مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

عبد الباري عطوان: رئيس تحرير صحيفة القدس العربي
سليم نصار: كاتب ومحلل سياسي لبناني
د. قاسم محمد جعفر: باحث بالقضايا الاستراتيجية

تاريخ الحلقة:

22/02/2002

- العلاقة العربية الأميركية بين التكافؤ والتبعية
- مبادرة الأمير عبد الله.. التوقيت والهدف

- موازين القوى العربية وتصحيح الوضع بالنسبة لأميركا

- الانتفاضة وتأثيرها على العلاقة بين العرب وأميركا

- القمة العربية القادمة والرسالة العربية إلى أميركا

عبد الباري عطوان
سليم نصار
قاسم محمد جعفر
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم، كل عام وأنتم بخير، حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن.

حمام الدم الفلسطيني منذ بدء الانتفاضة يطفح كل يوم تحت بطش وغطرسة رئيس وزراء إسرائيل (أرييل شارون) وآلته العسكرية جواً، بحراً، وبراً، العرب أمام هذه المهزلة مكتوفو الأيدي إلا من يطلقون العنتريات التي لم تقتل حتى ذبابة، وكأنما هم في حالة إفلاس أو أنهم عوموا سياستهم، البعض منهم حج إلى إسرائيل وواشنطن سراً أو علناً في محاولة لوقف ما يجري في الأراضي الفلسطينية، والبعض الآخر أثر مناشدة أميركا لوقف جموح (شارون)، فهل العرب أو بالأحرى الدول العربية في متاهة اليأس؟

يقول (روبرت فسك) كبير مراسلي الشرق الأوسط لصحيفة "الإندبندنت" البريطانية "قبل أيام دعا الأمير عبد الله (ولي العهد السعودي) الضمير الأميركي أن يساعد الفلسطينيين وتبعه (وزير خارجية قطر) الشيخ حمد بن جاسم بن جبر آل ثاني، عندما قال: إن التوسل إلى الولايات المتحدة لتهدئة الوضع في الأراضي الفلسطينية هو أضعف الإيمان في غياب موقف عربي موحد".

فهل هذه هي فصاحة الصراحة التي تعبر عن العجز العربي كما قال العديد من المعلقين السياسيين؟ هل العرب جادون في نصرتهم للفلسطينيين، أم أنهم كما يقول (روبرت فسك) أيضاً يشتركون في لعبة الغش والخداع؟ فبعضهم –والكلام للمراسل البريطاني- يناشدون الضمير الأميركي لا لأنهم يهتمون بمصير عرفات، بل لأن خمسة عشر سعودياً متهمون بالمشاركة في أحداث الحادي عشر من سبتمبر في أميركا، ومع ذلك جاءت الآن المبادرة السعودية المعلَّقة والمسربة بواسطة الصحفي الأميركي (توماس فريدمان) عن استعداد العرب للاعتراف بإسرائيل إذا انسحبت من كل الأراضي المحتلة عام 67، فإذا كان وزير خارجية قطر وحديثه عن التوسل قد أثار مجلدات من التعليقات الرافضة أو المؤيدة فمن الذي فوَّض غيره لإطلاق بالونات الاختبار السياسية؟

فهل نحن أمام حملة سلام عربية موجهة لأميركا التي سلمها العرب دفة القيادة عام 90 في مؤتمر مدريد للسلام؟ وهل صحيح أن العرب عاجزون ومن ثمَّ عليهم التوسل لأميركا لحل أزمات المنطقة؟ وهل غلبت المصالح القطرية الضيقة لكل دولة عربية على المصلحة القومية العُليا بسبب التحالفات الإقليمية والدولية، وكأننا من جديد قبائل برايات مختلفة؟ هل لدينا عوامل ضغط ونحن نملك ثلثي احتياطي العالم من النفط، ونتربع على مساحة جغرافية استراتيجية هائلة، وتعدادنا يقارب الثلاثمائة مليون نسمة؟ وهل نستطيع أن نتحاور مع واشنطن من مركز القوة كما يقول وزير الخارجية المصري، أم أننا قد سلمنا ذقوننا ولحانا عندما سلمنا بالدور الأميركي في المنطقة؟ أو كما قال الرئيس الراحل أنور السادات إن 99% من أوراق اللعبة هي بيدي واشنطن، وقبل ذلك أيضاً عندما كانت انعطافة مدريد وانهيار رافد السلاح للعرب الاتحاد السوفيتي، فاختار العرب السلام استراتيجيةً.

نستضيف في حلقة اليوم الأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة "القدس العربي")، والأستاذ سليم نصار (الكاتب والمعلق السياسي)، وأخيراً وليس آخراً دكتور قاسم جعفر (الخبير في الشؤون العسكرية والاستراتيجية).

للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال على هاتف رقم: 44 من خارج بريطانيا 2075870156، وفاكس رقم: 0044207، 5873618، وعبر الإنترنت:

www.aljazeera.net

نعتذر مشاهدينا الكرام عن انقطاع الستالايت بسبب الأحوال الجوية، ونبدأ بالبرنامج عبد الباري عطوان، يعني بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر في الولايات المتحدة الأميركية ازدادت العلاقات العربية سوءاً، هنالك ملفات عديدة، القضية الفلسطينية، غض طرف أميركا عما يجري في الأراضي الفلسطينية، الملف العراقي، موضوع الإرهاب، يعني مُقابل العجز العربي، لو تركنا هذه الملفات جانباً، كيف تُقيَّم العلاقة العربية الأميركية الآن؟ هل هي يعني علاقة تكافؤ، تحالف، تنسيق، تبعية؟

العلاقة العربية الأميركية بين التكافؤ والتبعية

عبد الباري عطوان: أبدأ بالأخير تبعية نعم، يعني بعد أحداث 11 سبتمبر، الولايات المتحدة الأميركية استخدمت سياسة ترهيب ضد الأنظمة العربية وليس ضد الشعوب العربية، عايرت هذه الأنظمة بأنها ليست ديمقراطية، بأنها ديكتاتورية، بأنها فاسدة، بأنها غير مقبولة شعبياً، بأن الشعوب العربية تكره أميركا لأنها تدعم أنظمة ديكتاتورية أنظمة فاسدة، فهذه عملية الترهيب التي مارستها الولايات المتحدة الأميركية ضد الأنظمة العربية جعلت هذه الأنظمة يعني في وضع سيئ جداً، كل همها هو المحافظة على بقائها واستمرارها بعد 11 من.. من سبتمبر، ولذلك تحالفت مع الهجمة الأميركية في أفغانستان بعضها في السر وبعضها بالعلن، وحاولت بقدر الإمكان يعني أن.. أن.. أن تحمي رأسها وأن تكون تابعة للولايات المتحدة الأميركية تأتمر بأوامرها، وألغت كل أبواب الاجتهاد.

سامي حداد: يعني هل في العرب عنجهية ومركز أكثر من الاتحاد الأوروبي على سبيل المثال وليس الحصر، عندما قال (فيشر) وزير خارجية ألمانيا: إننا أصبحنا بعد الحادي عشر من سبتمبر أحد الأفلاك التي تدور في فلك أميركا، يعني حتى الرئيس الفرنسي (جاك شيراك) قال يعني.. يعني أصبحت أوروبا الآن خانعة إلى حدٍ ما إلى الولايات المتحدة يعني هل العرب يعني.. يعني شذ.. شاذون عن غيرهم؟

عبد الباري عطوان: لأ، يعني العلاقة الأميركية الأوروبية مختلفة عن العلاقة العربية الأوروبية.. يعني العلاقة العربية الأميركية، يعني أوروبا يعني لا تتلقى مساعدات مالية من الولايات المتحدة الأميركية، لكن الدول العربية في معظمها إما تتلقى مساعدات مالية سنوية وإما تتلقى مساعدات عسكرية وحماية عسكرية، فهنا تبدو العلاقة علاقة تبعية، من.. من يتسوَّل أموال من الولايات المتحدة الأميركية أو يتسول حماية لا يستطيع أن يجادل الولايات المتحدة الأميركية وأن يجتهد وأن يقول لها: لا، هذه هي الحقيقة وربما.. يعني موقفها مختلف.

سامي حداد: مع أن.. مع أن..

عبد الباري عطوان: وأوروبا الكتلة الاقتصادية أيضاً، أوروبا دولة غربية أو قارة غربية على تحالف مع الولايات المتحدة، وهناك حلف الناتو، ثم أوروبا ليس لديها إسرائيل، ليس لديها أراضي محتلة.

سامي حداد: مع أن العرب.. مع أن العرب يعني كما جاء في المقدمة يعني منذ مدريد سلموا كل العملية للراعي الأميركي وكل الأوراق أصبحت في يد أميركا، أستاذ سليم نصار، هل توافق عبد الباري على ما قاله بأننا تابعون للولايات المتحدة؟ يعني هزُلت هذه الأمة؟

سليم نصار: ما بأعتقد يعني بالمعنى الحصري للكلمة، يعني نحنا تابعين، بس على الأقل هناك تفسير إنه نحنا لسنا ضعفاء و إنما نحن في حالة ضعف ، يعني لا ندري إذا كانت الإمكانيات الموجودة عندنا تستطيع أن تعطينا الدور الإيجابي لنجابه به الهجمة الأميركية خصوصا في هذا الوقت، نحن نتذكر على إنه القضية الفلسطينية اللي هي القضية المركزية في العالم العربي واللي شغلت العالم العربي تقريباً طوال هذا القرن، هذه القضية الآن تتعرض لكثير من الإجحاف والتعرُّض لكثير من التهويل والتخويف، و11 سبتمبر ربطها ربط عضوي بالخلاف الأميركي العربي أو بالخلاف الأميركي الإسلامي، وأنا بأعتقد الآن العرب في حالة الدفاع عن النفس حتى يقولوا لأميركا إنه.. هل.. هل القاعدة أو أسامة بن لادن أو الذين أساؤا إلى الولايات المتحدة ليسوا هم من الإسلام، والإسلام إنما هو براء.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني.. يعني عندما.. عندما تقول: العرب في حال الدفاع، يعني حالة الدفاع تنبع من منطق الضعف، أليس كذلك؟

