نوري جعفر
تيرانس كلارك
مجيد العلوي
محمد إدريس
داود الشريان

سامي حداد:

مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج "أكثر من رأي" تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.

وأخيرًا بدأت محكمة العدل الدولية في لاهاي بهولندا النظر في نزاع الحدود البحرية والمسائل الإقليمية بين دولتي قطر والبحرين، بعد أن فشلت الجهود الخليجية لحل هذا النزاع طويل العهد.

فقد بدأت يوم أمس البحرين بتقديم مرافعتها الشفهية بعد أن استمعت المحكمة إلى الجولة الأولى من المرافعة القطرية في خمس جلسات متتالية. الجدير بالذكر أن هذه هي المرة الأولى التي تلجأ فيها دولتان من دول مجلس التعاون الخليجي إلى القضاء الدولي.

ومن المعروف أيضًا أن هذا الخلاف ليس الوحيد ضمن منظومة مجلس التعاون، لأن هناك خلافات قديمة موروثة منذ عهد الحماية البريطانية والتخطيط العشوائي المفتعل للحدود الذي لم يُكرس إلا الضغائن بين الدول الست.

ومع أن بعض الدول اتفقت على ترسيم الحدود فيما بينها عن طريق تقديم تنازلات أحيانًا إذعانًا للشقيق الأكبر، إلا أن ذلك جاء على حساب طرف ثالث.

والآن هل كان بالمستطاع أن يعالج النزاع بين قطر والبحرين بالطريقة التي تحاول فيها الآن كل من الكويت والمملكة العربية السعودية التفاهم حول حل معقول لـ "حقل الدُرَّة البحري" الغنيِّ بالغاز شرقيِّ الكويت، حتىّ لا يلقى مصيره مصير جزيرة "قاروة" الكويتية؟ لماذا تخشى بعض الدول في مجلس التعاون مجرَّد الحديث عن اللجوء لمحكمة العدل الدوليَّة؟ هل تخشى أن اتفاقات ترسيم الحدود التي توصَّلت إليها في الماضي عن طريق القبول بالإذعان لا تساوي الورق الذي كتبت عليه؟ ولماذا خلَّفت بريطانيا وراءها هذه القنابل الموقوتة؟ وكيف ستؤثر هذه النزاعات على تماسك منظومة مجلس التعاون الخليجي؟

نستضيف في حلقة اليوم البروفسور نوري جعفر أستاذ القانون الدولي بالجامعة الأمريكية في لندن، ومؤلف كتاب "المنازعات الإقليمية في ضوء القانون الدوليّ المعاصر"، وسير ترانس كلارك الذي عمل دبلوماسيًّا وسفيرًا في عدد من الدول العربية كالعراق والإمارات وعمان والبحرين، والدكتور مجيد العلوي من المعهد الدوليّ للدراسات الاستراتيجية مؤلِّف كتاب"مجلس التعاون الخليجي أزمة السياسة والشرعية".

وعبر الأقمار الصناعية من القاهرة الدكتور محمد السعيد إدريس رئيس وحدة الخليج بمركز الدراسات الاستراتيجية في الأهرام، ومؤلف كتاب "النظام الإقليمي للخليج العربي"، وعلى الهاتف من الرياض الأستاذ داود الشريان  الكاتب الصحفي بجريدة الحياة.

وللمشاركة في البرنامج -بعد موجز الأخبار- يمكن الاتصال بهاتف رقم: من خارج بريطانيا 44207 مفتاح لندن 4393910 وفاكس 44207 من خارج بريطانيا، لندن 4343370 يمكن إرسال الفاكسات من الآن.

وقد بدأنا بالخليجي الوحيد بيننا في الاستوديو الدكتور مجيد العلوي، هناك الكثير ممن يعتقد، دكتور أنت يعني خليجي، بس من العراق، مش معترفين فيكم لسه.

هناك من يعتقد أنه كان بالمستطاع أن تُسوَّى قضيَّة البحرين وقطر عن طريق المساعي الحميدة والوساطات بدل الذهاب إلى محكمة العدل الدوليَّة، ألم يكن بالمستطاع حلُّ هذه المشكلة التي طال عهدها عن طريق ودِّي؟

مجيد العلوي:

طبعًا كان من المستطاع، وهذا السؤال يجب أن يوجّه إلى المسؤولين في قطر، لماذا أصرُّوا على عقد القضية بمحكمة العدل الدولية؟ لأن جزر "حوار" هي تاريخيًّا ومعروف عرفًا وسياسيًّا هي تابعة لدولة البحرين! وأتمنى طبعًا أنَّ وزارة الخارجية البحرينيّة تعمل المستحيل لإثبات هذا الحق في لاهاي، وعلى الصعيد السياسيّ، وأتمنَّى أيضًا ألاَّ تؤدي هذه الأحداث إلى تشويه العلاقات الطيّبة بين الشعبين القطريّ والبحريني.

سامي حداد:

ذكرتم نقطتين دكتور مجيد: الأولى أنه يعني أنه تُسأل البحرين والمعروف..

مجيد العلويّ [مقاطعًا]:

قطر.

سامي حداد:

تُسأل قطر، فيما يتعلق بالذهاب إلى المحكمة ويعني فشلت المساعي التي بذلت من قِبل المملكة العربية السعودية، المعروف أنه في مؤتمر الدوحة عام 90 ، يعني كان اقتراح سعوديّ بأن يذهب الطرفان إلى المحكمة إذا ما فشلت الوساطة السعودية بعد ثلاث سنوات.

النقطة الثانية: ذكرت إنو يعني، أن البحرين أو جزر حوار هي بحرينيَّة منذ الأزل -كما قلت- أو منذ عهد طويل، وحسب يعني، ما هو موجود أمام المحكمة، يعني أنه لم تُسلَّم ولم تُعط هذه الجزر إلاَّ عام 36، عندما قررَّ المندوب البريطانيُّ في المنطقة تحويلها إلى البحرين، وبقي النزاع منذ ذلك الوقت، على كال حالٍ هذا ستقرره المحكمة وسنتطرق إلى ذلك خلال البرنامج.

مجيد العلوي [مقاطعًا]:

لا، لحظة، لحظة يا أستاذ سامي.

سامي حداد:

لكن، خليني أسأل الدكتور، عندي خمس ضيوف، برجع لك ، دكتور، الذهاب إلى المحكمة؟

نوري جعفر:

نعم، في الواقع هناك المرحوم عبد العزيز بن باز أصدر فتوى سنة 1994، ذكر فيها عدم جواز تقاضي الدول الإسلامية أمام محكمة العدل الدولية والهيئات الأخرى غير الإسلامية فيما يخص نزاعات الحدود.

سامي حداد:

وهل تعتقد أنَّ هذه الفتوى كانت دينيَّة أم سياسية في تلك الفترة؟ خاصة إذا ما عرفنا أنو الأزهر، الشيخ الطنطاوي أفتى بأن معاهدة السلام مع إسرائيل والاعتراف بإسرائيل كمان هذا يجوز! فهذه الفتاوى تأتينا من الحين والآخر، ونحن في القرن العشرين، وذلك الشيء خارج نطاق الدول، نعم.

نوري جعفر:

أستاذ سامي، هذه الفتاوى في الواقع تتناقض مع مسألة أساسية، المادة 103 من ميثاق منظمة الأمم المتحدة التي تقول التزامات الأعضاء في الأمم المتحدة، إذا كانت هناك أية التزامات خارج الالتزامات هذه تتعارض معها، فالعبرة بالتزاماتها الدولية، وليس بقرار آخر.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:

ننتقل الآن إلى الرياض مع الأستاذ داود الشريان، أستاذ داود، هنالك العديد الذين يعارضون نقل قضيّة قطر والبحرين إلى المحكمة الدوليَّة في لاهاي هل أنت مع هذا الاتجاه؟

داود الشريان:

في اعتقادي أنا نقل المشكلة إلى محكمة العدل لها جانبين، الجانب الأول أنها تؤثر على مجلس التعاون لحل مشاكل أعضائه، هذه أولاً.

