مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - غسان العطية، مستشار سابق في الأمم المتحدة
- خليل الهندي، عضو الوفد الفلسطيني المفاوض قبل أوسلو ورئيس الجالية الفلسطينية في بريطانيا
- محمد صوالحة، رئيس المنتدى الفلسطيني في بريطانيا
- عبد المنعم سعيد، مركز الدراسات الإستراتيجية بالأهرام
تاريخ الحلقة 14/12/2001

- العمليات الاستشهادية، أهدافها.. وانعكاساتها على القضية الفلسطينية
- الموقف العربي من القضية الفلسطينية بين العجز والإيجابية
- مؤتمر وزراء الخارجية بين الدعم الشفهي لفلسطين والدعم المادي

محمد صوالحة
عبد المنعم سعيد
غسان العطية
خليل الهندي
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي).

تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن، ونأسف لهذا التأخير لأسباب فنية من لندن في هذه المرة وليس من أي مكان آخر.

في قناعة الكثير من المحللين السياسيين والمراقبين الدوليين أن العالم العربي والإسلامي بات الآن عاجزاً أكثر من أي وقت مضى عن دعم الفلسطينيين أو لعب دور إيجابي في تخفيف اللغط الدائر حالياً في أوساط المجتمع الدولي حول الإسلام والعرب والفلسطينيين، العمليات الجهادية في فلسطين وردود الفعل القمعية الإسرائيلية الشرسة قاربت مرحلة جرف السلطة الفلسطينية من الوجود، فتنادى العرب والمسلمون وعقدوا اجتماعاً طارئاً في الدوحة، فهل جاء اجتماع وزراء خارجية منظمة المؤتمر الإسلامي متماشياً مع التحديات، أم أنه لم يقدم إلا الدعم الشفهي للفلسطينيين؟

ولكن من ناحية أخرى وفي ظل تداعيات الأحداث الدولية التي تخشى دول عربية وإسلامية أن تؤدي إلى تعرضها هي إلى ضربات أميركية مستقبلاً.

ألم يعكس المؤتمر حرصاً على التعامل بواقعية مع الأوضاع، بعيداً عن العنتريات والشعارات النارية؟ لماذا لم يُعقد اجتماع وزراء لجنة المتابعة لقرارات القمة العربية لتدارك ما يجري في الأراضي الفلسطينية اليوم أو غداً؟ أم أن تبادل التهاني بمناسبة عيد الفطر حظي بالأولوية عند العرب؟ هل خشي أصحاب المعالي ورؤساؤهم أن تظهر خلافاتهم إلى دائرة العلن بين مؤيد لمواصلة الانتفاضة الفلسطينية وبين المعتدلين للأخذ بالطرق الدبلوماسية التي تقوم بها واشنطن؟ تُرى هل يستطيع العرب تغيير الأجندة الأوروبية لصالحهم أم أن أحداث سبتمبر في أميركا قلبت كل الموازين؟ هل أصبح الرئيس الفلسطيني أمام خيارات أحلاها مر، أمام عجز عربي وإسلامي؟ هذا بالإضافة إلى الموقف الأوروبي المفاجئ بوقف الانتفاضة وتفكيك البنية التحتية لحركتي حماس والجهاد الإسلامي؟ ناهيك عن إعطاء واشنطن شارون الضوء الأخضر لإنزال اللكمات لعرفات بانتظار الضربة القاضية إذا لم يذعن لمطالب إسرائيل كاملة.

نستضيف في حلقة اليوم الدكتور خليل الهندي (عضو الوفد الفلسطيني المفاوض سابقاً قبل أوسلو)، والدكتور غسان العطية (مدير دائرة الإعلام السابق في جامعة الدول العربية)، والسيد محمد صوالحة (مدير المنتدى الفلسطيني في لندن).

وعبر الأقمار الاصطناعية من القاهرة أو من أستديو (الجزيرة) في القاهرة الدكتور عبد المنعم سعيد (مدير مركز الدراسات الاستراتيجية في الأهرام).

للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال على هاتف رقم 442075870156، وفاكس رقم 442075873618، كما يمكن المشاركة عبر الإنترنت: www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

العمليات الاستشهادية، أهدافها.. وانعكاساتها على القضية الفلسطينية

سامي حداد: أستاذ محمد صوالحة لو بدأنا بالعمليات الجهادية الانتحارية الاستشهادية التي قامت بها فصائل فلسطينية اعتبرتها العديد من الأوساط الفلسطينية والعربية بأنها –يعني- كانت خطأً استراتيجياً وثم جاءت عملية الحافلة.. حافلة المستوطنين هذا الأسبوع ونفذها –يعني- المقاومة الفلسطينية شمالي القدس معنى ذلك أنكم.. لست أنت، يعني الذين قاموا بذلك اغتالوا كل عمليات الوساطة ووضعوا السلطة في موقف حرج، وانظر ماذا يجري الآن؟

محمد صوالحة: أنا أعتقد إنه هذا الكلام –يعني- غير منطقي من الأساس، ومبني على قضايا غير منطقية، بداية: من حق القوى الفلسطينية كلها أن تمارس كل أنواع الجهاد والنضال، طالما هناك أرض فلسطينية محتلة.

ثانياً: لم يكن هناك أصلاً عملية سلمية ماشية في طرق صحيح، حتى نقول إن هذه العمليات جاءت وأوقفتها ولذلك أنا أعتقد أن هذا المنطق غير صحيح، التوقيت لم يكن فيه مشكلة بمعنى إنه لم يكن هناك عملية سلمية تمشي بالشكل الصحيح وجاءت هذه وأوقفتها، لم يكن هناك تحرك حقيقي، جاءت هذه العمليات لتمنعه كان هناك مجموعة من العمليات الإجرامية الصهيونية، جاءت هذه العمليات بشكل طبيعي رداً عليها، لو لم تقع هذه العمليات لكان هناك خلل ينبغي أن يُسأل الفلسطينيون عنه.

سامي حداد[مقاطعاً]: سنتابع الموضوع بعد موجز الأخبار يعني هنالك سلطة فلسطينية أعلنت وقف إطلاق النار، يعني يبدو للمجتمع الدولي أن هنالك خمسين سلطة وخمسين قيادة داخل مناطق السلطة الوطنية الفلسطينية.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: أخ محمد صوالحة، عطفاً ما تحدثته سابقاً بأن هذه العمليات يعني جاءت لا يوجد عملية سلمية ومن واجب الفلسطينيين أن يقاوموا الاحتلال، ولكن ألا تعتقد أن التوقيت غير مناسب في ظل الظروف الدولية الراهنة؟ يعني كأنما هذه المنظمات تعطي شارون ذريعة –وهو ليس بحاجة إلى ذريعة- لحرق الأبيض واليابس؟

محمد صوالحة: هذا الكلام ممكن أن يكون صحيحاً لو أن عمليات شارون توقفت، يعني عمليات القتل لم تتوقف في أي يوم ولذلك هذه المنظمات الفلسطينية لم تعطي شارون ذريعة للقتل، قبل.. قبل العملية هذه..

سامي حداد: مجرد العمليات هو يريد استفزاز الفلسطينيين، يعني مجرد هذه العمليات هو يعرف ما هي النتيجة، الاستفزاز كما.. يعني زي ما اغتالت إسرائيل القائد العسكري في منظمة.. في حركة حماس محمود أبو هنود في نابلس عشية وصول المبعوث الأميركي (زيني)، فعل ذلك وهو يعرف ما هو سيكون الرد الفلسطيني، حتى ينظر العالم انظروا يا عالم، هؤلاء الناس إرهابيون كما يقول.

محمد صوالحة: أيضاً..

سامي حداد: يعني تقعون بالفخ الإسرائيلي..

محمد صوالحة: أبداً، أعتقد أنه شارون كان يريد أيضاً –وهذا واحد من أهداف شارون- أن يستبيح الأرض الفلسطينية ويقتل من يشاء دون أن يكون هناك رد، هو يريد أن يفرض هذه المعادلة، ولذلك أنا أعتقد أن.. هذا.. منطق أن هذه العمليات هي التي يعني فتحت الباب لشارون ليرد، منطق غير صحيح قبل العمليات بقليل كان هناك مقتل الأطفال الخمسة في خان يونس، كان استشهاد أبو هنود ومعاه مجموعة، كان تجريف أكثر من ثلاثين منزل في رفح، كان.. كان العمليات لم تتوقف ولذلك هذه العمليات لم تعط شارون الذريعة، بل بالعكس جاءت في السياق الطبيعي.

سامي حداد: دكتور خليل الهندي، هل توافق أن يعني هذه العمليات هي لصالح القضية الفلسطينية، يعني ردة فعل إسرائيل العنيفة، يعني شارون ليس بحاجة إلى ذرائع، فهذه العمليات يعني ألا.. ألا يعني تعطي شارون ضوء أخضر تاني للقيام بما قام به، يعني توقيتها هل هو مناسب الآن هذه العمليات؟

د. خليل الهندي: في اعتقادي أن.. آسف.. في اعتقادي أن الوضع الفلسطيني يمر في مرحلة بالغة الخطورة، ولذلك عدة أسباب السبب الأول: أن هناك درجة من الإجماع في إسرائيل لم يسبق لها مثيل، ليس هناك صوت نشاذ واحد في إسرائيل في العلاقة مع الأهداف التي يضعها شارون للحكومة الإسرائيلية ولدولة إسرائيل، من جهة أخرى هناك توافق دولي لم يسبق له مثيل إطلاقاً يمكن القول تكالب دولي على الفلسطينيين هناك إجماع على أن الفلسطينيين ينبغي أن يقوموا بكذا وكذا وكذا، حتى الأطراف التي كانت في السابق تمنح بعض التأييد والدعم للفلسطينيين أكيد دعم مشروط وأحياناً مستتر، حتى هذه الأطراف الآن تنوء بكل ثقلها، على الفلسطينيين، أقصد المجموعة الأوروبية، حتى مثلاً شخص كـ..(لارسون).

سامي حداد: مبعوث الأمم المتحدة..

د. خليل الهندي: مبعوث الأمم المتحدة يهدد ويتوعد وإلى آخره..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن أمام هذه الضغوط الدولية والعجز العربي، يعني هل من صالح الفلسطينيين أن تقوم مثل هذه العمليات؟

د. خليل الهندي: هذا ما أود أقوله.. أن أقوله..

سامي حداد[مقاطعاً]: Sorry، دكتور فيه مشكلة فنية لأول مرة نستخدم هذا الأستديو، مشكلة فنية في الميكرفون الذي تتحدث منه، الآن.. سيُنظر إليه، دكتور غسان العطية لصالح الفلسطينيين، المصلحة الوطنية العليا ما تقوم به الحركات الجهادية الآن؟

د. غسان العطية: أنا الحقيقة اللي سمعته من الأستاذ محمد أفهمه وأفهم هذا الموقف لكن المشكلة إن هذا الموقف يا ترى هل سيحقق للفلسطينيين أي إنجاز، العبرة بالعمل السياسي هو ما تحققه، ليس العبرة بالنوايا الشيء اللي مطروح الآن إن الواقع الفلسطيني وهم أدرى بيه، إن العرب ليس بوارد الصراع العسكري مع إسرائيل، وأهم دولة وهي مصر تقول: نحن غير مستعدين لأن ندخل في حرب، ليس هناك دولة عربية مستعدة أن تدخل في حرب معنا.

سامي حداد: أو ربما تؤجر أرض..

د. غسان العطية: ولا وجود لها، وكذلك العالم.. العالم يقول للفلسطينيين نحن معاكم بإقامة دولة فلسطينية في الأرض المحتلة 67، المشكلة الآن إن الرأي العام الفلسطيني والقيادة الفلسطينية هناك إشكال داخلي فلسطيني، فقدت وحدة القرار الفلسطيني، وعدم قدرتهم هذا القرار أن يتخذ ربما يأخذ الملابسات الدولية لا بل الصراعات الفلسطينية – الفلسطينية، خدمة إسرائيل أكثر من أي عمل آخر..