سليم نصار: ليس بالضرورة، الفلسطينيين الآن ليسوا في حالة ضعف، وهم ضعفاء الحقيقة، إنما أرادوا أن يثبتوا للعالم أجمع إنه الضعف هو حالة نفسية تستطيع أن تكون قوي، هذه مثلاً (خذ) كوبا بقي 40 سنة بقى الولايات المتحدة حاولت بكل الطرق إنه تدمر نظامه، أن تطرده، أن تهزمه، لم تستطع.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ قاسم جعفر، سمعت ما قاله الزميلان، يعني الأخ سليم يقول يعني نحن لسنا ضعفاء وإنما في حالة ضعف، عبد الباري عطوان يقول: نحن تابعون للولايات المتحدة، كيف يعني.. يعني الرأيان يصبان في خانة واحدة تقريباً؟

د.قاسم جعفر: والرأيان صحيحان إلى حدٍ بعيد، ولكن أعتقد أن المسألة التي تؤدي إلى جعل تحليل وتقويم العلاقة العربية الأميركية صعبة وأكثر تعقيداً منها بالنسبة للعلاقة الأميركية الأوروبية أو العلاقة الآسيوية الأوروبية.. الآسيوية الأميركية، أنا برأيي هو يعود إلى طبيعة السياسة العربية، لماذا نتحدث عن علاقة عربية أميركية؟ ولماذا لا نتحدث عن علاقات بين دولٍ عربية وبين الولايات المتحدة؟ لأنه ليس هناك لا تصوُّر سياسي عربي موحد ولا مصلحة سياسية عربية مشتركة ولا استراتيجية عسكرية، أو اقتصادية، أو سياسية عربية مشتركة حتى يذهب العرب إلى الولايات المتحدة، ويقولوا لها: تعالِ وتفاوضي معنا كعرب.

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً أفهم.. أفهم من ذلك أخ قاسم، وأعتذر للمقاطعة، يعني هل أفهم من ذلك أن نذهب وكما قال وزير الخارجية القطري: أن نذهب ونقول يجب أن نتوسل إلى الولايات المتحدة الأميركية؟

د.قاسم جعفر: يا سيدي، الواقع المؤسف يدل على ذلك يعني ما قاله وزير الخارجية القطري، وأنا لا أفهم الضجة التي أُثيرت حول هذا الموضوع، كان يعكس الواقع المؤسف.. بل الواقع الكارثي الذي تعيشه السياسة العربية والذي يعيشه الذي يعانيه ويواجهه ميزان القوى الاستراتيجي ليس فقط العسكري، الناس تفهم من كلمة ميزان القوة أن المقصود به هو ميزان القوة العسكري، ليس فقط العسكري، ميزان القوى الاستراتيجي في المنطقة مختل اختلالاً كاملاً في غير مصلحة العرب، لأن العرب ليسوا ذو سياسة واحدة، ليسوا ذو مصلحة واحدة مشتركة، وليسوا ذو أهداف سياسية أو عسكرية أو استراتيجية مشتركة، وما يحدث عندما يذهبوا إلى التوجُّه ليس فقط إلى الولايات المتحدة حتى إلى أوروبا ونسمعها من المسؤولين الأوروبيين وغيرهم، حتى إذا ذهبوا إلى أفريقيا إلى أي مجموعة من دول العالم لا يذهبوا لا بصوتٍ واحد ولا بسياسة واحدة ولا بتوجُّه مشترك، يذهبوا كدولٍ فراد، وبالتالي عندما تتعامل معهم الولايات المتحدة بطبيعة الحال ستتعامل معهم كدول صُغرى ضعيفة مستضعفة، لا حول لها ولا قوة ولا قدرة على التأثير على مجريات الأمور.

سامي حداد: يعني هل أنت مقتنع كخبير استراتيجي وعسكري.. هل أنت مقتنع من كلمة توسُل؟ أن نتوسل إلى.. إلى الأميركان؟

د.قاسم جعفر: أنا أعتقد أن الوضع العربي وكان الشيخ حمد بن جاسم يتحدث عن موضوع محدَّد جداً هو موضوع المأساة التي يُعاني منها، وأنت أخ سامي سميت.. سميتها في مقدمتك "حمام الدم" يعني ماذا ننتظر أكثر من ذلك؟ هل ننتظر حتى ينتهي الفلسطينيون في الأراضي المحتلة؟ هل.. ننتظر حتى يخرجهم (شارون) واحداً واحداً عبر نهر الأردن كما حدث عام 67؟ ثم نقول: لنبِك على الأطلال، هل ننتظر هل.. عفواً أخ عبد الباري، هل ننتظر حتى نقول للفلسطينيين انتظروا فنحن آتون لمساعدتكم، ويتطلعوا فلا يروا أحداً وراءهم.

سامي حداد: لأ، هنالك من.. من يصفق لرؤية الدم وهو يسيل، عبد الباري عطوان.

د.قاسم جعفر: اسمح لي، كل ما تقوله أن الفلسطينيين يحق لهم أن.. يسمعوا الحقيقة من العرب، والحقيقة هي أن العرب حتى لو كانوا راغبين فهم ليسوا قادرين على مساعدتهم.

عبد الباري عطوان: أولاً، يعني الفلسطينيون الذين يضربون المثل في الشهادة وفي البطولة ويقدمون كل يوم عشرات.. عشرة شهداء، هؤلاء لم يطلبوا من العرب أن يتوسلوا بالنيابة عنهم.

د. قاسم جعفر: صحيح.. صحيح.

عبد الباري عطوان: الفلسطيني هذا الفلسطيني الكريم، هذا الفلسطيني الشهم، هذا الفلسطيني الذي يقتحم المستوطنة، يدمر دبابة "مركابا" اللي هي مفخرة الصناعة العسكرية التي فشلت كل صواريخ الجيوش العربية على تدميرها، هذا الفلسطيني يتوقع.

سامي حداد: هذا إذا أُطلقت عليها صواريخ عربية.. نعم.

عبد الباري عطوان: آه.. برافو عليك شكراً يا سامي، هذا.. هذا الإنسان الشهيد الفلسطيني أو مشروع الشهيد الفلسطيني لا يتوقع من العرب أن يتوسلوا نيابةً عنه، يتوقع من العرب أن يسيروا وهم مرفوعوا الرأس، يعني في.. في حالة شموخ، إنه عندهم أبناء يقدمون هذا المثل في التضحية، ويهزمون (شارون)، شارون هو المحاصر وليس الشعب الفلسطيني، شارون هو المهزوم وليس الشعب الفلسطيني وليس الأمة العربية، فالمسؤولون العرب يجب أن يكونوا...

سامي حداد: أستاذ عبد الباري..

عبد الباري عطوان: لحظة بس خليني.. على مستوى هذا الشعب، يعني إذا كان لا يستطيعوا أن يقدموا له شيئاً لحيث يدافع عن نفسه، والله أتوقع منه ألا يتوسلوا، أن يصمتوا على الأقل احتراماً لهادولا الشهداء.

سامي حداد: أستاذ عبد الباري عندي.. موجز الأخبار.

عبد الباري عطوان: سؤالي بس للأستاذ.. للأستاذ قاسم جعفر هل عملية التسوُّل هذه أوقفت حمام الدم الفلسطيني؟ هل أوقفت مجازر (شارون)؟ هل منعت الهليكوبتر الأباتشي من قصف المخيمات والمدن والأحياء الفلسطينية؟ هل (شارون) مثلاً قال.. قدَّر أو الولايات المتحدة الأميركية قدرت هذا التسوُّل.. ويعني حتى التسوُّل لا نجيده، حقيقة التسوُّل.. هناك متسولون بارعون وهناك متسولون غير بارعين، وللأسف نحن حتى فن التسوُّل لا نجيده، لكن...

د.قاسم جعفر: أولاً.. أولاً.. عملية التسول لم تتم.

سامي حداد: أعطيك المجال.. عفواً.. عفواً، أعتقد أن المشاهد عاوز يسمع منك إجابة وعندي ما لا يقل يعني أقل من 20 ثانية، بعد موجز الأخبار أعطيك المجال للإجابة حتى نشوق المشاهد.

د.قاسم جعفر: عشرين ثانية.. التسوُّل لم يتم، وفي كل معركة مهما كانت بطولية ومهما كانت ملحمية هناك إطار سياسي، الإطار السياسي أنت تعرفه يا أخ عبد الباري ونحن كلنا نعرفه، الإطار السياسي هو العودة إلى المفاوضات برعاية الولايات المتحدة.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: أستاذ قاسم جعفر، كنت تتحدث أو تُبرر ما قاله وزير الخارجية القطري فيما يتعلق بالتوسل لأميركا لوقف حمام الدم في الأراضي الفلسطينية، أتفضل.

د.قاسم جعفر: أنا لا أعتقد أن المسألة مسألة تبرير أو.. أو دفاع، هي أعتقد مسألة تقويم لوضع سياسي عربي ما، يعني إذا كان وزير الخارجية القطري أو غيره من المسؤولين العرب ممن قرروا أن الصراحة في هذا الوقت باتت أفضل من الإخفاء عن.. عن.. يعني التخفي عن الواقع، العرب حتى الآن لا يزالوا يحاولون أن يخفوا رؤوسهم في الرمال كالنعامة ويقولوا إن كل شيء على ما يرام، يا أخي ليس الوضع ليس على ما يرام يا أخي ليس الوضع ليس على ما يُرام، وعندما يقول الأخ عبد الباري أن الانتفاضة الفلسطينية بطولية، أنا أقول أكثر من ذلك: الانتفاضة الفلسطينية هي أشرف مواجهة تجري على أرض هذه الأمة العربية على الأقل منذ المقاومة التي تمت في لبنان وخلال الاجتياح الإسرائيلي للبنان عام 1982، ولكن أين موازين القوى يا جماعة؟ المسألة ليست بالانفعال أو بالعواطف يا أخ عبد الباري، المسألة أنك تخوض معركة عسكرية، ولكن لهذه المعركة العسكرية شئنا أم أبينا إطار سياسي واستراتيجي يحددها، ويحدد مسارها، ويحدد نتائجها، علينا دائماً أن نُبقي ذلك في الحسبان.

سامي حداد: الواقع موضوع البدائل لدى العرب سواء كانت اقتصادية أم عسكرية، سنتطرق إليها في خلال البرنامج، دعنا حتى لا نخرج عن الموضوع شويه.. شويه.

د.قاسم جعفر: آخر جملة وهي..

سامي حداد: إيه.. طمَّاع أبو علي...