ثانيًا، أنه في تاريخ المنطقة حُلَّت قضايا حدود دون اللجوء إلى محكمة العدل، أو إلى حتى الأمم المتحدة، حُلَّت مشكلة الحدود بين السعودية والعراق، وحُلِّت مشكلة الحدود بين الكويت والمملكة العربية السعودية. وحلت بين المملكة وعُمان وإمارة أبوظبي والإمارات حاليًا في قضية البريمي.

كانت السعودية في الماضي تتشدد حينما كان موجود الاستعمار البريطاني في المنطقة، حينما رحل الاستعمال البريطاني كانت السعودية قبلت بسيادة عُمان على ثلاث قرى في واحة البريمي، وعلى ست قرى لـ "أبو ظبي" وقبلت بممر على الخليج ومناصفة الإمارات على.. في حقول البترول.

سامي حداد:

الواقع سنتطرق إلى ذلك أستاذ داود بالتفصيل، ولكن يعني هنالك من يقول بأن يعني الحل الأخوى وتقبيل اللحى، أو في الخليج حك الأنوف، هذا حق أريد به الباطل، خاصة وأن هناك آلية ضمن مجلس التعاون الخليجي، وكان هنالك وساطة سعودية، كل ذلك فشل؛ ولذلك كان من الأفضل في العرف الدوليّ وبطريقة حضارية أن ينتقل الطرفان إلى المحكمة أليس كذلك؟

داود الشريان:

لا، لا يمكن فصل الجانب القبلي وتواجد القبائل في المنطقة عن إشكالية الحدود، وبالتالي أعتقد أن اللجوء إلى التقاليد التي تحكم، والأعراف التي تحكم المنطقة في حل مشاكلها الحدودية وارد، بالعكس هو ليس عيب فيها، يعني، يعني تجيير هذه الأعراف القبليَّة أعتقد أنه من مصلحة هذه الدول، لأنو في النهاية أصلاً رسم الحدود في هذه المنطقة يعود إلى القبائل، مشكلة، مشكلة الحدود بين المملكة والعراق في الماضي حينما قسمت واتفق عليها في "المُحَمَّرة" اعترض الملك عبد العزيز على هذا الموضوع، حينما وجد بعض القبائل خرجت على المنطقة، وقبلت بريطانيا لهذا السبب، لأنها وجدت أنَّ القبائل غير راضية.

سامي حداد:

الواقع أستاذ داود أن الموضوع، ذكرت نقطة أن السعودية كدولة كبيرة لها حدود مع جميع دول الجوار؛ ابتداءً من العراق، الكويت، البحرين، الإمارات، قطر، عُمان وأيضًا اليمن، ودكتور مجيد العلوي يريد أن يردَّ على هذه النقطة، تفضل.

مجيد العلوي:

هذا كلام الأخ داود غير صحيح أبدًا، السعودية لم تتساهل مع أيّ من الدول التي توصلت في اتفاقيات معها، بالعكس أن سياسة القضم من الدول المجاورة أصبحت أسهل تنفيذها في غياب الوجود البريطاني، هو العكس اللي صار، مش لأن البريطانيين ذهبوا، السعودية استعدت تتنازل، ماذا؟

داود الشريان:

غير صحيح أبدا ..

مجيد العلوي:

لو سمحت.. ممكن الرجوع إلى موضوع العقير، ولما أبو ظبي تنازلت عن خط طوله 25 ميل، عسير ونجران، موجود قضية الكويت، الاتفاق اللي صار في.. بين أحمد الجابر وابن سعود لأخذ منطقة كبيرة من الكويت لمسافة ثلث الكويت، ومنطقة أبو سعفة البحرينية اللي أخذوها في 82.

سامي حداد:

تنازلت، هذه منطقة أبو سعفة تنازلت عنها البحرين للسعودية.

مجيد العلوي:

والله يمكن يعني، قد تتنازل أنت عن شيء لأنك أجبرت على التنازل عليه، ليس، أنا ما أحب الآن أن أثير المشاكل، بس أحب أن أقول للتاريخ إن مجلس التعاون الخليجي -مع الأسف- رغم وجود عنده هيئة لفضِّ النزاعات ما استطاع يحل المشاكل لمصلحة الجميع، حتى قطر، يعني لما صار الهجوم السعودي على الخَفّوس تُجبر الدول لما يشوفون العصا الغليظة السعودية، على الاستجابة لمطالب الرياض.

سامي حداد:

الواقع أن موضوع الخفوس عام 92 يعني تدخلت فيه، هذا ينقلني إلى القاهرة مع الدكتور محمد إدريس السعيد، في عام 92 ذكر الدكتور عبد المجيد أن السعودية دخلت إلى منطقة الخفوس القطرية، وقتل شخصان، وأُسِرَ ثالث، وتدخلت مصر واحتوت الأزمة، ألم تستطع جمهورية مصر العربية الآن يعني أن ترمي بثقلها لفض النزاع بين دولتي قطر والبحرين، خاصة وأنها ضمن مجموعة الستة زائد اثنين دول إعلان دمشق؟

محمد إدريس:

أولاً، جمهورية مصر العربية حريصة دائمًا على نجاح تجربة مجلس التعاون الخليجي، وتحاول تقديم دائمًا الوساطة والعون، وما حدث من وساطة للرئيس مبارك سنة92 معروف تمامًا، ولكن المشكلة الحاليّة هي مشكلة مؤسسيَّة داخل مجلس التعاون؛ بمعنى أن الأسلوب التقليديّ لحلِّ النزاعات الحدودية داخل المجلس لم يثبت جدواه، ووصلت الأمور لدرجة تهديد المجلس، وتماسك المجلس واستمرارية المجلس، إذن أنا مع لجوء قطر إلى محكمة العدل الدوليَّة لسببين اثنين.

السبب الأوَّل: هو وضع حد أو خط فاصل في هذا النزاع، بمعنى عدم ترك النزاع ليهدد استقرار العلاقات بين البلدين الشقيقين، وعدم ترك هذا النزاع ليهدد مجلس التعاون.

السبب الثاني: أن لجوء قطر إلى محكمة العدل الدولية ربما يدفع دول مجلس التعاون الخليجي لتراجع نفسها لتطوير هذا المجلس وتحويله إلى مؤسسة حقيقة، لأن الأسلوب التقليدي لحل الخلافات، الوساطة الأخوية، لم تعد تتمشى مع جدية الصراعات القائمة الآن، ولذلك فأنا مع لجوء قطر إلى محكمة العدل الدولية، وأتمنى أن يستفيد مجلس التعاون الخليجي من هذه التجربة.

سامي حداد:

ولكن دكتور ذكرت أنو يعني هذا يعني، ضمن نطاق مجلس التعاون الخليجي، ومصر وسوريا أيضًا ضمن يعني ما يسمى بدول إعلان دمشق، ولذلك يعني هببتم لمساعدة الكويت في حرب الخليج الثانية.

يعني، ألا يوجد لكم أيّ ثقل الآن أم أنَّ يعني مصر وسوريا، يعني أنتم ديكور ضمن هذه المنظومة، ألا يوجد كلمة يستمعون إليها؟

محمد الإدريس:

لا، يعني إنت كده بتاخذنا إلى صيغة إعلان دمشق.

إعلان دمشق، مصر كانت حريصة على أن تتواجد في إقليم الخليج بشكل فعّال ومكثف، ولكن دول خليجية هي التي وضعت حدود للعلاقة مع مصر ومع سوريا نتيجة أسباب نعرفها جميعًا، نتيجة تدخّل أميركي مباشر؛ لأن الولايات المتحدة حريصة أن تتواجد هي فقط دون مصر ودون سوريا، ونتيجة بعض التحسبات الإيرانية، مصر لم تتردد عن القيام بدور في الخليج، ومصر حريصة على ألا تفرض نفسها.

ولكن أن تتواجد بشكل فعال، بشكل متراض بينها وبين دول مجلس التعاون الخليجي، وتتمنى تفعيل صيغة إعلان دمشق كمرحلة لابد منها، أو مرحلة مقبولة لتطوير النظام العربي ككل.