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى تريد أن تقول أن هنالك فقدان لقيادة يعني ياسر عرفات لا يستطيع الإمساك بزمام الأمور وهذا ما يردده شارون والولايات المتحدة؟

د. غسان العطية: عرفات يا سيدي إلى قبل أسبوعين، آخر استطلاع رأي عام 70% من سكان إسرائيل يقول: نحن نريد دولة فلسطينية مستقلة، كذلك الرأي العام العالمي والرئيس الأميركي قال نريد دولة فلسطينية، لأول مرة يسمحوا.. صحيح، الكل يقول فيها من بيريز وغيره الآن المشكلة أمام الفلسطينيين كانت هناك خيارات، والسياسة دائماً هي خيارات الخيار اللي كان متاح للفلسطينيين بعام.. قبل أكثر من سنة بزمن أحد (باراك) هو صفقة برئاسة الرئيس (كلينتون) أُعطي للفلسطينيين صفقة، صفقة لم تكن كاملة، أُعطي 90% من الأرض وفيها من الأشياء للفلسطينيين الخيار كان أمامهم، أن يقبلوا تلك الصفقة ويعملوا على تحسينها أم الرفض بأجل أن يكملوا الحصول على 100%، اللي حصل إنه ضحوا بـ 90% من أجل 10% دون أن تكون عندهم الوسيلة والأداة لتحقيق إنجاز أو كسب الـ 10%، وعليه الآن.. الآن اللي طرف الفلسطيني..

سامي حداد[مقاطعاً]: هل تتوقع من ياسر عرفات والطاقم الذي ذهب إلى كامب ديفيد أن يتنازل عن الثوابت الفلسطينية فيما يتعلق بحق عودة اللاجئين، تفتيت والمستوطنات، الانسحاب الكامل، موضوع القدس، يعني، زائد وأهم شيء يعني إنهاء النزاع الفلسطيني الإسرائيلي.. هل كنت تتوقع من ياسر عرفات أو أي شخص آخر أن يقبل بما عرض عليه في كامب ديفيد؟

د. غسان العطية: يا سيدي.. يا سيدي، هذه المشكلة الأساسية إنه هناك مشكلة القيادات العربية، ليس فقط الفلسطينية، دائماً لا تملك ثقة الشارع، الشارع بالتالي ممكن أن تظهر حركات، ممكن تغيره أو ممكن تعطله اللي عمله شارون، شارون لا يريد سلام، شارون لا يريد دولة فلسطينية، شارون يريد ينهي الوجود الفلسطيني برمته، وهذا شيء صريح، من زمان هو يعلن هذا الموقف، الفرق أن هناك تيار آخر في إسرائيل مستعد أن يقبل نصف الطريق، المشكلة الخيار الفلسطيني أن هل يعملوا على إضعاف شارون أم يعملوا على تقويته، اللي حصل إن العملية اللي تمت قوَّت شارون، جعلت شارون الآن يحظى على أكثر من 70% من التأييد الإسرائيلي..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن بنفس الوقت فيه عفواً..

محمد صوالحة[مقاطعاً]: اسمح لي.. اسمح لي هنا يا أستاذ..

سامي حداد: سأعطيك المجال..، بنفس الوقت هنالك استطلاع هذا الأسبوع ظهر بأن –كما ذكرت- 72 في الواقع يؤيدون شارون، وبنفس الوقت 70% من الفلسطينيين يؤيدون حركتي حماس والجهاد الإسلامي بسبب هذه العمليات.

محمد صوالحة: تسمح لي..

د. غسان العطية: هذا عنصر الاستقطاب هذا، هل يخدم العرب ويخدم الفلسطينيين أولاً؟ دعك من العرب، يخدم الفلسطينيين؟ هل مشروع حماس والجهاد، عندهم مشروع يحقق للفلسطينيين الخبز والأرض والكرامة.

محمد صوالحة: نعم، أنا أقول لك حاجة..

سامي حداد: اتفضل.

محمد صوالحة: المنطق الذي يتحدث به الدكتور غسان العطية، هو المنطق الذي قامت عليه السلطة الفلسطينية، واللي هو موضوع خذ وطالب، خذ أي حاجة تُعرض عليك ثم أنت تعمل بعد ذلك على تحسينها هذا هو المنطق الذي بدأت فيه السلطة الفلسطينية، نحن لا نتحدث عن شيء جديد السلطة الفلسطينية كانت تظن أن هذا المنطق يمكن أن يوصلها إلى أهدافها وبعد ما يقارب 11 سنة من التفاوض وصلنا إلى صفر، المشكلة أن السلطة..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني هل تنكر –عفواً- هل تنكر إنه يعني بعد أوسلو أصبح هنالك موطئ قدم لشيء اسمه دويلة، حكمدار لرئيس بلدية، سمه ما تشاء، السلطة أن يكون لك موطئ قدم داخل فلسطين..

محمد صوالحة: المشاريع.. المشاريع.. المشاريع..

سامي حداد: في حين.. في حين.. في حين الشعارات والخطب من الخارج لم تزحزح إسرائيل، ولم ترجع أي فلسطيني لأرضه..

محمد صوالحة: الموضوع ليس هكذا، الموضوع ليس هكذا، إسرائيل منذ يعني من السبعينات وهي تعرض مشاريع، هذه المشاريع تقوم على أن يتولى أي جهة أي تتولى أي جهة من الجهات قضية الخدمات المدنية في داخل المدن الفلسطينية، التجمعات الفلسطينية جاءت روابط القرى وغيرها، وكانت تريد للسلطة الفلسطينية أن تكون مثل بوابة القرى، لا أكثر من ذلك، تحقق الأمن لإسرائيل، وهذا كان أحد الشروط الأساسية التي جاءت السلطة من أجلها أن تحقق الأمن لإسرائيل وأن تتولى ثانياً موضوع الخدمات المدنية، وهذا الذي.. هذا الذي..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن يا أستاذ محمد قبل أن أنتقل إلى القاهرة وأرجو أن يكون ميكرفون الدكتور خليل هندي قد تم إصلاحه يعني هذه.. عوداً إلى هذه العمليات تجعل من شارون يعني يعالج القضية.. قضية النزاع العربي – الإسرائيلي، أو النزاع الفلسطيني – الإسرائيلي بشكل محدد يعني أن ينقله إلى دائرة الأمن وليس إلى دائرة السياسة للحديث لاستئناف المفاوضات، هذه العمليات يعني ينتقم منها شارون، يجعل القضية في نطاق الأمن ليس..

محمد صوالحة: أستاذ سامي المنطق الذي نتحدث فيه الآن كأنه يفترض أن هناك عملية سلمية كانت تسير بشكل ممتاز، وتحقق آمال الشعب الفلسطيني طوال الفترة الماضية، ثم جاءت هذه العمليات وأوقفتها، الوضع على الأرض كان نحن نتحدث عن عشر سنوات من التفاوض هذه العشر سنوات من التفاوض لم تصل إلى شيء، هكذا..

سامي حداد[مقاطعاً]: أستاذ.. ننتقل إلى القاهرة مع الدكتور عبد المنعم سعيد، دكتور عبد المنعم سمعت هذا المنطق، العملية السلمية لم توصلنا إلى شيء، وهذه العمليات يعني سواء كانت أم لم تكن، فالعملية السلمية كانت في طريقها إلى الذوبان أو النهاية.

د. عبد المنعم سعيد: يعني أريد أن أقول في البداية أن التاريخ سوف يحاسب بقسوة الإخوة في الجهاد والحماس الإسلامي، وما قام به في هذه المرحلة من التاريخ النضالي الفلسطيني وحججي على ذلك ترد مباشرة على المقدمات التي بنى عليها الأخ محمد صوالحة كلامه الذي قاله منذ قليل، هو قال أنه من حق كل القوى الفلسطينية طالما هو هناك احتلال النضال وقال أنه لا توجد عملية سلمية يُعتد بها كلاهما خطأ، ليس من حق كل قوة أن تقوم بنضالها الخاص، لا توجد في تاريخ حركات التحرر الوطني نضال قطاع خاص تقوم فيه قوة بتحديد اللحظة التي تحارب فيها التي ترد فيها، التي تنتقم فيها، التي تدخل فيها لحظة المفاوضات، خاصة وأن هناك سلطة وطنية فلسطينية أولاً هي التي يعترف بها المجتمع الدولي، ثانياً هي التي يعترف بها المجتمع الفلسطيني، ثالثاً أنها أثبتت خلال العام الماضي رغم كل الادعاءات بأنها استسلامية، انبطاحية إلى آخره.. أنها قادرة على النضال وعلى النضال في الشارع الذي قام بصلب هذه الانتفاضة الفلسطينية كانت هذه السلطة الوطنية الفلسطينية وأجهزتها، وبالتالي أنها أختُبرت على خط النار لكي تقرر اللحظة التي تقوم بها بهذا أو ذاك، النضال لا يتم كهدف لحد ذاته وإنما يتم لتحقيق هدف وهذا الهدف هو تحقيق الانسحاب الإسرائيلي من الأراضي الفلسطينية المحتلة، أما وأن هناك عملية فلسطينية يُعتد بها، ما الذي كنا نريده أكثر؟ أولاً من مبادرة أميركية وجود مبعوثين أميركيين، موجود مبعوثين أوروبيين، مباركة دولية في الأمم المتحدة ومن جميع القوى الرئيسية في العالم لهذه الخطوة، ثم بعد ذلك يقام بهذه العملية أنا لا أشكك إطلاقاً في نبل دوافع حماس والجهاد وما يقومون به، ولكن من الناحية الاستراتيجية والتاريخية أعتقد أنهم ارتكبوا خطأً فادحاً، لأنهم لم يراعوا على وجه الإطلاق لا الظروف الفلسطينية ولا الظروف الحالية في العالم، العالم الآن لأسباب قد تكون صحيحة أو مخطئة ليس هذا هو موضوعنا، ليس على استعداد لابتلاع عمليات انتحارية..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن من..

د. عبد المنعم سعيد[مستأنفاً]: عالم ما بعد 11 سبتمبر لم يعد يتحملها ببساطة، لم يعد يتحملها لا الهنود ولا الصينيين ولا الروس ولا الأميركان ولا الأوروبيين، وأعتقد في حالة نضالية كما يقوم بها الشعب الفلسطيني تتميز بعدم التكافؤ الشديد إزاء قوة بربرية عدوانية، مثل إسرائيل تحتاج لكل تأييد موجود في المجتمع الدولي وبالتالي هناك إساءة شديدة في تصوري للاختيار اللحظة التي يُقام بها عمل ما وأعتقد إنه آن الأوان إنه هذه القوى تنضم إلى القوة الفلسطينية الرئيسية الموجودة على الأرض والتي حققت ما لم تستطع مثل هذه العمليات تحقيقه قبل أوسلو، إذا كانوا..

سامي حداد[مقاطعاً]: شكراً أستاذ عبد المنعم سعيد.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ محمود صوالحة.. محمد صوالحة باختصار، سمعت ما قاله الدكتور عبد المنعم سعيد.

محمد صوالحة: سمعت ما قاله الدكتور وأنا أعتقد أن هذا الكلام الذي يتفضل به الدكتور –مع احترامي الشديد له- أنا لا أوافقه عليه، ليس هذا فقط، بل هناك.. هناك شعب موجود على الأرض هو الذي يعاني وهو الذي يقرر في النهاية أنت ذكرت.. أنت ذكرت قبل قليل.. حاجة.