د.قاسم جعفر: أن العرب حتى الآن لا يزالوا يتحدثون عن السلام كخيار استراتيجي وحيد لهم، طالما هذا هو الوضع، وطالما هذا هو الخيار العربي -كما نعرف- فالانتفاضة الفلسطينية كمواجهة على الأرض يجب أن تُقرن بعمل سياسي، هذا العمل السياسي يجب أن يتم مع الولايات المتحدة مع المجموعة الدولية، مع المجموعة الأوروبية.

مبادرة الأمير عبد الله.. التوقيت والهدف

سامي حداد: إذاً.. إذاً من.. من هذا المنطلق أستاذ سليم نصار يعني عمل سياسي، سمعنا قبل أيام في الصحف وتناقلتها وكالات الأنباء موضوع المبادرة التي قام بها لنقل المبادرة المعلَّقة المقفلة في درج ولي العهد السعودي الأمير عبد الله في حفلة غداء وعشاء مع الصحفي اليهودي الأميركي (توماس فريدمان)، والتي قال فيها إنه حسب ما قال (فريدمان) بأن العرب على استعداد نقلاً عن ولي العهد السعودي على استعداد للاعتراف بإسرائيل -كل العرب- إذا انسحبت من أراضي.. الأراضي العربية المحتلة عام 67، يعني هل تعتبر هذه.. عفواً مبادرة؟ هل نحن ما قاله وزير الخارجية القطري هل نحن أمام هجمة سلام عربية الآن؟

سليم نصار: لأ..لأ، هذا تفكير لأنه الموقف السعودي في سنة 1981 وسنة 1982 كان فيه مبادرة.

سامي حداد: مبادرة من الأمير فهد زمن (ريجان).

سليم نصار: زمن (ريجان) و(ريجان) هو الذي طلب من.. من السعودية أن تقوم بمبادرة ما، وأعتقد إنه في مجموعة من.. من الفلسطينيين هم الذين صاغوا هذه المبادرة وقدموها، يومها حصل الإشكال، سوريا رفضت حتى أبو عمار يومها بعدما قبل المبادرة واجتمع بالسفير السوفيتي في عمَّان 3 ساعات وخرج ليقول: لست حُرَّاً في هذا القرار، وأنا لا أستطيع أن أُغضب..

سامي حداد [مقاطعاً]: ومع ذلك يعني مبادرة الأمير فهد -الآن الملك فهد- يعني لم يكن فيها إلزام، يعني بإنشاء علاقات دبلوماسية سياسية، الآن مبادرة الأمير عبد الله، وإنه يقول لك المملكة العربية السعودية تعترف بإسرائيل ونشاهد العلم الإسرائيلي في مدينة الرياض.. هذه.. هذه نقلة...

سليم نصار: أنا ... هذا.. هذا اجتهاد من (فريدمان)، إنما هو اللي كرر ما قيل 1992 في مدريد، يومتها كل الدول العربية اجتمعت في مدريد وقالت هذا الكلام إلى أن حصل ما حصل بعد.. بعد اتفاق أوسلو، وذهب أبو عمار وحيداً وترك الحضن العربي.

سامي حداد: أرى عبد الباري يتململ الحديث، إجابة سريعة لأنه عاوز Follow up للسؤال هذا، يعني توقيت هذا المبادرة؟ يعني ما قاله الوزير القطري، ما قاله الأمير عبد الله، ما نقله -لنقول- الصحفي الأميركي؟

عبد الباري عطوان: أولاً: لنبدأ بالمبادرة، هذه مبادرة، وليست تذكير –في تقديري- لمشروع فاس أو مشروع مبادرة الملك فهد، لأن الأمير عبد الله..

سامي حداد[مقاطعاً]: كانت فكرة..

عبد الباري عطوان: لحظة.. لحظة..

سامي حداد: كانت فكرة في درج الأمير عبد الله كان ينوي أن يطرحها في القمة العربية، ما حدث، أعمال شارون، قال إنه توقف عن طرحها أو مجرد طرحها في القمة العربية القادمة.

عبد الباري عطوان: جمد.. جمد.. جمد طرحها في الوقت الراهن، لكن..

سامي حداد: OK، مع إن قلنا في المقدمة يعني المبادرة معلقة، أية، اتفضل.

عبد الباري عطوان: خليني.. خليني أحكي، أولاً الأمير عبد الله تحدث عن تطوير و(توماس فريدمان) تحدث عن علاقات دبلوماسية كاملة، لم يصدر أي نفي من الأمير عبد الله أو من الحكومة السعودية لهذا التطبيع أو لهذه العلاقات الدبلوماسية الكاملة، فتوقيت هذه المبادرة جاءت في وقت الذي يخوض الفلسطينيين فيها حرباً شرسة ضد إسرائيل، شارون يستخدم الدبابات والطائرات هذه ربما تنعكس سلباً على.. لأنه الإنسان الفلسطيني ينتظر من الدول العربية أن تقدم له السلاح، أن تقدم له الدعم، يعني أيضاً كمان إنه أنا –في تقديري- إنه المملكة العربية السعودية تعرضت إلى حملة أميركية شرسة في الفترة الأخيرة منذ 11 سبتمبر وأنا التقيت (بفريدمان) في لندن هنا قبل أن يتوجه إلى السعودية وقال أن على السعوديين أن يعرفوا أن 15 سعودياً شاركوا في الهجمة على أميركا، وهذا لن.. لن نغفره للسعودية، أنا –في تقديري- أن هذه المبادرة جاءت لامتصاص الحملة الإعلامية ضد السعودية، خاصة أن المملكة العربية السعودية تقول أن الذين يقفون خلف هذه الحملة هم اللوبي اليهودي، فربما..

سامي حداد: إذن أنت توضح ما قاله (روبرت فسك) كما جاء في المقدمة صحفي كبير مراسلي الشرق الأوسط في صحيفة (الإندبندنت) البريطانية عندما قال إن يعني.. إطلاق الطلب للضمير الأميركي أو المبادرات سببها ليس يعني حباً بعرفات، وإنما بسبب وجود 15 سعودياً متهمون في قضية 11 سبتمبر.

عبد الباري عطوان: طبعاً فيه.. فيه.. فيه، طبعاً فيه حملة شرسة ضد المملكة العربية السعودية، فتحوا ملفات الفساد، فتحوا ملفات حقوق الإنسان، فتحوا ملفات الديمقراطية، فتحوا أشياء كثيرة، وأصبحت.. أصبح النظام مهدد حقيقة، مهدد.. فيه معارضة شعبية من الداخل، فيه جمعيات إسلامية فيه جماعات إسلامية مُستهدفة، فيه حملة أميركية، فكان لابد أن يقوم بحركة دبلوماسية و(توماس فريدمان) تحدث هذا الكلام إنه المبادرة السعودية هذه اللي جاءت على لسان الأمير عبد الله كتبها فريدمان قبل ذلك، ونشرها قبل ذلك، قال مطلوب من المملكة العربية السعودية أن تتقدم بمبادرة في أن تقول أنها مستعدة لـ.. للاعتراف، مستعدة لدعم العملية السلمية، مستعدة لتبني مبادرة سلمية جديدة، هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: قاسم جعفر، من المعروف إنه يعني في أواخر عهد الرئيس الأميركي السابق (كلينتون) كانت هنالك محاولات قطرية وعمانية من وزيري خارجية البلدين، يوسف العلوي، وحمد بن جاسم لتقديم مبادرة من هذا القبيل إلى الأميركيين اعتراف مقابل انسحاب كامل، لم تر وجه النور، ونحن الآن أمام المبادرة المعلقة أو المغلقة في درج ولي العهد السعودي الأمير عبد الله، يعني توقيت هذه الأمور؟

د.قاسم جعفر: هناك طبعاً جانب من الصحة في كل ما ذكر حتى الآن، أنا أعتقد أن.

سامي حداد [مقاطعاً]: فيما يتعلق بالجانب الصحفي فيما يتعلق.

د.قاسم جعفر: فيما يتعلق بمبادرة..

سامي حداد [مقاطعاً]: الهجوم على السعودية فيما يتعلق.

د.قاسم جعفر: طبعاً لها علاقة بأحداث الحادي عشر من سبتمبر، وما قيل عن يعني الدور السعودية الضمني من خلال مشاركة مواطنين سعوديين، ومن خلال يعني دور الجمعيات الإسلامية و..

سامي حداد [مقاطعاً]: لو في الدور.. عفواً.. حتى نضع النقاط على الحروف، ليس دور السعودية وإنما مشاركة مواطنين سعوديين.

د.قاسم جعفر: تقصد الضمني.. يعني الضمني بمعنى كيف الطريقة التي أشيع فيها في الولايات المتحدة وفي وسائل الإعلام أن هذا النتاج هو نتاج للفكر السائد في المملكة العربية السعودية أن هذا الفكر السلفي.. الفكر يعني التطرف الإسلامي، الانغلاق، كل هذه الأمور فعلاً ذكرت -كما تفضل الأخ عبد الباري- ذكرت وكُررت وشُدِّد عليها في وسائل الإعلام وأيضاً من قبل بعض المسؤولين الأميركيين كـ.. يعني تحميل.. تحميل جزء من المسؤولية المعنوية –إذا صح التعبير- لما حدث على كاهل المملكة العربية السعودية، وأنا أعتقد أن المملكة العربية السعودية الآن تحتاج إلى حركة دبلوماسية أو أنها تُقر أو تشعر بأنها في حاجة إلى تحرك دبلوماسي تجاه الولايات المتحدة، وأعتقد أن مبادرة الأمير.. الأمير عبد الله جاءت في هذا الإطار، ولكن ليس كلياً أنا لو..، يعني لو تُرك لي القول أقول: أتمنى يا حبذا.. أو لو الأمير عبد الله جاء بمبادرته هذه قبل عام، لماذا الانتظار إلى الآن؟ فيعني.. وكما ذكر الأستاذ سليم فأن هذه المبادرة أيضاً فيها جزء أساسي من التذكير، طب عملية السلام يا أخي لما قامت.. قامت على أي أساس؟ مش على 242 و338؟

سامي حداد: مدريد، والأرض..

د.قاسم جعفر: ومدريد، والأرض مقابل السلام؟

سليم نصار: لا ننس.. لا ننس شيء أساسي..

سامي حداد: اتفضل أستاذ سليم.

