مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

د. ماجد السامرائي: سفير عراقي سابق
عبد الباري عطوان: رئيس تحرير القدس العربي
د. عماد شعيبي: محلل سياسي سوري

تاريخ الحلقة:

15/11/2002

- أبعاد تعدد التفسيرات لقرار مجلس الأمن 1441
- سوريا وتصويتها مع القرار

- الحكومة العراقية والتعامل مع حيثيات القرار

- مدى تأثير وجود عرب في لجنة التفتيش على أسلحة العراق

- قراءة في رفض مجلس النواب العراقي لقرار مجلس الأمن

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

رغم إجماع المجلس الوطني العراقي على رفض القرار 141.. أو 1441 رداً على الإجماع في مجلس الأمن أعلن العراق قبل ثلاثة أيام من الموعد المحدد قبوله التعامل مع القرار بلا تحفظ أو شروط، رد واشنطن كان: سمعنا هذا الكلام من قبل، ويجب ربط الأقوال بالأفعال.

فهل في قرار مجلس الأمن حقل ألغام، أم أنه أجَّل شن حرب أميركية بريطانية وبغطاء دولي؟ قراءة القرار، واحتمالات تفسيره على أوجه مختلفة أعطى لكل طرف تبريراً للموافقة عليه.

تحامل البعض على سوريا للموافقة، وكأن موافقتها أو معارضتها، أو حتى امتناعها عن التصويت سيعطل القرار.

في اجتماع وزراء الخارجية العرب في القاهرة قال ناجي صبري (وزير خارجية العراق): "إن المجتمع الدولي أحبط العدوان الأميركي المقرر ضد بلاده"، وهكذا كان فهم الوزراء العرب.

فهل صحيح أن الرئيس الفرنسي ووزير الخارجية الأميركي أقنعا سوريا بأن القرار لا يتيح ولا يسمح بضرب العراق تلقائياً؟

لعل من المفيد أن أذكر المشاهدين بقرار مجلس الأمن رقم 242، الذي صدر في أعقاب العدوان الإسرائيلي عام 67، وصاغه اللورد (كارادون) البريطاني

-وللمعلومة عمل في فلسطين أثناء الانتداب البريطاني- القرار بالإنجليزية تحدث عن انسحاب إسرائيلي من أراضٍ محتلة وليس كل الأراضي، والتفسير البريطاني ومن ثم الإسرائيلي يختلف عن الترجمة والتفسير الفرنسي الروسي، أي كل الأراضي.

الرئيس (بوش) الذي يسيطر حزبه الجمهوري على الكونجرس الآن وحصل قبل ذلك على تفويض بضرب العراق حذر يوم الجمعة الماضي في حال خرق العراق للقرار، ووصل مجلس الأمن إلى طريق مسدود، فإنه –أي بوش- لن ينتظر تفويضاً من مجلس الأمن.

فهل التفسير الأميركي البريطاني الآن يختلف عن التفسيرات والتطمينات الفرنسية الروسية، أم أن القرار رغم تبريرات الذي وافقوا عليه جاء ليطلق الثنائي الأميركي البريطاني في العراق؟

بداية امتحان العراق ستبدأ يوم الاثنين القادم مع وصول (هانز بليكس) رئيس فرق التفتيش عن الأسلحة البيولوجية والكيمياوية، والدكتور محمد البرادعي (رئيس الوكالة الدولية للطاقة الذرية).

أمام العراق مهلة حتى الثامن من الشهر القادم لتسليم لائحة كاملة بما لديه من أسلحة دمار شامل وبرامج تطويرها، والمعدات المستخدمة في ذلك.

العراق ينفي وجود أسلحة دمار شامل لديه، بينما تصر واشنطن ولندن على وجودها، فهل بدأت المواجهة حتى قبل وصول المفتشين؟

الجامعة العربية طالبت بأن تضم فرق التفتيش عرباً، للتأكد من نزاهة المفتشين، هل يستجيب كوفي عنان، أم أن وجود بعضهم كما قال (جاك بوت) رئيس فرق البحث عن الأسلحة الذرية، هو لأغراض الترجمة للتفاهم مع العراقيين؟

الامتحان الأكبر سيبدأ مع فرق التفتيش، فمن سيضمن عدم افتعال أزمة أو خلافات –حتى ولو كانت سخيفة- لتبرير شن حرب أميركية، كما حذر قبل يومين كوفي عنان (الأمين العام للأمم المتحدة) بعد محادثاته مع الرئيس بوش، وإلا كيف تفسر توافد آلاف الجنود الأميركيين والأساطيل إلى المنطقة، وتسريب الخطط الأميركية العسكرية في الصحافة الأميركية؟

الجامعة العربية صرحت بأن أي اعتداءٍ على العراق يعتبر اعتداءً عليها، فبأي سلاح سيدافع العرب عن العراق، أم أن صهيلهم سيتحول إلى نهنهات مستخزية، وشعارات بعض الدول الثورية أصبحت مهترئة لا يمكن تسويقها الآن؟

هل دفع الانطباع العربي العراق بعد كل ذلك إلى تجرع السم.. قناعة إجبارية؟

مشاهدينا الكرام معنا اليوم في الأستوديو الدكتور ماجد السامرائي (السفير العراقي السابق) والأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة "القدس العربي" الصادرة في لندن)، وعبر الأقمار الاصطناعية من بيروت المحلل السياسي الدكتور عماد شعيبي (أستاذ نقد العلم بجامعة دمشق).

للمشاركة في البرنامج يمكنكم الاتصال بنا على هاتف رقم: (442075870156) وفاكس رقم: (442077930979) وسيظهر الرقمان خلال البرنامج على الشاشة، كما يمكن المشاركة عبر الإنترنت على العنوان: www.aljazeera.net

نرحب بالضيوف الكرام، ولو بدأنا بعبد الباري عطوان. عبد الباري عطوان، إجماع المجلس الوطني العراقي لرفض قرار 1441 الصادر عن مجلس الأمن، كذلك.. هذا مقابل إجماع مجلس الأمن على تبني القرار، القيادة العراقية توافق بدون شروط، العرب يوافقون قبل ذلك، يعني على أساس أنهم سحبوا البساط من تحت الرئيس بوش، وتوني بلير (رئيس الوزراء البريطاني) لشن حرب على العراق، يعني وكأنما نحن أمام مسرحية (لويجي برانديلو) والحائز.. (الكاتب الإيطالي الحائز على جائزة نوبل للسلام) في مسرحيته "6 شخصيات تبحث عن مؤلف".

يعني هل نحن أمام تفسيرات مختلفة، أم أن تفسير بوش المؤلف الأكبر هو الذي سيتقرر في النهاية؟

أبعاد تعدد التفسيرات لقرار مجلس الأمن 1441

عبد الباري عطوان: يعني هذا القرار صيغ بطريقة حتى يرفضه العراق، لأنه يعني لا يمكن دولة تحترم نفسها وتحترم سيادتها ممكن أن تقبل بقرار على.. مثل.. مثل هذا القرار، لما يتضمنه من جور وظلم، أولاً هذا القرار يؤكد بأن الحصار الذي فرض على العراق، وقتل أكثر من مليون ونصف مليون العراقي هذا حصار مشروع وشرعي، لأن العراق انتهك كل قرارات الشرعية الدولية، هذا القرار أيضاً يعطي فرق التفتيش الحق في استجواب من يشاءون داخل العراق أو خارج العراق بما في ذلك الرئيس العراقي صدام حسين، أي ممكن أن يأخذ العلماء إلى الخارج و.. يستجوبوهم، أيضاً لو أطلق العراق طلقة واحدة على الطائرات التي تحفظ مناطق الحظر الجوي في الشمال والجنوب هذا يعتبر انتهاك، يعني بمعنى يعني هذا القرار حقيقة إهانة وتشريع لاحتلال العراق والسيطرة عليه، والانطلاق من احتلال العراق ربما لضرب إيران، وإعادة تشكيل أو صياغة المنطقة وفق المخططات الأميركية الصهيونية.

سامي حداد: إذن.. إذن كيف.. كيف ترد على من يفسرون القرار، خاصة العرب وأصدقاء العراق السابقين الذي كان.. الذين كان يراهن عليهم في تفسيخ وتفريق مجلس الأمن، روسيا، فرنسا، والصين، بأن العراق يعني حذف كلمة الرد العسكري التلقائي إذا خرق العراق –اسمح لي- زائد فرق التفتيش كان يجب أن ترافقها قوات أمن، شرطة، جيش، سمه ما تشاء من دول داخل مجلس الأمن، يعني أميركا وبريطانيا وكل هذا زال، وإذا ما حصل أي خرق للعراق يجب العودة إلى مجلس الأمن للتشاور، يعني.. يعني هذا.. هذا القرار يعني خفف كثيراً من غلواء.. من غلواء القرار الأميركي الأصيل، و.. و.. يعني و.. واستغرق ثمانية أسابيع للتوصل إليه.

عبد الباري عطوان: يا أستاذ سامي، أستاذ سامي، أولاً هناك يعني مقولة خطأ في الوطن العربي أن القرار أجل الحرب، طيب، لو كانت الحرب يعني بعد يومين أو ثلاثة أيام من صدور العراق.. من صدور القرار، نقول: نعم فعلاً القرار أو موافقة العراق أجلت الحرب، لكن نحن نعرف جميعاً بأن هذه الحرب جرى التخطيط لها بحيث تبدأ في الفترة بين 15 و.. يناير و15 فبراير، أو ربما مارس القادم، فأين تأجيل الحرب؟ يعني القرار.. الاستعدادات الأميركية مستمرة على أساس أن الحرب ستقع في الشهور الثلاثة الأولى من العام..

سامي حداد: ولكن ربما كان ذلك.

عبد الباري عطوان: لحظة.. لحظة، طيب إذا كان..

سامي حداد: ربما كان ذلك من قبيل الحرب النفسية، الآن العراق أمام امتحان، إما أن يستجيب ويتعاون 100% مع فرق التفتيش ولا..

عبد الباري عطوان: طيب يعني.. بس.. طيب خليني...

سامي حداد: ولا يراوغ كما كانت الحال في الماضي، وإما يواجه عواقب وخيمة، بكل بساطة.

عبد الباري عطوان: يا سيدي، يا سيدي، إحنا ننسى، أولاً.. أولاً، بس النقطة اللي أشرت إلها بالنسبة لصياغة القرار، من يضع صياغة القرار هو الذي يضع تفسيره، هذه حقيقة، (لورد كارادون) وضع القرار 242 هو الذي فسر هذا القرار، وتفسير اللورد كارادون هو الذي مشى حتى هذه اللحظة. أيضاً..

سامي حداد: فيما يتعلق بقرار بعد عدوان 67.

عبد الباري عطوان: بعد 67 طبعاً.

سامي حداد: انسحاب من أراضٍ أو كل الأراضي، نعم.