سامي حداد[مقاطعاً]: هو ذكر نقطة مهمة.. ذكر نقطة مهمة فيما يتعلق بـ.. إنه يعني أين ستؤدي هذه الاستراتيجية العمليات الجهادية؟

محمد صوالحة: نحن..

سامي حداد: هل ستزيد الاحتلال، هل ستحرر الفلسطينيين؟ هذا اللي عاوزه..

محمد صوالحة: نعم، أنا أقول لك حاجة نحن الآن في منتصف الطريق، نحن لسنا في نهاية الطريق، حتى نقول: هل هذه العمليات سوف تؤدي إلى كذا، أقول نحن في منتصف الطريق نحن في مرحلة عض أصابع، كل طرف من الطرفين يريد أن يجلب الآخر إلى طاولة المفاوضات، يجلبه.. يطلب منه أن يقدم تنازلات، لا يمكن لإسرائيل أن تقدم تنازلات على طاولة المفاوضات، نحن جربناها عشر سنوات فقط من فترة أوسلو إلى الآن، ثم أنا أود أن أقول للدكتور وللجميع، نحن نتحدث عن أن هناك سلطة فلسطينية هي صاحبة القرار نحن نقول: كل الشعب الفلسطيني بما فيه حماس والجهاد والجبهة الشعبية وكل القوى الفلسطينية تريد أن يكون هناك سلطة فلسطينية قوية، قادرة على أن تفرض كلمتها وفي نفس الوقت تفرض كلمتها على الطرف الآخر وليس على الشعب الفلسطيني، بمعنى آخر حين تكون السلطة الفلسطينية قادرة على حماية الشعب الفلسطيني، حين.. حين تستطيع أن تقف في وجه الاحتلال حينما يدخل.. يتوغل داخل المدن الفلسطينية سوف يقف الجميع إلى جانب السلطة الفلسطينية.. السلطة الفلسطينية، اسمح لي..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن كيف تتوقع أن تكون السلطة قوية في الوقت الذي من الداخل مجموعة من الحركات تعمل على تقويض السلطة؟

محمد صوالحة: أبداً.. أبداً.. السلطة الفلسطينية.. أبداً..

سامي حداد: لا تستمع إلى ما تقوله السلطة أعلنت السلطة وقف إطلاق النار جبت.. يعني أتت هذه العمليات بخراب البيت وانظر إلى عرفات الآن.

محمد صوالحة: أبداً.. أبداً..

سامي حداد: الدبابة خارج مكتبه ولا يستطيع التحرك.

محمد صوالحة: نحن نتحدث.. شوف.. شوف نحن نتحدث الآن كأن.. بنوع من الرعب بشكل عام، يعني مثلاً الذين يتحدثون عن العمليات الاستشهادية، اترك العمليات الاستشهادية، نحن نتحدث منذ أمس تحدثنا عن حدث عملية بطولية كانت ضد المستوطنين والجيش الإسرائيلي لماذا يكون الناس ضدها بقوانين.. بكل قوانين الأمم المتحدة، بكل الشرائع، ليس هناك أحد يقول إن الاحتلال ليس جريمة، جريمة ضد الإنسانية، وإن الاستيطان ليس جريمة ضد الإنسانية، هذه كانت ضد قوات الاحتلال، ضد الجنود وفي نفس الوقت ضد المستوطنين، ومع ذلك هناك رفض، أنا أقول: السلطة الفلسطينية القوية مطلب شعبي فلسطيني، الكل يقف معها، ونحن عشنا خلال السنة الماضية حالة من الوحدة الوطنية قل.. يعني قل نظيرها ولكن في نفس الوقت ينبغي ألا نجعل إسرائيل بهذه الذريعة تفرض علينا ما تريد، هناك نقطة مهمة جداً..

سامي حداد[مقاطعاً]: المشكلة.. المشكلة يا أستاذ محمد المشكلة.. المشكلة إنه يعني هذه العمليات يعني دفعت بأوروبا.. الاتحاد الأوروبي المانح الأكبر للفلسطينيين والسلطة الفلسطينية التي تنقل الرسائل، تحاول تهدئة الأوضاع، يوجد دائماً مراسل المبعوث الأوروبي 24 ساعة موجود بمكتب أبو عمار، متنقل بين شارون وأبو عمار، يعني حتى الاتحاد الأوروبي بعد هذه العمليات غير رأيه فيما يتعلق بما يجري الآن يعني فوضى، عمليات انتحارية تعطي ذرائع إلى شارون، تهدد السلطة، مما أضطُر عرفات أن.. أن يذعن إلى الطلب الأوروبي بتفكيك حماس والبنية التحتية، دكتور خليل الهندي.

د. خليل الهندي: في اعتقادي يعني الوضع أخطر من.. من القول بأنه ماذا ستحقق إذا قمنا بعمليات من هذا النوع أو من ذاك النوع في اعتقادي أن الوجود الفلسطيني نفسه كشعب وكحركة وإلى آخره حركات التحرر الوطني مهدد بالفعل بأخطار جسيمة، ومن مسؤولية كل الأطراف المعنية أن تضع المصلحة الوطنية العليا فوق مصلحة تنافس الفصائل، لا ينكر أحد حق الفلسطينيين في المقاومة، ولكن المقاومة تكون بهدف معين، ليس لدى حركة حماس والجهاد أي هدف سياسي واضح، الرد على العدوان الإسرائيلي مُبرر ومشروع، ولكن ينبغي أيضاً أن يدخل في حساب الناس حساب أرباح وخسائر...

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن أنت توافق على ما قاله السيد فاروق القدومي (رئيس الدائرة السياسية في منظمة التحرير) الآن ربما يعتبر وزير الخارجية الفلسطيني قال في مقابلة مع صحيفة "الحياة" اللندنية هذا الأسبوع: لابد أن نراعي في هذه المقاومة عوامل نجاحها وعدم مساسها بالأرض الفلسطينية ثانياً، ثم تقييم الخسائر البشرية، وقال إنه يعني الموضوع المقاومة في حرب العصابات واستشهد بما قاله (ماوتسي تونج) يعني المقاومة مثل التجارة، يعني أنت تتاجر إذا كنت رابحاً وتقف التجارة إذا كنت خاسراً يعني حسب المزاج المقاومة إما فيه مقاومة أو لأ يا أخي.

د. خليل الهندي: أعتقد أن هناك قدر كبير من سوء الفهم لما هي المقاومة ولما هي حركة التحرر، اعتقادي أن المقاومة هي توصيل رسالة.. رسالة للطرف الآخر.. للمحتل، وللعالم أجمع ليس هناك في التاريخ حركة تحرر وطني استطاعت أن تهزم العدو الكولونيالي هزيمة عسكرية، ما يحدث أن المقاومة تؤدي إلى جعل العدو الكولونيالي يخسر إرادة الاستعمار وإرادة الاحتلال، وتجعل المجتمع الدولي يندار ضد المحتل، هذا ما ينبغي أن تتوجه جهودنا له، إذا الآن.. إذا الآن..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن يعني خلال العام الماضي الانتفاضة..

د. خليل الهندي: خليني أكمل..

سامي حداد: يعني لم تكن عنيفة لنقل، يعني كان هنالك توجهات أميركا بعثت بالسيناتور ميشل، (جورج ميتشل) وخرج بتقريره المشهور، الاتحاد الأوروبي.. يبعث مراسلين، ولكن عندما تتمادى هذه الرسائل التي ذكرتها –الخطوط الحمراء- يعني تأتي بنتائج عكسية –كما هو حادث الآن- يعني بيعتبروا حماس والجهاد الإسلامي عبارة عن حركات إرهابية؟

د. خليل الهندي: هذا.. لست في معرض الدفاع عن حماس والجهاد، بالعكس ما أقوله..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن لا تبقى ضمن.. ضمن..

د. خليل الهندي: ما أقوله عن المقاومة..

سامي حداد: ضمن منظومة المقاومة الفلسطينية ضد الاحتلال؟

د. خليل الهندي: المقاومة.. المقاومة كما قلت تهدف إلى تفتيت الوحدة الداخلية للعدو، وجلب الرأي العام العالمي إلى جانب المحتل، يجب محاكمة كل أعمال المقاومة من هذين المنظورين، من المنظور الأول، تفتيت العدو الإسرائيلي.

سامي حداد[مقاطعاً]: بس هذا حكي نظري يا دكتور.

د. خليل الهندي: ليس حكي نظري يا سيد..

سامي حداد: حكي نظري، بدك تفتته من داخل.. يعني بدل ما تضرب عليه قنابل يعني ترمي عليه زهور بدون أشواك حتى؟!

د. خليل الهندي: ليس.. لم يقل أحد أننا نريد أن نرمي عليهم زهور، لكن في المقابل العمليات التي تستهدف المدنيين الإسرائيليين لا تفعل شيئاً سوى أن تزيد لحمة وتكاثف المجتمع الإسرائيلي وتمادي التيارات اليمينية الإسرائيلية في العدوان على الشعب الفلسطيني، والآن وصلنا إلى وضع أصبح فيه المجتمع الإسرائيلي كتلة متراصة، ليس فيها أي انشقاق ليس هذا من صالحنا إطلاقاً.

محمد صوالحة: الفضل به لمين هذا؟

د. خليل الهندي: للعمليات –كما قلت- التي تستهدف المدنيين.

محمد صوالحة: هذا كان قبل العمليات، هذا كان قبل العمليات..

د. خليل الهندي: تستهدف المدنيين..

محمد صوالحة: عملية.. لا أبداً، العمليات اللي الحكومة الوحدة الوطنية كانت قبل العمليات، جاءت قبل العمليات.

د. خليل الهندي: قامت حكومة الوحدة الوطنية كان هناك قدر كبير من التوتر داخل حكومة الوحدة الوطنية نفسها كانت هناك أصوات كثيرة في إسرائيل يمكن القول بأنها أصوات نشاذ، هذه الأصوات كلها أخرست تماماً الآن، هناك درجة من الوحدة الداخلية في إسرائيل لم يسبق لها مثيل هذا ليس من صالحنا إطلاقاً من ناحية أخرى.. من ناحية أخرى..

محمد صوالحة: تسمح لي يا دكتور..

د. خليل الهندي: من ناحية أخرى.. من ناحية أخرى..

سامي حداد: أريد أن أذهب إلى القاهرة.. اتفضل.

د. خليل الهندي: من ناحية أخرى، بسبب ضعفنا.. بسبب ضعفنا ليس لدينا سلاح أمضى من سلاح الرأي العام العالمي ينبغي أن نكسب الرأي العام العالمي إلى جانبنا، يبدو لي..

سامي حداد[مقاطعاً]: كيف.. كيف يمكن كسب هذا.

د. خليل الهندي: بمزيج..

سامي حداد: عن طريق قتل المدنيين؟

د. خليل الهندي: لا، بمزيج، لم.. عن طريق المدنيين، بالعكس عن طريق تجنب استثارة الرأي العام العالمي، الأستاذ الدكتور عبد المنعم قال 11 سبتمبر العالم لم يعد كما كان قبل 11 سبتمبر، الآن..

سامي حداد: إذن معنى ذلك.. معنى ذلك إنه أنا.. أحل هذه القضية.

محمد صوالحة: إذاً حان الوقت لكي أقول لك..

سامي حداد: عفواً، حسب المنظور الأميركي والمقاومة تعتبر إرهاب إذن..

د. خليل الهندي: ليست المقاومة إرهاباً كل ما أريد أن أقوله أن المقاومة ينبغي أن تكون محكومة بالعقل، ينبغي أن تحتكم إلى السياسة، وليس إلى غرائز انتقام.

محمد صوالحة[مقاطعاً]: إذن حان الوقت لتصفية القضية الفلسطينية حسب هذا المنطق إذن إحنا ليس لدينا خيار آخر إلا أن نقول لشارون تعال وقل لنا ما الذي تريده، هذا هو المنطق، أنا أعتقد أن هذا..