سليم نصار: هو أنه استفرد أبو عمار بالقرار بعد 92، وقال هذا قرار فلسطيني مستقل، وترك الحضن العربي والحضن الإسلامي اللي بأعتقد أنا إنه أهم حضن، لأنه فيه ست حروب صارت بالمنطقة من أجل القضية الفلسطينية، ومات كتير من السوريين واللبنانيين والمصريين إلى آخره من أجل القضية الفلسطينية.

سامي حداد: وشوية أردنيين كمان..

سليم نصار: وشوية أردنيين، بس القضية اللي أثارها الأمير عبد الله، أراد يذكر على.. على إنه فيه قضية مركزية بيننا وبينكم والخلاف بعدنا هو على القضية الفلسطينية..

سامي حداد: طب ألا.. أما كان يا أستاذ سليم أن هذه المبادرة لو.. يعني ظهر ولي العهد السعودي في التليفزيون الإسرائيلي.. في التليفزيون السعودي وأطلقها أو ذهب إلى واشنطن وأمام البيت الأبيض وأطلق مبادرة كهذه أما أن تسرب عن طريق واحد صحفي يعني.. يعني كأنما بالون اختبار سياسي كما يقول بعض.. كما يقول بعض المعلقين؟

سليم نصار: يعني بدك تعرف على إنه وسائل الإعلام اللي جيشتها، إسرائيل والولايات المتحدة، بما فيها (واشنطن بوست) و(نيويورك تايمز) (وولستريت جورنال) و(النيوزويك) كانت من أكثر الحملات شراسة في تاريخ يمكن الـ.. وأراد (بوش) و(شارون) إنه يربحوا المعركة الإعلامية قبل ربح المعركة العسكرية لأنه بيعتبروها أكثر يمكن تأثيراً وأكثر مضاءً، لذلك توجهوا السعوديين بحملة إعلانات كلفتهم ست ملايين دولار في هذه الصحف، ماذا حدث؟ هذه الصحف نشرت الإعلانات، وفي جانب آخر نشرت شتائم ضد السعودية غير مبررة، فيها كتير من الأكاذيب، اللي بأريد أقوله أنا هذه الصحف ليست صحف حرة بالمعنى الكامل، أنا أتذكر في عام....

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني الصحافة التي تصدر في العالم العربي أكثر حرية؟

سليم نصار: ما نقول هيك، بس هم أقل حرية سنة 74 لما راح الرئيس (سليمان فرنجية) حتى يٌلقي خطاب باسم فلسطين واختير لأنه مسيحي في الولايات المتحدة، أنا كنت موجود هناك، خدنا الخطاب (النيويورك تايمز) رئيس القسم هناك قال هينزل كله سوا بعدين بيتصلوا فينا بيقولوا ها لما بينزل لأنه الإعلانات مش موافقة عليه، طيب شو بتريدوا فلوس، قال بدنا نحنا 100 ألف دولار، 100 ألف دولار ما مع الوفد اللبناني توسلنا.. رجعنا إلى توسلنا إنه ممكن أي خبر طارق أكثر خبر بحياتي شفته، وهو سطرين رئيس جمهورية لبنان –لم يذكر اسمه- البارحة ألقى خطاب ليه؟ لأنه اللوبي الصهيوني قرر عن أنه هذا الخطاب من مسيحي ومسيء كثير إلى الموقف.

سامي حداد [مقاطعاً]: حتى لا نخوض.. حتى..

سليم نصار: إذن.. أنا اللي بدي أقوله..

سامي حداد: عوداً إلى صلب الموضوع فيما يتعلق بمبادرة الأمير عبد الله.

عبد الباري عطوان: أستاذ سامي بس خليني..

سامي حداد: اللوحة المعلقة.. اللي عاوز تقوله..

سليم نصار: اللي بدي أقوله..

سامي حداد: سؤالي كان.. لماذا لم تُطرح.. لو كانت مبادرة يعني أمام البيت الأبيض من التليفزيون السعودي وليس عن تقرير...

سليم نصار: هذا.. هذا هو.. هو اختار هذه الوسيلة يعني أنا لا أعرف لماذا.. د. قاسم جعفر: لماذا لم تطرح كمبادرة عربية، فما أن بدأنا الحديث والبرنامج كله...

سامي حداد[مقاطعاً]: الواقع.. الواقع.. الواقع.. دعني من فضلك.

د.قاسم جعفر: في الحديث حول.. في الحديث حول العلاقة العربية- الأميركية..

سامي حداد: أنا كتير.. كتير فيه، عندي.. فيه كتير عندي بعض المشاركات عبر الإنترنت تتناول هذا الموضوع، ودعنا نمر عليها بشكل.. عاجل لو تكرمتم، ويقول (...) حتى يعني نشفي غليل الناس اللي بيتكلفوا ويبعتوا على الإنترنت، O.K، خالد الخواجة من الرياض: تصريح وزير خارجية قطر هل كانت..

د.قاسم جعفر: العواجي..

سامي حداد: العواجي.. هل كانت باسم الدول الإسلامية أم أنها تصاريح قطرية، حيث أن وزير الخارجية تكلم باسم العرب؟ إذن والأمير عبد الله تكلم باسم مّنْ عندما نفس الشيء (العواجي).. الرجاء طلال من سوريا.. الرجاء.. الرجاء أن تشرحوا لي يا إخواني باسم من توسل وزير الخارجية القطري ومن أعطاه الحق بذلك؟ أو ليس مَنْ تحقق من الانتفاضة حتى الآن مفخرة لكل العرب، فلماذا التوسل؟ OK رأي، خالد المانع من السعودية: منذ مرحلة الطفولة وقبل أربعين عاماً ونحن نردد: أدفع ريالاً تنقذ فلسطينياً وتقتل يهودياً، وكلنا نستقطع مصروفنا الأسبوعي الذي لا يتجاوز الريال، حينذاك يكون هذا مسلسل الذل مستمراً.

محمد.. عبد الله الأحمد من السعودية: ما هو رأي الأستاذ عبد الباري حول الطريقة التي تستطيع الدول العربية بموجبها، الوقوف في وجه أميركا غير النفط، لأنهم يملكون غيره، ممكن تعطي ملاحظة عن موضوع النفط.

بعض المداخلات ونعود إلى الإخوة المشاركين سليم بيومي: سلام.. المشكلة عربية بحتة في أميركا لا تقضي معاداة العرب جميعاً للمصالح الحيوية لديهم لكن الحكومات العربية هي التي تعادي.. بعضها البعض، إصلاح البيت العربي من الداخل هو الحل السليم.

خالد المانع من السعودية أيضا: أخ سامي هل توافقني وضيوفك الكرام الرأي حول صحة المعادلة التالية. البترول العربي+ الخنوع العربي، تبعية العرب، قوة أميركا رفاهية الشعب الأميركي وطغيان إسرائيل.

[فاصل إعلاني]

موازين القوى العربية وتصحيح الوضع بالنسبة لأميركا

سامي حداد: عبد الباري عطوان موضوعنا حتى لا نتطرق إلى موضوعات أخرى، العرب والولايات المتحدة، يبدو إنه الميزان العسكري في الوقت الراهن ليس لصالح العرب، نحن بسبب تخاذل أو صمت الموقف العربي تجاه ما يجري في فلسطين يعني نحن في حالة ضعف، وليس ضعفاء، كما قال الأخ سليم نصار، طب هل عندنا مراكز ثقل مراكز قوة، أشياء ممكن أن نعتمد عليها في سبيل تصحيح وضعنا بالنسبة للولايات المتحدة الأميركية؟

عبد الباري عطوان: يعني طبعاً.. يعني إحنا 300 مليون نسمة، عندنا ثلثي احتياطات النفط في العالم، عندنا عقول جبارة، عندنا أسواق ضخمة، عندنا موقع استراتيجي ممتاز، بعدين كمان عندنا ثقل دولي وعالمي، يعني شئنا أم أبينا في هذا الـ..، بس إحنا مشكلتنا لا نستخدم هذه.. هذه القوى..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب لو خدناها نقطة.. نقطة.. يعني هل تعتقد إنه النفط مازال يشكل عاملاً حازماً في صراع العرب مع إسرائيل، ومن ثم يعني مجابهة الولايات المتحدة الأميركية؟

عبد الباري عطوان: طبعاً يا سيدي، أنا بدي أعطيك مثال، بس أرجوك خليني أكمل..

سامي حداد: اتفضل.

عبد الباري عطوان: مثلاً إحنا عندنا دولة جارة اسمها إيران، هذه الدولة الجارة عدد سكانها 55 مليون نسمة أو ما يقارب ذلك، استطاعت أن تطور قوة عسكرية ضخمة، صواريخ باليستية بعيدة المدى، عندها برنامج نووي طموح جداً عندها.. عندها خطة اقتصادية، ما عندهاش ديون خارجية للولايات المتحدة الأميركية أو غيرها حتى تمارس عليها الضغوط، عندما هاجم الرئيس بوش إيران ظهر من يقول له.. زي (رفسنجاني) يقول له: أنت قليل الأدب، وعندما أيضاً تمادوا في تهديد إيران ووضعوها في معسكر الشر خرج (شمخاني) رئيس الحرس الثوري الإيراني وقال: سنضرب أبار النفط، وسنجعل أسعار النفط يرتفع البرميل إلى 50 دولار أو إلى 60 دولاراً للبرميل، طيب إحنا.. لحظة.. بس لحظة..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني هايدي.. هذه.. هذه.. هذه..

عبد الباري عطوان: لحظة خليني أكمل،.. لحظة بس خليني..

سامي حداد: الموضوع إنه قصة إطلاق.. إطلاق يعني التصاريح الرنانة هذه من قبل شمخاني..

عبد الباري عطوان: طيب.. طيب يا أخي، أيه التصاريح الرنانة، اسمح لي أقول لك بس خليني بس.. خليني.. خليني أكمل..

سامي حداد: اسمعني، يعني في الحرب العراقية-الإيرانية، عندما كانت الكويت والعراق والسعودية يرفعوا العلم الأميركاني لم تكن إيران تجرؤ على ضرب أي ناقلة نفط..

عبد الباري عطوان: خليني أكمل بس.. خليني أكمل، فيه طلع مسؤولوا العرب.. لحظة بس.

سامي حداد: فماذا فعلوا الآن، أميركا موجودة في الخليج.