سامي حداد:

هذا، ننتقل إلى موضوع الاستراتيجيات الآن وربما تطرقنا إلى ذلك في نهاية البرنامج، سير تيرانس كلارك يعني يبدو أن بريطانيا هي سبب مشاكل منطقة الخليج، وغيرها في المناطق العربية، وفي إفريقيا، يعني في كل محل كنتم فيه تركتموه دون ترسيم الحدود، كنتم كرماء لإعطاء الأرض لهذا وذاك من فلسطين إلى إلى أي مكان، أنتم سبب هذه المشاكل.

تيرانس كلارك:

لا، أنت أيضا أنت غلطان في كثير من كلامك. أولا ..

سامي حداد [مقاطعاً]: 

صلح لي، تفضل.

تيرانس كلارك:

طيب أنا حاضر، لازم نرجع إلى الخلفية التاريخية في الخليج، عندما دخلنا الخليج في بداية القرن الثامن عشر.

سامي حداد:

التاسع عشر سنة 1820.

تيرانس كلارك:

يعني دخلنا قبل بطريقة شركة East India

سامي حداد [مقاطعاً]:

الهند الشرقية، منشان تجيبو شاي من الهند.

تيرانس كلارك:

ودخلنا من سنة 1645 بالضبط، بس عندما دخلنا منطقة ساحل عمان في بداية القرن التاسع عشر، ما وجدنا أي حدود، وجدنا مراكز ومشايخ وشيوخ، ووجدنا قبائل، ووجدنا أيضًا القرصنة، دخلنا المنطقة بسبب القرصنة.

سامي حداد [مقاطعاً]:

ولكن، ولكن -على الأقل- في نهاية القرن الماضي والقرن الحالي كان هنالك حكام لهذه المناطق، الذين كانوا تابعين تحت الحماية البريطانية، وفي عام 36 -كما تقول الوثائق- قرر، قررت بريطانيا أن تكون -موضوع حديثنا اليوم- جزر حوار تابعة إلى البحرين، احتج حاكم قطر مرتين، ثلاثة، و39 كتابةً عندما أصبح شيئًا رسميًّا، ولم ينقل المندوب البريطاني، لم ينقل ذلك إلى حكومة صاحبة الجلالة، أو غضَّت الطرف عن ذلك، أليس كذلك؟

تيرانس كلارك:

ما أريد أتدخل في مسألة البحرين وقطر، لأنه أنا تركزت على الإمارات، واشتركت ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

لكن، عملت عملت في البحرين دبلوماسيًّا؟

تيرانس كلارك:

نعم، نعم، بس اشتركت بصورة عملية في تحديد الحدود في الإمارات، وعرفت تمام المبادئ التي مشينا عليها لتحديد الحدود، وضم في فرق بين طريقة في الإمارات وطريقة في البحرين..

سامي حداد [مقاطعًا]:

إذن كيف ترد على من يقولون -أو يدَّعون- بأن يعني، بريطانيا قالت إنَّ جزر حوار  تابعة إلى البحرين عام 36، حتى تحصل على امتيازات للنفط في الوقت الذي كانت تسرح وتمرح فيه الشركات الأمريكية في المنطقة؟

تيرانس كلارك:

يا سامي، مشينا على أساس مبادئ، وهذه المبادئ واضحة، سمعنا ما قاله شيّاب [شيوخ] القبائل، سمعنا ما قاله الحكام، سمعنا ما قاله الشعب، درسنا المبايعة، درسنا دفع الضرائب، ضرائب على الماء، على الأرض، وعلى التمر، وعلى صيد اللؤلؤ، ووصلنا إلى ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

هذا في الإمارات.

تيرانس كلارك:

في كلّ مكان.

سامي حداد:

ولكن، يعني عندما تتحدث سألنا المشايخ والحكام، يبدو أن حاكم قطر في تلك الفترة لم يستشر عندما قررت بريطانيا أن جزر الحوار سنة 32 تابعة إلى البحرين واحتج شفهيًا، وكتب 39، ولم تنقل رسائله إلى أن أن بقي الموضوع عالقًا.

بالإضافة إلى ذلك، يعني في سنة 1964هنالك اتفاق بين قطر والبحرين بموافقة بريطانية بأن اعتراف بريطانيا بأنها على استعداد أن تمنح البلدين فرصة لإعادة النظر في القرار الصادر عام 39 رسميًّا، وافقت قطر والبحرين على ذلك، معناته الموضوع كان معلقًا منذ تلك الفترة، أليس كذلك؟

تيرانس كلارك:

لسوء الحظ ما أعرف تفاصيل هذه الفترة ، بس يجوز أن الأخ ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

أنا أعرف، لنسأل المحامي الدكتور، نعم.

نوري جعفر:

في الواقع هناك ملاحظة هامة، الغريب أنَّ كل الدول العربية تقول الدولة الفلانيَّة جزءٌ من الوطن العربيِّ، ودستورها ينصُّ على هذا، لكنَّ واحد وعشرين مؤتمر قمَّة من سنة، من الستينات إلى ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

أول قمة عربية 64.

نوري جعفر:

نعم في القاهرة إلى 96، 21 مؤتمر، ولا بند ثُبِّت لمعالجة قضايا الحدود، وما في دولة عربية ما عندها مشاكل حدود مع الأخرى.

لو أخذنا مجلس التعاون الخليجي نفس الأمر، يعني منذ 82 لحد الآن حوالي عشرة أو أكثر ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

يعني بتوافق أنه هذه الحدود المصطنعة التي رسمت بشكل عشوائي والتي توارثها العالم العربي عن الاستعمار هي حدود اصطناعية.

نوري جعفر:

لو سمحت، الدول الاستعمارية عندما كانت، أصلاً كانت تمرر خطوط وهمية، ولذلك لو تذهب إلى أفريقيا تجد قبائل منفصلة في دولتين، نفس القبيلة متجاوزة على قبيلتين، ولذلك هذه من مورثات الاستعمار، ولابد من الجَلْس لحل هذه المشكلة.

[موجز الأخبار]

سامي حداد:

دكتور نوري جعفر، الاتفاقيات التي حدثت ضمن منطقة الخليج بين الدول المختلفة؛ ابتداءً من العراق وجنوبًا حتى اليمن، يبدو أن بعض هذه الاتفاقات حقق نوع من النجاح، والبعض الآخر لم يحقق؛ لذلك هنالك بعض القضايا العالقة، لماذا؟

نوري جعفر:

في الواقع أن مشاكل الحدود أوسع مشاكل دولية في العالم، وما في منطقة في العالم بدون مشاكل حدود، يعني وكانت متركزة في أوربا، وأمريكا الشمالية، لكن نظرًا لتطور هذه الشعوب ومساهمتها في القرار السياسي نلاحظ وصلوا حتى في البيان الختامي لهلسنكي أنو سموه "ثبات الحدود" ولا يجوز المساس بها.

الدول الأخرى، دول العالم الثالث لا تزال لأنه كانت ما مهتمة، لأن مصادر الثروة الهائلة ظهرت في بعض المناطق، وفي بعض المناطق مسألة عنجهية الدولة الكبرى للسيطرة على الآخرين، كلها دفعت بتحريك هذه المسألة، سابقًا كان السكوت عنها؛ لذلك لا مجال للعمل أو حل هذه المشاكل إلا باتفاق الدول المحايدة.

سامي حداد:

الواقع هذا كلام عام، ولكن أريد أن أشرك الآن من القاهرة الدكتور محمد السعيد إدريس، في كتابك عن الخليج دكتور تتحدث بالتفصيل عن بعض الخلافات الحدودية بين هذه الدول، وخاصة أن بعضها يعني قابل للانفجار، ممكن أن توضح هذه النقطة من عندك من فضلك، وأعطني مثالاً.

محمد الإدريس:

أولاً المشاكل الحدودية مشاكل قديمة بين دول النظام الخليجي، ليس فقط بين مجلس التعاون الخليجي، فالعراق وإيران طرفان أساسيان فيما نسميه بـ "نظام الخليج"، أحد المشاكل الأساسية نتجت عن التقسيم العشوائي أو الاعتباطي الذي قامت به بريطانيا للحدود، وكانت كلها عوامل تخدم المصالح الأمريكية وتلتقي مع اتفاقية سايكس بيكو.