عبد الباري عطوان: أو أراضي. فمن يضع القرار هو الذي يفسر أعطي لك نقطة أخرى، أنا أعرف القاضي (لوجين قطران) وهو خبير قانوني معروف، وقاضي في.. بريطاني وفلسطيني، وقال عندما شاهدت اتفاق أوسلو لم أر ثغرات قانونية كثيرة، ولكن عندما التقيت مع (زنجر) اللي هو وضع هذا القرار في مرحلة لاحقة، في محاضرة عامة قال: وضعنا أكثر من 25 نقطة غامضة تتأول وفق التأويلات الإسرائيلية، وكنا نعرف ذلك في القرار، فهذا هو الشيء الذي وُضع في هذا القرار، الغريب في الأمر هو الترحيب العربي في هذا القرار.

سامي حداد: طيب..

عبد الباري عطوان: الغريب في الأمر هو يعني القول وخاصة الأشقاء، في سوريا إنه هذا القرار منع الحرب، أجل الحرب، أخذنا تطمينات بأن لن تعود.. لا.. لن يكون بصفة آلية للحرب، هذه هي الخطر في الأمر.

سامي حداد: ok. سآخذ رأي الدكتور عماد الشعيبي بعد هذا الفاصل القصير فيما يتعلق بالترحيب العربي والسوري بهذا القرار.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: نتحول إلى بيروت مع الدكتور عماد شعيبي، دكتور عماد، سمعت ما قاله الأستاذ عبد الباري، أن يعني هذا القرار يعني هو غطاء للحرب في الوقت الذي كانت هنالك تطمينات من الرئيس الفرنسي للرئيس السوري حافظ الأسد [بشار الأسد] ومن (كولن باول) وزير الخارجية الأميركي للأستاذ فاروق الشرع (وزير الخارجية السوري) بأن القرار لا يتضمن.. أو ليس غطاءً للحرب، وكانت قرارات الجامعة العربية رحبت به، واعتبره الجميع يعني انتصاراً للعرب وليس غطاءً للحرب، دكتور عماد.

د. عماد شعيبي: سيدي، في البداية دعني أقول شيء تعرفونه جيداً، وهو أن سوريا في مجلس الأمن لا تمثل نفسها، إنما تمثل المجموعة العربية، بمعنى آخر سوريا لا تستطيع أصلاً أن تتخذ موقفاً من.. تضرب من رأسها بمعنى من المعاني، إنما تمثل المجموعة العربية.

سوريا في البداية رأت أنه يجب عدم استصدار قرار جديد، لا حاجة لذلك. دخلت على مدى ثمانية أسابيع في حوارات ونقاشات، واستطاعت أن تعدل الكثير من فقرات هذا القرار الذي عُدل ثلاث مرات متتالية. قبل التحدث بالتفصيل على هذه...

سامي حداد: مثل إيش دكتور، دكتور، دكتور، يعني تتكلم وكأنما يعني سوريا دولة دائمة العضوية في مجلس الأمن مثل الخمسة الكبار، مثل إيش عدلت في القرار؟

د. عماد شعيبي: يعني أولاً حتى لو لم تكن سوريا، أنا معك تماماً، سوريا ليست إحدى دول الفيتو، يعني بالتأكيد، ولكن بالتأكيد أي دولة في مجلس الأمن سيكون لها دور، وعبر التواصل مع الفرنسيين والروس تمت محاولات عديدة للتعديل في فقرات القرار، وخصوصاً في الفقرة الثانية عشرة التي تنص على أنه "يقرر المجلس أن يجتمع على الفور لدى تلقيه تقرير عمل بالفقرة.. بالفقرة الأربعة.. الرابعة أو الحادية عشرة من أجل دراسة الموقف والحاجة إلى الامتثال التام لكل قرارات المجلس ذات الصلة، بمعنى آخر تم رفع إمكانية العمل التلقائي.. العمل العسكري التلقائي.

أيضاً أنتم تعرفون الإنجليزية أكثر مني، النص الأول الذي طرحه الأميركيون كان فيه في الفقرة رقم (1) أن العراق في حالة (material violation) غيرت وأصبحت (material preech) الـ (preech) كما تعلمون هو خرق للـ (continutinity) للاستمرارية، بمعنى آخر لم يكن في الفقرة الأولى ما يفيد بأن العراق قد أحدث خرقاً بمعنى الانتهاك، إنما أحدث خرقاً بمعنى عدم التواصل، وهذا لا يعطي مبرراً للولايات المتحدة الأميركية للقيام بعمل عسكري مباشرة..

سامي حداد: ولكن.. ولكن أستاذ.. دكتور عماد، دكتور عماد، بنفس الوقت يعني كولن باول وزير الخارجية، (رامسفيلد) وزير الدفاع، الرئيس بوش نفسه قالوا وفي تصريحات مختلفة: بأنه في حال خرق العراق.. خرق مادي للعراق، حتى ولو كان سخيفاً، وهذا ما حذر منه كوفي عنان ليلة الأربعاء بعد اجتماعه بالرئيس بوش، وقال له ألا يتسرع، في حال عودة المفتشين هنالك خرق من قبل العراق فإن الإدارة الأميركية تقول بالحرف الواحد "لن.. لن نصغي لمجلس الأمن حتى لو وصل إلى طريق مسدود، لنا حق.. حق اختيار الحرب".

د. عماد شعيبي: يعني أنت الآن وضعت يدك على الجرح. المسألة -باختصار شديد- ليست فقط مسألة العراق، المسألة -باختصار شديد- هي مسألة رغبة الولايات المتحدة الأميركية في تشكيل استراتيجية لها جديدة في العالم تقوم على الانفراد بقرارات العالم، السيطرة عليه وليس إدارته، وبالتالي هي تريد أن تمزق ميثاق الأمم المتحدة، باعتبار أن ميثاق الأمم المتحدة، كان تعبيراً عن التوازن الذي حدث بعد الحرب العالمية الثانية.

إذن المشكلة ليست فقط موضوع العراق، المشكلة هي رغبة الولايات المتحدة الأميركية في أن تضع ميثاقاً جديداً للتعامل الدولي يكون في هذا الميثاق لها الأولوية. ما حدث في القرار 1441 أنا أقول، وأتفق مع الجميع أنه قرار سيئ، ولكن الخيار كان بين السيئ وبين الأسوأ، لم يكن هناك سيئ و..

سامي حداد: يعني.. يعني لو اخترنا بين السيئ والأسوأ، دكتور، يعني سوريا كانت تمثل العرب، المجموعة العربية في الأمم المتحدة، يعني هنالك وزير إعلام عربي سابق قال في صحيفة "الشرق الأوسط" يوم أمس "القرار بموافقة عربية مهما هللنا وبجلنا، وقلنا أنه انتصار للعرب، قال بالحرف الواحد "القرار هو انتصار التيار الأميركي كولن باول وجماعته ضد الصقور في الإدارة الأميركية، حتى يؤكل العراق بالشوكة والسكين، وليس.. وليس بالساطور كما يريد (تشيني)، رامسفيلد، (كونداليزا رايس) يعني.. بعبارة أخرى يقول هذا الوزير إنه القرار لم يقطع طريق خيار الحرب، ولكنه وفر مستقبلاً الغطاء الدولي، ووافق عليه العرب ورحبوا به.

د. عماد شعيبي: نقول إليه يعني.. يعني لا يجب أن نعتبر.. أنا فعلاً مع المقولة التي تقول بأن من وضع القرار هو الذي يفسره، الذي وضع القرار هو المنظومة الدولية، والمنظومة الدولية تقول: بأن هذا القرار لا يعطي للولايات المتحدة الأميركية أي مبررٍ لعمل عسكري مباشر ضد العراق، بشكل تلقائي وآلي.

لا يجب علينا أن.. نأخذ إن.. إن قليلاً أو كثيراً....

عبد الباري عطوان: لنأخذ.. يا دكتور.. يا دكتور عماد، يا دكتور عماد..

د. عماد شعيبي: اتفضل يا سيدي، اتفضل.

عبد الباري عطوان: لما قلنا اللي يريد يضع.. لحظة.. لحظة.

د. عماد شعيبي: بس يا.. ياريت.. ياريت إذا سمحت لي.. إذا سمحت لي أكمل الفكرة حتى لا نتقاطع يعني.

سامي حداد: ok. أعطيك.. أعطيك.. عندي.. عندي.. عندي.. عندي.

د. عماد شعيبي: أنا.. أنا.. أنا.. أنا مقدر جداً..

سامي حداد: طيب، أنت سوري وهو فلسطيني، وعندي عراقي لسه ما حكاش، وعندي أقل من ثلاث دقائق.

د. عماد شعيبي: كلايتنا عرب.

سامي حداد: أكمل فكرتك، واتفضل دكتور، اتفضل، كلنا عرب نعم، تجمعنا الجامعة العربية التي سماها (روبرت فسك)..

د. عماد شعيبي: يجمعنا أكثر من الجامعة العربية.

سامي حداد: التي سماها روبرت فسك قبل يومين (الصحفي البريطاني) في صحيفة "الإندبندت" بالزريبة. اتفضل.

د. عماد شعيبي: يا سيدي أنا لا آخذ عموماً مرجعيتي لا من روبرت فسك ولا من كونداليزا رايس، ولا من غيرها.

سامي حداد: اتفضل.

د. عماد شعيبي: لي وجهة نظر أريد أن أطرحها. بمعنى آخر يعني الولايات المتحدة الأمريكية الآن في حالة صراع حقيقية مع مجموعة من الدول العظمى، وهذا الصراع على أساسه سيتعين ما هو النظام العالمي الجديد في المرحلة القادمة، يكفي أن.. المنظومة الدولية استطاعت هذه المرة وبعد سنة من الغياب، سنة استأثرت فيها الولايات المتحدة الأميركية بجميع القرارات، استطاعت أن تلجم رغبة الولايات المتحدة بعمل تلقائي ضد العراق.

سامي حداد: ok، شكراً شكراً.

د. عماد شعيبي: مرة أخرى.. هذا.. هذا القرار سيئ جداً.

سامي حداد: هذه الحكاية معروفة، نعم، ok، دكتور عماد السامرائي زي.. كما سمعت..

د. ماجد السامرائي: ماجد وليس عماد.

سامي حداد: بيقول لك القرار.. عفواً أستاذ ماجد، القرار سيئ، القرار لا يفسره من يشاء، -كما قال– القرار هو الإرادة الدولية، هل تعتقد ذلك أم أن بوش يستطيع أن يفسره كما يشاء؟

د. ماجد السامرائي: والله.. الحقيقة هو أنه هذا القرار هو ليس.. لا يعبر عن رأي.. صحيح ما خرج به هو عبر المنظمة الدولية، ولكن لو عدنا إلى الثاني عشر من سبتمبر، خطاب بوش في الأمم المتحدة، لو لاحظنا الفقرات الرئيسية التي جاء بها، نجدها في داخل هذا القرار، داخل قرار 1441، فلذلك المشكلة الرئيسية أو الأزمة التي مرت فيها الإدارة الأميركية خلال فترة الإعداد للحشد الدولي كان هنالك –مثل ما تفضلت- صراع بين الصقور والحمائم، الحالة التي حدثت هو أن الأميركان استطاعوا من خلال هذا القرار الجديد أن يوفروا الأرضية الكاملة بما يمكن أن يطلق عليه الاحتلال السياسي للعراق، لتمهيد الاحتلال العسكري المقبل، وهذا لو تم استعراض مجمل الفقرات الرئيسية وخصوصاً البند رقم عشرة الذي يقول أن من حق أي دولة.. من دول الأمم المتحدة.. أعضاء مجلس الأمن الدولي أن تتشاور وأن تخترق وتعطي المعلومات مباشرة إلى لجان التفتيش.

