محمود بن عقلة الشعيبي، وهو عالم في الوسط الإسلامي أقوى احتراماً، أقوى استدلالاً من مفتي الديار، وأقوى من.. في هذا الباب الذي ذكرته حتى من خطيب المسجد الحرام في بلده لمن يعرفه، حتى هناك شيخ آخر اسمه الشيخ عبد العزيز (...)الذي تكلم كلاماً طويلاً وشهرياً في تبرير هذه الأعمال وجعل عنوان لمقاله، حيث سمَّاه "لم آمر لكن لم يسؤوني" بمعنى..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني أستاذ.

عمر محمود أبو عمر: لم أتكلم بعد.

سامي حداد: اسمح لي اسمعني لأ، بدى أسألك سؤال، لا ما بدي أقطعك، يعني أنت أفهم من كلامك، يعني الذين أفتوا.. بما حدث في نيويورك حللوا يعني أو لم يمانعوا، هل أفهم من ذلك أنك توافق على ما حدث في نيويورك؟

عمر محمود أبو عمر: أنت طبعاً لن تأخذ مني جواباً على هذا السؤال..

سامي حداد [مقاطعاً]: (...) نقول إن بعض فعلاً..

عمر محمود أبو عمر: لكن طلبي أنا طلبي من، طلبي إنه هل صحيح الفتوى التي قامت ضد الحادث كانت بعيدة وتعارض مشاعر الأمة؟ الشيخ العوضي في الكويت في قناة (الجزيرة) قال كلمة، قال: إن مشاعر الغبطة للألم الذي أصاب أميركا وأصاب كل المسلمين في العالم فهذه الفتوى متخلفة عن الفتوى العلمية، متخلفة عن الأمة..

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ أبو قتادة اسمح لي اسمح لي أرجوك.. اسمح لي.. أسمح لي أرجوك.

عمر محمود أبو عمر: أكمل.

سامي حداد: أرجوك الله يخليك، أرجوك إذا سمحت أن نبتعد عن موضوع الفتاوى والقضايا الإسلامية الصرفة، أريد اسمح لي.

عمر محمود أبو عمر: وأنت من خلال برنامجك إسلامي.. أستاذ سامي.

سامي حداد: يا سيدي، الله يخليك، أريدك أن ترد على ما قاله الأستاذ فرج أبو العشة من ألمانيا إنه فيه جماعات تعيش في قرون متوسطة قديمة قال.. قال: الذهنية الخرافية، الحركات هذه عمالة خطفت الإسلام، يعني أسلمتم الإرهاب، إذا ممكن ترد عليه ضمن هذا الموضوع، لأن الموضوع للإرهاب.

عمر محمود أبو عمر: أرد.. أرد.. أرد، لكن أنت قدرك اليوم يا أستاذ سامي إن برنامجك حوار إسلامي، يعني قضية إسلامية.

سامي حداد: لا، لا، لا، أريده أن يكون حواراً إسلامي، إحنا موضوعنا على الإرهاب أرجوك..

عمر محمود أبو عمر: لكن سأرد عليه.. أطلب أطلب أستاذ سامي من خلال هذا البرنامج طلب ثم سأرد عليه، وهو إن برنامج (الشريعة والحياة) الذي يسيطر عليه توجهات معينة تفتح رؤية أخرى لما يسمى بالتيار الجهادي لمناقشة شرعية بالأدلة، النقطة الثانية الجواب لسؤالك.. الجواب عن سؤالك.

سامي حداد: لا لا العفو، لأ، عفواً أريد بس أقول لك يعني إنه ما فيش جهات معينة تفرض رأيها أو كذا في.. في برنامج (الشريعة والحياة) والبرنامج مفتوح إذن لكل من يريد أن يشارك في برنامج الشيخ الدكتور القرضاوي، عوداً إلى موضوعنا رجاءً عوداً إلى موضوعنا أبو قتادة.

عمر محمود أبو عمر: والله .. مثل هذا الرأي.. مثل هذا الرأي ليس لموظف
-أستاذ سامي- حتى ولا رأي بن لادن...

سامي حداد: الموجود الأخ في ألمانيا، بينتظر إجابتك، لأنه عندي ضيوف أنا هون اتفضل إيه.

عمر محمود أبو عمر: مجموعة المصطلحات التي أرهق نفسه وحزنت عليه لهذا الرهق الذي أصابه من أجل أن يصيب خطاباً -كما يزعم- أنه ثقافي، رعوية
-وسينظر نصف دقيقة- رعوية بالية، فقهاء ظلام، أبو قتادة، فقهاء سلطة، ذكوري، استبدادي، انقراض، تنجيس المرأة، فبالتالي عبارته -كما يقول بعض المحللين- تدل على تلك العقلية، إذا كان التيار الجهادي يعد من فقهاء السلطة فهذا في الحقيقة من أكبر الأكاذيب التي تمارس من قبل بعض الإعلاميين، لأن الذين يخرجون على الأنظمة لا يمكن أن يكونوا هم فقهاء السلطة.

ثانياً: إذا كانت هذه الرؤية للإسلام الجديد الذي يريد أن يفرض علينا من قبل أناس لا يتقنوا قراءة آية، ومع الاعتذار حتى الدكتور الذي بجانبك مع الاحترام له لم يستطع أن يقرأ الآيات الشرعية قراءة صحيحة، واحتج بحديث كما قال الأستاذ نعمان بأنه حديث لا أصل له وهو يعبر عن الفلسفة الإسلامية، فكيف لهؤلاء أن يتكلموا علينا من وجهة نظر إسلامية.

د. عامر النفاخ: لو تسمح لي.

عمر محمود أبو عمر: نقطة مهمة.

سامي حداد: لأ.. لأ.. أتفضل.. إيه.

د. عامر النفاخ: الحقيقة الحقيقة.

عمر محمود أبو عمر: أستاذ.. لا.. لأ..

سامي حداد: خليه يجاوبك وخليك معانا أبو قتادة، اتفضل.

د. عامر النفاخ: أستاذ سامي.. إحنا حتى يكون الحوار هادف وتستطيع أن نخلص منه إلى نتائج صحيحة تفيد المسلم أينما كان، الاتجاه الذي تحدث عنه الأخ فرج -في الحقيقة- هو ليس حالة جديدة إن.. الحركة المستنيرة في الإسلام بدأت مع المعتزلة عندما اتخذوا جانب التأويل للنص، أي أن هناك المشكلة هي النص الظاهر، النص الظاهر وهناك العقل القابل لهذا النص، فهناك عندنا نص وعقل، الإسلام كونه دين العقل، ودين الحرية، ودين العدالة جاء ليلبي طلبات العقل تماماً، لكن في بعض المرات يحدث هناك خلاف بين العقل والنقل، فهل نأخذ النقل – وهو النقل الظاهر – أم نأخذ النقل كجوهر؟ هذا من يكتشفه؟ هذا مش يكتشفه أبو قتادة أو غير أبو قتادة، وإنما.. المكتشف هو عملية التأويل، من الذي يؤول؟ هنا علماء المسلمين هم الذين يقومون بالتأويل عملية التأويل، وبالتالي الآن الفتاوى المنطلقة من هنا وهناك ليست لها مركزية، يعني إحنا في الدين الإسلامي مثلاً عندنا شيعة وعندنا سنة، إذن مراكز الإفتاء مختلفة من كون إن هناك طوائف عديدة، وهذه الطوائف أيضاً تقع ضمن مذاهب عديدة، فبالتالي عملية الإفتاء الموزعة بهذه الاتجاه هي المسببة لتلك البلبلة، لو كنا مثلاً أسوة بالكنيسة أو.. فيه مركزية في عملية الإفتاء، إحنا نفتقد هذه المركزية.