يعني سنة 15 [1915] على سبيل المثال، وقعت بريطانيا وأشرفت على معاهدة "دارين"، ثم سنة 22 كانت معاهدة أو مؤتمر "العقير" الذي قسم الحدود بين السعودية والكويت والعراق، معاهدة دارين نظمت حدود السعودية مع ما نسميه الآن دويلات الخليج أو مشايخ الخليج قبل الانسحاب البريطاني.

ومسألة تقسيم الحدود -ولعل أشهرها الآن ما يحدث بين قطر والبحرين- يعني يكشف مدى الاعتباطية، جزيرة حوار قريبة جدًّا من الحدود القطرية ووفقًا للتقسيم البريطاني هي للبحرين، وهكذا الأمور متداخلة.

الأخطر من ذلك الدور الذي قامت به بريطانيا عشية انسحابها من الخليج عندما تآمرت مع شاه إيران، وسلمت الجزر الثلاث التابعة لدولة الإمارات، قبل أقل من 24 ساعة من الانسحاب البريطاني، سلمت بريطانيا الجزر الثلاث للشاه، وسيطر عليها الشاه، والآن مشكلة الجزر بين الإمارات وبين إيران تهدد الاستقرار في منطقة الخليج ككل، أيضًا الخلافات الحدودية الكويتية العراقية تسببت في أزمة خطيرة بين العراق وبين الكويت، ودفعت العراق مرتين لغزو الكويت.

سامي حداد:

الواقع هذا هذا، دكتور هذه يعني هذه الخلافات معروفة، أنا كنت عاوز بالتفصيل، ولكن بعد قليل نعطي أمثلة أنه هذه الاتفاقيات التي تمت هل هي ناجعة، أم أنها يعني فُرضت على الضعيف في سبيل ظروف معينة؟ السير تيرانس كلارك، ذكر الدكتور محمد الإدريس من القاهرة بأن بريطانيا تآمرت في موضوع الحدود فيما يتعلق بالجزر الإماراتية الثلاث قبل انسحابها من الخليج عام 71.

تيرانس كلارك:

أريد أن أصلح كلام الأستاذ، لأنه ما سلمنا الجزر لأي حد، وخاصة ما سلمناها إلى الشاه، بالعكس اتفقنا مع شيوخ في الخليج أن ننسحب من الخليج سنة 71، وفعلاً انسحبنا، وفي طريق الانسحاب تركنا طبعًا السيطرة على الجزر.

سامي حداد:

تركتم، تركت فراغ يعني؟

تيرانس كلارك:

لا، لا، تركنا الجزر للحكام.

سامي حداد:

لا، لا، رجاءً في 30/11 يوم الانسحاب البريطاني، قبل يوم من الانسحاب البريطاني، وكانت بريطانيا -قبل ثلاثة أشهر من انسحابها- قد عقدت اتفاق بشأن أبو موسى وطنب الصغرى وطنب الكبرى بين إيران وكل من إمارة الشارقة وإمارة رأس الخيمة، حاكم رأس الخيمة رفض ذلك، وحاكم الشارقة قبل -بسبب الوضع القائم- دخول قوات إيرانية، وكان الشرط ألا يقال إن هنالك دخول قوات إيرانية في المنطقة حتى لا يثور العالم العربي.

كل دول الخليج بقيت ساكتةً على دخول الشاه إلى إيران ما عدا العراق الذي قطع علاقاته الدبلوماسية التي لم يقطعها في أثناء حرب الثماني سنوات مع إيران، والكويت التي احتجت على ذلك، إذن كان في تواطؤ بريطاني في هذا الموضوع.

تيرانس كلارك:

نحن من 1904 اعترفنا بسيطرة القواسم [يقصد عشيرة القواسمي التي تحكم الشارقة] على الجزر، إلى اليوم انسحبنا من الخليج، يعني ما اعترفنا بها كجزء من إيران.

سامي حداد:

هل أفهم من ذلك، سير تيرانس هل أفهم من ذلك أن بريطانيا ما كان عندها نية أن تسلم شيء من تركتها إلى إيران؟

تيرانس كلارك:

ما سلمنا.

سامي حداد:

إذن كيف تفسر؟ عندي وثيقة تقول إن السفير ..

تيرانس كلارك [مقاطعًا]:

ما سلمنا، وما كان عندنا القوة أن يعني، نمنع ..

سامي حداد:

كانت هناك نية يا سير تيرانس، السفير البريطاني في طهران في كانون الأول/ ديسمبر سنة 56  بعث برسالة رقم 140 إلى وزارة الخارجية البريطانية يقول فيها: تبدو الصورة مختلفة إذا ما نظرنا إليها بعيون إيرانية -رجاءً اسمعني وإذا ما فهمت شيء I will translate it to you- إن وجود بريطانيا في الخليج بالنسبة للإيرانيين من آثار الماضي الاستعماري، وإننا نبدو وكأنما ندعم حكامًا إقطاعيين ضعفاء في مواجهة مد الاستياء الشعبي المتصاعد- ما تنساش أنو كان في حرب الاعتداء الثلاثي سنة 56 على مصر- إن معظم التصرفات الحالية لحكومة إيران حافز.. حافزها الأمل الضعيف بهبوب بعض الرياح في اتجاههم، إنهم يتطلعون إلى عائدات نفط متزايدة تأتيهم من الجرف القاري وغيره، وإلى موقف بحري تجاري مسيطر وبصورة عامة، إلى كسب الاعتبار أو المكانة بالتأكيد صفة فارسية الخليج.

أما الآن وقد أظهر العالم، بالإضافة إلى ذلك ومن هنا تأتي مطالبة إيران بالبحرين، واستحواذهم المزعج للجزر التي تعود إلى الكويت في موضوع الكويت والجزر الكويتية.

أمَّا الآن وقد أظهر العالم العربي -Please Listen- بأجمعه تقريبًا عداءه الصريح للوجود البريطاني في الشرق الأوسط، كان ذلك ضمن ردود الفعل كما قلت لأزمة السويس سنة 56 العدوان الثلاثي. فقد تحرك الأمل لدى الإيرانيين بأننا -احنا البريطانيين- سنفضل أن نرى مكاننا في الخليج يحتله أصدقاؤنا الإيرانيون بدلاً من أعدائنا العرب.

هكذا كنتم تنظرون، العرب أعداء وكنتم تودون أن يحل الإيرانيون محلكم.

تيرانس كلارك:

هذا الرأي للسفير البريطاني في طهران، بس هذا ما يعني أنه رأي الحكومة البريطانية، يعني على كل أي سفير في أي بلد أن يقدم الرأي الخاص.

سامي حداد:

طيب، إذن كيف تفسر هذا لما قررت بريطانيا الخروج عام 68 وكانت حكومة عمالية، وقال دون سيلي وزير الدفاع في ذلك الوقت، لماذا احتج حزب المحافظين على خروج بريطانيا من East of Suez شرق السويس، وقال لماذا أبقي قواتي هنا للمحافظة على بعض المشايخ الفاسدين؟ هنالك إيران هي تحمل الموضوع بالنسبة إلينا.

تيرانس كلارك:

طبعًا، يعني، حكومة العمال في ذلك الوقت كانوا يدور على حل مشكلة، المشكلة في المنطقة بعد انسحاب القوات البريطانية، كنا نريد أن ننسحب، لأن التكاليف علينا كبيرة، ولكن ما بغينا أن نخلي ورانا نوع من Vacua (الفراغ).

سامي حداد:

الفراغ.

تيرانس كلارك:

الفراغ.

سامي حداد:

مع أن بعض الحكام تبرع بأن ينفق على على القوات البريطانية الموجودة في في منطقة ساحل الخليج الغربي حتى لا يحدث هنالك فراغ، ويحدث ما حدث من خراب البصرة.

[موجز الأخبار]

سامي حداد:

الدكتور مجيد العلوي، سمعت ما قاله السير تيرانس كلارك يعني متذرعًا بأن بريطانيا المسكينة يعني، يعني لم تترك مشاكل بعد خروجها من منطقة الخليج عام 71.