فإذن هنالك عملية تواصل بين واشنطن وبين لجان التفتيش بنفس بند القرار، يقول: أن من حقها أن تخترق وأن تُعطي المشورة الأمنية ومشورة المعلومات، ولذلك كل فقرات القرار –حقيقة- ستكون باتجاه تهيئة للحرب المقبلة ضد العراق.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، فرق التفتيش ستصل أو طلائعها في يوم الاثنين القادم مهماتها هل سيتعاون العراق وماذا لو حدث أي عطل أو أي يعني مخالفة بسيطة؟ من سيفسر هذه المغالطات أو المخالفات مجلس الأمن أم واشنطن؟

[موجز الأخبار]

سوريا وتصويتها مع القرار

سامي حداد: عبد الباري عطوان، سمعت ما قاله الدكتور عماد شعيبي في بيروت بأن يعني القرار يعني سيئ ولكن يعني الموافقة السورية كانت يعني.. كأنما بتفويض من العرب، لأن سوريا يعني كانت إلى حد ما تتحدث باسم المجموعة العربية والدليل على ذلك إنه الجامعة العربية وافقت على القرار، وحتى الرئيس العراقي وافق على القرار.

عبد الباري عطوان: لأ هنا.. هنا في.. فيه حقيقة مغالطة كبيرة في هذا الأمر.

أولاً: تصويت سوريا لصالح هذا القرار السيئ جداً الذي رفضه المجلس الوطني العراقي هو سابقة تاريخية عربية في مجلس الأمن، يعني لم يحدث مطلقاً أن دولة عربية صوتت لصالح قرار ضد دولة عربية أخرى، مثلاً مصر لما صارت هناك عقوبات ضد السودان عام 1997 صوتت ضد العقوبات، رغم إن هذه العقوبات بسبب محاولة اغتيال الرئيس المصري مبارك في أديس أبابا، أيضاً اليمن سنة 1991 امتنع عن التصويت في قرار يفرض عقوبات على العراق، سوريا نفسها يعني رفضت القرار 1409 اللي كان يُحسِّن العقوبات الذكية امتنعت عن التصويت على القرار 1409 اللي صدر في مايو 2002، لأنه لا يخدم الأهداف العربية، خطورة التصويت يعني لما الدول العربية وهي معظمها حليفة لأميركا عندما ترى سوريا التي هي قلعة الرفض العربي، قلعة القومية العربية، قلعة الثورية العربية، التي خاضت كل الحروب ضد إسرائيل توافق على هذا القرار، هذا.. يعني هيصت الدول العربية، اتكيفت إنه لأول مرة الدول العربية لا تجد إحراجاً من سوريا، لا تجد معارضة من سوريا، سوريا دائماً هي ترفع لواء الرفض، ترفع لواء الدفاع عن الأمة العربية..

سامي حداد: وبرأيك لماذا..

عبد الباري عطوان: لكن عندما وافقت..

سامي حداد: وبرأيك..

عبد الباري عطوان: لحظة واحدة..

سامي حداد: وبرأيك.. وبرأيك لماذا وافقت الآن في وقت كان لابد منه حسب القرار..

عبد الباري عطوان: يا أخي..

سامي حداد: السابق الأميركي بالدخول في الحرب مباشرة في حال خرق العراق لأي بنود لقرار مجلس الأمن؟

عبد الباري عطوان: يا سيدي.. يا سيدي المشكلة الأساسية الآن سوريا أعطت ضوء أخضر لدول الخليج اللي ستشارك في العدوان، يعني والدول الأخرى كمان يعني كانوا.. هذه الآن.. يعني لماذا قطر لا تفتح قاعدة العديد للعدوان، لماذا السعودية لا تفتح قواعدها الآن للانطلاق لضرب العراق؟ في الأول كانوا خجلانين، خايفين من رفض عربي.

سامي حداد[مقاطعاً]: ومن قال..

عبد الباري عطوان: لكن عندما تأتي.. لحظة بس عندما تأتي زعيمة الرفض العربي وتؤيد قرار يعطي الشرعية لضرب العراق والرئيس بوش وكولن باول ورامسفيلد قالوا بأننا لن نعود إلى مجلس الأمن لأخذ قرار بضرب العراق، ليناقشوا مثلما يشاؤون، أي اختراق سنضرب العراق..

سامي حداد: الكرة في..

عبد الباري عطوان: من الذي.. من الذي شجع الجامعة العربية..

سامي حداد: الكرة الآن في ملعب الرئيس العراقي، تعاون مع فرق التفتيش، لا يوجد حرب.

عبد الباري عطوان: يا سيدي بس.. بس خليني أكمل، يعني أنا.. شوف.. أنا.. يعني الأردن قالت الأردن أولاً، الأمير سلطان لما زار الـ mbc قال السعودية أولاً، هذا قرار لمصلحة سوريا، لماذا تقول سوريا هذا لمصلحة سورية ونقطة على السطر؟ لماذا نقول والله لخدمة الأمة العربية، لأ هذا.. يعني إذا فتحت سوريا الحدود مع العراق، فهذا لمصلحة العراق، إذا مثلاً صوتت لهذا القرار، هذا لمصلحة العراق والأمة العربية، لأ، هذا تصويت لمصلحة سورية داخلية وليس هناك أي خلل.. خلل في ذلك، مالهاش علاقة القصة بدول عربية أو بأمة عربية أو بموقف عربي، هذه هي الشيء الأساسي اللي إحنا لازم نؤكد عليه،..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني هاي نقطة.. نقطة.

عبد الباري عطوان: لحظة.. نحن نريد..

سامي حداد: نقطة عفواً.. حتى لا...

عبد الباري عطوان: نحن نريد شفافية..

سامي حداد: حتى لا يكون..

عبد الباري عطوان: عفواً.. لحظة بس خليني أكمل بس..

سامي حداد: باختصار رجاءً. باختصار اتفضل.

عبد الباري عطوان: نعم، طيب خليني أكمل يعني المشكلة الآن..

سامي حداد[مقاطعاً]: لأن للدكتور عماد شعيبي الحق في الرد على ما تقول.

عبد الباري عطوان: طبعاً يرد أنا..

سامي حداد: اتفضل باختصار.

عبد الباري عطوان: هناك وجهتين نظر طبعاً، ليش.. أو ليش تقولوا أكثر من رأي في هذا البرنامج؟

سامي حداد: اتفضل.

عبد الباري عطوان: طيب يا سيدي، النقطة.. هل الحرب الآن للعراق لنزع أسلحته؟ لا، الحرب ليست لنزع أسلحة العراق الحرب مثلما يعرف أصغر طفل عربي هي لاحتلال العراق، للسيطرة على النفط العربي ولإزالة النظام في العراق، هذه هي الحرب، أما مسألة أسلحة الدمار الشامل هذه ذريعة، المسؤولون.. المسؤولون الأميركيون أكدوا أكثر من مرة بأن الهدف هو تغيير النظام بالكامل، فالعملية الآن نحن أعطينا الشرعية وخاصة سوريا أعطت الشرعية الثورية، الشرعية القومية، الشرعية.. لتغيير النظام، وكانت نفس.. ربما أن هذا الموقف هو تكرار لما حدث في حفر الباطن، عندما أعطت سوريا ومصر الشرعية –مع دول الخليج طبعاً- اللي هو دول إعلان دمشق –الشرعية لإخراج القوات العراقية من الكويت وتدمير العراق في مرحلة أخرى.

سامي حداد[مقاطعاً]: أستاذ عبد الباري الموضوع يختلف..

عبد الباري عطوان: فهذا هو الذي..

سامي حداد: هنالك في عام.. عام 91 كان هنالك غزو في 2 آب 90، غزو العراق لبلد عربي آخر، احتلاله، مسحه عن الخارطة، ضمه، هذا يختلف..

عبد الباري عطوان: بس هذا بيخدم، هذا بيخدم قضيتي، وبيخدم.. بيخدم طرحي، هذا بيخدم طرحي..

سامي حداد[مقاطعاً]: دكتور.. دكتور.. دكتور عماد شعيبي.. دكتور عماد شعيبي عبد الباري باختصار يقول: مصلحة التصويت في.. في مجلس الأمن كان مصلحة سورية وليس قومية، ولك حق الرد على ذلك اتفضل.

د. عماد شعيبي: يعني أرجو.. أريد أن أفند هذه..

سامي حداد: اتفضل.. اتفضل يا سيدي.

د. عماد شعيبي: أرجوك تعطني وقتي، دقيقة ونصف، لن..

سامي حداد: خذ دقيقتين إذا.. اتفضل.

د. عماد شعيبي: أولاً.. ياريت راح..

سامي حداد: اتفضل.

د. عماد شعيبي: سيدي، الحقيقة الموقف السوري باختصار سوريا طلبت التأجيل ليوم الاثنين، وكي يكون ذلك قراراً عربياً شاملاً، الذي حدث أن بعض الدول العربية قد اتصل بواشنطن وبمجلس الأمن طالباً عدم التأجيل، هذا من ناحية.

من ناحية ثانية أنا سأفترض أن سوريا سوف تقوم بالرفض أو بالامتناع عن التصويت، سأناقش المسألة تقنياً إذا سوريا رفضت قرار مجلس الأمن هذا ماذا تبقي للعراق؟ لا تبقي له شيئاً تبقي له عدم المرونة وبالتالي العراق سوف لن يقبل، لأن سيعتبر ذلك قراراً عربيا وتغطية عربية لعدم قبوله، هذا سيعني الحرب، بمعنى آخر سيقول لنا الأستاذ عبد الباري أو غيره بأن سوريا قد صوتت على تدمير العراق بهذه الحالة هذا من ناحية، طيب لو امتنعت سوريا عن التصويت ما الذي كان سيحدث؟ سيحدث أمران، الأمر الأول: أن القرار سيمر بدون إجماع في مجلس الأمن، وبالتالي هذا سيعطي انطباعاً بأن ليس هنالك إجماع في مجلس الأمن في مجلس الأمن وبالتالي محاولات فرنسا وروسيا إعادة الأميركيين إلى الحظيرة الدولية سوف تُمنى بالفشل، وبالتالي لن تساعد سوريا..