عبد الباري عطوان: أميركا بعد هذه التصريحات.. أميركا قالت نحن لا نفكر في ضرب إيران أو كوريا الشمالية، نحن نضرب العراق، هذا.. هذا ما حصل، أميركا خافت من ضرب العراق.. وتراجعت.. من ضرب إيران.. وتراجعت عن تهديداتها السابقة لإيران، لأنها وجدت أنها.. إيران تتحدث عن نفسها هنا، لا تتحدث..

سامي حداد: إذن عود إلى موضوع.. موضوع النفط، تعتقد إنه النفط العربي يشكل عامل ضغط على الولايات المتحدة؟

عبد الباري عطوان: طبعاً يشكل عامل ضغط..

سامي حداد: طيب يا أخي..

عبد الباري عطوان: بس إحنا نحتاج إلى إرادة..

سامي حداد: عام 73 شكّل.. كانت أوبك أو الدول العربية تصدر للعالم 2/3.. 2/3 الاستهلاك العالمي كان يأتي من الدول العربية، الآن لا يكاد يساوي 27%.

عبد الباري عطوان: أميركا يا سيدي.. أميركا..

سامي حداد: وأميركا تاخد فقط مليوني برميل..

عبد الباري عطوان: طيب يا سيدي مليوني برميل هذا مهم، وبعدين فيه أوروبا، أوروبا ستتأثر وأوروبا ستضغط على الولايات المتحدة الأميركية لأنه مصالحها، يعني إحنا.. إحنا ما ينقصنا هو الإرادة.. ما ينقصنا هو أنظمة عربية وطنية تستند إلى قاعدة شعبية راسخة، يكون عندها خطة عمل واضحة، لكن عندما.. في 73 كانت هناك أنظمة عربية لا.. لن تتبنى السلام كخيار استراتيجي أو لم.. لا لم تتبنى الاستسلام كخيار استراتيجي، استطعنا أن نستخدم سلاح النفط بفاعلية، واستطاع العالم أن يستمع إلينا، لكن إحنا الآن يعني الآن أميركا هي التي تحدد أسعار النفط، أميركا في.. في آخر اجتماعات لأوبك كان هناك مندوب عن الكونجرس الأميركي، وخلف الستار يحاول أن يخفِّض أسعار النفط وأن يضغط بحيث أن يكون الإنتاج عالي.

سامي حداد[مقاطعاً]: لا، العملية مش في (....) أستاذ عبد الباري أنت ستعرف..

عبد الباري عطوان: لا.. يا أخي..

سامي حداد: يعني من يحدد أسعار النفط هي الشركات قصة العرض والطلب والشركات العملاقة..

عبد الباري عطوان: هذا.. هذا نفطنا يا أخي.. هذا نفطنا.. هذا نفطنا في أرضنا يا أخي كيف مش..

سامي حداد: قاسم جعفر أنت.. أنت يعني كاستراتيجي هل هذا النفط يشكل عامل ضغط في سبيل مواجهة الولايات المتحدة الأميركية؟

د. قاسم جعفر: للأسف الشديد النفط يشكل عامل ضغط على المنتج مثلما يشكل عامل ضغط على المستهلك، المنتج يحتاج إلى بيع نفطه والمستهلك يحتاج إلى شراء هذا النفط وعندما يُقال أن النفط يمكن استخدامه كسلع في الوقت الحاضر، للأسف الشديد هذا الأمر غير صحيح، لا يمكن استخدام النفط كسلع في الوقت الحاضر، لأن الولايات المتحدة تملك مخزون استراتيجي من النفط تم ضخه على مدى السنوات الثلاثين الماضية يكفيها لمدة 50 عام، تستطيع الولايات المتحدة الآن إذا أرادت، وهذا ليس عنترية من جانب الولايات المتحدة، هذا واقع وحساب.. أقيم له الحساب منذ عام 1973، منذ أن استخدم العرب سلاح النفط، بدأت أميركا تضخ النفط في مخزونات تحت الأرض وهي لا تزال حتى هذه اللحظة تفعل ذلك، وهناك شيء اسمه (Strategic Oil reserve) الاحتياطي الاستراتيجي النفطي الأميركي يكفي..

عبد الباري عطوان[مقاطعاً]: طيب..

د. قاسم جعفر: اسمح لي شوي.. اسمح لي، يا أخ عبد الباري..

عبد الباري عطوان: طب لما ارتفعت.. لما ارتفعت..

د. قاسم جعفر: حكيت لك عشر دقائق يا أخي..

عبد الباري عطوان: أسعار البرميل النفط قبل 8 شهور إلى 37 دولاراً للبرميل، أين كان المخزون النفطي الأميركي؟

د. قاسم جعفر: يا سيدي ارتفعت أسعار النفط لأن الشركات كانت تكدس أرباحها ليس المنتجين ولا المستهلكين، شركات النفط..

سامي حداد: أستاذ عبد الباري، يعني.. أنت من ناحية.. من ناحية (...) ارتفع أسعار النفط ارتفاع أسعار النفط، هذا يؤدي كما حدث عام 73 اكتشفوا في.. في بحر الشمال –على سبيل المثال- يعني عندما اكتشف النفط، الشركات تستثمر في مناطق غالية..

د. قاسم جعفر: أرجوك أخ.. أخ سامي.. أخ سامي أرجوك.

سامي حداد: بالإضافة إلى لديك الآن.. عفواً لديك الآن في بحر قزوين الاكتشافات التي صارت تساوي..

د. قاسم جعفر: دعنا نستكمل.

سامي حداد: وهي تساوي بحق الـ..

عبد الباري عطوان: ياخوي..

د. قاسم جعفر: يا أخي سألتني السؤال بدي أجاوب عليه أم أنت بدك تجاوب عليه؟ معقول، أنا عم أجاوب عليه، أنت سألت السؤال، وأنت أخذت الجواب..

سامي حداد: أنا.. أنا بأحاول أزود معلومات موثقة بأرقام..

د. قاسم جعفر: لأ، أنا ماشي.. أنا ماشي خطوة خطوة..

سامي حداد: O.K..

عبد الباري عطوان: أنتوا اتنين عليَّ يعني يا رجل..

د. قاسم جعفر: أنا ماشي خطوة خطوة، لأ أنا مش.. أنا معك وعليك بنفس الوقت، أنا ماشي خطوة خطوة، أنا أقول: سلاح النفط لم يعد سلاحاً، لأن العالم تغيَّر، لأن موازين القوى أصبحت مختلفة، لأننا لم نعد في حرب باردة، لم يعد هناك اتحاد سوفيتي ومعسكر شرقي، ومعسكر غربي وعصر استقطاب ودول نص حليفة هنا ودول حليفة هناك، لم يعد لك أي خلفية استراتيجية تستند عليها، لم يعد لديك هناك.. إذا قطعت النفط عن العالم لن تتأثر أميركا..

عبد الباري عطوان[مقاطعاً]: يا أخي لا تقطع، خفِّض.. خفِّض يا أخي.. لا تتعاون معهم..

د. قاسم جعفر: يا أخ عبد الباري إذا أردت..

عبد الباري عطوان: لا تتعاون مع أميركا، لا تتعاون مع أميركا لتخفيض الأسعار..

د. قاسم جعفر: إذا أردت.. إذا أردت أن تستخدم النفط كسلاح عليك أن تستخدمه كسلاح في إطار سياسي عسكري استراتيجي متكامل، لا تستطيع أن تقول أنا لا أريد أن أبيع نفطاً في العالم، ولكن أنا مستعد للتحالف السياسي والحوار السياسي مع العالم، إما أن تخوض حرب أو أن تخوض عملية سلام وأنا أعود وأكرر: أين يقف العالم العربي الآن من عملية السلام؟ تسميها أنت عملية استسلام، طب يا أخي فليتوصل الزعماء والقادة والشعوب والحكومات والمجتمعات العربية إلى اقتناع بأن هذه العملية السلمية لم يعد مرغوباً فيها، وأننا لابد من العودة إلى الاستعداد والإعداد للحرب، أنا أقول عندئذٍ أن هذه العملية.. يعني ستستغرق على الأقل ربع قرن، فلنبدأ.. ولكن أن نقول أننا نريد أن نخوض هنا حرباً وأن نخوض هنا كذا وأن نعمل هنا وأن نعمل هناك، ثم نعود إلى أميركا ونقول لها أرجوكم.. نرجوكم.. نرجوكم فلنستأنف العملية السلمية، فلنستأنف المفاوضات، فلندعوا إلى اجتماع مجلس الأمن، أين هو الإطار السياسي الاستراتيجي العسكري للهدف العربي المراد تحقيقه؟

سامي حداد[مقاطعاً]: وهو هذا.. وها غير موجود في الوقت.. على الأقل في الوقت الراهن أستاذ سليم نصار.

سليم نصار: أنا تعليقي على هذا الأمر هو أنه لا يزال النفط العربي له أهمية استراتيجية كبرى لدى الولايات المتحدة بشكل خاص وطبعاً اليابان وأوروبا بشكل عام، اكتشاف النفط في بحر قزوين والانتباه الإسرائيلي إله، لتغيير موازين القوى في المنطقة جاء عن طريق ما دفعته إسرائيل بواسطة (نتنياهو)، لإقناع الروس يومها على إنه بحر قزوين يجب أن يكون هو البديل للنفط العربي، حتى ها الشراكة اللي عمرها 30 سنة بين العرب والولايات المتحدة تُقفل وتصبح على الأقل إسرائيل أكثر حرية في التعاطي مع الولايات المتحدة بالنسبة إلى هذه القوى الاستراتيجية وعليه..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن أفهم من ذلك أنه يعني وجود أكبر بحر، هو بحر (كاشان) في كازاخستان، بالإضافة إلى ما يوجد في بحر قزوين، يعني هذا سيعوض عن النفط العربي.. إذا قدمنا..

سليم نصار: لا.. لا.. لا يمكن، أولاً هذا بحاجة إلى عشر سنوات، هذا إذا استقر الوضع السياسي في المنطقة، طبعاً الولايات المتحدة أخذت قواعد في طاجيكستان، أخذت كازاخستان إلى آخره، وهي تحاول الهيمنة الآن عن طريق تمرير هذا النفط عبر أفغانستان، وهنا أهمية أفغانستان، ليس بتغيير النظام فقط ولأنهم ضربوا لهم البرجين، أنا بأعتقد إنه هناك أهداف كبرى أخرى، وضرب العراق يأتي في هذا.. بهذا المنظور، لأنه يريدوا من العراق تغيير النظام لأخذ أكبر احتياطي في العالم العربي بعد السعودية اللي هو مخزون (القرني).. أو ما تسميه بحر مجنون، والـ..