مجيد العلوي:

لا، أنا أعتقد أن بريطانيا هي سبب المشاكل كلها في الخليج، وبالذات المشاكل الحدودية، بس في نقطة ذكرها الأخ المصري، وذكرتها أنت، أن بريطانيا أعطت جزر حوار للبحرين في 36، يعني يظهر إما أنت -أخ سامي- أو الأخ المصري ما تعرفون تاريخ البحرين، بسرعة بس دقيقة واحدة، إن البحرين منذ صدر الإسلام كانت دولة كبيرة، من البصرة إلى عُمان، وفي القرن الثاني عشر ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

البحرين كمكان يعني كمكان، وليس كعائلة حاكمة الآن لجزء من الخليج.

مجيد العلوي:

لا، احنا نتحشى الآن عن دولة، وأقول لك البحرين في القرن الثاني عشر "ياقوت الحموي" في كتابه "معجم البلدان" قال إن البحرين تمتد من كاظمة في الكويت إلى جبال عُمان، حتى في اتفاقية 1913 اللي سموها "الخط الأزرق" بين الدولة العثمانية -اللي في وقتها كانت تسيطر على قطر- وبين البريطانيين وابن سعود اتفق أنه في في، سموا منطقة ابن سعود، وفي سموها منطقة البحرين الكبرى، وعُمان الكبرى، والبحرين الكبرى تضم كل المناطق باستثناء شبه جزيرة قطر، بس هذه ما فيها أخبار طبعاً، البحرين في الثلاثينات تنازلت بعد ضغط بريطاني، عكس اللي يقولونه قطر في في لاهاي، تحت ضغط بربطاني تنازلت عن منطقة "الزبارة"، وعن ما يسمى…

سامي حداد [مقاطعًا]:

حتى نضع المشاهد العربي في الصورة "الزبارة" هي قرية على الساحل البري القطري أي داخل قطر، يعني تنازلت، كأنما تريد أن تقول إن  "سبتة" و"مليلة" في شمال إفريقيا التي تحت السيادة الإسبانية أو "جبل طارق" في إسبانيا تحت السيادة البريطانية، يعني هذه مش تابعة للبلد وإنما تابعة، تنازلت عنها يعني، مش هيك.

مجيد العلوي:

هذه يسمونها، هذا يسمونها قياس مع الفارق، طبعا، هذاك استعمار إسباني لسبتة ومليلة ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

يا سيدي، ياسيدي في محكمة عدل دولية الآن وهي التي تقرر ..

مجيد العلوي [مقاطعًا]:

هذا اللي حبيت أقوله، هذا اللي حبيت أقوله، نحن نقول احنا أنو ما راح يغير من طبيعة الأمر القانوني، النتيجة القانونية راح تقرر في لاهاي.

نحن لازم نناقش تبعات وخلفيات هذا الحدث، وأنا أقول إن أحد أهم تبعات هذا الحدث -مع الأسف- هو ضعف مجلس التعاون الخليجي، على أساس أنه مؤسسة، أو ضعف مجلس التعاون الخليجي كدور.. عسكريا وسياسيا.

سامي حداد:

طيب يا أخي، ما هو مجلس التعاون الخليجي، يا دكتور، مجلس التعاون الخليجي لديه آلية لفضِّ النزاعات.. الخلافات، وكانت هنالك وساطة، وفشلت هذه الوساطات، إذن ماذا نفعل..

مجيد العلوي [مقاطعًا]:

من قال فشلت؟ من قال فشلت؟

سامي حداد:

نعم، ايه ..

مجيد العلوي:

أعلنت السعودية، طلعت إعلان، وقالت ترى يا جماعة وساطتي بين قطر والبحرين فشلت؟

سامي حداد:

عفوًا في مؤتمر، عفوا في مؤتمر الدوحة عام 90، رئيس وزراء البحرين الحالي الشيخ خليفة رضي بالمقترح السعودي أنه سنعطي مجالاً للسعودية لمدة ثلاث سنوات على أساس أن تتوسط، وإذا ما فشلت أو لم تتوصل إلى حل لا بأس بالذهاب إلى محكمة العدل الدولية.

وهذا شيء موثق في قمة الدوحة سنة 90 يا أستاذي.

مجيد العلوي:

لأ لا تنس، يا أخ سامي لا تنس أنه سواء كان وافقت البحرين في سنة 90 أم لم توافق، قضية حوار هي مسألة بالنسبة للبحرين، كأنك أنت تريد أن تقتطع ثلث البلاد يعني، هذا غير مقبول، أنا ما أعتقد أن، قطر إيش كبرها وما فيها إلا 300 ألف واحد ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

هي قصة كُبُر، يا أخي، يا أخي، يا أخي البحرين تنازلت عن أبو سعفة تقدر تقول أكثر من نصف البحرين، يعني لأنها دولة صغيرة قطر يعني ..

مجيد العلوي [مقاطعًا]:

أنا تنازلت، أنا تنازلت عن أبو سعفة تقوم إنت تاخذ جزر، أنا لأني تنازلت عن أبي سعفة تقوم أنت تيجي تحتل جزر حوار، هذه ما لها علاقة.

سامي حداد:

دكتور، تبعية، تبعية الإقليم المتنازع عليه، يعني هنا كل من الدولتين تدعي هذا الجزء، قطر والبحرين قريبة من الساحة القطرية، يعني أنت تستطيع أن تمشي من قطر إلى جزر حوار عندما يكون هناك جَزِر، فهي بعيدة 19 كيلو متر عن، عن جزيرة البحرين.

ملكية الأقاليم المتنازع عليها، كيف ينص عليها القانون الدولي؟ بالإضافة إلى قصة التاريخ والقبائل المتنقلة، واحد راح اصطاد له سمكة قبل عشرين سنة مضت..

نوري جعفر:

هو، لو ذهبنا إلى كيفية اكتساب الأقاليم في الماضي، بصراحة، يعني المسألة مش حديثة مثل ما تفضل، بل من قرون عديدة، وسائل محددة بالقانون الدولي وُجِدت، إما بالاحتلال أو بالتقادم أو بأي وسيلة أخرى، بالاكتشاف. فهذه الوسائل التي يحددها القانون.

يبقى مسألة المعيار، يعني لحد الآن محكمة العدل الدولية، عدة قضايا حسمتها على أساس ممارسة السيادة، أعمال السيادة، السلطة الإدارية، وهكذا، المشكلة توجد في مناطق ما موجود بها بشر.

سامي حداد:

ما هاي المشكلة، مشكلة يعني، الموضوع أن مشكلة جزر حوار ما فيها سكان، بين الحين والآخر كان يأتيها واحد راح لاصطياد اللؤلؤ أو السمك وصارت عواصف، كانوا يلجؤون إلى هذه الجزيرة، إلا إذا كما سمعنا -وهذا شيء معروف- أن هنالك مجموعة من السوريين أتوا من دير الزور وأعطوا جوازت سفر بحرينية أثناء الحوادث التي حدثت في البحرين عام 93 و94، وحتى أنهم حطوا هذول من مواليد حوار وليسوا من مواليد الزور أو البحرين، يعني، يعني منطقة غير مأهولة بالسكان.

نوري جعفر:

أستاذ سامي، في مشكلة أنا قلتها، العرب ما حاولوا، يعني ده يغلّبون العامل الوطني، أصبح قدسيته أكثر من قضية أمة عربية ووحدة عربية إلى آخره.

حتى على عامل الدم ده يغلبوه، يعني قطر والبحرين صلة الدم بينهم جدا قوية، فهناك يا أخي، هي مسألة الثروات والتنمية اللي حصلت، فإمكانية حسم المشكلة بالاستثمار المشترك، يعني، يعني خل تتوزع الثروة فيما بينهم ويحلونها.

سامي حداد:

كما حصل الآن، كما هو حاصل يعني، في المنطقة المحايدة بين الكويت والسعودية.