د. غسان العطية[مقاطعاً]: البديل اللي عندك ما هو؟

محمد صوالحة: البديل أنا.. البديل نحن في وسط معركة في وسط المعركة لا تقول ما هو البديل في وسط المعركة هناك معركة مستمرة كل طرف من الطرفين يضرب الطرف الآخر إلى أن يصرخ أحد الطرفين ويقول: أنا على استعداد للجلوس إلى طاولة مفاوضات من أجل مفاوضات حقيقية أو من أجل أنا أقدم.. الحاجة الفلانية.

الموقف العربي من القضية الفلسطينية بين العجز والإيجابية

سامي حداد[مقاطعاً]: لو انتقلنا إلى.. دعني أنتقل إلى القاهرة مع الدكتور عبد المنعم سعيد. دكتور عبد المنعم سعيد يعني الوضع الآن يعني نحن الآن أمام غطرسة إسرائيلية تفوق عسكري قوي، وفي نفس الوقت لدينا عجز.. عناد عربي، أو عناد بعض الفصائل الفلسطينية مع.. بالإضافة إلى العجز العربي، يعني ما هو المخرج من هذا المأزق؟

د. عبد المنعم سعيد: يبدو لي المأزق، الخروج منه بالغ الصعوبة في ظل المعادلة التي تحدثت عنها، إنما علينا أن نعيد قراءة الواقع بشكل مختلف قليلاً، لأنه ما قيل منذ قليل أنه لا يوجد فائدة من السياسة، أنا أتصور أن هناك فائدة من السياسة، الموقف العالمي وحتى الموقف الإسرائيلي اختلف في كامب ديفيد، عنه في مبادرة كلينتون، عنه في طابا، عنه في المبادرة الأميركية الأخيرة، معنى ذلك أن العمل السياسي المرتبط بالمقاومة أيضاً، ولكن المقاومة الموجهة لخدمة التحرك السياسي وليس المقاومة المعمولة للانتقام أو لأنها هدف في حد ذاتها يمكن أن تحرك الموقف لصالح القضية الفلسطينية، هذا هو المخرج في رأيي، أن يكون لدينا مشروع للسلام قوي، مشروع للمقاومة متسق معها، الانتفاضة الأولى تعاطف معها المجتمع الدولي، وقسمت المجتمع الإسرائيلي –كما قال الدكتور خليل الهندي منذ قليل- معنى ذلك أن هناك انتفاضة وهناك انتفاضة، وهناك مقاومة وهناك مقاومة أخرى.

ما نعترض عليه الآن هو أن تكون هناك مقاومة تؤدي في الحقيقة إلى هزيمة الشعب الفلسطيني، لأنه كما عرف التاريخ أن هناك حركات للتحرر الوطني انتصرت، عرف حركات أخرى فشلت أو أجَّلت قضية شعبها إلى سنوات طويلة، ولذلك أقول أن التاريخ -كما قلت من قبل- سوف يحاسب بقسوة الإخوة الذين عطلوا بالفعل نجاح حقيقي حققته الانتفاضة الفلسطينية، وهو أن الولايات المتحدة –لأول مرة- تتحدث عن انسحاب إسرائيلي من الأراضي المحتلة، تتحدث عن وقف الاستيطان، تتحدث عن دولة فلسطينية، نحن نقترب الآن تماماً من حدود 67 اللي هي الموقف الفلسطيني الأساسي هذا يختلف تماماً عن الموقف الذي كان عليه..

سامي حداد: …عفواً دكتور، دكتور عبد المنعم، دكتور عبد المنعم، دكتور عبد المنعم، الواقع بيهمني –يعني- ننتقل إلى موضوع الدول العربية، يعني برأيك لماذا.. لماذا الولايات المتحدة على لسان رئيسها تحدث عن تصور أميركي لدولة فلسطينية، وزير الخارجية (كولن باول) في ولاية (كنتاكي) مدينة (لويفيل) قال موضوع الدولة، وتحدث عن موضوع نهاية احتلال والشرعية الدولية وإلى آخره، يعني هل هذا بسبب الانتفاضة أم أن هناك بعض الأطراف العربية ممثلة أو كما سماه يعني معظم المراقبين الوخذ المصري السعودي، وربما وإلى حدٍ ما الأردني إلى الإدارة الأميركية حتى تنظر إلى هذه القضية.

د. عبد المنعم سعيد: هذه الأسباب مجتمعة يا أخ سامي، يعني في رأيي أن الضغط العربي مهم، الظرف الدولي مهم، وأيضاً لاستمرار الانتفاضة، الانتفاضة كان فيها جزءاً نبيلاً قوياً، شعب تحت الاحتلال، يقاوم وسلطته الوطنية تقاوم أيضاً، أعتقد ده جذب اهتمام العالم جداً، إنما في لحظة معينة تجري عمليات انتحارية لا تميز.. يعني ممكن في ظروف أخرى كانت تؤدي إلى شيء، ولكن في مثل هذه الظروف –كما قيل بالفعل- بتؤدي إلى نوع من تكأكؤ الرأي العام الدولي ضد القضية الفلسطينية كما لم يحدث من قبل، وفي الوقت نفسه..

سامي حداد[مقاطعاً]: شكراً أستاذ عبد المنعم، شكراً.. الواقع الدكتور هنا معي في الأستديو غسان عطية يريد أن يعقِّب على موضوع إنه أنا سؤالي للدكتور عبد المنعم سعيد كان إنه هنالك عناد زائد عجز عربي مقابل القوة الإسرائيلية، يعني ماذا يستطيع العرب أن يحملوا؟ كان مفترض أن تجتمع لجنة أو وزراء لجنة متابعة للقمة العربية الأخيرة، لم يجتمع الوزراء تأجل الموضوع ربما بسبب عيد.. الجماعة مشغولين يعني، يعني إيش ممكن العالم العربي والرئيس الفلسطيني في هذا المأزق والشعب الفلسطيني معرَّض 24 ساعة للقمع والقتل والدمار؟ والعرب يتفرجون.

د. غسان العطية: يا سيدي.. يا سيدي، استخدام والعرب يتفرجون استخدام غير سليم غير موفَّق، أنت تتحدث عن دول عربية معينة لها دور فاعل في الموضوع، وهي تحديداً دول الجوار زائد السعودية، البقية لها دور ثانوي مؤثر معنوي، دعم مالي وغير شيء، الورقة الأساسية لهذه الدول هي في الضغط على الولايات المتحدة وكسبها وإقناعها، لكن..

سامي حداد: من الدول.. دول مين؟

د. غسان العطية: أردن، مصر، السعودية.

سامي حداد: يا أخي، كيف يكون للسعودية ورقة ضغط وقبل يومين الرئيس الأميركي عندما اجتمع بخمسة من المتبرعين اليهود في مكتبه.. المتبرعين من الحزب الجمهوري، وتحدث عن ديمقراطية إسرائيل، وذكر السعودية وقال: مين هو الملك فهد؟ مين اللي اختاره؟ يعني هل تتوقع إنه (بوش) يقع تحت الضغط السعودي أو المصري؟

د. غسان العطية: أستاذ سامي، أستاذ.. لأ.. أستاذ، بوش وغير بوش يقع تحت مصالح الولايات المتحدة، مصالح الولايات المتحدة إن هذه الدول حليفة لأميركا، وبالتالي من ناحية مهمة جداً إن القضية الفلسطينية يجب أن تسوَّى بالطريقة اللي تنصف الفلسطينيين ضمن الشرعية الدولية وتحافظ على أمن إسرائيل ضمن الشرعية الدولية، الدول العربية مقرة على ذلك، السؤال الآن اللي ده يحصل إن كان هناك عجز فلسطيني تحديداً، ماذا يريد الطرف الفلسطيني؟ يريد مفاوضات لانتزاع حقوقه مصحوبة بنضال ومقاومة شرعية، هذا شيء..، أما إن القيادة الفلسطينية أصبحت ضحية قيادات فلسطينية أخرى، فأبو عمار الآن صار مشكوك بقيادته، أبو عمار هو الطرف الوحيد الذي.. ياسر عرفات الذي هو منتخب شرعياً يعني يملك الشرعية، لكن أن يأتي طرف فلسطيني آخر يقول: لأ، أنت لا تمثل الشرعية، ويفرض نفسه بالقوة اللي حصل ماذا؟ (شارون) لا يريد سلام، (شارون) وضع شرط تعجيزي، قال: لابد أن تمر فترة أسبوع دون إطلاق طلقة نار، اللي حصل معناه، معناته دعوة لكل فصيل فلسطيني يريد يخرب على أبو عمار يقوم بعملية يسميها "جهادية" واللي تحصل ماذا؟ من يقتل؟ تأتي الطائرات والهليكوبترات وتسحق أبناء الشعب الفلسطيني، ويقول (شارون) لاحظوا الفلسطينيين لا يلتزموا، اللي حصل إن (شارون) يريد يضعف من سيطرة أبو عمار أو ياسر عرفات، ياسر عرفات إذا عنده عيوب ربما عيوبه من الآن للسماء، لكن هذا الموجود، هذا رجل هو توليفة إن ممكن قيادة تاريخية اللي ممكن تأتي بالسلام، عيوبه كثيرة لا أدافع عن عرفات، لكن بالمقابل اللي حصل الطرف الفلسطيني الآخر بدل ما أن يرجع إلى تعزيز اللعبة الشرعية عن طريق الانتخابات البرلمانية والديمقراطية، في الضفة الغربية؟ اللي هي حماس والجهاد، بدل ما يدعوا إلى إجراء انتخابات في المنطقة، يجب أن تجري ديمقراطية في المنطقة، وما أسلوب.. عملياً قاموا بدور خطف الثورة الفلسطينية وخطف القيادة الفلسطينية، فبالتالي إذا أبو عمار.. إذا.. إذا.. إذا أبو عمار..

سامي حداد: دكتور إذا كان.. إذا كان اختطفوا.. إذا كان اختطفوا –يعني- إذا كانت هاتان الحركتان قد اختطفا الثورة الفلسطينية، كيف تفسر إنه 73.9% من الشعب الفلسطيني يؤيدون حماس وليس السلطة الوطنية الفلسطينية؟

د. غسان العطية: بسيطة جداً.

سامي حداد: حماس.. حماس.. حماس ليست فقط منظمة –يعني- فدائية، يعني لديها مشاريع صحية، تعليم، وكذا، وهذا أغلقت كل هذه الوسائل أو..

د. غسان العطية: بالمناسبة اسمح لي..

سامي حداد: شعروا فيها بضغط أوروبي.

د. غسان العطية: تعرف حضرتك جيداً والأخ إن إسرائيل كان لها مصلحة في الثمانينات والتسعينيات أن تنشط التيارات الدينية، وإضعاف أبو عمار، وكانت..

سامي حداد: هل تأتي بديلاً عن منظمة التحرير الفلسطينية؟

د. غسان العطية: عن.. عن منظمة التحرير هذا.. هذا واحد.

سامي حداد: هذه.. هذه..

محمد صوالحة: نحن الآن.. نحن رجعنا إلى كلام الآن تجاوزه الزمن، لو.. لو سمحت لي بس نقطة واحدة.. نقطة واحدة.. نقطة واحدة.

د. غسان العطية[مقاطعاً]: لأ، شو.. الشيء ما يعجبك.. الشيء ما يعجبك سميه غير منطقي...

محمد صوالحة: صحيح.

د. غسان العطية: الشيء ما يعجبك تسميه تجاوز.

محمد صوالحة: صحيح أيوه.

د. غسان العطية: ولما أقول لك ما هو البديل تقول: أنا مستعد.

محمد صوالحة: أنا أقول لك.. البديل.