سامي حداد: حقل المجنون..

سليم نصار: والولايات المتحدة الآن تسعى إلى.. إلى رأب التصدع أو على الأقل إلى وقف الاستنزاف في.. في الضفة الغربية وغزة بانتظار فكرة مشروع سلام لكي تعطي العرب باليسرى شيء، وتضربهم في العراق..

سامي حداد[مقاطعاً]: وتأخذ فيما يتعلق بما ترفضه العراق، الواقع شبه انتقلنا إلى موضوع آخر، أستاذ عبد الباري أنا ذكرت إنه يعني موضوع النفط، هنالك عندك 270، 280 مليون عربي شو بيشكلوا هادولا من قوة؟

عبد الباري عطوان: طبعاً بيشكلوا قوة، يا أخي القوة أصلاً.. أصلاً.. أولاً: هذا النظام العربي الحالي نظام فاشل ونظام منهار، حقيقة، لا يستطيع أن يطور أي أدوات من القوة، يعني هذا النظام العربي لم يطور صناعة عسكرية على الإطلاق، وحتى لما طوَّر العراق صناعة عسكرية متقدمة تآمر هذا النظام العربي لتدمير هذه الصناعة العسكرية المتطورة، هذا النظام العربي لم يطور اقتصادية جيدة لم يطور.. الدول العربية كلها في حالة ديون غارقة في الديون يعني.. ولذلك الآن مشكلة الدول العربية تحاول أن تحل مشاكلها الداخلية على حساب القضية الفلسطينية بمعنى أن تتقدم بمبادرات، بدي أسألك سؤال يعني من الأقرب إلى الولايات المتحدة الأميركية الأرجنتين أما دولة مثل مصر؟ على سبيل المثال، الأرجنتين عندما واجهت أزمة اقتصادية لم يقدم لها صندوق النقد الدولي دولار واحد، لكن عندما أدركوا إن هناك أزمة في مصر سارع صندوق النقد الدولي والدول المانحة وقدموا 10.2 مليار دولار مساعدات لإنقاذ الجنيه فوراً، لماذا حتى إلى أن مصر مجاورة لإسرائيل، لأنه مصر إذا صارت فيها فوضى أو صارت فيها انفجار سكاني أو انفجار مظاهرات مثلما حدث في الأرجنتين هذا سيؤثر سلباً على كل المخططات الأميركية تجاه إسرائيل، نفس الشيء المملكة العربية السعودية تعرضت إلى ضغوط، ضغوط أميركية تقدمت بمبادرة هذا بيوري.. إحنا العرب يعني للأسف.. للأسف أصبحنا يعني لم نستغل أوراق القوة في أيدينا بحيث نشكل كتلة اقتصادية قوية أو كتلة سياسية أو حتى كتلة عسكرية والنفط.. النفط حتى أقول لك.. بس.. بس.. بس سؤال على النفط، والله..

سامي حداد[مقاطعاً]: يا أستاذ عبد الباري..

د. قاسم جعفر: لحظة..

عبد الباري عطوان: على النفط، أنا ما قاطعتك.

سامي حداد: عندي.. عندي بعض المكالمات..

عبد الباري عطوان: يا سيدي على النفط هذا النفط لما أضرب إحنا بنقول إحنا ممنوع نستخدم سلاح النفط، لما عمال الشاحنات، سائقي الشاحنات في بريطانيا وفي أوروبا اضربوا لما ارتفع سعر الوقود كادوا أن يسقطوا حكومة.. حكومة (توني بلير) في هذا البلد اللي انتخبت بأغلبية كبرى.. فبريطانيا أصيبت بحالة شلل، أغلقوا المدارس، أغلقوا المستشفيات، أغلقوا كل.. معظم المناطق الحيوية لسبب بسيط لأنه استخدم النفط هذا عمال الشاحنات استخدموا النفط كسلاح لتحقيق مطالبهم طيب إحنا كعرب إحنا اللي بننتج هذا النفط بتبيع البرميل لأوروبا بعشرين دولار.. أوروبا بتبيعه للمستهلك بتعها بحوالي 150 دولار طيب إحنا مالناش حق في إن نطالب بالفرق مثلاً هذا.. مالناش حق إن إحنا..

سامي حداد: الفارق الضريبي هذا الضريبي هذا..

عبد الباري عطوان: طيب ضريبي ما هذا لأن نفطنا رخيص لأنه هذا النفط رخيص مادام.. الأوروبي يستطيع أن يدفع 150 دولار للبرميل.. وهذه كلها ضرائب يستطيع أن يدفع لنا إحنا على الأقل 75 دولار للبرميل، لماذا.. لماذا..

سامي حداد[مقاطعاً]: لنأخذ..

د. قاسم جعفر: الأرجنتين.. الأرجنتين..

سامي حداد: معلهش في عندي واحد على التليفون بأعطيه.. فيه عندي تليفون.. الأخ محمد الحاج، عندي مكالمة هاتفية..

د. قاسم جعفر: مائة مليار دولار، مائة مليار دولار البنك الدولي ومنظمة النقد الدولية أعطت الأرجنتين على مدى عشر سنوات -يا عبد الباري- تقول الآن أن الأرجنتين وصلت إلى موقع لم تعد قادرة فيه على سد.. على تسديد ما.. ما سبق ودفع لها.

عبد الباري عطوان: لا.. لا وإحنا كانت ديوننا أكثر..

سامي حداد: وفوائد الديون.. خدمات الديون..

د. قاسم جعفر: وفوائد الديون..

سامي حداد: معنا الأخ مين.. محمد الحاج من بريطانيا تفضل يا أخ محمد.

محمد الحاج: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام، تفضل يا أخ.

محمد الحاج: أنا بدي.. ملاحظة.. للأمة الإسلامية.

سامي حداد: تفضل.

محمد الحاج: بدي أسلم على الأمة الإسلامية وأقول: السلام.. السلام عليكي يا أمة الإسلام في أول يوم من أيام عيد الأضحى المبارك بنهديه هذه الأمة إلى كل مسلم ضاق ذرعاً بخائني هذه الأمة من شرقها إلى الغرب أقول انتظري يا أمة الإسلام ولادة دولة الخلافة وتسلمت..

سامي حداد[مقاطعاً]: قول لي يا أخي من فضلك عندك إنت فاتح التليفزيون عندك موبيل بحدك صوتك مش واضح أيش عندك..

محمد الحاج: بس دقيقة شوي، واطي.. واطي التليفزيون لأ أنا ما أحكي بتليفون..

سامي حداد: بس.. تشويش O.K تفضل، تفضل.

محمد الحاج: طيب بدي أقو لأمة الإسلام أنه انتظري يا أمة الإسلام ولادة دولة الخلافة، وتسلم المهدي عما قريب في غضون ثماني سنوات الخلافة، سترين أنكي أقوى مما صوروكي هؤلاء الخونة، وسترين يا أمة الإسلام أن عزتكي أتت من الإسلام ولم تأتي من البترول، مع أن البترول يمكن استخدامه -كما قال الأخ- استخدامه كسلاح وأن.. وأن قوتكي أتت من.. من الإسلام نفسه قالها سيدنا عمر بن الخطاب "نحن قوماً أعزنا الله بالإسلام ومهما ابتغينا العزة بغير ما أعزنا الله به يذلنا الله" فانتظري يا أمة الإسلام ولا تتخاذلي هؤلاء الحكام الخونة الذين باعوكي سوف ينتهون.. سوف تنهيهم يا أمة الإسلام وسوف تقدمهم إلى محاكمة، كما هؤلاء الخونة الذين يقولون أن.. أننا يجب أن نسلم إلى أميركا وبريطانيا، سوف يقدمون وفي (برامج) أمامكي وسوف يحاكمون عن خيانتكي إن شاء الله يا أمة الإسلام..

الانتفاضة وتأثيرها على العلاقة بين العرب وأميركا

سامي حداد[مقاطعاً]: طيب O.K طيب على كل حال.. O.K شكراً يا أخ وربما استمع إلى دعاءك.

عوداً إلى موضوع العلاقة الأميركية العربية، قاسم جعفر، يعني فتحنا موضوع الفلسطيني، الآن هنالك يعني حديث كما قال الأخ سليم نصار إذا.. هل توافق معه أم لا أنه يعني الآن أبو عمار يوم أمس جدد نداءاته بوقف إطلاق النار، اعتقل الثلاثة المتهمين بقتل (رحبعام زائيفي) وزير السياحة الإسرائيلي، كانت هنالك.. بدون حتى وجود الأميركيين اجتماعات فلسطينية إسرائيلية على مستوى الأمن، مجلس الأمن الآن يجتمع أو اجتمع يوم أمس وسيجتمع الأسبوع القادم فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية أو ما يجري في الأراضي الفلسطينية بطلب من المجموعة العربية، كل هذا يأتي.. فلسطينياً يعني وهنالك حديث أنه ربما يعني أطلق.. الرئيس ياسر عرفات خرج من.. من حصاره وربما ذهب إلى القمة العربية وإلى آخره، يعني كل هذا يأتي في ضمن الحديث عن موضوع العراق أميركياً، ونحن نتحدث عن العرب وأميركا، والعراق هو عامل كثير ممكن بأعتقد شأنه شأن القضية الفلسطينية .. على الأقل في رأي المواطن العربي..

د. قاسم جعفر: أنا أعتقد أولاً أن.. ممكن الشيء الذي سأقوله سيثير استغراب البعض أنا أعتقد أن إسرائيل خسرت المعركة في الأراضي الفلسطينية المحتلة، خسرت المواجهة، الآن المسألة في تقديري بدأت عملية العد العكسي نحو سقوط شارون ونحو عودة الخيار السياسي إلى الساحة الفلسطينية الإسرائيلية، لماذا نستطيع أن نناقش لماذا؟ ولكنني أعتقد أن مرة أخرى أبو عمار تمكن من يعني إلحاق الهزيمة بشارون بشكل من الأشكال وهو محاصر في رام الله تمكن..