سامي حداد[مقاطعاً]: لا دكتور.. دكتور.. دكتور من ناحية الفشل..

د. عماد شعيبي: لا أرجوك.. أرجوك ما اتفقنا ما اتفقنا إنه ما تقاطعني؟

سم من 15.. اسمح لي من 15 دولة..

د. عماد شعيبي: أعطني دقيقتين.. أعطني دقيقتين..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذا دولة أو خمس دول اسمح لي إذا دولة أو خمس دول من غير دائمة العضوية مانعت القرار، عارضت، امتنعت عن التصويت يمشي القرار. اتفضل، معلومة فقط للتصحيح اتفضل.

د. عماد شعيبي: طب سيدي أرجوك أنا أعلم.. أعلم ذلك، سيمر القرار، وقلت ذلك بالتأكيد قلت ذلك، سيمر القرار، ولكن لن يكون هنالك إجماع في مجلس الأمن على عودة الولايات المتحدة إلى هذه الحظيرة وسيُقال بأن المجموعة العربية هي التي لا تريد موقفاً دولياً في هذا الشأن، يعني هذا سيعطي من.. للولايات المتحدة المزيد من المبررات.

هي طبعاً ليست بحاجة إلى هذه المبررات، ولكن سيعطيها المزيد من المبررات، أيضاً في مجلس الجامعة العربية سوريا طلبت أن يُشمل قرار مجلس الجامعة العربية مبدأ عدم السماح باستخدام الأراضي العربية لضرب دولة عربية في الجامعة العربية، هي عضو في الجامعة العربية، ورفض مجلس الجامعة العربية ذلك، سوريا حاولت منذ فترة أن تجعل مجلس الجامعة العربية يقول: بأن العرب قد اطلعوا على القرار 1441، لكن العرب أصروا على الترحيب بالقرار 1441، يعني لماذا تحميل سوريا ما لا تحتمله؟ سوريا تتخذ قراراتها بناء على كونها ممثلة للعرب، لا تستطيع أن تتخذ قرارها وحدها، ما عدده الأستاذ عبد الباري عطوان، سوريا لم تكن ممثلَة في مجلس الأمن، لم تكن ممثلة للمجموعة العربية في مجلس الأمن عندما اتخذت تلك القرارات التي تعرفونها، وهذا الكلام لمصلحة سوريا يعني..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن دكتور عماد..

د. عماد شعيبي: إذن كلام الأستاذ عبد الباري ضد مصلحة سوريا.

سامي حداد: دكتور عماد.. دكتور عماد إذن كيف تفسر يعني امتعاض القيادة العراقية، وزير الخارجية العراقي من الموقف السوري، القيادة العراقية حتى أن نجل الرئيس العراقي عُدي صدام حسين العضو في.. في المجلس الوطني العراقي قال -وكما نقلته صحيفة "الشرق الأوسط" يوم أمس- في رسالته إلى المجلس الوطني العراقي..

د. عماد شعيبي[مقاطعاً]: المجلس الوطني العراقي.

سامي حداد: انتقد الحكومة العراقية بالتسرع في منح عقود تجارية للدول التي صوتت لصالح القرار 1441 بما فيها سوريا، وقال: كان من الأجدر بنا عندما نتعامل اقتصادياً مع هذا الطرف أو ذاك أن نستخدم مجسات استشعارية مُسبقة لما قد يتخذه هذا الطرف من مواقف، من دون المراهنة فقط على الفرصة الأخيرة وإذا بنا نصل إلى موقف مفاجئ شمل حتى الموقف السوري نفسه.

د. عماد شعيبي: نعم، سيدي أرجوكم دعنا نكون أمناء على المعلومات، منذ قليل سمعت السيد ماجد السامرائي يقول: أن الفقرة العاشرة من القرار تُلزم إعطاء معلومات مباشرة من الدول الغربية، لا توجد هذه الفقرة وأمامي الفقرة العاشرة إذا أحببتم أن أقرأ.. هذه كانت في المشروع السابق وهي في الفقرة رقم خمسة وليست في الفقرة رقم عشرة.

قبل قليل سمعت أيضاً من الأستاذ عبد الباري عطوان بأنه هذا يعني يعطي للولايات المتحدة الأميركية مشروعاً بإمكانية أن تقوم بعمل عسكري تلقائي، أرجوكم يا جماعة نحن معلش لازم نحرض الناس على أن يكون لهم موقف مع العراق، ولكن لا يجب أن نغذيهم بمعلومات ليست صحيحة، الفقرة 12 واضحة بأنها: لا تسمح بعمل عسكري مباشر ضد العراق..

سامي حداد[مقاطعاً]: ok دكتور عماد، الواقع دكتور.. دكتور.

د. عماد شعيبي: الآن حضرتك.. حضرتك تقول الآن فكرة في غاية الخطورة تقول: بأن وزير الخارجية العراقي قال: بأنه ليس مع الموقف السوري هذا ليس صحيحاً، بدليل أن سوريا كانت تنسق خطوة بخطوة مع العراقيين والقرار الذي اتخذته سوريا..

سامي حداد[مقاطعاً]: أنا.. أنا عفواً.. عفواً دكتور أنا لم أقل إن ناجي صبري..

د. عماد شعيبي: لأ أنا لا يهمني عُدي صدام حسين..

سامي حداد: أنا لم أقل إن ناجي صبري..

د. عماد شعيبي: أنا لا يهمني عدي صدام حسين ولا أي شخص..

سامي حداد: وزير الخارجية العراقي قال إنه ليس مع الموقف السوري وإنما انتقد القرار، والمشاركة والموافقة عليه، دكتور أنت عاوز تعلق على شيء.

د. عماد شعيبي: ولكن عاد بالطائرة مع الوزير الشرع..

سامي حداد: وماذا.. وماذا عن عدي صدام حسين؟ ما قاله عدي..

د. عماد شعيبي: يعني عدي ليس.. ليس موقفاً رسمياً، وهذا يعني..

سامي حداد: نائب يا أخي ابن الرئيس هذا شو هذا؟

د. عماد شعيبي: جزء من اللعبة التي..

سامي حداد: هو واحد صعلوك يعني؟!

د. عماد شعيبي: يعني إذا كان ابن الرئيس يعني.. يعني على رأسه ريشة!

د. ماجد السامرائي: الحقيقة يعني..

سامي حداد: اتفضل أيه.. دكتور.. دكتور ماجد نعم.

د. ماجد السامرائي: فقط.. فقط توضيح بسيط، يعني الموقف السوري لا يمكن أن نُلغي أنه هو انبنى ضمن حسابات سورية خاصة حقيقة، يعني ما نعطي مبالغة كبيرة للحالة القومية أو للموقف القومي وغيره، هنالك ضغوط عالية جداً والضغط الأميركي لا يتمكن العرب، كل العرب من تجاوزه أو من الوقوف في وجهه، أكو هنالك موجود الآن مشروع لما يُسمى بمحاسبة سوريا، وهذا مشروع حقيقة مشروع خطير..

سامي حداد[مقاطعاً]: في الكونجرس الأميركي.

د. ماجد السامرائي: في الكونجرس الأميركي..

سامي حداد: وسوريا حسب القائمة الأميركية الخارجية على قائمة الإرهاب.

د. ماجد السامرائي: نعم، فهنالك ضغوط عالية جداً، سوريا يعني دولة لا يمكن نكران إنها دولة صغيرة، لا يمكن أن تجابه أميركا، الهراوة.. والهراوة.. والهراوة الأميركية..

عبد الباري عطوان[مقاطعاً]: يعني إحنا.. يا دكتور المشكلة إحنا المشكلة..

د. ماجد السامرائي: حقيقة أنا ليس..

عبد الباري عطوان: بس.. بس نقطة، يعني أفهم هذا إحنا الخلاف..

د. ماجد السامرائي: الحسابات السورية هي الأساس في هذا..

عبد الباري عطوان: إحنا خلافنا.. إحنا خلافنا وين خلافنا؟ إنه نقول والله هذا موقف قومي لخدمة القضايا العربية، لخدمة.. لأ يقولوا فيه حسابات سورية، نحن مهددين فيه قانون محاسبة، أميركا قوة عظمى، لأنه.. سوريا مرشحة أن تكون مرشحة للتغيير بعد العراق، يقولوا هذا الكلام، نحن.. نحن نفهم هذا الموقف، ولكن أن نلبسه بأنه هذا موقف قومي وعروبي وأصيل وحمى العراق من ضربة، هذا كلام لم يعد يمشي في الوقت الراهن..

د. ماجد السامرائي: أنا.. أنا أريد.

عبد الباري عطوان: الموقف العربي ليبرالياً يا أخي.

د. ماجد السامرائي: أعقب.. أعقب على..

سامي حداد: عبد الباري.. عبد الباري عطوان عندما يتفق وزراء مجلس وزراء الخارجية في الجامعة العربية على القرار ويرحبوا به.. عندما يوافق الرئيس العراقي نفسه على القرار، ألا.. ألا عفواً.. عفواً.. عفواً، ألا يعني يدل ذلك على أن الموقف السوري كان يعني.. يعني إيجابياً، خاصة.. خاصة وإنَّا إذا كنا نطالب بالشرعية الدولية، فالقرار 687 الصادر بحق العراق عام 1991 أو عام 90 ok يطالب بتجريد المنطقة من أسلحة الدمار الشامل، ممكن سوريا غداً تذهب، أنا وافقت على ذلك، تجريد العراق من أسلحة الدمار الشامل المزعومة، وبنفس الوقت عندما يحين تطبيق القرار 687 على المنطقة إذن يجب أن يُطبق على إسرائيل إذن سوريا موقفها...

عبد الباري عطوان: بس ممكن..

سامي حداد: موقف إيجابي يا أخي..

عبد الباري عطوان: ممكن أعكس لك..

سامي حداد: أنت تحسب إلى الأمام.

عبد الباري عطوان: طب بس لحظة بس، أنا ممكن أعكس لك، ممكن سوريا تقول والله أنتم في 63 قراراً صدرت عن الأمم المتحدة فيما يتعلق بالنزاع العربي – الإسرائيلي ولم يُطبق واحد منها لماذا تريدونني الآن أن أصوت..

سامي حداد: ممكن نجيبك على ذلك..

عبد الباري عطوان: على قرار ملزم لحظة بس.. لحظة بس..

د. ماجد السامرائي: أستاذ سامي اسمح لي أن أعلق على هاي النقطة.

عبد الباري عطوان: لحظة بس.. نقطة..

سامي حداد: هاي النقطة فيه قرار ضد إسرائيل اسمح لي، قرارات.. كل القرارات التي صدرت بحق العراق منذ غزوه الكويت عام 90.. 2 آب عام 90 وكلها قرارات بموجب المادة سبعة بعبارة أخرى إلزامية (Mandatory) يعني بالقوة إذا يجب أن يطبقها إذا لم يوافق العراق عليها.

عبد الباري عطوان: طب يا سيدي العرب..