د. غسان العطية: يا سيدي، ما عم تقول.. تقول نكافح.. نكافح، النتيجة اللي يكافح هو المسكين الفلسطيني اللي.. يقتل اليوم وبكره وبعد بكره، وبعد سنة..

محمد صوالحة: وهو الذي.. وهو الذي يقل رأيه.

د. غسان العطية: لأ.. لأ الفلسطينيين.

محمد صوالحة: وهو الذي يقل رأيه الآن.

د. غسان العطية: يا سيدي، الفلسطيني الآن أنتو أضعفتوا قيادته الشرعية، وبالتالي أبو عمار أصبح غير قادر، أبو عمار أصبح ضعيف جداً واللي أضعفوه الفلسطينيين قبل ما توقفوا أبو عمار.

محمد صوالحة: يا دكتور غسان، أنا.. أنا.. أحب أن أذكرك بحاجة، نعود.. دعونا نعود قليلاً إلى ما بعد عام 96، حين استطاعت السلطة الفلسطينية أو هكذا يعني كان يبدو استطاعت أن تضرب الحركات الفلسطينية، مثل حماس والجهاد.. ويكون هناك نوع من الهدوء. السؤال هو: عندما لن يكون هناك عمليات ما الذي جرى؟ ما الذي جرى؟ ما الذي حدث؟

سامي حداد: يجب عفواً.. يجب أن تذكر السبب عفواً، لا أريد أن أبث آلامنا ضدك أو ضد حماس أو ضد السلطة، يعني يجب أن تذكر الأسباب، سنة الـ 96 كانت هنالك عمليات استشهادية قامت بها حماس الجهاد أو حماس بشكل خاص في.. في داخل إسرائيل، وكان الرجل يعني في بداية عودته بعد الـ 94 إلى.. إلى فلسطين، يعني خربتوا عليه عملية السلمية في البداية، ولذلك قام باعتقال ناشطي حماس سنة الـ 96.

محمد صوالحة: طيب.. توقفت العمليات الاستشهادية.. وغيرها والقوة المقاومة بشكل.. يعني بشكل كبير، توقف العمل في تلك الفترة، ما الذي حدث؟ لماذا لم تتقدم العملية السلمية؟ نحن لا نتحدث فقط عن عملية عن.. عن عملية استشهادية جرت بالأمس، نحن نتحدث عن عشر سنوات من التفاوض، هناك –لو سمحت لي- هناك قضية مهمة، وهي كيف تنظر إسرائيل إلى السلطة الفلسطينية؟ إسرائيل تنظر إلى السلطة الفلسطينية على أنها سلطة وظيفية جاءت من أجل تحقيق هدف معين وهو الأمن لإسرائيل، إذا لم تحقق هذا الهدف فإنها الآن تعمل على.. على.. على تقويضها، هذا هو.. هذا هو الموضوع ببساطة، أنا لم أقل أن.. أنا لم أقل -رداً على الدكتور عبد المنعم- أنا لم أقل أنه لا فائدة من العملية السياسية، أنا أقول إن العمل السياسي موضوع مهم جداً، ولكن حين يمضي العمل السياسي وحده ليس في العمل السياسي صداقات، بمعنى العمل السياسي يمكن أن يكون مدعوماً بالعمل العسكري، يمكن أن يكون منتجاً.

سامي حداد: الواقع فيه.. فيه عندي الدكتور خليل الهندي، من وائل ملالحه من دُبي، يقول: لم تنجح أي ثورة أو حركة تحرر بدون الحلفاء الدوليين أو الإقليميين، والثورة الفرنسية الآن لا يوجد لها حلفاء..

د. غسان العطية: الفلسطينية.. الفلسطينية..

سامي حداد: الفلسطينية الآن نجد لها حلفاء ذوي ثقل دولي، حتى روسيا والصين تخشى أكثر منا غضب أميركا، والعالم الإسلامي كيان هلامي لا قيمة له، والدول العربية ليس لها أي اعتبار أو قيمة في هذه المعادلة، والشعب الفلسطيني يخوض معركة حقيقية ومشروعة بكل المقاييس، بغض النظر عن كل التفاهات حول الإرهاب وغيره، سؤالي: ما هو المخرج للشعب الفلسطيني في ظل غياب الحليف الدولي، والصديق الإسلامي، والشريك العربي إن كان ذلك صحيحاً؟

د. خليل الهندي: أود أن أوضح بضعة أمور، أولاً: تقديري أن.. صاحب السؤال يعي تماماً أننا نعيش مرحلة خطيرة جداً، في مراحل من هذا النوع ينبغي على الجميع أن يدركوا أهمية إحناء الرأس أمام العاصفة، فندائي أنا لحماس والجهاد ولكافة الناس في الأراضي المحتلة أن يساعدوا السلطة الفلسطينية والقيادة الفلسطينية على تجاوز هذه المحنة بغض النظر عما.. الاعتبارات الفئوية والفصائلية التي ما.. مازالت منذ بداية الثورة الفلسطينية.. تعمل على إعاقة العمل الفلسطيني العام، هذا أولاً،

ثانياً: لا أعتقد بأن القول بأن العرب لا حول لهم ولا قوة صحيح، هذا القول من هذا النوع العجز العربي يُعفي الناس من مسؤولياتها، الدول العربية لها مسؤولية دعم الفلسطينيين، وعندما تقوم بهذا الدور تؤثر، لا أعتقد..

سامي حداد: يا سيدي، اجتمعوا بوزراء حتى مش العرب والمسلمين أيضاً، اجتمعوا في الدوحة.. وزراء خارجية منظمة المؤتمر الإسلامي، وطلع ها البيان ما شاء الله عليه دعم الثورة وإلى آخره وتشكيل لجنة، واشرح لها عن حالتي -على رأي فهد بلان- يذهبوا إلى الأمم المتحدة حتى يقولوا.. يعني إيش.. إيش اللي يعملوه يعني؟ ما هو الدور العربي الفاعل برأيك أو الإسلامي؟

د. خليل الهندي: عندما تتوفر الإرادة.. إرادة الفعل وإرادة الضغط لدى الدول العربية تستطيع أن تفعل وتؤثر في الموقف الأميركي وفي الموقف الأوروبي بحكم مصالح أميركا وحكم مصالح أوروبا...

سامي حداد[مقاطعاً]: وهذا اللي ذكره الدكتور غسان العطية وجود أميركا في المنطقة يعني.

د. خليل الهندي: ..هذا صحيح، ينبغي.. ينبغي ألا نُعفي الدول العربية من مسؤوليتها في ممارسة الضغط على أميركا وعلى.. على.. على أوروبا لتبصير الأميركان والأوروبيين بمصالحهم.

النقطة الثانية التي أود أن أقولها: دائماً نحن نلقي اللوم على الدول العربية. إذا سمحت لي أود أن أشير فقط إلى إنه قبل مدة وزارة الخارجية البريطانية عقدت هيئة تابعة لوزارة الخارجية البريطانية، عقدت مؤتمراً هنا في بريطانيا حضره أحد الأساتذة الإسرائيليين (أشرسوسر) من جامعة حيفا، الرجل طمأن الحاضرين جميعاً بأنهم ينبغي ألا يقلقوا على الاستقرار في الشرق الأوسط، لأن الدول في الشرق الأوسط قوية والمجتمعات ضعيفة، والدول تتصرف بمنطق الدول.. بمنطق مصلحة الدولة وما يسمى بالفرنسية “Raison etate".

سامي حداد: Raison de etate.

د. خليل الهندي: ومن مصلحة هذه الدول ألا تتعارض مع إسرائيل ومع الولايات المتحدة، وبما أن المجتمعات ضعيفة فليس هناك ما يقلق من ناحية الاستقرار في الشرق الأوسط.

أود أن أقول مع أن غياب القنوات التي تسمح للرأي العام العربي بالتأثير على الحكومات، لا يزال هناك مجال كبير للشعوب العربية كي تدفع بحكوماتها وبدولها إلى ممارسة ما تستطيعه من تأثير وهي تستطيع التأثير.

سامي حداد: يا أخي، حكومات عربية إذا مش سامحين لمظاهرة تطلع.. تطلع في.. في شارع، يعني حتى في مصر اللي كانت يعني.

د. خليل الهندي: لست.. لست..

سامي حداد: ولازالت –يعني- مهوى أفئدة الأمة العربية إذا فيه.. فيه.. فيه مظاهرة تكون ضمن نطاق حرم الجامعة وليس في الخارج، أليس كذلك يا أستاذ عبد المنعم سعيد؟ يعني مش موضوع المظاهرة، إن الموضوع اللي ذكره الدكتور يريد به إن الدول العربية إلها تأثير خاصة.. عفواً مصر والسعودية، تأثير على القرار الأميركي؟

د. عبد المنعم سعيد: عندما كان.. أرادت المظاهرات أن تخرج خرجت، يعني بمعنى دائماً الدول العربية جايز تمنع خروج المظاهرات، لكن لو كان فيه زخم وحماس كافي تخرج المظاهرات، وقد خرجت المظاهرات المؤيدة للانتفاضة الفلسطينية في بدايتها بكثافة في كل الشارع المصري، لماذا اختفت المظاهرات؟ لأن هناك عملية نضالية لا نشترك فيها، تقوم بها مجموعة من الأفراد تقرر ماذا تفعله عندما توشك الانتفاضة على أن تقطف ثمار نجاحها، الذين يتظاهرون ويقومون بعمل كبير لمساندة الفلسطينيين يفعلون ذلك عندما يكون هناك أحد فلسطيني واحد يمكن الحديث معه التنسيق في استيراتيجية السلام، استيراتيجية المقاومة، استيراتيجية العون، لكن عندما تتعدد أطراف ويصبح كل مجموعة تأخذ أسماء نبيلة كالجهاد، وحماس، والنضال الإسلامي وإلى آخره، تأخذ مثل هذه.. يصعب للغاية أن تنسق معها في شيء، وهذا الواقع أنا أتحدث عنه على أنه العجز العربي...

سامي حداد[مقاطعاً]: في الواقع يا دكتور عبد المنعم.. أستاذ، يعني أنا بيهمني موضوع إنه ذكر الأستاذ غسان والدكتور الهندي هنا في الأستديو أن يعني الدول العربية، مثل: مصر، السعودية، والأردن أيضاً يعني دول صديقة للولايات المتحدة شبه حليفة معها، يعني ماذا يمكن ماذا نتوقع منها أن تفعل؟ يعني في الوقت اللي كان من.. من المفترض أن يجتمع وزراء خارجية لجنة المتابعة القمة العربية، لم يجتمعوا أُجِّل، لا بل إنه الجامعة العربية والأستاذ عمرو موسى بعت القضية إلى مجلس الأمن حتى يبحثها مجلس الأمن، يعني كالمستجير بالرمضاء بالنار يعني.. من الرمضاء بالنار..

د. عبد المنعم سعيد: يعني هو في.. يا أخي سامي، هو في اللحظة اللي نجحت فيها الدول العربية بالفعل السعودية ومصر على وجه التحديد في دفع الجانب الأميركي لتقديم مبادرة ومساندتها بعمل ليس فقط على مستوى إرسال مبعوثين للمنطقة، ولكن بالتنسيق مع أوروبا ومع روسيا، حصل اجتماعات بين بيرنز ومع الممثل الروسي أيضاً، بمعنى هنا أننا كنا المجتمع الدولي بيجتمع على مبادرة قايمة في خطوطها العريضة على المطالب العربية والفلسطينية، وفي هذه اللحظة قامت أطراف بعمليات معينة لديها أسبابها، ولكن بكثافة شديدة، وأدت إلى أن تقع في الفخ الشاروني الذي يريدهم أن يفعلوه على وجه التحديد للهروب من هذه المبادرة، الآن الدول العربية تريد أن تفعل.. أن تعيد الموضوع إلى مساره الطبيعي الذي كان عليه مرة أخرى، هذه مسألة لم تتم من خلال عمليات تصعيد إعلامية في تصوري، زي إنه لا يوجد اتفاق، ربما يوجد عملية تشاور سوف تحدث خلال المرحلة المقبلة، نحتاج حديث مع الإخوة الفلسطينيين لكي نعرف ما الذي يريدونه على وجه التحديد، هل نحن إزاء وجود سلطة وطنية فلسطينية بالفعل، أم سلطات وطنية وجماعات وطنية فلسطينية كما كان عليه الحال في السبعينات، عندما كانت هناك عشرات الجماعات الماركسية والإسلامية وإلى آخره؟ هل نحن إزاء سلطة مركزية لاتخاذ القرار الفلسطيني أم لا؟ لأن ما يفعله الإخوة الفلسطينيين...