سامي حداد[مقاطعاً]: ممكن تعطي لي مثال؟

د. قاسم جعفر: لأن عندما يرتفع في إسرائيل شعار لا حل عسكرياً للمواجهة مع الفلسطينيين وهذا المدى لا يرتفع من جانب اليسار ومن جانب هنا وهناك يرتفع من جانب المؤسسة العسكرية، يرتفع من جانب المحللين، يرتفع.. يرتفع من جانب يعني ناس في صميم المؤسسة العسكرية والسياسة الإسرائيلية "لا حل عسكرياً" دعوة لانتهاء الاحتلال كحل يعني لا يمكن.. لم يعد بد منه.. لتخلص من هذه الأزمة، أعتقد أن إسرائيل وصلت إلى الاقتناع الآن ولكنها لم تتوصل بعد إلى القرار السياسي ولكن الجو يتم يعني تهيأته بشكل من الأشكال..

سامي حداد[مقاطعاً]: موضوع العراق..

د. قاسم جعفر: للعودة إلى الحل السياسي وشارون أعتقد سيهزم مرة أخرى مثلما هزم في بيروت عام 82، وأعتقد إن هذه المرة ستكون الأخيرة.

سامي حداد: على يد من؟

د. قاسم جعفر: على يد الفلسطينيين والشعب الفلسطيني والانتفاضة الفلسطينية وعودة الإسرائيليين إلى رشدهم تدريجياً نتيجة الصمود الفلسطيني لا فضل عربي، ولا فضل دولي، ولا فضل أميركي ولا فضل نفطي، ولا فضل لأحد، فضل لصمود الشعب الفلسطيني وعودة العقل إلى بعض قطاعات مؤثرة في المجتمع الإسرائيلي تقول كفى لا يمكن الاستمرار بهذا الطريق المسدود علينا أن نبحث عن..

سامي حداد: مقابل..

د. قاسم جعفر: الآن..

سامي حداد: مقابل ماتنساش مقابل وقف تام لإطلاق النار من قبل الفلسطينيين.

د. قاسم جعفر: يا سيدي كل انتفاضة وكل معركة يجب أن يكون لها هدف سياسي.

سامي حداد: إحنا موضوعنا نحن نتحدث بموضوع حول موضوع الانتفاضة الفلسطينية وكلنا ننغم على نفس الوتر..

سليم نصار: إذا.. كان وقف إطلاق النار الفلسطيني مقابل العودة إلى المفاوضات على أساس إنهاء الاحتلال الإسرائيلي وانسحاب إسرائيل الكامل من الأراضي المحتلة، والعودة إلى مثلاً مقررات طابا وضمن جدول زمني لتطبيق مفاوضات الوضع النهائي، أعتقد أن الفلسطينيين يكونوا حققوا أهم إنجاز في تاريخهم..

سامي حداد: موضوعنا.. موضوعنا العرب و أميركا فيما يتعلق بـ..

سليم نصار: نأتي إلى العراق..

سامي حداد: O.K.

سليم نصار: نأتي إلى العراق..

سامي حداد: معلهش أعطيك المجال فيه عندي مكالمة واحد من ألمانيا تفضل يا أخ فرج بو العشة من ألمانيا.

فرج بو العشة: مرحباً أستاذ سامي.

سامي حداد: أهلاً.

فرج بو العشة: لدي.. نقاط سريعة ولو سمحت.. تخليني يعني ننهيها يعني.

سامي حداد: بسرعة تفضل.

فرج بو العشة: O.K، نقطة أولى: العرب واقعين في حالة هلع من أميركا وأميركا.. لو تنظر تخاف اليوم (بوش) والصين يتوسل هو.. تتسول.. يتوسل.. يتوسل الصين لكي تقنع كوريا الشمالية لتفتح حوار مع أميركا، واليوم أعلنت كوريا الشمالية رفضها للحوار مع أميركا، يجب أن نخرج من هالة.. حالة الهلع على.. على الكرسي يجب أن ننطق بصوت الشارع هذه نقطة.

النقطة الثانية: سوى كانت مناشدة أو طرح مبادرات لنفترض أن راغبة وذكية لعودة.. للضغط على أميركا وللعودة إلى المفاوضات، ولكن O.K تعود أميركا للمفاوضات ولكن من أي باب؟ هل من الباب المحتاج من الباب الإسرائيلي؟ طبعاً لن تعود من الباب الفلسطيني، ولكن يجب أن يكون هناك ضغط بالعودة.. بعودة أميركا من باب الشرعية الدولية بأن توضع في خيار كما يقول (بوش) معنا أو مع الإرهاب، إذن على العرب بوضوح وبقوة معنا أو مع إسرائيل هذه نقطة.

النقطة الثانية: قد يكون مفهوم للدول التي لديها علاقات أو تحالف مع أميركا أن تناشدها بموقف، ولكن أن نرى الهلع في توسل ليس توسل أميركا.. توسل إسرائيل هذه الدول التي تجعجع بالقومية.. توسل إسرائيل لكي تجد لها قبولاً عند أميركا، مثلاً لدرجة أن إرسال رجال مخابرات كما حدث في ليبيا للحج في القدس تحت الرماح الإسرائيلية، العرب يعيشون حالة انفصام (شيزوفيرينيا) ما بين الأنظمة والشارع، شارون يواجه ضغوط من اليمين ومن اليسار في مجتمع ديمقراطي عندها عتاة اليمين وعتاة اليسار وعندها ليبراليين وإلى آخره، ومن استطلاعات الرأي تصور أستاذ سامي، لا توجد إلا مجتمع واحد يقبل بالاستطلاعات الرأي وهو المجتمع الوحيد الحر وهو مجتمع الفلسطيني الذي نجد فيه استطلاعات الرأي عن عرفات المحبوس تطلع وتنزل بدون ما يحس بأي شعور بأنه حتة منقوصة في الشعب، قد ينال 50% قد تصعد عند صموده إلى 70%، أبسط استدلال في عصر المعلومات وهو استطلاع الرأي لا يمكن لأي نظام عربي أن يتقبله، لكي نعرف نبض الشارع العربي.

سامي حداد: طيب أستاذ أبو العشة يعني آسف يعني باختصار أيش عايز تقول لأنه فيه عندي مكالمات ثانية، ونحن في نهاية البرنامج، ماذا تريد أن تقول؟

فرج بو العشة: اللي عايز نقوله، اللي عايز نقوله..

سامي حداد: (....) يعني أيه؟

فرج بو العشة: أن أميركا أيضاً تخاف وتخاف من الأنظمة التي تراهن على شارعها، عندما الأمير عبد الله الآن يقترب شيئاً فشيئاً من الشارع، ولكن لديه أوراق أهم لازالت في الدرج، كلما اقترب من الشارع العربي والشارع السعودي اقترب منه الشارع السعودي ورشحه بدل أن يرشح أطرافاً أخرى تريد أن..

سامي حداد[مقاطعاً]: على كل حال شكراً.. الأستاذ أبو العشة شكراً لهذه المداخلة شكراً.. شكراً لك.

فرج بو العشة: شكراً.

سامي حداد: عبد الباري عطوان يعني يقال أنه ربما ستكون هناك نوع من الحلحلة يعني كما قال الأخ قاسم هنالك المؤسسة الضباط القدامى وإلى آخره لصمود الشعب الفلسطيني، مجلس الأمن يعني ربما تكون في حلحلة يعني.. بهذا الخناق اللي في الرئيس عرفات، هل تعتبر إذا كان هناك انفراج ولو كان بسيطاً؟ يعني هذه المقدمة ونحن في سبيل العلاقة بين العرب وأميركا تكون مقدمة لضرب العراق.

عبد الباري عطوان: يا سيدي، الخطة كالتالي الآن يعني عرب أميركا يطرحون مشروعاً واضحاً نيابة عن الولايات المتحدة الأميركية يقولون لنا والله هناك مقايضة يعني أن تتم لحلحة الأمور في المنطقة في الضفة الغربية وقطاع غزة، تهدئة الأوضاع، إعادة المفاوضات السلام مقابل تغيير النظام في العراق، يقول يعني يقولون حتى للفلسطينيين يا أخي ماذا يضيركم لو مثلاً إحنا غيرنا النظام في العراق مقابل أنه تصلون إلى دولة فلسطينية مستقلة هذا هو ما يجري حالياً، ولذلك توعز الولايات المتحدة الأميركية إلى حلفائها أو إلى أتباعها بأن يتقدموا بجهود أو يبذلوا جهود يعيدوا الاتصالات مع (شارون) هناك اتصالات سرية مع (شارون)، علنية مع (شارون) مهاتفات مع (شارون) مبادرات مع (شارون) أين تذهب هذه المبادرات؟ هل هناك زحمة مبادرات سلام؟ لماذا نطرح مبادرات سلام جديدة؟ ما هناك مبادرة الملك فهد وهناك اتفاقات أوسلو، وهناك أيضاً اللي هي قرارات الأمم المتحدة؟ هل نحن بحاجة إلى.. إلى مبادرات جديدة؟ أنا أقول لك لماذا يطالب الأميركان العرب دائماً أن تقدم مبادرات لأنه يطالبوا أي مبادرات عربية تحدد سقف المطالب العربية، دائماً يريدون أن يكون سقف المطالب أقل.. فأقل.. فأقل، مع كل مبادرة جديدة ينخفض سقف.. مع كل مبادرة عربية جديدة ينخفض سقف المطالب العربية، هذه هي المأساة في البداية، كان الحديث عن سلام عادي بارد، الآن حديث عن سلام ساخن.. لحظة.. عن سلام ساخن، عن تطبيع.

سامي حداد[مقاطعاً]: تريد أن تقول، تريد أن تقول حلحلة.. ذكرت كلمة لحلحة الموضوع الفلسطيني في سبيل ضرب العراق؟!

عبد الباري عطوان: طبعاً.. طبعاً هذا الآن.. الآن الجهود تستمر حتى هناك بعد اتصالات أمنية فلسطينية إسرائيلية تتم في الوقت الراهن حتى أن ......