سامي حداد: لا، لا، عفواً في الكنيسة هنالك عدة طوائف: أرثوذوكس، كاثوليك، خمسين طائفة، وكل واحد يعني بيتبع بابا البطريرك تبعه، هنالك أنتم أيضاً بعض التأويلات أو الخلافات الدينية، ليس فقط في..

د. عامر النفاخ: نعم، لكن هناك مركزية.. يعني هنا..

سامي حداد [مقاطعاً]: مركزية الفاتيكان للكاثوليك، أتفضل.

د. عامر النفاخ: المركزية هنا فإحنا بنفتقر.

سامي حداد: بالنسبة للكاثوليك، البروتستانت بيختلفوا، الأقباط بيختلفوا، الكنيسة الأرثوذكية تختلف خلافات عميقة.

د. عامر النفاخ: لكن.. لكن تصب، يعني هذه الفتاوى يجب أن ما تخرج عن باب (...) هذه الانقسامات، يجب أن تصب في الجوهر، جوهر النص.

سامي حداد: OK، معلش عوداً إلى الأستاذ فرج أبو العشة، لأنه فيه عندي مكالمات، تحب تجاوب أبو قتادة باختصار.

فرج بو العشة: نعم.. نعم، باختصار أيضاً أود أن أقول أولاً: أنا أقول على يعني من جهتين هذا الخطف تم من جهة فقهاء السلطة الذين يبررون للسلطة بقائها، يعني فقهاء سيف الحجاج وذهب الخراج، وأيضاً فقهاء..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب ومن أنتم يا أخي اسمح لي.

فرج بو العشة [مستأنفاً]: وأيضاً فقهاء العنف.. وفقهاء العنف.

سامي حداد: يعني ومين أنتم مين أنتم من أنتم حتى عاوزين تغيروا للسلطة كمان يعني؟ اتفضل.

فرج بو العشة: وفقهاء العنف أيضاً اللي هم من هذه المجموعات، يبررون ما حدث من قتل الأطفال في الجزائر، ومن قتل المدنيين، ومن قتل الشرطي التعيس في صعيد مصر، هذه نقطة، النقطة الثانية يا أخي مع الأسف..

سامي حداد [مقاطعاً]: والأخيرة أرجو أن تكون، والأخيرة.. نعم.

فرج بو عشة: الأخيرة عفواً عفواً، مثلاً رسالة أو وصية بو بكر، يا أخي، قمة في فهم الجهاد، قمة في في ضوابط الجهاد وبسيطة ما تحتاجش لفقهاء مثلاً، الإسلام لا يحتاج لفقهاء، في احترام الرهبان في أديرتهم، في احترام الصغير والكبير والمرأة والطفل، في احترام الشجر، في احترام الحيوانات، فلا يمكن إن الواحد يقعد يبلبل ومش عارف كيف يجد ما يدينه بشكل واضح في فيما حدث في أميركا كما ندين المجازر اللي يرتكبها الصهاينة، كما أيضاً نحترم الجهاد بما هو فعل مقاومة عند حزب الله وحماس، ونحترم – عفواً هذه آخر نقطة نقولها- ونحترم مقاومة الطغيان السياسي، ولكن ليس بالضرورة من منطلق جماعات دينية ستصادر بعدين السلطة، وإنما من منطلق وطني من أجل الديمقراطية وحقوق الإنسان.

سامي حداد: شكراً شكراً أستاذ.

فرج بو عشة: الديمقراطية التي.. التي..

سامي حداد: شكراً يا سيدي، أنتم أبو قتادة، رجاءً دقيقة واحدة فيه بيهمني كثير هذا الموضوع ضمن برنامجنا: إنه يقول الأخ فرج إنه كل الموضوع هو الوصول إلى السلطة من قبل هذه الجماعات الإسلامية.

عمر محمود أبو عمر: بسرعة ودقيقة كما طلبت.

سامي حداد: أتفضل.

عمر محمود أبو عمر: أولاً: أريد أن أقول إن الحركة المستنيرة التي مدحت من قبل الدكتور، هي حركة واقعها إخضاع النص الشرعي للانحراف الواقعي، قذيفة النقل والعقل التي استخدمت قديماً هاي قذيفة قديمة، فقدت بهرجها اليوم في الوسط الإسلامي، لأنه هذه الثنائية لا وجود لها، موضوع كنيسة إسلامية في ممارسات عملية من قبل السلطات بإيجادها من خلال تجمعات عمائم لكل دولة، وما بدي أذكر أسماء، لأنها معروفة كذلك تحاول الأنظمة الغربية إيجاد كنيسة إسلامية من خلال فرض الإسلام المستنير الذي يمدح من قبل الدكتور، والذي مدح قبل مدة أحد قادة أميركا للأستاذ محمد شحرور ونصر حامد أبو زيد، الذي مُدح في هذا الكلام، بالنسبة لأبو عشة الذي سألت سؤال.

سامي حداد: الموضوع إنه كل همكم الوصول إلى السلطة.

عمر محمود أبو عمر: بو عشه الذي أرى باختصار وسأغلق بعد ذلك الحديث هو عقلية سلطوية، وكأني أسمع القذافي، لكن وقت أصبح معارضة لنظام قائم، وشكراً لكم.

سامي حداد: شكراً.

الجهاد الإسلامي بين التطبيق والتعطيل

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: ضيوفنا الكرام، حتى يعني آخر مرة لم يكن لي مجال أن أقرأ بعض ما بعث به المشاركون عبر الإنترنت، فيه علاء صقر من مصر، يقول: لماذا لم يتجرأ أحد من المسؤولين عن حقوق الإنسان ويوجه تهمة صريحة إلى أميركا من كثير من المسائل التي تملأ صفحاتها السوداء في شتى المناطق والمواضيع؟ هل التهم للضعفاء فقط؟ كمال، وباختصار لأنه فيه كمان سؤال.. عندي سؤال..

كمال سماري: منظمة العفو الدولية، أنا أحكي عن منظمة العفو الدولية، يعني قامت في حملة يعني عشواء [شعواء] ضد الولايات المتحدة وانتهاكات حقوق الإنسان قبل سنوات، و(الجزيرة) شاهدة على ذلك، الآن نحن أرسلنا رسائل إلى بوش، وأصدرنا كذلك بيانات حذَّرنا فيها من مغبَّة استهداف المدنيين وعدم.. وعدم احترام وحماية حقوق الإنسان واللاجئين، فبالتالي الموضوع ليس.. مطروح بالنسبة لمنظمة العفو الدولية في واقع الأمر.

سامي حداد: شكراً، أيمن أحمد عطية، أيضاً من مصر: إن ما فعلته أميركا في كثير من الدول الإسلامية كالعراق والسودان وفلسطين لا يستند إلى قانون دولي ولا شرعية دولية مما جعل الشعوب الإسلامية تبتهج لما حدث لأميركا ( ترهبون به عدو الله وعدوكم )، أيضاً محمد سلام: هل قتل الأميركيين إرهاب وقتل السودانيين خطأ، وقتل الأفغان بعد أو (أوكلاهوما) خطأ، وقتل العراقيين واجب أميركي إنجليزي؟ هل يتفضل السيد معطَّل الجهاد بالرد الدكتور.

د. عامر النفاخ: الحقيقة عندي تعقيب قبل هذا عن الأخ أبو قتادة.

سامي حداد: لأ، ما هو أنت.. خلي..