سامي حداد: وهذا فرق بينها وبين قرارات فلسطين.

د. ماجد السامرائي: عفواً يعني..

عبد الباري عطوان: بس.. بالله عفواً لحظة بس.. يا سيدي، يا سيدي طب ها العرب بيعطوهم النفط ببلاش، أو شبه ببلاش، بيعطوهم قواعد، بيعطوهم فلوس، بيعطوهم استثمارات وقواعد عسكرية، طب مش قادرين يطلعوا قرار واحد (Mandatory) كله بس على العراق، مثلاً 15 قرار تطلع، لكن مش قادرين بها العلاقات الطيبة كلها؟!

بعدين بالنسبة للرئيس العراقي، بالله لما الرئيس العراقي يشوف 22 دولة عربية، بما فيهم.. بما فيهم سوريا اللي هي مفروض أقرب حليف للعراق يشوف هذه الدول كلها رحبت في القرار، بالله أيش بده بيعمل؟ بده يقول لك والله أنا أرفض القرار؟! يعني..

سامي حداد: دكتور ماجد.. دكتور ماجد، معذرة إذا تكلمت عندي بعض المكالمات، اتفضل.

د. ماجد السامرائي: يعني أنت ذكرت موضوع سوريا، ويعني الأخ الفلسطيني مع السوري، وخلتونا إحنا على جنب.

عبد الباري عطوان: إحنا بلاد الشام إحنا (أقرب) إحنا...

سامي حداد: وأنتم أصحاب القضية، ok.

د. ماجد السامرائي: فقط يعني تعقيب على الأستاذ عماد، الفقرة العاشرة تقول نصاً، هذا موجود، هذا هو صورة القرار.

سامي حداد: عندي القرار هون، تفضل، أيه..

د. ماجد السامرائي: يطلب يعني مجلس الأمن إلى جميع الدول الأعضاء أن تقدم الدعم الكامل للجنة الرصد والتحقيق والتفتيش والوكالة الدولية للطاقة الذرية في أداء ولايتهما بجملة طرق منها توفير أية معلومات لها صلة بالبرامج المحظورة أو بالجوانب الأخرى، والتعقيبات التي صدرت، والتصريحات التي صدرت مؤخراً يوم أمس من أميركا، تقول: نحن جاهزون لتقديم معلومات تقنية واتصالات تقنية هائلة من ضمنها أيضاً توفير أقمار صناعية تحت تصرف رجال التفتيش، فإذاً هذا التداخل وتصريحات ممثل يعني ناطق بلسان وزارة الخارجية الأميركية قال أمس: بأننا على اتصال، وسوف نتدخل في أية لحظة.

سامي حداد: طيب دكتور.. دكتور.

د. ماجد السامرائي: فإذاً.. إذاً.. إذاً القرار يقول..

سامي حداد: يعني العراق يكبل.. القرار قرار يعني.. يعني.. يعني خطير ok.

د. ماجد السامرائي: القصد من هذا.. الجملة..

الحكومة العراقية والتعامل مع حيثيات القرار1441

سامي حداد: فيه ألغام، أنت كعراقي.. كعراقي حتى نجنب هذا البلد من حرب أخرى بعد حرب الـ 91، وكل يوم يتعرض للقصف في مناطق ما يسمى بالحظر الجوي في الشمال والجنوب، يعني أنت كعراقي، ماذا تتوقع من الحكومة العراقية أن تفعل، أن تتعامل ولا تراوغ؟

د. ماجد السامرائي: حقيقة يعني هو لم يكن أمام القيادة العراقية سوى الرضوخ والإذعان لهذا القرار، ولكن المفارقة.. المفارقة المضحكة هي ما صدر عن المجلس الوطني العراقي، حقيقةً وهذه لا يمكن أن نمر عليها بشكل عابر، لأن هذا.

سامي حداد: هذا أصبح تاريخ، يا دكتور.

د. ماجد السامرائي: هو ليس تاريخ.

سامي حداد: البرلمانات العربية.

د. ماجد السامرائي: لا.. لأ.

سامي حداد: يعني دائماً رئيس الدولة هو.. هو الحاكم بأمر الله، ok.

د. ماجد السامرائي: نعم ويجب أن يكون متوافق، وليس ضد 100%.

سامي حداد: طيب أليس ذلك..

د. ماجد السامرائي: ما صدر من.. عن المجلس الوطني قال بأنهم 100% ضد هذا القرار، والرئيس العراقي قال: لأ، الحالة الحقيقية رأي الشعب هو الذي أصبح مغيب، رأي الشعب العراقي هو المغيب.. لأن الشعب العراقي لا يريد لهذه الحرب أن تأكله اليوم.

سامي حداد: وهل هذا ينطبق على المعارضة في الخارج؟

د. ماجد السامرائي: المعارضة لها وضع خاص.

سامي حداد: لأ.. لأ.. وضع خاص وما وضع خاص، اليوم مجتمعين في لندن لتقريب وجهات النظر، مؤتمر المعارضة المفروض أن يعقد في بروكسل أُجِّل 4 مرات.

د. ماجد السامرائي: نعم، المعارضة العراقية في الخارج وليس.. جزء من المعارضة وليس كل المعارضة، لأن هنالك مفهوم بأن كل.. كل ما يخرج عن هذه المعارضة التي هي ضمن المجموعات الستة يمثل المعارضة العراقية، وهذا غير صحيح، المعارضة الآن ضمن المجموعات الستة تدعو إلى أن تنفذ مشروع الولايات المتحدة، وأن تكون جزءاً منه، وهذه.

سامي حداد: وهي التي تتعامل معها الإدارة الأميركية ووكالة المخابرات المركزية.

د. ماجد السامرائي: نعم.. نعم، على أية حال أنا الذي أقوله إنه الحالة الآن اللي موجودة، الحالة الحقيقية هي عملية تأجيل للحرب وليس إلغاءً لها، ما.. ما يمكن أن تقول به إنه الحرب تقع اليوم، تأجلت إلى غد.

سامي حداد: لنأخذ هذا المكالمة من براغ من السيد أحمد أبو صالح الحمداني، اتفضل أستاذ أحمد.

أحمد أبو صالح الحمداني: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

أحمد أبو صالح الحمداني: تحياتي للأستاذين عبد الباري والأستاذ ماجد أيضاً.

سامي حداد: والأستاذ عماد؟

أحمد أبو صالح الحمداني (عضو قيادي سابق في حزب البعث – براغ): لأ، الأستاذ عماد موضوعه يختلف إلى حد كبير جداً، لأننا لسنا في صدد بحث أكاديمي، أو لست أنا أستاذاً في الجامعة كي أهتم بتفسير القرار رقم 1441، أنا أريد أن.. كسياسي أن أقول رأيي في موضوع الجامعة العربية طبعاً والمجلس الوطني في العراق والرئيس صدام حسين والموقف السوري المخزي في مجلس الأمن، أبدأ بالموقف السوري إن استغراب بعضهم أن تقف سوريا هذا الموقف في مجلس الأمن هو الغريب أكثر من موقف سوريا، لأن سوريا منذ سنة 1967 حتى اليوم إذا أردنا أن نستقرئ الأحداث التي حدثت وموقف النظام في سوريا منها نجد أنه بدءاً من بيع الجولان، إلى لواء الأسكندرونة، إلى عدم إطلاق أي عيار ناري حتى ولو كان خلابياً ضد إسرائيل يمكن أن ندرك ما هو الموقف الحقيقي لسوريا، هذه من جهة.

من جهة أخرى إنني مع الأستاذ عبد الباري عطوان، لأنه يتكلم كقومي عربي بصدق وبراءة وصراحة، وموقف الأستاذ ماجد الذي هو أقرب ما يكون إلى الموضوعية رغم أنه أحد أعضاء المعارضة العراقية.

بالنسبة للمجلس الوطني العراقي، المجلس الوطني العراقي بقراره بعد إجماع أعضائه على رفض القرار 1441 كان يمثل فعلاً وجهة نظر الشارع العربي من المحيط إلى الخليج، أما موقف الرئيس صدام حسين، ومع الأسف الشديد فإنه يمثل موقف الأنظمة العربية التي لم يكن في وسعه الخروج عليه، لأنه في هذه الحالة سيتعرض -كما سيتعرض في يقيني- إلى حرب مدمرة من قِبَل جهة عاتية باغية هي أميركا وحلفاء أميركا.

لذلك أقول أن موقف الجامعة العربية الذي اعتمد عليه الأستاذ شعيبي بأنه كانت سوريا بموقفها من القرار تمثل العرب، هذا غير صحيح، كان في مقدور سوريا أن تمتنع عن التصويت، أو أن ترفض مثلاً دون أن يكلفها ذلك، هذا نظرياً، أما عملياً فإن سوريا صوتت إلى جانب القرار 1441 لأسباب، منها الرضوخ لإرادة أميركا وفرنسا من جهة، ولأن مصلحتها أيضاً كنظام أن يسقط النظام في العراق، لأن في سقوط النظام في العراق وصول المد الفارسي إلى البحر الأبيض المتوسط، وبالتالي سلام على عروبة المشرق العربي، وإذا ما اضمحلت عروبة المشرق العربي فسلام على عروبة المغرب العربي..

سامي حداد: شكراً أستاذ.. أستاذ أحمد.

أحمد أبو صالح الحمداني: ليس الموقف.. ليس موقفاً أكاديمياً.

سامي حداد: ok، شكراً أستاذ أحمد، قبل الفاصل دكتور عماد، لك حق الإجابة على ما قاله الأستاذ حمداني من براغ. أستاذ عماد.

د. عماد شعيبي: لو سمحت أعطني بس..

سامي حداد: اتفضل.. اتفضل.. اتفضل يا دكتور عماد.. دكتور عماد، سامعنا؟

د. عماد شعيبي: نعم، معك.

سامي حداد: اتفضل عاوز.. عاوز ترد على الأستاذ الحمداني من براغ.

د. عماد شعيبي: يعني أنا أتمنى أولاً أن...

سامي حداد: التشكيك بمواقف سوريا كما ادعى يعني أيه..

د. عماد شعيبي: إذا سمحتم، يعني فليشكك كما يشاء، ولكن ليستخدم كل منا تعبيرات محترمة ليست كتعبيرات "المخزي" وغير ذلك، يعني من يرد أن يتحدث عن سوريا عليه أن يغتسل ويتوضأ، ويملأ فمه بالماء قبل أن يتحدث، يعني هذا كلام غير مقبول على الإطلاق، ولا يمكن لي أن أقبل الاستمرار في هذه الطريقة، أهلاً وسهلاً الشباب عندك في.. في.. في الأستوديو يتكلمون بالطريقة التي تناسبهم، وبطريقة فيها احترام، وأنا أقبل وجهات نظرهم كوجهات نظر متنوعة، ولكن هذا الكلام غير مقبول بيع الجولان وبيع الأسكندرونة، ويعني هذا كلام غير مقبول، قيل لأبي تمام في يوم من الأيام: لماذا تقول ما لا يفهم؟ قال لهم. لماذا لا تفهمون ما يقال، فإذا كان الذي اتصل بكم لا يفهم ما أقوله باعتباره أكاديمياً، فهذا ناتج عن كونه بعثياً عراقياً سابق، وهذا مما لفظتهم [مسفلة] الحياة السياسية، والحمد لله الذين تخلصنا منهم، أما فيما يتعلق بالمسؤولية يعني...