سامي حداد[مقاطعاً]: طيب لماذا؟ لماذا لا يجنب العراق أو يعطي تبرير للأميركيين ليضربوه، يعني أصدقاء -اسمح لي- أصدقاء العراق فرنسا وروسيا يتوسلون إلى العراق أن يقبل عودة المفتشين، الرئيس علي عبد الله صالح وهو طرف في.. في حرب الخليج الثانية يعني حورب من دول الخليج لأنه كان ضد الضربة الأميركية، بيعتبر حاله صديق العراق في مقابلة مع صحيفة "الحياة" اللندنية اليوم –التي تصدر في لندن وبعض الدول العربية والغربية –يوم الأحد الماضي قال بالحرف الواحد أقرر نصحي للإخوة العراقيين لعودة المفتشين، يعني ماذا يريد العراق أن يعطي مبرر لأميركا؟ يعود المفتشون فلا ضرب يا أخي لا يوجد.. لا يوجد أي تبرير يعني....

عبد الباري عطوان: يا سيدي.. يا سيدي لا أحد.. لا أحد يريد أن يتعرض لضربة، لكن يعني عودة المفتشين مقابل ماذا؟ طيب إذا كانت لأميركا أغلقت كل الباب أمام العراقيين، عندما قالت نحن نطالب بتغيير هذا النظام، هذا النظام هو محور الشر أو أحد أضلاع محور الشر، حتى لو سمح العراق بعودة المفتشين فأميركا مشكلتها ليست المفتشين مشكلتها تغيير النظام في العراق، طيب هل هناك نظام عربي مستعد أن يقدم رأسه على صينية من ذهب للأميركان، ويقول له والله اتفضل إذا........

سامي حداد[مقاطعاً]: يا أخي كل.. ربما كما قال.. اسمح لي يعني قال (جاك سترو) وزير الخارجية البريطاني قبل أيام عندما تحدث الرئيس بوش في خطابه حالة الاتحاد وتحدث عن محور الشر.. ما سماه بمحور الشر كوريا الشمالية، إيران، والعراق وقال يعني وقتها جاك سترو (وزير الخارجية البريطاني) إن هذا الكلام للاستهلاك المحلي سواء كانت تطالب بإسقاط الرئيس صدام حسين وإلى آخره، كل هذا كلام ربما كان للاستهلاك المحلي.

عبد الباري عطوان: يا أخي لماذا يأتوا الآن بعد عشر.. بعد 12 سنة.. 10 سنوات من التفتيش.. عشر سنوات وكان هناك مفتشين، واعترف (سكوت ريتر).. لحظة..

سامي حداد[مقاطعاً]: (...) 98 قبل.. قبل ثعلب الصحراء طرد المفتشون..

عبد الباري عطوان: خليني أكمل.. خليني أكمل.. خليني أكمل يا سيدي (سكوت ريتر) اللي هو رئيس فريق التفتيش الأميركي في بغداد في العراق اعترف بأنه كان على علاقات مع إسرائيل وكانت C.I.A هي التي ذرعت عملاء لها في فرق التفتيش، وكانت هدف فرق التفتيش هذه اللي هي تجميع معلومات عن العراق لضربه، وفعلاً استخدمت هذه المعلومات في ضربه في رمضان 98، يعني واضحة القصة.. لو مشكلة تفتيش أنا.. أنا أول واحد.. من يطالب بأن يعود المفتشون لكن المشكلة هي لا، هي المشكلة هي إذلال العراق هي الإطاحة بالنظام هي إبقاء العراق تحت الحصار، طالما هذا العراق من وجهة نظر أميركا ممكن أن يشكل خطراً على التسوية السلمية هذه المشكلة.. طالما أن هناك نظام خارج عن المظلة الأميركية، هذا يشكل خطر على كل.. فيجب أن.. أن يُقسِّم العراق وأن يكسر أيضاً ظهر الشعب العراقي، هذا هو الشعب العراقي اللي يشكل خطر على إسرائيل، ويشكل خطر على المصالح الأميركية والهيمنة الأميركية في المنطقة.

سامي حداد: أستاذ سليم نصار هل توافق على هذا الكلام..

سليم نصار: طبعاً أوافق على هذا الكلام يعني بالنسبة.. للعراق كان مشروع بالأول عدم.. يعني إسقاط النظام من دون.. والإبقاء على وحدة العراق خوفاً من أن يعني يحدث (دومينو) في المنطقة، والمنطقة كلها (...) تروح في حالة انفصالات وانقسامات (بوش الأب) رفض هذا المشروع يقال على أنه الإدارة الأميركية الآن بواسطة ها الستة اللي بيناتهم بول) و(وولف) مصرين على أنه يجب تغيير العراق حتى لو أدى ذلك إلى تقسيم وحدته، بس أنا بأعتقد إنه ما راح تسير هذه الضرب بسبب بسيط إن ضربة مثل ما قال دكتور جعفر ضربة (شارون) ستكون أسرع بكثير والسبب نحن نتذكر سنة 73 طارت (جولدا مائير) من الشارع الإسرائيلي نفسه، سنة 82 (شارون) نفسه خرج من بيروت، ثم خرج من الجبل بسبب الإضرابات الداخلية، الآن نحن يجب ألا نستعين بما يحدث داخل إسرائيل، (إيهود باراك) قدر يجيش ألف ضابط وجنرال إلى آخره، لمشروع الانسحاب الأحادي، وهناك أيضاً منظمات يسارية نرى أنها كل اليوم استطاعت أن تجيش عشرة آلاف متظاهر وهذه التظاهرات أعتقد خلال شهر أو شهرين ستنمو وستكبر..

سامي حداد: إحنا بعدنا عن الموضوع موضوعنا كان.. ستوضح ما قاله عبد الباري عطوان فيما يتعلق بالعراق إنه يعني لحلحة القضية الفلسطينية تمهيداً لضرب العراق.

سليم نصار: ما أنا اللي قلت الفكرة يعني.. باردون..

عبد الباري عطوان: أنا قلت..

سليم نصار: ما أنا.. ما أنا قلت بالأول..

عبد الباري عطوان: أنا قلت لوحدي.. يعني كلكوا..

سليم نصار: يعني أنا..

القمة العربية القادمة والرسالة العربية إلى أميركا

سامي حداد: قاسم جعفر، قاسم جعفر، نحن الآن على.. في نهاية البرنامج وعاوز رأيى الاخوة الثلاثة يعني على.. على أبواب القمة العربية القادمة في بيروت في الشهر القادم، البعض يطلق العنتريات في ما يتعلق بالقضية الفلسطينية البعض يشاهد الدم الفلسطيني ويصفق له وهنالك من يحاول أنه يأتي بمبادرات أو لنقول توسلات وإلى آخره يعني، كيف ستكون عليه العلاقة أيش رسالة العرب إلى أميركا في القمة القادمة هي علاقة احترام، علاقة حوار، تنسيق أم خنوع؟

د. قاسم جعفر: عندما يتوصل العرب إلى موقف واحد، وينقل هذا الموقف إلى الولايات المتحدة علانية كما ضمنياً، ليس موقف علني مختلف ومغاير عن الموقف الذي بينقل ضمنياً، وبالتالي لا (تقبضه) لا الولايات المتحدة ولا أي أحد في العالم يقبضه.. بالحقيقة إذا نعود ونسأل ضرب العراق هل يريدوا العرب أن يضرب العراق أم يرفضون هذه الضربة؟ نسمع دائماً.. دائماً.. دائماً من كل الحكومات ومن كل القادة في الخليج.. وحتى بما في ذلك خصوم العراق يعني التاريخيين في الخليج أنهم ضد الضربة الأميركية للعراق، طيب هل ينقل هذا الموقف بصراحة وبحسم وبحزم إلى الإدارة الأميركية؟ هذا سؤال في رسم القمة.

ثانياً: القضية الفلسطينية أنا يعني أختلف مع الأخ الأستاذ سليم والأخ الأستاذ عبد الباري ضئيلاً جداً أن لا أرى علاقة مباشرة بين الحلحلة في الوضع الفلسطيني لأن يمكن الحلحلة لا تتم يمكن (شارون) يعني يركب جنونه ويقرر عملاً أرعناً لم أحد يمكن يسلم أن..

سليم نصار[مقاطعاً]: تتأجل الضربة، تتأجل الضربة..

د. قاسم جعفر[مستأنفاً]: ولكن أنا أريد أن أسأل سؤال (بوش) قال هذه حرب ضد الإرهاب وجاءوا له وقالوا إذن ما علاقة العراق بالإرهاب، حولها إلى مسألة تتعلق بأسلحة الدمار الشامل، أنا أقول لماذا لا يسحب العراق البساط من تحت رجلي (بوش) ويوافق على المفتشين وعندئذٍ فلنرى إذا كان (بوش) يستطيع أن يضرب العراق مع دخول المفتشين.

سامي حداد: آخر جملة عبد الباري عطوان، عودة المفتشين لسحب البساط من تحت أقدام (بوش).

عبد الباري عطوان: الفلسطينيون تحرروا من عقدة الخوف، ورغم أن الميزان الاستراتيجي في غير صالحهم، أذلوا شارون وهزموه وسيهزموه، العرب يستطيعوا أن يتحرروا من عقدة الخوف من الولايات المتحدة الأميركية ويستطيعوا أن يمنعوا الضربة عن العراق ويستطيعوا أن يدعموا الانتفاضة الفلسطينية.

د. قاسم جعفر: عندما يتوحدوا.. عندما يتوحدوا..

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، قبل أن أشكر ضيوف حلقة اليوم أريد أن أختم هذا البرنامج بموضوع القمة العربية فيما يتعلق بموضوع أميركا وما قاله (روبرت فسك) في صحيفة (الاندبندنت): "في نهاية الشهر القادم يعقد الملوك والأمراء العرب قمة في بيروت مثل الرؤساء وسوف يصدرون بياناً مؤيداً للفلسطينيين وللعرب ضد الإرهاب ولكنهم لن ينتقضوا السياسة الأميركية مهما كانت مثيرة للسخط لأنهم كلهم خاضعون لها وبالتالي سوف يناشدون الضمير الأميركي من جديد، وسوف يفعلون ما فعلته قطر قبل أيام، وسوف يتوسلون وسوف لن يحصلوا على شيء".

نشكر ضيوف حلقة اليوم الأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة "القدس العربي")، والأستاذ سليم نصار (الكاتب والمعلق السياسي)، وأخيراً وليس آخراً الأستاذ قاسم جعفر (الخبير في الشؤون الاستراتيجية والعسكرية).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم، تحية لكم من سامي حداد، ومرة أخرى كل عام وأنتم بخير.