أريد أن أنتقل إلى الواقع -تركنا الأستاذ داود شوية- يعني من المعروف أنه الحدود بين الكويت والمملكة العربية السعودية تم التوصل إلى حل في المنطقة المحايدة، استثمار مشترك، الآن يوجد "حقل الدرة" الموجودة في شرقي الكويت يعني، في المنطقة البحرية، والسعودية تريد أن يذهب الخط المستقيم البري، الحدود البرية أن تنتقل شمالاً، حتى يطلع لها حصة من حقل الدرة، لأنو إيران دخلت على الخط، قبل شهر وهي تحفر، يعني هل ممكن يعني، أن يكون الصالح المشترك، التعاون المشترك في سبيل الثروات يعني، أن يطغى على العامل القومي الوطني لبلد ما، أستاذ داود؟

داود الشريان:

قبل ما أرد عليك، أبغى أنا ما نسيت موضوع الدكتور العلوي، في قضية السعودية، إذا كانت قضم، السعودية هي التي وقفت للذئب الإيراني من العشرينات، لقضم البحرين كاملة، وليس جزيرة من جزرها، وحتى يعني، أرغمت إيران في عهد الشاه عام 68 على توقيع اتفاق، في قضايا أبو سعفة لم يتم هناك قضم، صار في اتفاق تقريبًا بـ الفيفتي فيفتي [مناصفة] يعني ما صار فيها ظلم.

سامي حداد:

لا هو الواقع بضعة، بضعة آلاف من عائدات البترول تذهب -المفروض- إلى خزينة الدولة البحرينية، نعم تفضل.

داوود الشريان:

لا هذا، على أي حال، هو في مسألة، قضية الكويت الآن، أعتقد أن السعودية ستصل إلى حل المشكلة مع الكويت، السعودية أعتقد أنا أنها تميل إلى النفس الطويل في الحوار في قضايا الحدود، السعودية لم يُعرف عنها منذ منذ توحدت إلى اليوم أنها جَرَّت جيوشها على دولة، مع أنها، أنا أعتقد أن السعودية عندها مشكلتين.

المشكلة الأولى أنها دولة قوية في مواجهة دول، والقوة ضعف أحيانًا، فهي لا تستطيع أن تمارس قوتها أمام دول الخليج اللي همّ أعضاء في مجلس التعاون.

الشيء الثاني السعودية لديها قابلية عجيبة للاتهام، ما أعرف أنا سبب هذا، قد يكون سبب هذا أن السعودية غير، لا، ليست جيدة في الدفاع عن نفسها، ولو أتيح، لو السعودية توافق فقط أنها تنشر المراسلات التي تتم بينها وبين الدول التي بينها مشكلة حدود، ربما لتغيرت الصورة. ما، الحدود التي، المفاوضات التي تجري بين السعودية والكويت أعتقد أنها ستحل، لأن الكويت.. يعني، لعل دخول إيران على الخط يعني، سيسرع أعتقد في الحل، رغم أن السعودية هناك مراسلات طويلة بينها وبين الكويت، والكويت كانت يعني إلى حد ما تسير يعني، ببطء في هذا الاتجاه.

سامي حداد:

لكن أستاذ داود، يعني، ذكرت أن السعودية تحاول أن تحل مشاكلها الحدودية بشكل ودي مع إخوانها وجيرانها في الدول العربية.

من المعروف أن هنالك خلاف حدودي بين اليمن والمملكة العربية السعودية يعود إلى بداية الثلاثينات، واتفاقية الطائف معروفة سنة 34، وعندما كانت اليمن، كُسرت جيوش الإمام، ودخل الأمير فيصل، الملك فيصل -رحمه الله- فيما بعد إلى.. من الحديدة، ويعني، كأنما فرضت الاتفاقية على اليمن للقبول بالأمر الواقع، عندما ذهبت عسير ونجران وضمت إلى السعودية.

يعني هذه الاتفاقيات، أريد أن أقول يعني، كيف يمكن أن تكون ملزمة في وقت ربما يأتي نظام جديد، حكم جديد، لا  يقبل عن أي اتفاق بين دولة ودولة، أو أسرة وأسرة أخرى ضمن منطقة الخليج العربي؟ وأريد أن أدخل، وأريد بعد ذلك أن أُدخل الدكتور محمد إدريس في القاهرة، نعم يا سيدي.

داود الشريان [مقاطعًا]:

أضيف لك هذه النقطة -لو سمحت- يعني أعتقد أنا أيضا أن مشكلة السعودية في عدم استقرار النظام السياسي في اليمن، يعني هذه مشكلة تواجه مشكلة الحدود، ربما لو كان في استقرار السياسي في النظام السياسي لحلت القضية، قضية أنو عسير وضمت، هذا غير صحيح، هي في النهاية إذا كان هناك من يطالب بعسير فالسعودية من حقها أن تطالب بالحديدة، اتفاقية الطائف هي التي تنظم العلاقة بين اليمن والسعودية.

سامي حداد:

ولكنها فرضت، فرضت على اليمن، يعني قبل اليمن كما يسمى في القانون القبول بالإذعان يا أستاذ داود.

داود الشريان:

لا، ما في قبول بالإذعان؟! أبدًا، التاريخ لا يقول هنالك قبول بالإذعان، هنالك اتفاقيات تمت مع الأدارسة، وتم توحيد هذه المنطقة كأراض سعودية، ثم نقضت الاتفاقية فيما بعد ذلك، فاضطرت السعودية إلى تصحيح الوضع، ووقعت اتفاقية الطائف واتفاقية الطائف واضحة، لمدة عشرين سنة يرجعون الآن ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

إذن، إذن، لماذا لماذا اليمن يعني لازالت بالنسبة إليها المشكلة قائمة؟ دعني أنتقل من فضلك إلى الأستاذ  الدكتور محمد إدريس في القاهرة.

دكتور يعني هذه النزاعات الإقليمية إذا ما اتفقت دولتان على شيء ما -الواقع لازم أسأل الدكتور نوري، بس أنا عاوز رأيك في الموضوع- أو حاكم أسرة مع دولة أخرى اتفقوا على شيء تحت ظروف معينة، يعني هل يمكن أن تبقى هذه الاتفاقية بسبب الظروف المعينة؟ يعني أن تكون مقبولة في القانون الدولي، مقبولة في عالم السياسة؟

محمد إدريس:

مؤكد أنها تكون مقبولة، لأنه لابد إذا أخذت الشكل الرسمي للتصديق، لأن أي اتفاقية لابد أنها تمر بمراحل معينة للقبول بها، والتصديق عليها من المؤسسات السياسية والشعبية المعنية بهذا الأمر.

سامي حداد:

هذا، دكتور، دكتور، هذا الحكي بيمشي في الغرب، في عندك برلمان، في حكومات مختارة، بس نحن يعني، لا توجد مثل هذه المؤسسات في المنطقة، إلا في بعض الدول يعني ..

محمد الإدريس:

يعني، لو سمحت لي يا أستاذ سامي، أنا عايز بس أحلل مسألة النزاعات الحدودية في منطقة الخليج، إما إنو إحنا نتفق على معيار محدد قانوني -كما حدث بذهاب قطر إلى محكمة العدل الدولية للحسم في الأمر- أو بنتفق على معيار أخوي.

الأخ الدكتور محمد العلوي أو مجيد العلوي يقول إن مساحة البحرين صغيرة، وهي بالفعل صغيرة جدًّا إذا قورنت بالدول المجاورة، والخلاف حول الحدود القطرية البحرينية يعتبر متعسف في حق البحرين من منظور أخوي متعسف، ولكن من المنظور القانوني الأمر مطروح الآن على محكمة العدل الدولية.

كان الأجدى على مجلس التعاون الخليجي أن يأخذ بوجهة النظر التي اتفقت عليها منذ سنوات طويلة منظمة الوحدة الإفريقية -على سبيل المثال- عندما أخذت قرار بإبقاء الحدود.

الحدود ظالمة، ومؤكد أنها ظالمة، وأن القوى الاستعمارية رسمت الحدود بما يحقق مصالحها هي دون احترام لمصالح شعوب المنطقة، فالدول الإفريقية عندما أسست منظمة الوحدة الإفريقية أخذت بقاعدة تثبيت الحدود، لأنها لو فتحت مشكلة الحدود أبواب جهنم ستنفتح على العلاقات الإفريقية.