د. عامر النفاخ: لازم أرد عليه، وحتى أرد عليه بسرعة يعني.

سامي حداد: آه.

د. عامر النفاخ: تجنى كثيراً أبو قتادة على التاريخ الإسلامي وعلى الحركة الفكرية في الإسلام، لأن هناك فقه المعارضة وهناك فقه السلطة، فقه المعارضة الذي بدأ على يد المعتزلة ثم الخوارج، ثم آخره ليس هو فقه السلطان، الذي ادَّعاه هو في الحقيقة لا يستند على أي حوادث تاريخية، لأن الفقه المعارض في الإسلام فقه مستنير وفقه عقلاني، وجابه السلطان وكانت لهم مواقف ابتداء من ثورة الزنج إلى حركة القرامطة إلى آخره، فهناك فقه لعب دور كبير في عملية التثقيف الإسلامي ووضع الإسلام في طريقه الصحيح، طريق (الاستنارة) هذا واحد.

اثنين: ما حدث بالنسبة إلى.. نحن الآن لما.. عندما ندين العمليات التفجيرية في نيويورك لا يعني أننا نعطي لأميركا الحق أو نعطيها صك براءة فيما تقترفه من مجازر.

سامي حداد: هذه إجابة للأخ هذا.. إيه.

د. عامر النفاخ: هذا هو الحقيقة، لأنه هي مدانة مثلنا، لكن لا يجب أن تنقلنا إلى نفس الطريق الذي تفعله ضد ضد شعوبنا العربية والإسلامية.

سامي حداد: محمد إبراهيم محمد من السعودية، يقول: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.. السادة الذين ينكرون على الشيخ بن لادن جهاده ضد الأميركان هم في الحقيقة لا يملكون العلم الشرعي، نصيحتي لهم بدراسة الدين الإسلامي من جديد.
خالد محمد رحومه، طالب من ليبيا: المفارقة الكبيرة في هذا الموضوع هو أنهم يعتبرون نضال شعوبنا إرهاباً ونحن نعتبر مساندتهم لإسرائيل إرهاباً، أيضاً فالنتيجة ستكون صفر.

محمد سلام: بالنسبة للسيد النفاخ، هل حدد لنا النص من السنة والقرآن على تعطيل الجهاد، هذه آخر نكتة نسمعها، عند تفجير أتوبيس أيام قيل لم يكن إرهاباً، لأن الفاعل ليس مسلماً.

د. عامر النفاخ: أنا الحقيقة الظاهر إن.. الكلام فُهم خطأ يعني بالنسبة للآخرين، أنا قلت إنه الإسلام أصر على أن عملية الجهاد توقفت بنشر الدعوة الإسلامية، لكنها استمرت في عملية مقاومة المحتل، في أرضك أنت تجاهد وترفع السيف والسلاح وتستعمل عندما تهدد أرضك من قبل أجنبي، فإذن الجهاد هو مفتوح لهذا، لكن أنه أن تأخذ سلاحك وتذهب إلى المدنيين تجاهد، هذا الحقيقة تلاعب بالألفاظ، وهذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً أيش تعتبره؟

د. عامر النفاخ: تشويه حقيقي للإسلام.

سامي حداد: أيش تعتبره؟ تعتبره إرهاب يعني أن تنقل المعركة إلى الخارج؟

سامي حداد: نعم، استهداف المدنيين بالقوانين السماوية والشرعية والوضعية هي إرهاب فاضح.

سامي حداد: طب هنالك من يعتبر إنه كل يهودي موجود على أرض فلسطين هو مستوطن مؤسسة عسكرية، هؤلاء يخدمون في الجيش، يصبحون جنوداً في الجيش، إذاً هؤلاء يعني سواء كانوا مدنيين لابسين الزي، يعني عندك الجيش الاحتياطي الإسرائيلي، الناس كلهم مدنيين، مهندسين، أطباء (...) وإلى آخره بس دول بيظلوا في الجيش، يعني بتعتبرهم مدنيين ولا عسكريين إذا قتلتهم كمدنيين؟

د. عامر النفاخ: أستاذ سامي أستاذي الكريم، هذا تلاعب بالألفاظ، هذا هو إحنا بالفلسفة نسميها (السفسطة)، هذا هذا منهج سوفسطائي، أنه أنت تتعامل مع الآخرين من خلال تفسيرات وتضع أنماط تخالف بها جوهر العقيدة.

سامي حداد: يعني أنت مع كمال سماري.. كمال سماري أو كما يقول القانون الدولي؟ يقول لك يعني إنه.. الأهداف العسكرية مشروعة والمدنية غير مشروعة.

د. عامر النفاخ: نعم، أنا معك في هذا الكلام.

سامي حداد: شو رأيك في هذا الكلام يا أستاذ.

نعمان بن عثمان: أستاذ سامي، أنت يعني طُرحت مواضيع كثيرة.

سامي حداد: لا لا، في النقطة هذه وبنرجع .

نعمان بن عثمان: ما ينفعش بالطريقة هذه.

سامي حداد: اسمح لي، موضوع النقطة الأخيرة وبعدين نرجع..

نعمان بن عثمان: أنا ما ما بأتفرق أنا في قضية الآن واضحة.

سامي حداد: لا لا، أنا أعطيك المجال تحكي في اللي عاوزة، حتى ما بيعرف المشاهد بيرجع إلى قبل شوي، إنه النقطة الأخيرة اللي كنا بنتحدث عنها فيما يتعلق باستهداف المدنيين سواء كان في إسرائيل أو غير إسرائيل، هل هذا يعني يجوز؟ هل يعتبر عمل إرهابي، هل يعتبر عمل جهادي؟ هل يعتبر عمل نضالي استهداف المدنيين وقتلهم؟

نعمان بن عثمان: شوف أستاذ سامي، إذا أردت إجابة تسمعني للآخر.

سامي حداد: اتفضل.

نعمان بن عثمان: أنا ذكرت لك في الأصل أن الجهاد موجود، ولذلك أنا أخالف الدكتور تماماً، والدكتور أخطأ خطأ يعني غير.. غير.. غير مقبول من النظرة الإسلامية، أن يقول أن الجهاد توقف، لذلك في هذه اللحظة لا يوجد أي مبرر هذه اللحظة، للمسلم أن يقوم بأي عمل هو ما يسمى عمل مسلح، أيش كيف ياخد صفته؟ المسلم على أي أساس يقتل؟ على أي أساس يقاتل؟ يجب أن يكون في إطار الجهاد ما عدا ذلك فهو جريمة، إجرام يعاقب عليه القانون، هذه مسألة مهمة جداً..

سامي حداد: (...) هاي النقطة بالذات هو بدأ حاور فيها يعني.

نعمان بن عثمان: لحظة أستاذ سامي.

سامي حداد: إنه تاخد قنبلة وتزكها أمام وزارة الداخلية في بلد عربي وبتقتل لك كم من شرطي حراس، هل هذا يعتبر جريمة أو جهاد؟

نعمان بن عثمان: نرجع إلى الفقه الإسلامي.

سامي حداد: لا، لا، أن نرجع للفقه الإسلامي، أنت كجماعة إسلامية بتعمل هذا العمل، شو بدك تعتبره؟

نعمان بن عثمان: أنت تقصد أي جماعة إسلامية جماعتي.