سامي حداد[مقاطعاً]: أستاذ عبد المنعم، أستاذ عبد المنعم، يعني عفواً.. يعني ما تقوله يعني صحيح إلى حدٍ ما، ولكن نحن نعرف أنه إثر لقاء الرئيس المصري حسني مبارك والعاهل الأردني الملك عبد الله الثاني ذهب أو أُرسل وزير الخارجية المصري أحمد ماهر إلى أراضي السلطة، وقابل (شارون) وقابل الرئيس عرفات على أساس حفاظاً على.. على ما تبقى من.. من.. من هيبة السلطة وحفاظاً على عرفات، ومع ذلك يعني عاد وزير خارجية مصر من إسرائيل وهو عارف ماذا ينوي شارون، وعارف ماذا لدى عرفات، فهل نحن بحاجة للتشاور حتى الآن بين بعض.. بين الوزراء.. حتى يتخذوا موقف؟

د. عبد المنعم سعيد: نحتاج كثيراً يا أخ سامي، السياسة لا تتم بالقطعة ولا بزيارة وزير خارجية أو عودة وزير خارجية، عادةً ده جزء من جسم كامل للحركة، طبعاً الظروف بتتغير بتنقلب الأوضاع بين لحظة وأخرى، الوضع الآن ليس كما كان منذ عام أو قبل 11 سبتمبر، وهناك طاقات للدول، لأن كل الدول لديها أيضاً أجندتها المحلية، لديها الآثار الاقتصادية الضخمة والسلبية التي نجمت عن أحداث 11 سبتمبر، والتي قيل أيضاً أنها تمت لصالح الشعب الفلسطيني، فهناك أجندة طويلة لدى الدول، لديها مصالح متعددة تحاول في وسط ذلك أن تساند الشعب الفلسطيني، ولكن ما أقوله الآن: هل نحن عندما نساند الشعب الفلسطيني نعرف نتحدث مع سلطة أساسية أم لا؟ وأعتقد هذا السؤال على الإخوة الفلسطينيين أن يجابوا عليه..

سامي حداد[مقاطعاً]: لأ، إحنا.. إحنا الواقع السؤال المطروح الآن أستاذ عبد المنعم سعيد، ألا وهو إنه يعني.. يعني ماذا يمكن أضعف الإيمان أن تقدمه بعض الدول الفاعلة العربية تجاه الفلسطينيين في الأزمة الراهنة؟ يعني نعم نعرف إنه أنتم والأردن مرتبطون بمعاهدة سلام مقابل –يعني- دعم مالي من الولايات المتحدة الأميركية، ولكن يعني.. نحن نعرف أنكم مكتوفو الأيدي يعني ألا يمكن..

د. عبد المنعم سعيد: أنا اسمح لي أعترض على الصياغة دي يا أخ سامي، يا أخي سامي، اسمح لي أعترض على الصياغة بتاعة معاهدة السلام مقابل معونات، ده تسطيح للأمور.

سامي حداد: طيب، مقابل عودة سيناء، مقابل عودة سيناء، وشوية مساعدات مالية زيادة حبتين يعني، لأ.. السؤال.. السؤال لأ، بشكل جدي رجاءً يعني.. يعني الكل ينظر إلى القاهرة، الكل ينظر إلى قاهرة المعتز، يعني.. يعني O.K، يعني سحب السفير وقف العلاقات، يعني ربما كانت بادرة يفهمها شارون وتهز البيت الأبيض إذا ما قمتم كمصر كالدولة الرائدة في العالم العربي بهذه الخطوة وهي.. وهي.. وهي لا تعني -بالضرورة- إعلان الحرب على إسرائيل.

د. عبد المنعم سعيد: يعني أعتقد دي عملية دقيقة جداً، بتحتاج عملية حساب أنا واثق إن السلطات المصرية بتعملها، لأن هي اللي حاملة للمسؤولية الوطنية المصرية، وبالتالي لا يمكن الحديث عنها بسهولة، أنا متأكد أن مصر تحاول أن تساعد الشعب الفلسطيني قدر طاقتها وأن هناك ما يبذل الآن أكيد جهود عظيمة جداً للتخفيف عن الشعب الفلسطيني، لكن لسنا وحدنا الذين نملك كل أوراق اللعبة، فيه جزء بيمسكه.. بيملكه المجتمع الدولي، جزء بيملكه الشعب الفلسطيني، جزء بالطبع إسرائيل، الواقع الإقليمي إلى آخره، وعلينا أن نساعد الدول العربية، مثل مصر، والسعودية، والأردن لكي تلعب دوراً فاعلاً بأن نجعل في أيدها أوراق، لا نستطيع أن نتحرك إزاء مجتمع دولي كما قلت بدأ ينظر إلى مثل هذه العمليات الانتحارية أو الاستشهادية -كما تسميها- هذه النظرة ثم تتم، لا نستطيع أن نرهن المستقبل المصري ومستقبل المنطقة بيد أفراد غير منتخبين ولا يمثلون إلا أيديولوجية خاصة بهم، ويحاولون أن يدَّعوا أنها تمثل كل الدول العربية، وكل العالم الإسلامي، وكل الشعب الفلسطيني، أعتقد أن العالم العربي والسلطة الوطنية الفلسطينية تحتاج وقفة حقيقية للنظر في استيراتيجية تحرير فلسطين كما كنا جميعاً نرغب.

سامي حداد: الواقع الأخ محمد صوالحة، يعني مجموعة.. مجموعات يعني تريد أن.. تهدِّم كل الاستيراتيجية العربية في سبيل أهدافها السياسية الاستيراتيجية تيارات دينية ومهما كانت قال الأستاذ عبد المنعم سعيد.

محمد صوالحة: والله أنا أعتقد هذا.. ها الصورة ليست بهذا الشكل إطلاقاً، هذه المجموعات التي نتحدث عنها ليست مبتوتة عن الشعب، ليست بعيدة عن الشعب، ليست حتى بعيدة عن موضوع الانتخابات من.. منذ أيام فقط كان هناك انتخابات في جامعة النجاح، وكان أكثر من 60% منها لحركة حماس، ليس هذا هو المقصود، ولا.. ولا أريد أن أتحدث عن هذا، أنا أريد أن أعود مرة ثانية وأقول: النظام العربي في مأزق نحن يجب أن نتحدث عن هذا بوضوح وصراحة، النظام العربي في مأزق، الدول العربية التي نتحدث عنها القريبة من فلسطين لها جهود، ولكن هذه الجهود –يعني- تتحرك وهي في حالة هلع من النظام الأميركي، الموقف الأميركي والمبادرة الأميركية لم تأتِ في تصوري على الأقل، لم تأتِ بسبب الضغوط الأردنية والمصرية والسعودية، أنا أتصور أن الموقف الأميركي الذي خرج فجأة ليتحدث عن الدولة الفلسطينية كان له علاقة بالبعد الدولي، كان له علاقة بحشد الدول العربية باتجاه أفغانستان، وبعد أن بدأت الولايات المتحدة تشعر أنها.. أن موضوع أفغانستان لم يعد.. وجود الدول العربية في هذه الحملة مهماً بدأ الحديث يأخذ منحى آخر.

سامي حداد: يعني هل تعتقد إنه الولايات المتحدة عندما قررت أن تضرب حركة طالبان وأسامة بن لادن، يعني كانت بحاجة إلى هذا الدعم العربي والإسلامي؟ شو اللي عندهم يدعموا إيه؟ بريطانيا يعني على الهامش على (الدوام سايرة) معها..

محمد صوالحة: ليس.. ليس.. ليس لدعم عسكري، لا.. لا ليس لدعم عسكري ولا..، لكنها تريد أن تكون الدول العربية سياسياً معها، أنا لكن.. لكن اسمح لي أكمل.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: لنأخذ بعض المشاركات عبر الإنترنت، باسل من سوريا، يقول: أوجه سؤال لجميع الحكام العرب والشعوب العربية: أليس حصار ياسر عرفات بهذه الطريقة المهينة إهانة لهم أيضاً، إهانة تستدعي منهم الاستنكار، أم أن

ومن يَهِن يسهل الهوان عليه

ما لجرحٍ بميت إيلام

رحم الله المتنبي.

رجائي خالد انشتيه من فلسطين: نريد أن نقول لعبد المنعم الدكتور عبد المنعم أن ما حققته الانتفاضة خلال سنة عجزت الدول العربية أن تقوم به خلال خمسين سنة أو أكثر من خمسين عاماً، حيث تم ضرب نظرية الأمن الصهيوني في العمق، حيث قتل 250 صهيوني، أميركا

رجل أعمال، فيصل.. عز الدين حمدان: أميركا لا تنظر إلا لمن يدفع أكثر، عندما اقترف شارون مجازر صبرا وشاتيلا لم تكن حماس موجودة.

علاء أحمد فكري من مصر يقول: أطلب من ياسر عرفات التنحي وترك القيادة لأبطال الانتفاضة، فلا أميركا ولا أوروبا سيرضيا.. سيرضيان عن أي حل لا ترضاه إسرائيل.

أبو الهاني من باكستان: أريد أن أسأل الدكتور من القاهرة والهندي في الأستديو من هو الإرهاب الإرهابي الحقيقي سفك شارون للدم الفلسطيني، أم الصمت العربي المحيط بالجميع، وتحية إلى وزرائنا العرب في انشغالهم بإجازة العيد.

خالد من الأردن: قوة إسرائيل تقول بأن جميع شرائح مجتمعهم تدافع عما يفعله شارون من وحشية، بينما نجد أن أغلب شرائحنا تنتقد بقوة ما يفعله المجاهدون برغم قناعتنا بأنها على صواب.

فيه عندي فاكس كثير مهمة من الدكتور فريد أبو ظهير (رئيس قسم الصحافة بجامعة النجاح الوطنية في نابلس)، يقول :بعيداً عن المقدمات، أنا في الواقع أستغرب ما يدور في البرنامج، خاصة من قبل الدكتور عبد المنعم سعيد والأستاذ الهندي، في تصوري أن ما يقوله ضيوفكم الكرام عندما يقول.. ممكن أن يأتي من شخص لا يعرف عن القضية إلا القليل، ولا يشعر بما يحدث في فلسطين، في رأينا العمليات المسلحة التي تنفَّذ ضد الإسرائيليين لا تقوم بها حماس أو الجهاد كحركات بعيدة عن واقع الشعب الفلسطيني، في تصوري أن ما يحدث في أرض الواقع لا يمكن أن يكون له انعكاس إلا ما يحدث ضد الاحتلال، فالشعب الفلسطيني –كما أراه- لا يعنيه 11 سبتمبر أو وفود التفاوض والوساطة والتي تأتي لتنفيذ ما تريده إسرائيل، وحتى لو نجحت هذه الوفود بتوقيع تفهمات، فهل يكتب لها النجاح، ولنا مثال تفهمات (تينت) وتقرير (ميتشل)، ما يعني الشعب الفلسطيني هو أنه يعيش في جحيم حقيقي، يسحق، يذبح، يقتل، تُستباح حرماته إلى آخره.. أول.. اليوم ثمانية شهداء، أمس 5 في (هايوس)، أول أمس 4 في (علبته) وهكذا، ولذلك يجب.. يُجمع الشعب –حسب ما أرى- على حقه في الدفاع عن نفسه والرد على المجازر التي ترتكب بحقه. دكتور.. خليل.