دول مجلس التعاون أسست هيئة للبحث في فض المنازعات ولم تعطها أي اهتمام، لسبب رئيس أن تكوين مجلس التعاون لم يرق حتى الآن ليصبح منظمة إقليمية حقيقية، هو مجرد هيئة استشارية، بمعنى أن، أن المجلس ليس له سلطة فرض قرارات على أي من الدول الأعضاء، الدول الأعضاء تقبل بما تشاؤه من توصيات المجلس، ولا تأخذ بإجبار، المجلس ليس عنده سلطة الإجبار أو الإكراه كي يفرض قرارا من القرارات.

وهنا يجب أن نعود..، أصل المشكلة أن الحدود ظالمة وغير عادلة، ولا تتفق مع التكوين الاجتماعي لكل دول الخليج؛ ولذلك يجب أن يكون هناك موقف محدد، هو القبول بالحدود القائمة، واللجوء إلى منطق آخر وهو منطق علاقات وتعاون وتكامل حقيقي، تتجاوز الحدود الصغيرة أو الدول الصغيرة الموجودة في منطقة الخليج، خصوصًا أن أحد الأسباب الأساسية للصراعات في الخليج الآن هي اختلال توزيع القوى بين الدول الثمانية، وليس فقط الدول الست أعضاء مجلس التعاون، توزيع القوى مختل، وهذا الاختلال سبب أساسي للصراعات القائمة.

لو نظرنا إلى مساحة البحرين على سبيل المثال، إذا أخذنا في اعتبارنا دول مجلس التعاون الستة زائد العراق زائد إيران سنجد أن مساحة البحرين واحد من مائة في المائة، في حين أن مساحة السعودية تقترب من 49.87% من المساحة الكلية للدول الثمانية التي تشكل ما نسميه بنظام الخليج.

إذن هناك سوء توزيع للقوة، سواء القوة الجغرافية، أو القوة البشرية، أو القوة الاقتصادية، والحل الوحيد هو حل تكاملي اندماجي بين دول مجلس التعاون الستة كي تحقق قدر من التوازن في الإقليم مع إيران ومع العراق.

سامي حداد:

شكرًا دكتور، مجيد.

مجيد العلوي:

يعني هو، تعقيبًا على كلام الدكتور، من المؤسف طبعًا أن مجلس التعاون الخليجي بعد عشرين عامًا من إنشائه لازال يتراجع إلى الوراء، يعني ما قاعد يتقدم، يعني لما تقيّم المجلس إنت الآن و1985، يمكن تلقى سنة 1985 كان المجلس متقدم.

سامي حداد:

لو تركنا موضوع قطر والبحرين، تراجع، تراجع مجلس التعاون، كيف تراجع؟

مجيد العلوي:

مثلاً كثير من ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

يعني في علاقاته مع دول الجوار، مع إيران، مع العراق؟

مجيد العلوي:

مش بس، مش هذا فقط، في السياسة الخارجية مثلاً، مجلس التعاون كانت سياسته في الثمانينات أكثر توحد من الآن، الآن مجلس التعاون الخليجي كلٌ يغني على ليلاه في الموقف من الدول الكبيرة في المنطقة، بما في ذلك إيران والعراق وحتى إسرائيل أيضًا.

التوحيد العسكري يعني مثلاً، قوات درع الجزيرة أنشئت على أساس تُطور، وعُمان قدمت مشروع بعد أحداث العراق والكويت، وهذا لم يُطور، يعني قبل سنة واحدة سمعنا أن مجلس التعاون الخليجي اتفق على منظومة دفاعية مشتركة ضد الطائرات، يعني الدفاعات الجوية، كيف إنت تتفق على دفاع مشترك، وتتفق أن تأتي شفراتك العسكرية إلى دولة إنت احتمال إنت تدخل في معركة معها، يعني ممكن تحتل جزرك أو جزر ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

الواقع، في الواقع هذا ينقلني إلى الأجواء التي تعيشها المنطقة الآن في الوقت الذي تجري فيه هذه المحاكمة في محكمة العدل الدولية.

لو نظرنا إلى الصحافة القطرية أو الصحافة البحرينية نجد مثلاً في الصحافة البحرينية، إذا وجدتها، طلّعتها من الانترنت، يعني تهديدات، صحيفة "الأيام" اليوم بتقول "الحق يعلو، وما بُني على باطل فهو باطل، قطر كانت ستغزو حُوار لو لم تقم التحصينات الدفاعية فيها، الملكية والإدارة المستمرة سند لا يمكن نزعه بسبب شراهة دولة مجاورة"، "أي تفكير في فصل الجزر أمر غير محتمل لمشاعر شعب البحرين".

في الوقت الذي تقول فيه الصحافة القطرية "وثائقنا السليمة في قضية حوار أزعجت المنامة، وثائقنا أزعجت المنامة والمحكمة لا تأخذ بالعواطف".

الصحافة العربية اليوم في لندن، مثلا عنا صحيفة "القدس العربي" تقول "البحرين تعلن حالة تأهب قواتها في جزر حوار استعدادًا لمواجهة مع قطر"، في حين "الشرق الأوسط" لديها عنوان آخر عن نفس الموضوع "البحرين تعلن التأهب العسكري".

دكتور، نسأل الدكتور في الموضوع، في هذه الأجواء والمحكمة جارية، لو حدث -لا سمح الله- عمل عسكري بين أحد الطرفين، كيف سيؤثر على مجريات المحكمة في هذه القضية؟

نوري جعفر:

أنا أعتقد أولاً، أخ سامي، ظاهرة التعاون بين الدول العربية، كلما تزداد المنظمات كلما كان في مصلحة الأمة العربية والدول العربية.

الحدود التي  تفضلتم عنها. الحدود موروثة عن الاستعمار، ولذلك بدأت في أمريكا اللاتينية وأطلق عليها قدسية الحدود، يعني عدم جواز التلاعب فيها، ثم أخذت بها منظمة الوحدة الإفريقية، وانتقلت في آسيا، فأخذتها.

الواقع مسألة الصدام يعني أبرز مثل عندنا الحرب بين إيران والعراق، يعني ثماني سنوات، البلدين فقدت من البشر ملايين، وفقدت من اقتصادها، يعني الصدام المسلح بالنتيجة راح يخسر الطرفين؛ ولذلك بالنسبة للمحكمة أولا قرارها ملزم، لا يجوز ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

القرار حيصدر مع نهاية هذا العام، في حال، في حال لو حدث -لا سمح الله- يعني نوع من المناوشات العسكرية، المحكمة ستتوقف، أم ستستمر في الموضوع، أم ستجد نفسها أمام أمر واقع؟

د. نوري جعفر:

لا، المحكمة ستستمر، واحتلال أراضي الغير بالقوة مسألة باطلة وغير مشروعة.

مجيد العلوي:

إن شاء الله ما راح يصير حرب ..

سامي حداد:

احنا ما بدناش نحكي إن شاء الله، احنا بدنا نحكي أشياء، إن شاء ما تصيرش حرب إيه طبعاً.

مجيد العلوي:

أنت يا سامي تهيجها.

سامي حداد:

أنا كيف أهيّجها، لو كنت عاوز أهيّجها لكنت جبت واحد قطري معاك يوقف أمامك.

مجيد العلوي:

والله أنت تمثل قطر.

سامي حداد:

لا، يا خوي أنا بمثل نفسي، أنا أمثل الجزيرة.

مجيد العلوي:

الأخ المحامي والدكتور، بس ملاحظة صغيرة.

سامي حداد:

تفضل.

مجيد العلوي:

اثنينهم أشاروا إلى أن أثيوبيا.. الخليج.. أو أفريقيا أخذت بنظام حدود، شنو نظام حدود؟ أثيوبيا وأريتريا يتذابحوا، ومصر والسودان على حلايب، وليبيا وتشاد، والمغرب والجزائر، والكونغو وبوروندي، مشاكل دول العالم الثالث، شوف هو بس نقطة صغيرة، أنا أقول إن الوضع الداخلي في هذه الدول يعني، ما دامت الشعوب غائبة عن اتخاذ قرارات فيما يخص الحدود، تؤدي لمشكلتين، المشكلة الأولى: أنه لو صار تسليم جزر أو أخذ جزر، ما هو مسؤولية مشتركة، تاريخيًّا المفروض أن الشعوب هي المسؤولة عن استرجاع بلدها أو أخذ ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

لكن أنت ..