سامي حداد: لا لأ، يعني الذي قام، مش أنت يعني، الذين قاموا بهذه العمليات، لنفرض أنهم جماعة إسلامية، هل يعتبر هذا قتل الشرطي والحارس أمام وزارة الداخلية أو المخابرات يعتبر جهاد أو عمل عنف؟

نعمان بن عثمان: أنا أقول لك ليش يا أستاذ سامي.. لحظة، لأن هذه الشرطة وأجهزة الأمن، وأجهزة القمع، وأجهزة السحق، وأجهزة المخابرات هي في نفس الحالة.. عبارة عن جماعات، ولكن رسمية لأنها تتبع دولة، فعنفها وإرهابها مبرر فهي تقوم بإلقاء قنابل وبقتل المدنيين خارج نطاق القضاء في الشوارع، شايف، ولا تريد أحد أن يرد عليها بأي مبرر؟!

سامي حداد: إذن من هذا المنطلق يعني النائب في البرلمان اللي في مجلس الشعب هذا اختاروه هؤلاء الناس كلهم يصبون في.. في.. في هذه الحكومة، هذه الدولة، إذن كلهم يعني يجب أن تحاربهم وتقتلهم؟

نعمان بن عثمان: والله هذه مسألة ترجع في الإسلام إلى قضية تسمى الطوائف الممتنعة عن تطبيق الشريعة، وفي هذه المسالة نفسها فيه خلاف في الفقه الإسلامي من يدخل في هذه الطائفة؟ وما هو حكم الطائفة؟ أستاذ سامي، انقسمت الجماعات إلى فريقين، هناك طائفة من الجماعات الإسلامية ترى أن الطوائف الممتنعة عن تطبيق الشريعة تكفر عيناً كلها، وهناك طائفة كبيرة جداً وهم الأغلبية يرون أنهم لا يكفرون عيناً ولكن يقاتلوا، فأرجو أن تناقش هذه القضية في إطار الفقه الإسلامي، إحنا نتكلم سياسة، إذا أردت نقاشها يعني.

سامي حداد: حتى الأستاذ بيحكي عن الفقه الإسلامي، بس أنا بكل، يعني بسذاجتي في الإسلام، أنا يعني نصراني، ولكن أعتز بلغتي العربية وبحضارتي وثقافتي الإسلامية، وقرأنا في الجامعة شيء عن.. عن المذاهب الإسلامية وإلى آخره، ولكن يعني الرسول –صلى الله عليه وسلم- قال يعني من قال.. لا يجوز تكفير من قال لا إله إلا الله ومحمد سول الله، فهو يعني.. فقد عصم دمه.

نعمان بن عثمان: نعم.. أكيد.

سامي حداد: عصم ماله، وعصم عرضه، طيب الحاكم هذا لا يطبق الإسلام يعني عندك أنت حكومة مدنية في أحد الدول العربية نأخذ في.. في مصر يعني الدستور مبني على الشريعة الإسلامية، لكن لا يطبق الإسلام يعني حسب الشريعة الإسلامية، كما تريد الجماعات الإسلامية، هل يكفر هذا الحاكم؟ ونروح نقتل وزير الداخلية ونحاول اغتيال الرئيس مبارك في سنة 95 في أديس أبابا؟

نعمان بن عثمان: الرد على ذلك يا أستاذ سامي هو في قول الله –سبحانه وتعالى- (ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرون) لا أدري من يستطيع أن يتفسر هذه الآية، كيف يتم تفسيرها، وكيف فسرها العلماء؟ ثم حديث الرسول –صلى الله عليه و سلم- في صحيح البخاري حديث عبادة بن الصامت الذي برر قضية القتال ضد الحكومات عندما لا تطبق الشريعة الإسلامية وهي إلا أن ترى كفراً بواح، عندكم فيه من الله برهان، إلا أن تروا..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني فيه خلاف في القضية هذه.

نعمان بن عثمان: ما فيه خلاف، لأ هاي ما فيها خلاف، الخلاف في الواقع أستاذ سامي فهمني..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني ما دام.. يعني إذا كان هذا القائد، هذا رئيس الجمهورية، هذا الملك، هذا الأمير، هذا الشيخ، يعني يقول لا إله إلا الله ومحمد رسول الله، يؤدي الفروض الخمسة، يذهب إلى صلاة الجمعة، شهر رمضان الكريم يصومه، ولكن لا.. لا تطبق الشريعة الإسلامية، كما تريد الجماعات الإسلامية، يعني هل هذا يجب معارضته.

نعمان بن عثمان: لا هو ليس كما تريد الجماعات الإسلامية، القضية ليست قضية جماعات إسلامية، هي.

سامي حداد: ما هم ها دولا كفروهم، كفروا الحكم.

نعمان بن عثمان: لماذا؟ لماذا كفروا الحاكم أستاذ سامي؟ كفروا الحاكم -أستاذ سامي- المسألة لا نريد أن نناقش حالة عينية لابد إذن نتوسع في الشرح، ولكن هي المسألة كالتالي: إذا هذا الشخص.. طيب يا سيدي يلغي الإسلامي مثل ما فعلت نزكيا ويقول هذه الحكومة علمانية ويعلنها للعالم، لماذا التستر بالإسلام؟ خوفاً من الشعوب، والقضية ليست قضية حركات إسلامية، هذا كلام مرفوض، أستاذ سامي، الآن بدليل الناس الذي يقومون بتظاهرات الآن في شوارع العالم الإسلامي من المغرب إلى جاكرتا هؤلاء ناس بسبب الإسلام خرجوا مظاهرات، فمن الخطأ جعلها.. أنا أعتبر أن الحركات..

سامي حداد [مقاطعاً]: ظهرت المظاهرات بسبب ما.. ما يجري في أفغانستان.

نعمان بن عثمان: لأنه اعتداء على بلد مسلم أستاذ سامي.

سامي حداد: التي كانت.. التي كانت نتيجة لما حدث في نيويورك.

نعمان بن عثمان: نعم، بيحركهم الإسلام وليس (...) من يحركهم؟

سامي حداد: قبل هذا الأسبوع اجتمع.. اجتمع مندوبون وزراء خارجية، من مثلهم، مثل زعماء، مؤتمر وزراء منظمة المؤتمر الإسلامي 56.

نعمان بن عثمان: ما شاء الله.

سامي حداد: يعني كلهم هادولا خطأ، هادول غير مسلمين، قالوا ما حدث في أميركا هو عمل إجرامي، عمل إرهابي لا يمت بالإسلام، يعني وأنتو كم من واحد قاعدين لي بره يعني بدكوا أنتو تفرضوا رأيكم على.. على أكثر من مليار مسلم.

نعمان بن عثمان: أنت مُصِّر تحكي عليَّ أنا شخصياً!!

سامي حداد: لا لا يعني أنت كي تعطيني.. كي تعطيني رأي هاي الجماعات أنت.

د. عامر النفاخ: لا اسمح لي..

نعمان بن عثمان: لحظة واحدة لحظة واحدة، أنا بنعطيك الرأي نعطيك الرأي أستاذ سامي القضية..

سامي حداد: مش رأيك أنت طبعاً، يعني عاوز تتغلف بآرائهم، طيب O K.

نعمان بن عثمان: نعم القضية هناك، أنا فاهم أخ سامي، هناك قضية أستاذ سامي الآن نطرحها، عندما اختار الشعب -لأؤكد لك أن القضية ليست قضية جماعات- عندما اختار الشعب الإسلام في الجزائر، ماذا فعل الجيش تحاكم للدبابة؟ فلا تطلب من المسلمين ألا يعتبروا هذه تاريخ، وهذا رصيد لهم لكي يفهموا الواقع ويقرؤوا السياسة صح، أستاذ سامي، ماذا حدث في تركيا عندما وصل (أربكان) للسلطة عن طريق الديمقراطية؟ الجيش انقلب، وتركيا لا تستحي وتطالب أن تكون عضو في الاتحاد الأوروبي.