سامي حداد [مقاطعاً]: sorry بالمناسبة تصحيح معلومة، الأستاذ أبو حمدان كما فهمت، هوعلىالتليفون يقول إنه كان في القيادة القُطرية والقومية، وهو سوري الأصل، اتفضل نعم أيه.

د. عماد شعيبي: الحمد لله اللي خلصنا منه، الحمد لله، ونشكر الله يعني هادول هم اللي أدوا أصلاً للكوارث السياسية في تاريخ سوريا، يعني وصولاً إلى.. إلى الوضع الذي تغير فيما بعد، المسألة باختصار شديد لا يجب علينا أن نتصور أن للولايات المتحدة الأميركية كلية القدرة، يعني نحن على قائمة الدول الراعية للإرهاب منذ أكثر من.. من عشر سنوات، ماذا استطاعت الولايات المتحدة الأميركية أن تفعل معنا؟ يعني أين هي المشكلة يعني؟ يعني الآن يقولون عن مشروع محاسبة سوريا، فيه مثل شامي بيقول: "يروحوا يخيطوا بغير ها المسلة"، يعني هاي مسلة ما بتشتغل معانا، وهذا..

سامي حداد: ok.. أيه.. أيه.

د. عماد شعيبي: وهذا شيء يعني من وسائل الضغط علينا.

سامي حداد: صح.. صح.

د. عماد شعيبي: إنه والله سوريا مرشحة للتغير وللتقسيم، اعطني حاملة سياسية أو اجتماعية يمكن أن تقسم سوريا، يعني هذا عيب سياسي يعني.

[فاصل إعلاني]

مدى تأثير وجود عرب في لجنة التفتيش على أسلحة العراق

سامي حداد: مكالمة من دمشق مع السيد معان الجبوري، اتفضل أستاذ معان جبوري، آلو، انقطع الخط ok، عوداً إلى.. إلى.. إلى موضوع الجامعة العربية. أستاذ عبد الباري، الجامعة العربية طالبت أن يكون هنالك عرب في فرق التفتيش حفاظاً على النزاهة وحتى لا تتكرر ما حدث في السابق خاصة فيما يتعلق بتسريب معلومات إلى إسرائيل والولايات المتحدة مما دفع العراق إلى يعني عدم التعاون مع فرق التفتيش مما اضطرها إلى الخروج عام 98، يعني هل هذا المطلب يعني معقول واقعي؟ هل ستستجيب الأمم المتحدة دخول يعني مفتشين أو خبراء عرب فرق التفتيش مع أن رئيس وكالة الطاقة.. الوكالة الدولية للطاقة الذرية هو مصري الجنسية الدكتور محمد...

عبد الباري عطوان: البرادعي.

سامي حداد: البرادعي، نعم.

عبد الباري عطوان: والله أنا بأقول. صحي للنوم للجامعة العربية، يعني فرق التفتيش في العراق من 12 سنة، 8 سنوات، وكانوا العرب في المعسكر الأميركي، وكانوا في تحالف حفر الباطن، وما قدروا يفرضوا مفتش عربي واحد عندما كانت أميركا على الأقل يعني.. محتاجيتهم في ذلك الوقت، فما.. ماذا فرضوا؟ فرضوا مترجمين، والذين اختاروا المترجمين هي الولايات المتحدة وليس دول عربية، آه طبعاً هيكون عرب سواقين، مترجمين، خدم، ربما طباخين، لكن مفتشين (هانز بليكس) رئيس فرق التفتيش قالها صراحة: يعني لا مكان، الآن الفرق أُعدت ولا.. لا مكان للإضافة أو للتنقيص من هذه الفرق، يعني ما معناه (....) كلامكم مالوش قيمة، النقطة الأخرى اللي أنا أتحدث عنها، الجامعة العربية.

سامي حداد: لا.. لأ، خليني في موضوع التفتيش معلش، الدكتور ماجد عاوز يشارك.

د. ماجد السامرائي: الحقيقة أستاذ سامي، يعني موضوع إنه إدخال مفتشين عرب، في تقديري حتى لو قبلت فيه الأمم المتحدة لن يغير من الصورة شيء، لن يغير شيء.

سامي حداد: يعني هل.. هل تشكك..

د. ماجد السامرائي: يعني رئيس.. رئيس منظمة اسمح لي.

سامي حداد: هل تشكك في موضوعية خبير عربي من نزاهة.. من نزاهة خبير عربي؟

د. ماجد السامرائي: ليس موضوعية، ولكن.. ولكن قدرته على التأثير، الأساس..

سامي حداد: محمد.. اسمح لي، محمد البرادعي (رئيس الوكالة الدولية للطاقة الذرية). Ok عربي الأصل، مصري.

د. ماجد السامرائي: محمد.. نعم.. نعم طيب.. طيب محمد عربي الأصل، ولكنه لو تسمح تصريحاته وأحاديثه لجريدة "الحياة" أول من أمس يتحدث عن الموضوعية والحيادية والاستقلالية، ولكنه ملزم بآلية تطبيق القرار، آلية تطبيق القرار واضحة فيها حالة الاختراق الأمني الواضح من قِبَل الولايات المتحدة، واضحة فيها أنه ضرورة التعاون مع أعضاء في مجلس الأمن لتبادل المعلومات، قد لا تكون هنالك مباشرة مع.. مع.. مع الموساد الإسرائيلي، ولكنها ستكون بيد الولايات المتحدة.

سامي حداد: إذاً.. يعني.

د. ماجد السامرائي: وما هي.. وما هي الولايات المتحدة؟ إذا كانت الخارجية أو الـ CIA أو البنتاجون فهي ستدخل في حضن الإدارة الأميركية.

عبد الباري عطوان: بس عم تسمح دكتور.. بس لو تسمح دكتور.

د. ماجد السامرائي: فهذا.. في هذه المبالغة في قضية إنه إعطاء صورة، وكأنها ستحسن من حالة وضع لجان التفتيش في ما إذا دخله العرب، أعتقد أنها مجرد غطاء ومجرد تلميع صورة ليس أكثر.

سامي حداد: عبد الباري.

عبد الباري عطوان: بالنسبة للدكتور البرادعي علينا أن نضع في اعتبارنا أنه يمثل الطاقة الذرية.

سامي حداد: وكالة الطاقة الذرية.

عبد الباري عطوان: وكالة الطاقة الذرية، لا يمثل فرق التفتيش عن أسلحة الدمار الشامل الأخرى الكيماوية والبيولوجية.

د. ماجد السامرائي: لا.. لا إذا سمحت لي.. اسمح لي.

سامي حداد: قبل الآن السويدي.. هانز بليكس مسؤول عن هذا.

عبد الباري عطوان: هو المسؤول عنها فعلاً..

د. ماجد السامرائي: ولكن.. ولكن لو تسمح لي.

عبد الباري عطوان: لحظة.. لحظة.

د. ماجد السامرائي: الطلب هو قال نحن نرحب، لأن هنالك خبراء في المجال النووي السلمي العربي، هذا هو تقريباً.. تقريباً.

عبد الباري عطوان: أيوه.. أيوه بس البرنامج يا دكتور.

د. ماجد السامرائي: نعم.

عبد الباري عطوان: البرنامج النووي العراقي وكالة الطاقة الذرية قبل عامين أصدرت تقريراً بأنه جرى القضاء كلياً على البرنامج النووي العراقي، ولا يوجد أي ما يشير بأن العراق استأنف هذا البرنامج.

د. ماجد السامرائي: رجاءً أستاذ.. أستاذ عبد الباري، نحن نتناسى التقرير الأمني الاستراتيجي الأميركي الذي صدر قبل أيام، نتناسى التقرير الأمني البريطاني، الذي.. يعني اللي أشارت بوضوح بأن العراق لديه برنامج نووي، ويمكن في حالة إمكانيته لدخول بعض الفقرات منه أن يصنع القنبلة النووية، وهذين التقريرين.

عبد الباري عطوان: ما هم يقولوا.. هذا هم يقولوا يا دكتور.

د. ماجد السامرائي: عفواً وهذين التقريرين، هذين التقريرين يعتبران نقطة في مجال حتى البيانات والاستبيانات المتداولة سواء كانت..

عبد الباري عطوان: كذب، يا دكتور هذا كذب.

د. ماجد السامرائي: سواء كان كذب..

عبد الباري عطوان: أنا بأحكي عن وكالة الطاقة الذرية النووية، مش بأحكي عن الـ CIA ولا بأحكي عن الـ FBI، قالت صراحة قبل عامين إنه البرنامج النووي العراقي انتهى، والعراق أصبح خالياً، وأصبح...

د. ماجد السامرائي: لا.. لا.. لا.. لأ، هل أصبح في نقطة الصفر؟

سامي حداد: لدى العراق.. لدى العراق.. لدى العراق..

عبد الباري عطوان: في نقطة الصفر طبعاً..

سامي حداد: لدى العراق مهلة حتى السابع أو الثامن من الشهر القادم.

د. ماجد السامرائي: فعلاً.

سامي حداد: أن يقدم لائحة بكل برامجه، وإذا لديه أسلحة دمار شامل، وكيفية.. والصواريخ وإلى آخره، إذا.. إذا لم يتقدم بذلك في ذلك التاريخ، فكما قال يعني (كولن باول) وزير الخارجية الأميركي و(جورج بوش)، إلى آخره معنى ذلك و(رامسفيلد) معنى ذلك أن العراق..

عبد الباري عطوان: اخترق قرار مجلس الأمن.

سامي حداد: اخترق القرار معنى ذلك حرب مش هيك؟

د. ماجد السامرائي: هذا.. هذا التفسير أساساً لا يخضع حتى لوجهات نظر مختلفة، واضح.

سامي حداد: إذاً نحن هنا في مصادمة...

د. ماجد السامرائي: نعم.. نعم، أنا أقول بأنه البداية منذ قبول العراق بعودة المفتشين بدأت مرحلة جديدة هي مرحلة الإعداد للحرب على العراق.

سامي حداد: طيب ok.. عفواً.. عفواً معانا دمشق من جديد الأستاذ مشعان الجبوري، اتفضل يا أستاذ مشعان. Hello.

مشعان الجبوري: مساء الخير جميعاً.

سامي حداد: مساء النور، اتفضل.

مشعان الجبوري (رئيس حزب الوطن العراقي – دمشق): بينكم صديقين هما الأستاذ ماجد والأستاذ عماد، وتحياتي للأستاذ عبد الباري الذي أعتقد أنه كلما أُراد.. أو كلما أريد الإساءة إلى سوريا فسيحضر على عجل سواء.. أعتقد مؤيدة للعراق أو معارضة.