د. خليل الهندي: المشكلة.. المشكلة ليست مقاومة أو لا مقاومة، المشكلة هي أن نحسن المقاومة، هذا ما نطالب به، أن نحسن المقاومة وأن نمتنع عن الانتحار الفردي والانتحار الجماعي، يبدو لي أن من فضائل العمليات الانتحارية علينا أنها أشاعت في العقل الفلسطيني بصفة خاصة وربما في العقل العربي بشكل عام منطقاً عدمياً، الاستشهاد في سبيل الاستشهاد، الموت في سبيل الموت، نريد أن نبث في الناس حب الحياة، تقليل الخسائر، المقاومة العقلانية التي تستهدف هدفاً سياسياً محدداً، الآن نحن في وضع بدون أي مبالغة يمكن أن يودي بالقضية الفلسطينية ويؤخرها عشرات السنين، المطلوب الآن من الجميع الوقوف بمسؤولية وإعطاء المجال للسلطة الفلسطينية كي تنهض من عثرتها، كي تمارس دورها كنائب عن الشعب الفلسطيني في العلاقات الدولية بحيث تستعيد جزءاً من هيبتها وسطوتها وسيطرتها.

مؤتمر وزراء الخارجية بين الدعم الشفهي لفلسطين والدعم المادي

سامي حداد: في الواقع هذا يعيدني إلى مؤتمر وزراء خارجية دول منظمة المؤتمر الإسلامي. دكتور غسان العطية، يعني بيان دعم شفوي، وهنالك الخلافات العربية كانت بين من يعتبر الدعم الإسلامي يجب أن يكون للسلطة والمنظمات مع تسميتها، وأخذت هذا الموقف إيران، ليبيا، سوريا، والعراق، ولبنان أيضاً في حين الدول العربية الأخرى والإسلامية أرادت يعني إنه يكون هي.. الالتفاف حول السلطة، وكانت يعني هذا هو الحل الوسط، هل أبو عمار بحاجة إلى –يعني- دعم معنوي للانتفاضة، أم هو بحاجة أكثر إلى الواقعية العربية التي يمكن أن.. أن تنقذه من المأزق الذي هو فيه؟

د. غسان العطية: أخي سامي، يعني لا نحمل الأمور أكثر ما تحتمل، الدول اللي حضرت المؤتمر الإسلامي أو العربي هي لا تكون أكثر من تظاهرة سياسية، وتظاهرة سياسية تخدم القضية الفلسطينية، يجب ألا دائماً أقلل من كل شيء إذا لا أحصل على كل شيء.

الشيء الآخر: إن اللي حصل الآن.. المأزق الفلسطيني لحد الآن هو.. السلطة.. (شارون) يريد إسقاط أبو عمار ويريد إسقاط السلطة الفلسطينية، وهناك أطراف فلسطينية لا تساعد أبو عمار لأن يمارس اللعبة السياسية، أرادوا يقاتل قاتل، فصائل فتح قاتلت وعملت الكثير، الآن، ودفع الثمن اللي يريدوه، إنه ليس استسلامي. الآن السؤال اللي بده يحسم: إن.. أبو عمار وجد إن أوروبا تقول: إسرائيل تقول إن أبو عمار أصبح غير ذي شأن أي إلغاءه إن يجد إن قوة إسرائيلية غير شارونية تقول: لأ، أبو عمار يجب أن يبقى.

الشيء الآخر: أوروبا قالت: مهما قال شارون.. عرفات، نحن نريد شارون، حتى الولايات المتحدة، هذا يجعل السؤال اللي يفرض نفسه على الفلسطينيين أولاً أن يرتبوا بيتهم الداخلي، إن الانقسام الداخلي خدم شارون، وخدم الصهيونية أكثر مما يخدم أي طرف آخر، هنا السؤال إن مستقبل القضية يجب أن يحسم، وهنا الحسم، بدل ما تصير حرب أهلية يذبح بها أبناءنا وأولادنا من حركة حماس أو غيرهم، أنا أقول -مثل ما تفوه الدكتور خليل- حان الوقت الآن للمراجعة وحسم الأمر بأن تُعطي و.. وتُؤكِّد على صياغة.. تعطي صياغة لشرعية قيادية فلسطينية هي تتحدث وهي التي تسيطر على الوضع، لا أن تتحول أداة لأن تمزق الفلسطينيين.

د. خليل الهندي: يعني.. بس..

محمد صوالحة: والله أنا..

د. خليل الهندي: بس أكمل فكرة صغيرة.

محمد صوالحة: إيه اتفضل.

د. خليل الهندي: محاولة شارون نزع الشرعية عن السلطة الفلسطينية لها أهداف أبعد من ذلك بكثير هي في حقيقتها محاولة لنزع الشرعية عن حركة التحرر الوطنية الفلسطينية ككل وعن الفلسطينيين كشعب، ما يريده شارون هو أن ننتهي إلى وضع نصبح فيه مجموعة عصابات برأي يمكن أكتر المجتمع الدولي، يجب أن.. أن نجنِّب شعبنا هذا المصير.

سامي حداد: إذاً.. إذاً المطلوب الواقع فيه.. فيه أريد أن أسأل الأخ محمد صوالحة، يعني بدك تجاوب الدكتور هون، يعني فيه كاتب صحفي يعيش في باريس اسمه غسَّان إمام، كتب في صحيفة "الشرق الأوسط" هذا الأسبوع يقول: "إن الطريق أمام الجهاديات الفلسطينية واضحة، التنسيق مع عرفات وسلطة الحكم الذاتي والتيارات الوطنية يمكن لهذا التنسيق أن يأخذ شكل ميثاق شرف يؤجِّل الانتحار مرحلياً، يمنع السلطة أو حكومة (شارون) من نحر المعتقلين، وربما هذا يكون مطمئناً لإسرائيل ومشجِّعاً لمعسكر السلام فيها على المدى البعيد".

محمد صوالحة: أولاً: التنسيق موجود، يعني نحن نتحدث كأن هناك حرب أهلية ستكون بين الفلسطينيين هذا كلام بعيد عن الصحة، الموجود هناك.. هناك تنسيق بين حماس وبين فتح، فتح تقوم بممارسة العمليات الجهادية أيضاً بنفس الطريقة التي تمارسها حماس.

سامي حداد: اسمح لي تقول..

محمد صوالحة: ولكن..

سامي حداد: اسمح لي، تقول هناك تنسيق مع فتح أو تنظيم فتح أم مع السلطة الفلسطينية؟

محمد صوالحة: تنسيق مع تنظيم فتح ومع.. بين تنظيم فتح وحماس وكل الفصائل الفلسطينية.

سامي حداد: هنا فيه سوء، يعني اللي حكاه الدكتور غسان بيقول لك فيه 50 جهة، اللي قاله الدكتور هندي بدناش نصبح مجموعة من.. وأكرر ما قاله بين قوسين (مجموعة من العصابات)، يعني فيه سلطة هناك يا أخي بتنسق معاها.

محمد صوالحة: السلطة الفلسطينية.

سامي حداد: السلطة هي منتخبة، السلطة هي شرعية، مش خمسين سلطة تحت السلطة.

محمد صوالحة: السلطة الفلسطينية في تصوُّري.. في تصوُّري السلطة الفلسطينية ليست بعيدة عن هذا الواقع، أيضاً ليس هناك أحد ينازع السلطة الفلسطينية شرعيتها، ليس هناك خوف من وجود حرب.. ليس.. ليس هناك وجود.

سامي حداد: إذاً لماذا التمرُّد عليها؟ لماذا.. لماذا التمرُّد عليها؟

محمد صوالحة: أبداً هناك.. هناك.. هناك عدوان صهيوني أكبر من السلطة.

سامي حداد: يا أخي السلطة مسؤولة عن ذلك، السلطة تفاوض للعودة إلى طريق المفاوضات.

محمد صوالحة: هناك.. هناك، اسمح لي، هناك..

سامي حداد: أنتم تعرقلون عليها و.. يعني وعلى نفسها جنت براقش، حتى وعرفات الآن منع حماس، منع الجهاد، اعتقالات 250 واحد.

محمد صوالحة: هناك.. هناك.. هناك عدوان اسمح لي هناك عدوان.

سامي حداد: تفكيك البنية التحتية هذا اللي عاوزينه؟!

محمد صوالحة: لا.. لأ، هناك عدوان.

سامي حداد: سياسة انتحار يعني؟

محمد صوالحة: لأ، أبداً، هناك عدوان صهيوني أكبر من السلطة وأكبر من الفصائل، وبالتالي الشعب كله بكل فئاته حتى غير المنظَّمين يقومون بالدفاع عن أنفسهم، والناس تشعر الناس أنها لا يمكن أن تموت وهي جالسة في بيوتها، ولذلك هي تعمل على رد العدوان، هذا في تصوري الذي يجري، شارون.. شارون لا يريد إسقاط السلطة الفلسطينية، شارون يريد تصفية القضية الفلسطينية، وأنا أريد هنا أن أقف يعني هنا عند هذه النقطة، شارون ليس هدفه إسقاط السلطة الفلسطينية، وشارون الآن حتى في.. في أسوأ الظروف الآن ما وصل إليه كان يقول أنا لن أتعرَّض للرئيس الفلسطيني، بمعنى آخر: المقصود ليس إسقاط السلطة الفلسطينية، المقصود تصفية القضية الفلسطينية، الحديث الكثير عن موضوع العقلانية، نحن نريد العقلانية، لكن نحن وصلنا إلى.. إلى النهاية في موضوع العقلانية، نحن.. نحن..

سامي حداد: يعني بلغ السيل الزبي؟!!

محمد صوالحة: بالضبط، هذا هو.. هذا هو منطق..

سامي حداد: والعملية فاشلة، ويجب أن.. أن نبدأ من جديد.

محمد صوالحة: هذا.. هذا هو المنطق، هذا هو منطق الشعب الفلسطيني، أنت تحدثت قبل قليل عن استطلاعات الرأي ماذا تقول، هذا دليل على ماذا؟ دليل على أن الشعب الفلسطيني فقد الثقة، بالحديث هذا الذي نتحدث فيه، العملية السلمية يجب أن تقوم على أسس مختلفة عما قامت عليه الآن، ولذلك أعتقد أن ما.. العمليات الاستشهادية.. هذه ليست عمليات عبثية وليست عمليات هكذا من باب..

سامي حداد: في الواقع أريد رأي الدكتور عبد المنعم سعيد.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ عبد المنعم سعيد في القاهرة، سمعت منطق الأستاذ محمد صوالحة هنا في الأستديو.

د. عبد المنعم سعيد: يعني أريد أن أحدِّد قضية النقاش، ما نتحدث عنه –على وجه التحديد- هو كيفية إدارة صراع بهدف تحرير الأراضي الفلسطينية المحتلة في 67، ما قاله الأخ محمد صوالحة في نهاية حديثه أننا نحتاج لإعادة النظر في العملية السياسية، وكنت أتمنَّى أن يكون ذلك هو موضوع النقاش والمراجعة، لأنه بنجد في الحقيقة هناك نظرتين لموضوع العملية السلمية أو العملية السياسية، العملية السياسية هنا أدق، لأنها تتحمل العمل الدبلوماسي كما تتحمل المقاومة أيضاً. ما يبدو لنا أن البعض يعتقد أنه يمكن العمل.. المقاومة بدون هذا العمل السياسي، لأن يراه خسارة مطلقة، يرى فيه إسرائيل، ويرى فيه الولايات المتحدة، ويرى إن فيه رأي عام مضاد، وبالتالي يرى الاستمرار في هذا النوع من المقاومة حتى ليس الجلاء.. الإسرائيلي عن أراضي 67، وإنما الجلاء الإسرائيلي التام عن كل الأراضي الفلسطينية كاملة، الجانب الآخر للسلطة لا يرى هذه المسألة، وبالتالي كان قد حقق بالفعل بحدوث المبادرة الأميركية، وإرسال المبعوثين الأميركيين، والمساندة الأميركية.. الدولية لهذه المبادرة عملية سياسية. السؤال هو: هل هذه العملية كانت تستحق أن تُعطى فرصة أم لا؟ هناك منطق..