سامي حداد: تركيا معروف على زمن (أتاتورك) الجيش بقوة علمانية.. علمانية.

نعمان بن عثمان: لا، أين العالم؟ لماذا لم يتحرك العالم؟ لماذا لم يحمي العالم الديمقراطية وحرية الشعب؟ لماذا لم تقاطع الجزائر؟

د. عامر النفاخ: معاه حق لذلك.

سامي حداد: اسمعني دكتور يعني.. يعني معاه حق الرجل.

نعمان بن عثمان: لأن حقوق الناس.

سامي حداد: يعني ممنوع.. أنا ممنوع أنا أن أشارك في السلطة، ممنوع أن أعبر عن رأيي لا في التليفزيون ولا في إذاعة أو في صحيفة، طيب أنت تدفعني.. تدفعني إلى أن.. إلى الانتحار، تدفعني إلى القيام بأعمال العنف.

د. عامر النفاخ: لا إحنا.

سامي حداد: أنت كدولة عندما تمنعني أنا، وبتسميني بذوي إرهاب وبذوي..

د. عامر النفاخ: إحنا هذه المسألة.. هذه.. هذه مسألة أخرى، إحنا الآن في مسألة تعطيل الجهاد كما وصف الأستاذ نعمان.

سامي حداد: لنبعد عن الموضوع الله يخليك.

د. عامر النفاخ: لا لا بدي أنا أعرف، فيه آية قرآنية واضحة إذا هو قضية الإسناد إلى نص القرآن (واقتلوهم حيثْ ثقفتموهم).

نعمان بن عثمان: (حيثُ ثقفتموهم).

د. عامر النفاخ: (وأخرجوهم من حيث أخرجوكم) إذن هناك عملية مواجهة يعني هو الجهاد بحجمه الحقيقي بعد قيام الدولة الإسلامية وانتشار الدعوة وقف الاستمرار فيه هو من.. من.. لما تواجه باعتداء، هذا سند الإسلام هاي واحد، أما إذا انتقلنا للنقطة الأخرى اللي تحدث، إحنا هذا الموضوع الحقيقة متى نخرج على الحاكم؟ فيه شروط، الفقهاء وضعوا شروطاً للخروج على الحاكم.

سامي حداد: ما هي يا دكتور؟

د. عامر النفاخ: فقه السلطة.

نعمان بن عثمان: ما هي شروط الخروج على الحاكم؟

د. عامر النفاخ: ابن خلدون يقول "لا طاعة لمخلوق في معصية الخالق"، لما..

نعمان بن عثمان: ابن خلدون؟!

د. عامر النفاخ: ابن خلدون نعم، ابن خلدون لما يقول: "لا معصية لخالق.. لمخلوق في معصية الخالق" إذن هنانا الطاعة تنتفي عندما يخالف الحاكم شرع الله، إذا.. من يحدد المخالفة؟ ليس أنت، أو أبو قتادة أو أي شخصاً، هو.. هناك علماء الأمة، علماء الأمة هم الذين يفتون، العلماء الذين لهم باع طويل في.. في الدين وفي الشريعة ويستطيعون أن يضعون النقاط فوق الحروف، أما إذا أنت تفتي والآخر يفتي واللي جالس في باكستان يفتي هي.. هو هذا ما يحدث الآن وما حدث بسبب خروج بعض الفئات المتطرفة من المسلمين إلى العصيان والتمرد على الحاكم..

نعمان بن عثمان [مقاطعاً]: هذا كلام مرفوض، أستاذ سامي، هذا كلام مرفوض كلية.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن بنفس الوقت.. بنفس الوقت بنفس الوقت هنالك بعض الذين، يعني العلماء الذين داخل السلطة يعني افتوا بأشياء تتناسب مع سياسة الدولة، كما أفتوا بموضوع بمعاهدة السلام مع إسرائيل، يعني هنالك.. يعني.

د. عامر النفاخ: ها دولا فقهاء السلطان، ها دولا فقهاء، إحنا يجب.. يجب ألا نخلط بين فقه السلطة وبين فقه (العقيدة)..

نعمان بن عثمان [مقاطعاً]: أنت تقول هذا فقه و(...) وهؤلاء علماء السلطان من يفتي منهم.

[موجز الأخبار]

تعريف الإرهاب والتركيز على الجماعات الإسلامية

سامي حداد: كمال سماري، بعيداً عن القضايا التي لست يعني خبيراً فيها، عوداً إلى موضوع قضايا الإنسان ومنظمة العفو الدولية، يعني في ضوء النقاش الجاري الآن حول موضوع الإرهاب وربما احتمال تحريمه، وهذا ما ننتظر أن ينتج ربما عن الجمعية العامة إذا ما أصدرت قراراً واتفقوا عليه يعني، يعني هل يمكن أن هذا إذا ما صدر عن الأمم المتحدة إنه يكون فيه نوع من النسبية، خاصة وأننا نرى الآن التركيز على الجماعات الإسلامية؟ ولماذا الجماعات الإسلامية يركز عليها فيما يتعلق بالإرهاب.

كمال سماري: في واقع الأمر الآن ركزوا على.. ثمة تركيز على الجماعات الإسلامية وقبل فترة كان التركيز على جماعات أخرى، في أوروبا وغيرها ولم تكن جماعات إسلامية آنذاك في ذلك الوقت، في واقع الأمر المجموعة الدولية وجدت صعوبة كبيرة لتعريف الإرهاب ولتصنيف جرائم الإرهاب أو ما يوصف بالإرهاب لأن.. لأن هذه الكلمة مشحونة سياسياً، وبالتالي تعذر على المجموعة الدولية أن تصنفها بالطريقة التي يرضى بها الجميع، فهناك من يعتبر نشاطاً إرهابياً أو سميه أنت معناه هو كفاح مسلح مشروع، وهناك من يعتبر حسب النزوات أن هذا العمل وهو مظاهرة سلمية قد تكون تصب في خانة الإرهاب، الملفت للانتباه هو كون هناك تقريب.. شبه إجماع على تصنيف ما يسمى بأعمال العنف والتهديد وكيان الدولة، ولكن عندما يأتي الأمر إلى ما هو.. ما هي الجريمة؟ ما هي.. ما هي ممكن وصفه بجريمة الإرهاب؟ نرى أن الموضوع يختلف، مثلاً: اتفاقية مكافحة الإرهاب للدول العربية والإسلامية، فهي تصنف الإرهاب بأنه أعمال عنف تريد.. معناها التهديد وتخريب المنشآت وكذا وتستثني الكفاح المسلح، وتستثني الجرائم السياسية، ولكن في.. في البند السادس بعدها تقول: ولكن في إطار الجرائم السياسية التعدي على الملوك والأولياء وأولي الأمر وزوجاتهم وكذا هذه تعتبر معناها عملية إرهابية وقد.. وقد تكون ذلك في إطار حرية الرأي، الآن الديباجة التي تعد.. تعدها الآن المجموعة الأوروبية هي الأخرى تحاول تصنيف الإرهاب من خطف الطائرة إلى السرقة، إلى التشويش على أجهزة الاتصالات، وهي الأخرى تحاول الآن يعني أن تصل إلى تعريف أوروبياً للإرهاب، التعريف الدولي للإرهاب لن يتم، لماذا ليس..؟ لأنه ليس هناك إجماع، وعلى هذا الأساس أصبحت كلمة الإرهاب يعني كلمة حق، -في بعض الأحيان- يراد بها باطل، كلمة واسعة فضفاضة.. فضفاضة..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب حتى.. حتى نختصرها يعني، ما حدث في نيويورك وواشنطن أشاد به أسامة بن لادن، الدكتور أيمن الظواهري وسليمان أبو الغيث، الآن يعني أنتم في منظمة العفو الدولية، هل تعتبرون هؤلاء.. أم.. هل يدخلون ضمن إطار أو مفهوم منظمة العفو الدولية؟.. مفهوم معارضة سياسية ضد استبداد السلطات في بلادهم، أم أنهم يعني تعتبرونهم جماعات إرهابية؟

كمال سماري: أولاً منظمة العفو الدولية يعني هي ليست محكمة، منظمة العفو الدولية تستند إلى القوانين وإلى الأدلة، وإلى حد الآن لم نسمع بأي طرف معناها تبنى مسؤوليته حول ما جرى، ولكن..