سامي حداد: لا.. لا.. لا.

عبد الباري عطوان: يا أخي ليش إساءة؟ لا.. لا.. لا.. لا.. لا يا أخي، ليش إساءة يا أخي، حرام نناقش إحنا طب؟ ليش إساءة؟ طيب لكل واحد عنده وجهة نظره، والدكتور عماد بيمثل وجهة نظر سورية.

مشعان الجبوري: أستاذ سامي، أولاً الأستاذ عبد الباري قد اتكلم، يعني أنت.. أنت وأبو صالح حاضرون لكم في كل مكان وهذاك الرجال -كما قال الأستاذ عماد- لم تستقر سوريا سياسياً إلا بعد أن تخلصت من أشكاله ومن مثله، وذهبوا –للأسف الشديد- إلى العراق، وقدموا مشورتهم للقيادة العراقية، وقادوا البلاد إلى الهلاك حتى تحول العراق من بلد الخير والسلام وتقصده الناس للعيش إلى بلد يهاجر أهله، ومهدد بالتقسيم، ومهدد بالحرب بفضل استشارات أبو صالح وغير أبو صالح الذين أخذوا معهم كل معتقدات التطرف وخطابات التطرف ليغرقوا بلادنا بما جرى، بالنسبة للأستاذ عبد الباري عطوان.

سامي حداد: إذاً.. إذاً أستاذ مشعان.. أستاذ مشعان.. أستاذ مشعان، أبو صالح مش معانا، إذاً كيف تفسر..

مشعان الجبوري: أبو صالح أعقب.. أعقب على ما قاله..

سامي حداد: يعني اسمح لي إذن كيف تفسر..

مشعان الجبوري: أعقب على ما قاله أبو صالح لأنه أتيح له الإساءة لهذا البلد وهو مثل المخرس الذي يلقن سيكرر نفس الكلام حتى لو ناقشته عن (الباليه) سيكرر نفس..

سامي حداد: ok .. ok سوري.. سوري من حزب البعث قلت لي ذهب إلى العراق أو انضم إلى العراق.

مشعان الجبوري: ذهب ومن سوريا وهذا بلد استقر سياسياً.

سامي حداد: اسمعني إذن كيف تفسر يا أستاذ مشعان.. أستاذ مشعان.. أستاذ.. كيف...

مشعان الجبوري: هذا البلد استقر سياسياً واقتصادياً بعد أن تخلص من أشكال أبو صالح وتلفيقات أبو صالح. فيه.. فيما..

سامي حداد: أستاذ مشعان إذن كيف تفسر.. كيف تفسر انضمام أعضاء في حزب البعث قياديين وربما أنت أحدهم يعني انضموا إلى سوريا وموجودون في دمشق، ألا يدل ذلك على..

مشعان الجبوري: أنا بحياتي...

سامي حداد: على التنافس بين جناحي البعث؟

مشعان الجبوري: أنا.. أنا عفواً أقول لسيادتك بشكل صريح وأخوي أنا لم أكن بعثياً بحياتي حتى عندما كنت في بغداد، ولست من أجنحة حزب البعث وأنا أتزعم حزباً ليبرالياً ديمقراطياً لا علاقة له بالتوجهات العقائدية لحزب البعث، لكنني أجد نفسي في.. كإنسان يعيش في هذا البلد ملزماً أخلاقياً إذا كان عندي من الحجة ما يمكنني من الدفاع عن سياداته، لأنني أعيش في هذا البلد وأتنعم باستقراره وأعرف ما.. ما يدور فيه، وما أسمعه من أبو صالح وغير أبو صالح أحياناً يصيبنا بالغثيان لأن الواقع السياسي والاجتماعي الذي نعيشه بالبلد مختلف كليةً عما يقال في وسائل الإعلام بالخارج، ومن هذا المنطلق الأخلاقي دافعت عن.. سوريا.

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن أستاذ مشعان باختصار.. باختصار فيما يتعلق.. فيما يتعلق بموضوع قرار مجلس الأمن موضوعنا.. موضوعنا قرار مجلس الأمن، نعم.

مشعان الجبوري: موضوعنا قرار مجلس الأمن، أنا أعتقد، أنا أتفق معك إن العرب جميعاً لا يمتلكون الإرادة السياسية لمقاومة أميركا والاعتراض على قرار أراده الأميركان ومصادرة الإرادة السياسية العربية هي أصلاً قد جرت بفعل اجتياح الكويت الذي تتحمل مسؤولية خطأه القيادة العراقية، والقيادة العراقية بدخولها الكويت والإصرار على البقاء في الكويت هي التي قدمت المنطقة العربية ونفطها وخيراتها وجيوشها وسيادتها على طبق من ذهب للإدارة الأميركية، نحن نعارض ضرب بلادنا ونؤمن إيماناً حقيقياً بأن هذا القرار يريد الشر في البلاد، وهذا القرار هو شر على ضرب العراق أيده العرب، لا يوجد أحد من العرب لا السوريين ولا غيرهم يستطيعون.. يستطيعون أن يقاوموا الموقف الأميركي وقرارات مجلس الأمن وإلا لوضعوا نفسهم في فوهة المدفع ولوضعوا نفسهم في موقف المشاكس للقرارات الشرعية الدولية وبذلك يكونون في ذات الصف الذي به العراق، وأتفق مع تفسير صديقي الأستاذ عماد بأن التأييد السوري أراد أن لا يحرج العراق، فمن غير المعقول أن.. أن تعارض سوريا العراق.. أن تعارض سوريا القرار ويأتي العراق للقبول به، لكن القرار.. سيضربون العراق سواءً صدر القرار أو لم يصدر، وسواءً قبل العراق أو لم يقبل، المطلوب هو عملية ضرب العراق واستبداله وفرض حكومة موالية للغرب عليه.

سامي حداد: شكراً أستاذ.. ok، شكراً أستاذ مشعان الجبوري من دمشق، دكتور عماد شعيبي هل توافق إنه القرار سواءً قبلنا به العرب أو لم يقبلوا فإنه ماضٍ في ضرب العراق؟

د. عماد شعيبي: القرار ليس ماضيا في ضرب العراق، ولكن الولايات المتحدة الأميركية هي الماضية في ضرب العراق هذا القرار لا يعطي لها.

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن سؤالي.. القرار.. أستاذ عماد، القرار يقول بأن على العراق أن يقدم لائحة بكل أسلحة الدمار الشامل الموجود لديه والبرامج تطويرها بحدود.. بحلول السابع أو الثامن من شهر فبراير القادم، هل تعتقد أن هذا يعني ممكن أن يحصل إذا كان لدى العراق أسلحة دمار شامل؟ يعني هذا تحديد الوقت بهذه الفترة المحددة هل يمكن ذلك؟

د. عماد شعيبي: لا أعتقد، وأعتقد جازماً بأن هنالك مبررات تدعو للسخرية والضحك، أنا من موقع المختص أقول بأنه يعني يقولون عن العراق أن لديه أسلحة دمار شامل وأنه يقوم بتجارب نووية يعني أي إنسان عاقل لديه حد أدنى من المعلومات حول موضوع التفعيل النووي يعرف تماماً بأنه يحتاج إلى تبريد ويحتاج تدريبات تقنية يعني ليس بالكلية.

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن.. إذن لماذا.. إذن لماذا وافق عليه.. إذن لماذا وافقنا عليه في.. في الأمم المتحدة وفي الجامعة العربية، ليش وافقنا عليه؟

د. عماد شعيبي: سيدي.. سيدي مرة أخرى.. مرة أخرى وافقنا عليه لأننا لا يجب أن نخرج عن الإجماع الدولي، ولأننا ننتظر متغيرات.. السياسة ليست يعني نهائية، السياسة دائماً هي متغيرات تقوم على الأرض، المواجهة ستحدث بعد فترة قريبة بين كلٍ من فرنسا وروسيا والولايات المتحدة الأميركية، هذا القرار 1441 ليس تأجيلاً للحرب على العراق، إنما هو تأجيل للمواجهة الأميركية الفرنسية الروسية.

سامي حداد: وهل تعتقد دكتور عماد شعيبي بأن يعني روسيا وفرنسا الدول العظمى التي شبهها أحد الكُتاب العرب بالمومس التي تتباهى في.. في صباها عندما كانت شابة تستطيع أن تقارع و.. و.. وتفرض إرادتها على الولايات المتحدة الأميركية؟

د. عماد شعيبي: أنا أقول بأن الدول.. كل الدول عندما تتهدد مصالحها سترفع عقيرتها وتواجه، هنالك محاولة لإلغاء مبدأ ميثاق الأمم المتحدة، محاولة لإلغاء دور الفيتو للدول دائمة العضوية، هذه الدول سوف تنبري بعد فترة لكي تدافع عن مصالحها، الآن هنالك فترة انتقالية على ما يبدو لتعيين هذه الإمكانية، أنا لا أقول أنها ستحدث بالضرورة، ولكن السياسة بنتيجة نهائية هي ليست يعني موقفاً نهائياً، أنا أتمنى من الإخوة الذين أقدر عاطفتهم كثيراً أن يميزوا بين الوجدان السياسي وبين الفكر السياسي وبين التأملات السياسية وبين السياسة، هنالك فرق كبير بين كل هؤلاء، للأسف نحن العرب نخلط ذلك..

سامي حداد[مقاطعاً]: وأيضاً.. وأيضاً وأيضاً.. وأيضاً بين إطلاق الشعارات القومية وبين البراجماتية، عبد الباري عطوان.

عبد الباري عطوان: يعني نحن الآن يعني.. يعني الآن دكتور.. يعني دكتور عماد..

د. عماد شعيبي: نعم، نحن لا نتحدث.. نحن لا نتحدث بشعارات، يعني أرجو.. أرجو أن نكون واضحين يعني منذ البداية سوريا لم تعلن موقفها باعتباره موقفاً قومياً فحسب، تحدثت عنه باعتباره موقفاً قومياً وتحدثت عنه باعتباره موقفاً براجماتياً يحاول أن يحمي العراق، يتوافق مع العراق، يُشكل ليس خروجاً عن الإجماع الدولي، يُشكل عدم خروج أيضاً عن الإجماع العربي، يعني كل هذا الأمر.

سامي حداد: إذن.. إذن أستاذ.. أستاذ، الدكتور عماد.

د. عماد شعيبي: أرجو أن نضع.. أن يتخذ هذه رزمة متكاملة، نعم سيدي تفضل.

سامي حداد: ok، دكتور عماد باختصار، أستاذ فاروق الشرع (وزير خارجية سوريا) قال في لبنان قبل يومين إن سوريا لن تشارك في حرب تحالف أميركية خارج نظام الأمم المتحدة، يعني كما حدث في عام 91 تذكر تحالف ضد العراق بعد غزوه للكويت، يعني لو كان هنالك قرار من مجلس الأمن ورفض العراق الانصياع حدثت مشاكل وهنالك إجماع في مجلس الأمن بأنه يجب ضرب العراق، في قرار ثاني، هل معنى ذلك إنه سوريا ستدخل في حرب ضد العراق مع إجماع دولي وقرار دولي ثاني.