سامي حداد: ولكن بنفس الوقت يعني أستاذ عبد المنعم، يعني نحن نعرف من تاريخ الشعوب على سبيل المثال وليس الحصر الفيتناميين، يعني كانوا يعني يجتمعون يتفاوضون في باريس والمقاومة مستمرة داخل فيتنام يعني، لماذا تريد أن.. أن تركِّز فقط على العمل السياسي في الوقت الذي لم يحقِّق حتى الآن شيئاً بنظر الذين يعارضون العملية السلمية؟

د. عبد المنعم سعيد: أنا لست ضد المقاومة، المقاومة لابد أن تكون، ودائماً كان شعاري مشروع للمقاومة ومشروع للسلام، لكن أيضاً أي مقاومة وفي أي توقيت مسألة أساسية، ولم يكن ما يحدث في فيتنام يتم من خلال جماعات متفرقة، كان هناك حركة تحرر فيتنامية واحدة، كما كانت هناك حركة تحرر جزائرية واحدة، وكانت هناك حركة تحرر في جنوب أفريقيا واحدة هي التي تقرر وهي التي تختار متى تضرب، متى تلجأ للعمل السلمي، متى تلجأ للانتفاضة السلمية والمظاهرات، متى تستخدم الحجارة، ومتى تستخدم الرصاص، هذه تتم من خلال عملية معقَّدة هدفها تحقيق عملية التحرير.

سامي حداد: ولكن أستاذي العزيز، يعني هذه ذكرت الجزائر، ذكرت فيتنام، يعني كان الشعب كله ملتفَّاً حول هذه القيادة، نحن الآن في وضع الشعب الفلسطيني ليس كله ملتفاً حول السلطة الوطنية الفلسطينية، والدليل على ذلك عندك في الفصائل المعارضة في دمشق، عندك حماس، الجهاد الإسلامي، وغير ذلك داخل.. داخل أراضي السلطة الفلسطينية.

د. عبد المنعم سعيد: في أي وضع –يا أخي سامي- ديمقراطي آخر انتخابات هي التي تُحسب، يعني عند لحظة انتخابات السلطة الوطنية الفلسطينية كانت السلطة القائمة الآن، أنا لم أسمع من أحد في حماس أو غيره يقول: Time out تعالوا نعمل انتخابات الآن لنقرر ما الذي يمثل الشعب الفلسطيني، أنا أعتقد الشعب الفلسطيني عليه أن يواجه مسؤولياته هنا مع من الذي يريده أن يمثله، استطلاعات الرأي مهمة، ولكن لم أسمع الاعتماد على هذه الاستطلاعات عندما كان مقدار حماس فيها ضئيلاً للغاية من التأييد، ومع ذلك قامت بكثير من الإجراءات. أنا مرَّة أخرى لست ضد أن تقوم حماس، والجهاد الإسلامي، والمقاومات الفلسطينية المختلفة بالمقاومة، ولكن ما أقوله أن ذلك لابد أن يتم ضمن استيراتيجية، واستيراتيجية لها هدف سياسي، وهذا الهدف السياسي هو التحرير، هذا.. ما تفعله المقاومة أحياناً هو الانتقام، يعني بمعنى عندما يحدث تحرر للمدن الفلسطينية، وكانت الخليل سوف يتم تحريرها في مارس حدثت العمليات الانتحارية للرد على عملية يحيى عيَّاش، ليست عملية واحدة ولكن أربع عمليات، فجاءنا (نتنياهو) وتعطَّلت عملية التحرير ثلاثة سنوات كاملة، الآن لدينا انتفاضة حققت تقدُّماً في الموقف الإسرائيلي وفي الموقف الدولي المتعاطف مع القضية الفلسطينية، ولكن ما عندما بدأنا نجني هذا العائد، إذا يحدث حدث آخر لإفساد هذا العائد، أنا أخشى ما أخشاه أن الموقف السياسي لبعض الإخوة هو أن الموقف مناسب الآن للتحرير التام، وبالتالي لهم استيراتيجية مختلفة تماماً للتعامل مع الواقع الراهن وهو تحرير الأراضي الفلسطينية المحتلة في عام 67.

سامي حداد: أخ محمد صوالحة، يعني بعض الفصائل يعني عطَّلت أو خرَّبت ما جنته الانتفاضة بسبب أجندتها السياسية الحالية.

محمد صوالحة: والله أنا لا.. يعني أعتقد إنه هذا الكلام ليس دقيقاً، لما.. لما يتحدَّث الدكتور عن موضوع تحرير المدن، تحرير المدن طبعاً للذي لا يعرف الداخل الواقع.. الداخل الفلسطيني يمكن أن يقول: نعم، هذا إنجاز كبير، أنا أقول لك: المدن لما تحررت كما ذكر الدكتور تحررت الخليل، الخليل نصف الخليل، الخليل مقسومة لقسمين، حتى منذ اليوم الأول.. للتحرير.

سامي حداد: عام 67.

محمد صوالحة: لا لأ، لا لأ، لأ..

سامي حداد: 97 نعم.

محمد صوالحة: أيوه، عندما جرى اتفاق الخليل، الخليل مقسومة لقسمين، يعني العائلة نصفها هنا ونصفها هنا، لا تستطيع أن تذهب إلى بعضها، المدن بين المدن.. مدينة ومدينة.. بين قرية وقرية لا يستطيع الناس أن يتواصلوا، موضوع المستوطنات منذ..

سامي حداد: هذه كانت مرحلة انتقالية يا أستاذ هذه ليست نهاية النزاع الفلسطيني الإسرائيلي، هي كانت مرحلة.

محمد صوالحة: ليس.. هذه.. هذه المرحلة ليست انتقالية، قال.. قال.. قال شامير، شامير قال عندما بدأ عندما حضر مؤتمر مدريد قال: أنا كنت سأجعل الفلسطينيين يتفاوضوا 20 سنة، وهذا أنا أعتقد ليس موضوع شارون ولا شامير وحدهما، هذا.. هذه استيراتيجية إسرائيلية واحدة يشتغل فيها (باراك) وغيره، هذه تقصد اسمح لي.

سامي حداد: هذا.. هذا معروف، هذا الكلام.

محمد صوالحة: تقصد.. تقصد..

د. عبد المنعم سعيد: أخ سامي، أحب أن أتدخل.

سامي حداد: هذا معروف بس إحنا بهذه الأعمال -كما قال بعض الضيوف هنا- تشجِّع شارون على الاستمرار في غلوائه.

محمد صوالحة: إذاً.. إذاً.. إذاً هناك حل وحيد، إذاً هناك حل وحيد، الحل الوحيد هو أن نقول لشارون خذ ما شئت وأعطنا ما شئت، إذا كان المقصود هكذا دون أن يكون هناك أي نوع من المقاومة هذا.. هذا المنطق يمكن أن يكون معقولاً وسليماً.

سامي حداد: أستاذ الهندي.

د. خليل الهندي: يعني في رأيي أنه يعني دفع الأمور بهذا المنطق إلى درجة السخف ليس..

سامي حداد: إلى درجة؟

د. خليل الهندي: السخف، ليس هناك من يقول بالتخلي عن الحقوق الفلسطينية، ما يجري النقاش حوله هو أسلم الطرق لتحقيق الحقوق الفلسطينية ولتحقيق المكاسب للشعب الفلسطيني وإقامة دولة فلسطينية، هذا هو هدف التحرير الفلسطيني، أما إذا أراد البعض أن يحوِّل النزاع السياسي الإقليمي إلى نزاع ديني، فهذا لن يبشِّرنا سوى بالويلات من هنا وإلى أمدٍ طويل جداً.

سامي حداد: ماذا تقصد تحويله إلى نزاع ديني؟ يعني.. يعني.. يعني إيش.. يعني؟

د. خليل الهندي: يعني إسلام ويهود، يعني لن نخرج..

محمد صوالحة: اليهود.. اليهود يدخلوا إلينا ليس على أنهم يهود، نقول يهود فقط لأنهم متحضرين.

سامي حداد: اسمح لي، يعني الجهاد.. وحماس والمسلمين، يعني أنت تحارب اليهودي ليس لأنه يهودي أهل الكتاب هادول، تحاربه كصهيوني، كمستوطن، كمستعمر لأرضك، إسرائيلي وليس كيهودي.. كرجل دين يعني.

د. خليل الهندي: .. الهدف.. الهدف.. الهدف.. الهدف التحرير.. هدف حركة التحرر الوطني الفلسطينية الآن هو تحرير المناطق المحتلة، هذا الهدف لا محيد عنه، هذا الهدف لن يتحقق بقفزة واحدة، ولن يتحقق في يوم ولا بثانية، ولا بعشر سنين صار لنا بنفاوض ولم نحقِّق شيئاً كثيراً، هذا صحيح، لكن هذا لا.. لا ينبغي أن يدفعنا إلى.. محاولة الانتحار الجماعي، نريد.. نريد أن تكون هناك -كما قال الدكتور عبد المنعم سعيد- جهة فلسطينية واحدة تنطق باسم الفلسطينيين، هذه الجهة المخوَّلة هي السلطة الفلسطينية، مرة أخرى تدع الشرعية عن السلطة الفلسطينية سينزع الشرعية عن الفلسطينيين ذاتهم...

سامي حداد[مقاطعاً]: آخر.. آخر عشرين ثانية من البرنامج، دكتور غسان العطية، هل يمكن تحقيق ذلك، يعني..

د. غسان العطية: حتى أوفَّر على.. أوفَّر العشرين ثانية، أنا اللي أشاهده ومع كل الأسف إنه مرة ثانية نكرر أخطاء الماضي بالـ 67، التيارات القومية، والتيار القومي العربي بشعارات طنَّانة وكبيرة أراد يحرر فلسطين، وبالنهاية انتهى بخسارة أكثر مما موجود.

سامي حداد: والآن.

د. غسان العطية: اليوم تيار لا.. يسمي نفسه "إسلامي"، لو كانت الموجة شيوعية كان صار شيوعي، هذه ما لها علاقة بالجوهر، تيار عقائدي شمولي بنظرته يعتقد يملك الحقيقة، وها المشكلة الأكثر الآن، يعتقد الحقيقة خوِّلت إليه من الله.

سامي حداد: لا أحد.. أحد يدعي حقيقة.

محمد صوالحة: الحقيقة لا أعتقد أننا..

د. غسان العطية: وعندك.. وعندك..

سامي حداد: وديمقراطياً يجب أن تحترم.

د. غسان العطية: لا لأ، محترم.

سامي حداد: أن تحترم وجهة نظر الآخرين.

مشاهدينا الكرام، أشكر ضيوف حلقة اليوم الدكتور خليل الهندي (عضو الوفد الفلسطيني المفاوض سابقاً قبل اتفاقية أوسلو)، ودكتور غسان العطية (مدير إدارة الإعلام السابق في الجامعة العربية)، والسيد محمد صوالحة (مدير المنتدى الفلسطيني في لندن)، وأخيراً وليس آخراً الدكتور عبد المنعم سعيد (مدير مركز الدراسات الاستراتيجية والسياسية في مركز الأهرام).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي). تحيةً لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.