سامي حداد: ولكنهم مجدوا.. أشادوا بما حدث.

كمال سماري: وهذا.. هذا في واقع الأمر.. هذا في واقع الأمر أمر خطأ لأنه الفرحة بأن يتم قتل آلاف من الأبرياء هذا شيء لا (يفهمه) لا ضمير ولا أي ولاء، ولا علاقة بأي قيم.. قيمة إنسانية، وإن كانت حركات أخرى قد تبنت مثل هذه القضية فهي تعرف أنها حسب القانون الدولي اللي بتستند إليه فأن كفاحها يصبح غير مشروع، لأنه لا يمكن أن تستهدف المدنيين، ما حدث إلى حد الآن هو بالنسبة للعفو الدولية عندما حدث ما حدث إحنا قلنا لا عدالة، العدالة بالأحرى ولا اللجوء إلى الانتقام والثأر، لماذا؟ لأنا نعتبر أن في نهاية المطاف الفيصل.. الفيصل هو القانون الدولي وإن كانت أي دولة رغم فظاعة وشناعة ما حدث تنزل بنفسها إلى مستوى هذه أعمال العنف الشنيعة فهي أصبحت في نفس منزلتها مثل هؤلاء الذين قاموا بمثل هذه الجرائم.

سامي حداد: كمال الآن قلت هذه الأعمال شنيعة.

كمال سماري: نعم.

سامي حداد: يعني بعض المعارضة.

كمال سماري: وهذه كانت وهذه.. وهذه كانت أحداث طبيعية.

سامي حداد: لا لا.. بعض المعارضة.. بعض المعارضة إسلامية أو غير إسلامية الذين كان يقوموا بأعمال كهذه احتجاجاً على السلطة لعدم وجود حريات وإلى آخره في الدول العربية كنتم تعتبرونهم سجناء ضمير، سجناء..

كمال سماري: غير صحيح.

سامي حداد: اسمح لي.. اسمح لي، معارضة سياسية، استقبلهم الغرب وأعطاهم حق اللجوء السياسي، الغريب إنه يعني الآن لأنه بعد ما حدث في.. في.. في نيويورك وواشنطن بسبب ما أو بآخر أو من.. من بعيد أو قريب كأنما يعني لهذه الجماعات ربما علاقة بأسامة بن لادن وإلى آخره، بدأت المضايقات، تضييق على حريات الولايات المتحدة، قبل يومين سلَّم البريطانيون شخصاً جزائرياً إلى فرنسا لعلاقته بأعمال تدعي فرنسا أنها إرهابية، يعني أنتو جبتوا الناس الآن من.. هربوا..

كمال سماري: O.K.

سامي حداد: دافعتوا عنهم والآن..

كمال سماري: لا.

سامي حداد: تصطادهم أميركا، فرنسا، ألمانيا، بريطانيا، مثل العصافير، جبتوهم وقعتوهم القفص..

كمال سماري: ما جبناهمش لا.. لا، معناها أعطيني فرصة..

سامي حداد: باختصار رجاءً..

كمال سماري: باختصار أنا أرد أسئلة طويلة، قائمة طويلة، أولاً: منظمة العفو الدولية مثل ما تعلم لم تتبنى أي إنسان دعى إلى العنف كسجين رأي، غير صحيح إن كان مجموعات إسلامية أو غير إسلامية، أو تصنف نفسها إسلامية.

ثانياً: منظمة العفو الدولية نددت بقدر ما نددت بما تقوم به السلطات من ممارسات نددت بالجماعات الإسلامية في الجزائر وغيرها التي قامت بأفعال شنيعة هي الأخرى وقتلت النساء واغتصبت النساء وقتلت الصحافة.. واغتالت الصحفيين والمثقفين، هذا.. هذا أمر..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهل.. وهل نددتم.

كمال سماري: لا.. لا هذا صحيح.

نعمان بن عثمان: لأن السلطة الجزائرية مسؤولة عن هذا.

سامي حداد: عفواً، وهل نددتم بعنف الدولة ضد هذه الجماعات، هل نددتم بإلغاء انتخابات مما أدى بالجزائر إلى أعمال العنف هذه؟

كمال سماري: أولاً: منظمة العفو الدولية هي ليس.. ليست لها مواقف سياسية من أنظمة الحكم تختار هذا.

سامي حداد: طب إلك موقف سياسي من المعارض، إلك موقف؟

كمال سماري: لا.. لا.. لا، لا موقف لنا لا مع المعارضة ولا مع النظام، ولا.. لا.. غير صحيح، منظمة العفو..

سامي حداد: بس.

كمال سماري: على الراحة.. على الراحة، منظمة العفو الدولية تطالب بأن أي معارض مهما كانت الجريمة اللي ارتكبها بتوفر له محاكمة عادلة هذا ما تقوله منظمة العفو، لا تتبنى آراءها هذا غير صحيح إن كان..

سامي حداد: طب إذن.. إذن وما رأيك إن كان موقف..

نعمان بن عثمان: الجرائم اللي بتعملها الدولة مش إرهاب.

كمال سماري: لا.. لا يا عزيزي.. عزيزي..

سامي حداد: عفواً موقف المنظمة في مؤتمر (ديربان) فيما يتعلق بالعنصرية، ولأنه العرب والمسلمون تقدموا بمشروع على أساس إنه الصهيونية هي صنو للعنصرية أو النازية وأنتو كمجموعات غير حكومية، يعني سيستوا الموضوع وانسحبتوا كما انسحب الأميركان يا أخي.

كمال سماري: لا.. لا.. لا، لا.. لا بطلتك عفواً.. عفواً.. عفواً.. عفواً.

د. عامر النفاخ: القانون الدولي، إحنا بدأنا بالقانون الدولي.

كمال سماري: لا.. لا عفواً. أولاً الساعة أرد.. ليس هناك ازدواجية معايير، إحنا تقارير منظمة العفو الدولية واضحة وصريحة بخصوص الجزائر وتنديدنا بما حدث في الجزائر من انتهاكات من قبل –معناها- قوات الأمن، ولكن كذلك من قبل المجموعات الإسلامية، النفس.. الأمر نفسه حدث كذلك بالنسبة لمصر وغيرها، بل أحد الحكومات كان في وقت من الأوقات لأننا ندافع عن الحق، أي كان يعذب إنسان مهما تكون الجريمة ارتكبها اتهمنيا آنذاك، وصمنا بأننا نساند الإسلاميين وآخرون وصمونا بأننا نعادي الإسلاميين، كونهم أتوا إلى أوروبا وحصلوا.. وحصل من حصل على اللجوء السياسي فهذا موضوع يطرح على الحكومات لأنها لديها قوانين ولديها معايير، بخصوص ديربان..