د. عماد شعيبي: حضرتك استخدمت تعبير.

سامي حداد: آه؟

د. عماد شعيبي: حضرتك استخدمت تعبير كتير دقيق هو (لو).. و(لو) حرف امتناع الامتناع لم يصدر قرار.

سامي حداد: طيب ok.. ok خلينا نقفل الموضوع بدون القواعد ok.

د. عماد شعيبي: لا لا مش قواعد هو حقيقة أنا بتقديري لن يصدر قرار.. لن يعطى قرار في تقديري الشخصي.. لن يعطى قرار دولي بضرب العراق، الولايات المتحدة الأميركية قد تتجه لعمل منفرد ولذلك ستسقط.. ستسقط في مشكلة كبيرة.

عبد الباري عطوان: بس هذا يتناقص مع الموقف السوري دكتور عماد إذا كان لن يصدر قرار معني ذلك إنه أميركا ستمثل القرار مثل ما أرادت.

د. عماد شعيبي: إذا سمحت يا سيدي أنا لا أقاطع، أنت ديمقراطي تعيش.. تعيش في دولة ديمقراطية وتعتز بها.

عبد الباري عطوان: تفضل.

د. عماد شعيبي: أرجوك أن تسمح لي بأن.. أن أطرح وجهة نظري يعني.

سامي حداد: ok، معي على نهاية البرنامج.

د. عماد شعيبي: يعني ليس من يرفع صوته أكثر هو الذي يمتلك الحقيقة.

سامي حداد: ok، لا لا، دكتور عماد معك حق، معي 3 دقائق لنهاية البرنامج، فكرتك باختصار، رجاءً.

د. عماد شعيبي: سيدي، فكرتي -باختصار شديد- أن سوريا عندما وافقت على هذا القرار كانت معنية بهذه الرزمة المتكاملة التي قلت عنها قبل قليل، لم تتحدث عن شعارات، تحدثت عن مضامين حقيقية تقف وراء موقفها الأخير، وأنا أعتقد أن المشكلة ليست في سوريا، الضمانات التي يُقال دائماً أعطيت إلى سوريا أُعطيت لجميع العرب والعرب هم الذين كانوا يدفعون باتجاه هذا الموقف، يعني العرب لم يصادقوا على موقف سوريا، سوريا هي التي صادقت على موقف العرب، يعني مو البيضة قبل الدجاجة، الدجاجة قبل البيضة.

سامي حداد: عبد الباري عطوان.

عبد الباري عطوان: يعني أنا.

سامي حداد: الدجاجة أم البيضة مين قبل؟

عبد الباري عطوان: يا أخي إحنا الآن أمام تدمير بلد عربي شقيق على الأقل أخلاقياً يجب علينا أن نرفع صوتنا ونقول: نحن ضد هذا التدمير ونصوت ضد أي قرار أو على الأقل نمتنع ضد.. عن أي قرار يعطي شرعية لتدمير هذا البلد، هذا هي الشيء الأساسي، الشيء الملفت للنظر إنه كل الآن.. جميع الدول العربية تطالب حتى تخفي عجزها وتواطؤها حتى مع الضربة الأميركية تقول على العراق أن يطبق قرارات مجلس الأمن، أن يمتثل للشرعية الدولية، أن يطبق القرار الأخير، جامعة الدول العربية قالت: بإنه أي عدوان على العراق انتهاك للأمن القومي العربي، وين هو الأمن القومي العربي؟ طب ما هو اللي بيصير في فلسطين الآن مش انتهاك للأمن القومي العربي؟ المذابح اللي بتصير وإعادة الاحتلال.

سامي حداد[مقاطعاً]: وماذا حدث عام 90؟

عبد الباري عطوان: لحظة شوي.. لحظة.

سامي حداد: اسمع، الأمن القومي العربي ماذا حدث له عام 90 عندما غزا العراق الكويت ألم ينسفه العراق؟

عبد الباري عطوان: طيب يا سيدي انتهك الأمن القومي.. طيب يا سيدي انتهك الأمن القومي العربي، أرسلوا قوات لحفر الباطن، سوريا أرسلت، مصر أرسلت، دول الخليج أرسلت، طيب الآن فيه انتهاكات، طيب لما وصلت القوات الإسرائيلية إلى بيروت مش انتهاك للأمن القومي العربي؟ لما قصفت المحطات الكهرباء في الدامور وفي بيروت مؤخراً مش انتهاك للأمن القومي العربي؟ اللي بتصير المجازر بالأرض المحتلة مش انتهاك للأمن القومي العربي، يعني شيء غريب، يعني لازم ننتظر حتى يُضرب العراق حتى نقول: لن يفعلوا شيء للعراق، وأنا أقول لك سيكون هناك حاكم عسكري أميركي للعراق وسيكون هو بيمثل العراق في اجتماعات الجامعة العربية ومؤسسة القمة، والله لن أفاجأ إذا ما جابوا بيريز الذي أصبح عاطل عن العمل الآن أميناً عاماً لجامعة الدول العربية!! هذه هي الصورة.. الصورة العربية المخجلة، يعني علينا أن نقف.. أنا أعتقد قرار المجلس الوطني العراقي كان قراراً أخلاقياً، وكان قراراً هو فعلاً فعلاً يمثل طموحاتنا كعرب بغض النظر عن البراجماتية.

سامي حداد[مقاطعاً]: ألا تعتقد أن..

عبد الباري عطوان: وسيضرب العراق وسنرجع إلى هذا الموقف.

قراءة في رفض مجلس النواب العراقي لقرار مجلس الأمن

سامي حداد: عبد الباري ألا تعتقد بأنها مسرحية أن الشعب الرافض وأنا كرئيس الدولة.. رئيس مجلس قيادة الثورة أريد سلام والرأي العام.. قطع خط الرجعة.. ألا تعتقد أنها مسرحية؟

عبد الباري عطوان: لأ.. لا يريد خط رجعة.. لا لا لا يريد خطة رجعة، هاي المجلس الوطني العراقي رفض والشارع العربي لو أجريت استفتاءً بكره.. غداً في الشارع العربي 95% أو حتى والله 99% من الشعب العربي سيكون مع موقف المجلس الوطني العراقي وليس مع موقف صدام حسين.

سامي حداد: أستاذ ماجد.. أستاذ ماجد تفضل.

د. ماجد السامرائي: عفواً يعني حقيقة أنا أقول بأن هذا القرار 1441 شبيه بالقرار 678 الذي هو كان في عام 90 في أواخر عام 90 عندما أعطى المهلة لحد 15 يناير 91 في ضرب.. ضرب العراق فهو لا يختلف عنه شيئاً، وأنا أختلف مع.. مع جزء ما قاله الأخ عماد في تفسيره القانوني حيث القرار السابق أيضاً لكن لم يذكر بأنه ضرب.. ضرب العراق، إذن ما ينبغي أن نقوله هو أن موقفنا سنأتي يوماً هنا ونقول ضُرب العراق ولكننا نقول أيضاً كعراقيين نحن ضد احتلال العراق عسكرياً وضد ضربه وأن يكون هنالك دور للشعب ولقواه الوطنية في داخل العراق من أجل أن يقرر مصيره.

سامي حداد: لنأخذ بعض المشاركات عبر الإنترنت.

لدينا فهد عبد الله الشمراني من السعودية : مساء الخير للجميع، لو افترضنا عدم موافقة سوريا على القرار الأخير فما هو تأثير ذلك على اتخاذ القرار من عدمه؟

عاصم محمد الخلوف من سوريا. إن معارضة أو موافقة سوريا على هذا القرار لن تُجدي نفعاً فما السبب وراء كل هذه الانتقادات اللاذعة لسوريا وكأن القرار.. كان بيدها هذه الظروف الصعبة التي تهدد دول المنطقة وعلى رأسها سوريا .... قرأناه.

طوني مونتانتا أو مونتان من فرنسا: سوريا هي الهدف التالي في الحرب الأميركية، ألا يعتقد أستاذ الشعيبي أو شعيبي أن ما يعيشه المسؤولون العراقيون حالياً سيعيشه السوريون بعد حين؟

بشار عبد التويجري: عبد الباري عطوان لو تحكم العراق.. لو تحكم العراق حكومة فارسية بالعلم أن جميع سكان العراق وغرب إيران هم عرب، لا خوف على القومية العربية؟

أحمد من الأردن، أحمد ملكاوي: هل هدف أميركا إطاحة نظام صدام أم السيطرة على العراق والسيطرة على جيرانه كإيران وغيرها؟

رجب المريِّض أو أو.. المربض أو المريِّض أعتقد من ليبيا: إن جميع قرارات مجلس الأمن عقب انهيار الاتحاد السوفيتي في معظمها تحمل أبعاد استراتيجية تحقق أهداف ما يطلق عليه الأمن القومي الأميركي ابتداءً بالعراق ومروراً بليبيا واستمراراً بمن يعارضهم.

من إسبانيا سومر يقول: هل يمكنك أن تخبرنا ماذا سيكون مصير التنظيمات التي زعمتم أنها قدمت لكن عند.. عندكم.. بعد تدمير العراق في الحرب الحتمية؟ ...... لا أحد قال بأن هنالك حرباً حتمية وإنما هذه آراء الضيوف.

في نهاية البرنامج باختصار عبد الباري عطوان هل تعتقد أن العراق سيتعاون مع فرق التفتيش باختصار؟ عاوز 3 آراء، عندي أقل من دقيقة للجميع.

عبد الباري عطوان: في تقديري مهما تعاون العراق يعني عمامه اللي 8 ديسمبر القادم أن يقدم اللستة كاملة بكل ما لديه من أسلحة، حتى لو أغفل صاروخ واحد سيتعرض للهجوم، الهدف ليس أسلحة الدمار الشامل العراقية، الهدف احتلال العراق وإذلال العرب والمسلمين.

سامي حداد: لم تجب على السؤال، دكتور السامرائي هل سيتعاون العراق حتى يتجنب هذه الضربة؟

د. ماجد السامرائي: سيبدأ.. سيقول بأنني أتعاون ولكنه في الواقع الحال لن يتمكن بشكل مطلق لأنه القرار الأميركي هو استغلال أي خطأ أو أي إشعار لضربه مجدداً.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، بهذا تنتهي حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) sorry الأستاذ الشعيبي عمال بيرفع أيده حتى نأخذ رأيه، نشكر أولاً الدكتور ماجد السامرائي (السفير العراقي السابق) والأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة القدس العربي) وعبر الأقمار الاصطناعية من بيروت المحلل السياسي الدكتور عماد شعيبي (أستاذ نقد العلم بجامعة دمشق).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.