سامي حداد [مقاطعاً]: عندي 30 ثانية، باختصار، 30 ثانية، نعم.

كمال سماري: بخصوص.. بخصوص ديربان والعنصرية، O.K، العنصرية والسامية يعني وإسرائيل هذا موضوع أثارته دول عربية في عام 75 بعد فترة النفط.. طفرة النفط تخلت عنه عام 91، قلنا أن ما يحدث من ممارسات عنصرية اليوم هو الذي ينبغي أن نتصدى إليه وأن يتم.. يستمر الحديث حول هذا في دواليب الأمم المتحدة لأن الفلسطيني الذي يمارس ضده العنصرية والهندي، والبرازيلي و(الداليت) معناها المنبوذون، هؤلاء هما يمارس ضدهم.. تمارس ضدهم العنصرية اليوم، هم بحاجة اليوم.

سامي حداد: قلت الفلسطيني يمارس العنصرية.

كمال سماري: لا.. لا الإسرائيلي الذي عفواً..

سامي حداد: الإسرائيلي.. الإسرائيلي، O.K.

كمال سماري: يعني الفلسطيني الذي يكابد اليوم بحاجة..

سامي حداد: تحت الاحتلال.

كمال سماري: بحاجة إلى مساندة وليس لي في متاهات سياسية على أهميتها بين جماعات ودول تريد أن تلعب أو تتلاعب بمثل هذا الموضوع لأن لا يهمهم الحقوق في واقع الأمر.

سامي حداد: معنا مكالمة من الدكتور هيثم مناع من باريس، تفضل دكتور.

د. هيثم مناع: مساء الخير.

سامي حداد: تفضل.

كمال سماري: مساء الخير.

د. هيثم مناع: أنا ملاحظ في سهرة اليوم كثير من الحتميات والثوابت وقليل من النسبية، وحتى ما انتقد الاتجاه الإسلامي أبدأ بأنفسنا يعني كحركة حقوق إنسان، إحنا عندنا نقطة ضعف حقيقية في القانون الدولي هي غياب تعريفين أساسيين، التعريف الأول هو: جريمة الإرهاب، والثاني: جريمة العدوان، وحتى اليوم لم تتوصل البشرية إلى تعريف شامل ومقبول لهذين.. لهاتين الكلمتين، رغم أنه من سنة 69 تشكلت لجنة (أدوك) يعني محددة لهذا الموضوع من أجل تعريف الإرهاب ومن أجل اتفاقية لمناهضة الإرهاب، ولم تستطع حتى اليوم أن تنجز عملها، الآن تحت الضغط الأميركي ستنجزه.. ستنجز الاتفاقية وسيكون هناك 20 تصديقاً فوراً بسبب سياسي وليس بسبب حقوقي، من هنا خطورة المرحلة التي نعيشها، هذه المرحلة اللي بأسميها نهج الحرب ضد الإرهاب اللي أدخلنا في منطق الإرهاب نفسه الذي يلغي النسبية ويطلق العنان للاعقلانية على الصعيد العالمي، اليوم نحن نعيش حشر الناس في خانة الحليف أو العدو، رؤية الشر المطلق عند الآخر والخير المطلق عند الذات، فقدان ألوان الطيف لحساب الأبيض والأسود، هذا التوجه يهمش أولاً الحركات الإصلاحية الإسلامية التي نجحت في التسعينات في أن تصبح القطب الأقوى والأكثر شعبية في الحركة السياسية الإسلامية، وهانحن نعود اليوم إلى خطاب متسلط يهدد السلام المدني في العالمين العربي والإسلامي، بعد أن كانت طالبان سلطة منبوذة لا يعترف بها سوى 3 من أربعين دولة إسلامية وقلة من الحركات الإسلامية..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً عندما تقول الخطاب المتصلب مَنْ تقصد؟

د. هيثم مناع: أقصد من يختصر العالم بين نحن والكفار، هذه النظرة تلغي فكرة الإمام علي "الناس أخوة لكم في الدين أو نظائر لكم في الإنسانية"، وتُلغي كل القيم الخيرة في الدين الإسلامي وتختصر الإسلام في من ولانا أو عادانا، نفس الطريقة التي يختصر (جورج بوش) العالم مَنْ ليس معنا فهو ضدنا، وهذا هو النهج الذي اليوم يدخلنا في مفهوم الأمن على حساب الحريات الأساسية، والأمن ليس حالة يعني It’s Not a State، هو علاقة بالآخر، علاقة بالذات علاقة مع العالم وتصور لهذا العالم، هكذا علاقة لا يمكن أن تُبنى في حالة طوارئ وبعقلية الطوارئ اللي هو الوضع الحالي، وعندما يكون هذا الحال فثمة انتصار بالضرورة للقوة على العدالة، وثمة انتصار لمفهوم التفوق على حساب فكرة المساواة بين البشر وحقوق الإنسان.

سامي حداد: شكراً دكتور هيثم مناع من باريس.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ نعمان بن عثمان بدك تجاوب على الأخ هيثم قلت لي.

نعمان بن عثمان: نعم.

سامي حداد: يعني فهو أثار نقطة الخطاب المتصلب.

نعمان بن عثمان: نعم يعني أثار أكثر نقطة قبل الخطاب المتصلب أريد أن أعطي تفسير وتساؤل.. تساؤل مهم جداً للدكتور هيثم، هو تكلم أن إلى الآن لم يوضع أي تفسير أو تعريف واضح للإرهاب، وضع الاستفهام ولم يجب الدكتور هيثم.

سامي حداد: وهذا مخليه أنا لآخر محور في البرنامج يعني بعد 7، 8 دقائق.

نعمان بن عثمان: طيب بس مهم جداً.

سامي حداد: لماذا بيهمني كتير إنه موضوع..

نعمان بن عثمان: مسألتين ذكرها الدكتور هي عقلية التصلب وذكر الجماعات الإصلاحية.

سامي حداد: آه، أو السلفية أيه..

نعمان بن عثمان: هو لا قال إصلاحية، السلفية تختلف عن الإصلاحية، فأما عقلية التصلب فغير واضح أيه.. ما هو المقصود بكلام الدكتور، هل يقصد هو قضية اتباع النص، يعني هو منهج أهل السُّنة والجماعة.. والجماعة في قضية التعامل مع النصوص، منهج السلف في التلقي يسمى ومنهج الاستدلال والنظر، أم أن الإسلام هو أرجع لك (...) من الأول الدكتور مدح المعتزلة والخوارج واعتبرهم إن هُمَّ ساهموا في الفكر الإسلامي من مفهوم أهل السنة والجماعة وهي غالبية الأمة الإسلامية أن هذا كلام مرفوض، الخوارج حركة خرجت على السنة والجماعة، حركة مرفوضة وهي نفس الحركات استعملت العنف والقتل، وكذلك المعتزلة لهم عدة أصول عقدية خمسة يخالفوا بها أصول أهل السنة والجماعة، أصول مهمة جداً في أصول العقيدة، فهذه مكروهة.

سامي حداد: واعتزلوا الفكر الإسلامي في.. في.. في تلك الفترة.

نعمان بن عثمان: نعم، وهذا خطأ كبير جداً..

سامي حداد: وبعد ذلك أتى الأشعري وانقلب عليهم.

نعمان بن عثمان: نعم، ولكن، فيطرح وكأن أهل السنة والجماعة يعني هُمَّ عبارة عن -كما ذكر متدخل سابق ليبي قضية الظلامية والكلام هذا، السجع المعروف، هذا كلام خاطئ ولا أساس له من الصحة..

سامي حداد: طب قول لي.. قول لي بالله..

نعمان بن عثمان: نعم اسمح لي أستاذ سامي..

سامي حداد: يعني ما هو الظلام؟ لما تشوف كيف يعامل الطالبان يعني ممنوع الإمرأة أن.. أن تذهب إلى المدرسة، الحجاب شيء آخر أقول هذا يعني على.. مش مشكلة يعني، يعني هذا ضيق الأفق هذا العمل، حق المرأة في العمل وكذا، هل هذا هو الإسلام؟

كمال سماري: حق المرأة في العمل، حق التعليم.

سامي حداد: المرأة في الإسلام كانت تحارب، كانت تتاجر، كانت لديها ندوات..

نعمان بن عثمان: أنا بأسأل سؤال.. أنا أسأل سؤال..

سامي حداد: هل الإسلام هو أسامة وطالبان؟

د. عامر النفاخ: اسمح لي..

نعمان بن عثمان: لا.. لا اسمح لي.. اسمح لي.. لا.. لا لحظة بس.. لحظة بس، يعني أول شيء من الخطأ أن تضع نموذج معين وتقول إسلام فلان وإسلام فلان، أما كل القضية، الآن قضية الهجوم على الطالبان، الآن في قضية المرأة والمرأة والمرأة وتعليم المرأة والقصة هذه، طيب أريد أن اسأل سؤال: أيهما أشد قضية تعليم المرأة في أفغانستان مع أنني معتقد أن طالبان لم يمنعوا تعليم المرأة وإنما قالوا لا توجد إمكانيات مادية، نحن نعلم الرجال أولاً ولا توجد إمكانيات، ولكن لماذا لم يثور العالم أستاذ سامي في سنة تقريباً 90 عندما صدرت فتاوى رسمية من دولة عربية بالخليج تمنع وتحرم -مش تمنع- النساء من قيادة السيارة، وقامت عليها حرب عالمية؟ لماذا لم يتحرك العالم ويقول الإسلام السعودي والسعودية والسعودية والسعودية؟

د. عامر النفاخ: لا.. لا.. لا.. طالبان هذا..

نعمان بن عثمان: الآن طالبان.

سامي حداد: قيادة السيارة يا أخويا، قيادة السيارة اللي ممنوعة في المملكة العربية السعودية O.K يعني ما لها علاقة إنه تحط المرأة وتسكر عليها وتختنق داخل..

كمال سماري: باسم الدين، تم هذا باسم الدين.

سامي حداد: عفواً دكتور نعمان.

د. عامر النفاخ: أنا الحقيقة عندي نقط كان هاي النقطة أردنا نتجاوزها لكن الأخ نعمان أيضاً أعاد فأثارها من جديد.

سامي حداد: لا الله يخليكم.

د. عامر النفاخ: بغض النظر، لا إحنا من هذا الجانب، لأ.. من جانب اتهام اللي وجه إلى الفكر الخارجي أو للفكر الاعتزالي، الحقيقة هذا تراثك أنت.. هذا تراث قائم، الإسلام هذا..

نعمان بن عثمان: لأ أنا ماليش صالح به في الحقيقة، تراث أهل السنة، أنا سني يعني..

د. عامر النفاخ: سني، إحنا بغض النظر..

نعمان بن عثمان: وأحمد الله أني نشأت في أسرة سنية ومجتمع سني، أحمد الله على ذلك.

د. عامر النفاخ: لا إحنا بغض النظر إن كنت سني أو غير سني، إحنا الآن أمام تراث، إحنا نتعامل مع التراث في حقيقة قائمة.

نعمان بن عثمان: التراث فيه الغث والسمين.. الغث والسمين.

د. عامر النفاخ: التراث فيه الغث والسمين بالظبط، هذا الفكر وهذا الفقه هو موجود وإله دور كان.. يعني المعتزلة بتلغي دورهم أنت، الدور اللي قاموا به المعتزلة في الإنجاز الحضاري لا يمكن أن نلغيه بجملة وإحنا جالسين في ندوة..

نعمان بن عثمان [مقاطعاً]: إزاي نتكلم عن جملة يا دكتور؟!..

سامي حداد: عندي دقيقة والله.

د. عامر النفاخ: هذا واحد أنا أرجع للقانون الدولي، أرجع للقانون الدولي، القانون الدولي الحقيقة أزمة القانون الدولي اللي تحدث عنها في البداية الأستاذ كمال ضرورية جداً أن.. أن نسلط أيضاً عليها بعض الضوء، الآن في اعتقادي إن القانون الدولي في أزمة، في أزمة خانقة لأنه اختلفت المعايير في القانون اختلفت بعد انتهاء الحرب الباردة، كانت لحد ما القانون الدولي كان متوازن وجود الاتحاد السوفيتي، وجود..، الآن بعد الهيمنة الأميركية أصبحت القضية تخضع لمعايير، المعايير التي يخضع أنها.. أن أميركا الآن تكيل بمكيالين تفرض الجزاء كما تريد، تعتدي باسم القانون الدولي، فالحقيقة اكتشفها..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن إحنا موضوعنا.. موضوع الإرهاب، الأمم المتحدة الآن تبحث هذا الموضوع، كمال سماري بكلمتين رجاءً يعني، هل سيرى هذا المشروع النور، مع العلم إن هنالك خلاف بين أعمال العنف ضد الاحتلال، نعتبرها إحنا عمل نضالي، ويعتبرها الآخرون عمل إرهابي، وممنوع قتل المدنيين، ممنوع مزاولة الإرهاب؟ بكلمتين.

كمال سماري: في كلمتين، في إطار ما يسمى بحملة مناهضة الإرهاب هناك مخاوف عدة عبر عليها المجتمع المدني العرب.. الغربي والعربي هو أنه إن تمت في.. بمثل هذه.. بمثل هذا التسرع يعني وضع ديباجة لاتفاقية مكافحة الإرهاب وأنا أتصور أنه سنصل إلى ذلك فإن ذلك سيتم.. فإن ذلك سينعكس سلباً على الحريات المدنية والسياسية والاجتماعية في جميع الدول بما في ذلك الدول العربية والإسلامية.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أعتذر للذين أرسلوا الكثير من الفاكسات الواقع، ولكن فيه واحد الآن يعني المخلص نورا ميرزا يقول: دعوة إلى كافة الإعلاميين ورجال الدين الابتعاد عن دعوات تكفير الأديان غير الإسلام، الابتعاد عن كل ما يثير البشر من كراهية والدعوة لإحلال ما يشعر البشر بالأمان وإحلال لكم دينكم ولي ديني، عدم التدخل في شؤون البشر في اختيار أديانهم، إحلال بدلاً من الجهاد في سبيل الله، الجهاد في سبيل العلم وفي سبيل سعادة الإنسان، على كل حال رأيه هذا، وعدم فسح المجال إلى من يفتي كما يشاء في الإعلام، ما عندي وقت إن شاء الله مرة ثانية نجيبك على البرنامج.

مشاهدينا الكرام، أشكر ضيوف حلقة اليوم الدكتور عامر النفاخ (أستاذ الفلسفة الإسلامية بجامعة فاس) والأستاذ نعمان بن عثمان (الباحث في الشؤون الدولية والجماعات الإسلامية) وأخيراً وليس آخراً الأستاذ كمال سماري (الناطق الرسمي باسم منظمة العفو الدولية).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الاثنين القادم "الحرب في أفغانستان وهل دخلت حرب الإعلام فيها" حتى ذلك الوقت لكم تحية من سامي حداد، وإلى اللقاء.