مجيد العلوي [مقاطعًا]:

خلني أجيب النقطة الثانية عن غياب الشعوب.

سامي حداد:

سأعطيك المجال لتتكلم في النقطة الثانية، تقول لي موضوع مشكلة غياب الشعوب، يعني إنت مش في بريطانيا أو فرنسا أو الولايات المتحدة يأتي الكونغرس أو مجلس النواب الأمريكي أو مجلس العموم البريطاني ليناقش قضية تريد أن تقوم الحكومة بها، هنالك مجالس شورى، هناك برلمان في الكويت، مجلس شورى في البحرين، في قطر، في السعودية،  هاي هي المؤسسات الموجودة يا أخي؟

مجيد العلوي [مقاطعاً]:

أنا أتكلم عن ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

عاوزين يستشيروني ويستشيروك.

مجيد العلوي:

ما أتكلم عن مجالس شورى معينة وبرلمانات صورية، أتحشى عن أن هناك منبر منتخب من الشعب يناقش العروض، الآن بين قطر والبحرين، المشكلة أن السعودية من سنة 90 إلى 93 أو 94 تحاول تحل المشكلة، ما نعرف احنا شنو المعروض؛ شنو عرضت قطر على البحرين، وشنو عرضت البحرين على قطر، حتى نبدي وجهة نظرنا.

سامي حداد:

خلينا نأخذ برأي السير تيرانس كلارك، هل تعتقد يا سير تيرانس كلارك أنه في هذه القضية يمكن أن يكون هنالك نوع من الحل الوسط بين الطرفين، أو، أو ربما بريطانيا أن تأتي بالوثائق السرية الموجودة في Public Records Office مكتب السجلات العام، الوثائق التي كل 25 أو 50 سنة، بعض الوثائق المعقدة ما بتطلع يعني، فتأتي بريطانيا ربما ببعض هذه الوثائق، وتعرضها على محكمة العدل الدولية لحل هذا النزاع؟

تيرانس كلارك:

طبعًا قد يكون في مجال للحل بين البلدين، خذ مثلا عُمان والسعودية، حلّوا بين البلدين مشكلة حدود، وتعرف أنو السعودية ادعت تقريبا ثلثين من عمان من أيام الوهابيين يعني من تقريباً من 200 سنة.

فهذه المشكلة كانت معقدة جدًّا، سلطان عُمان وخادم الحرمين اجتمعوا مع بعض، وحلوا الموضوع بينهم، فطبعا إذا هذا ممكن في هذا الحال فممكن يكون بين البحرين وقطر ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

ولكن يعني، بس هذه المنطقة يقال إنها غنية بالموارد الطبيعية، مثل الغاز، والنفط، لذلك من الصعوبة بمكان أن يتنازل شخص ما له حق فيها إلى أخيه أو جاره.

تيرانس كلارك:

تصور أن الصحراء في الربع الخالي بين عمان والسعودية ما فيها نفط أو مواد أخرى، طبعًا هذه المنطقة قد تكون أيضًا غنية.

سامي حداد:

الأستاذ داود معنا على الخط ونسيناه، أستاذ داود هل تعتقد أنو يكون هنالك مجال لحل وسط كما حدث بينكم وبين عمان مع دولة الإمارات العربية المتحدة فيما يتعلق بالحدود المتاخمة للبلدين؟

داود الشريان:

نعم، بس فقط أريد قبل ما أبدأ أقول لك إنه حقل سعفة، انتاج حقل سعفة كله الآن يذهب إلى البحرين مع أنه من المفروض أن تكون خمسين في المائة، وأتمنى أن يكون هناك مسؤول من البحرين فقط لكي يؤكد كلامي، في موضوع الدرة، المشكلة الآن ترى هي فقط على 20% من المنطقة، أما 80 %  الآن جاري تطويرها الآن، ما في مشكلة، محسوم،  أعتقد أنا أن..

سامي حداد [مقاطعًا]:

عفوًا هل حقل الدرة، محسوم الموضوع؟

داوود الشريان:

80% منه وجاري تطويره بالفعل، وما في مشكلة، المشكلة في ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

بين مين؟ بين إيران والكويت، أم بين السعودية والكويت؟

داود الشريان:

إيران ليس لها علاقة بالموضوع، بين السعودية والكويت، وإيران داخلة على الخط.

سامي حداد:

لكن إيران تدعي أنها أقرب إلى حقل الدرة من السعودية إليه.

داود الشريان:

نعم؟

سامي حداد:

إيران تقول -عندما بدأت الحفر- إنها أقرب إلى الحقل من السعودية إلى الحقل.

داود الشريان:

إيران لعبت بانتهازيتها المعهودة، ودخلت في الموضوع على الخط، إيران ليس لها علاقة في هذا الموضوع، هذه أرض عربية بين السعودية والكويت، ما تقوله إيران غير صحيح.

سامي حداد:

إذا كان، إذا كان ما تقوله صحيحًا يعني، لماذا ذهب وزير النفط الكويتي الشيخ سعود ناصر الصباح إلى المملكة العربية السعودية قبل يومين لتسوية الموضوع، بدلاً من أن يذهب إلى إيران، إذا كان الموضوع، يعني إيران ملهاش علاقة فيه؟

داود الشريان:

العلاقة مع إيران الآن جيدة، وأنت تعرف بسبب مشكلة العراق المفروض أن تكون العلاقة جيدة بين الكويت وإيران؛ لكن إيران ليس لها حق في هذا الموضوع، إيران يعني تلعب بانتهازية كما فعلت مع الجزر الإماراتية، ليس لها حق في هذا الحقل.

في قضية الحدود، أعتقد أنا أنه هناك بين قطر والبحرين، أعتقد أن المشكلة قابلة للحل، ما حدث من مشاكل حدود في السابق -وكما تفضل مستر كلارك- أنه حلت بين عُمان والسعودية، والمشكلة أكثر تعقيدًا من الإمارات، ما يجري بين قطر والبحرين الآن يمكن حله.

سامي حداد:

مهو يا أستاذ داود يعني، كأنما نكرر أنفسنا عندما نقول بأن مجلس التعاون فشل في حل هذه القضية.

داود الشريان [مقاطعاً]:

هل مجلس التعاون أتيحت له كامل الفرصة لكي يتدخل؟

سامي حداد:

يا أخي السعودية كانت هي التي تقوم بدور الوساطة بين البلدين.

داود الشريان:

والسعودية لم تعلن فشلها.

سامي حداد:

طيب نتم نستنى لـ 50 سنة؟

داود الشريان:

السعودية تريد أن تعالج الموضوع بنفس طويل، هذول جماعة مستعجلين، يبغون اليوم بكرة تخلص القضية.

هذه قضية تركتها بريطانيا في العشرينات، تبغينا نحلها في سنتين؟

سامي حداد:

دكتور، دكتور محمد إدريس سعيد، يعني سمعت ما قاله الأستاذ داوود أنه السعودية لم تعلن فشلها، هل يعني ذلك أن تبقى القضية معلقة إلى الأبد، ويجري تطويرها من قبل البحرين؟

محمد إدريس:

أولاً يعني، أنا أود أن ننظر إلى المشكلة بحجمها الطبيعي، أن القضية الراهنة هي قضية البحرين مع قطر، ولكن الأخطر هو مستقبل مجلس التعاون ككل، التسخين السياسي الذي ربما يتطور إلى تسخين عسكري يهدد مجلس التعاون الخليجي؛ ولذلك فإن الوساطة التي قامت بها السعودية كانت وساطة مشكورة، ووساطة دولة الإمارات، الإمارات قامت بدور كبير في التوسط بين البحرين وقطر.

والمثير للاهتمام أنه قبل لجوء قطر مؤخرًا إلى محكمة العدل الدولية، كان هناك توافق كبير بين البلدين، وتأسيس لجنة عليا مشتركة بينهما للنهوض بالعلاقات الأخوية، لماذا ذهبت قطر في هذا الوقت بالذات إلى محكمة العدل الدولية، وما هو تأثير ذلك، تأثير ذلك على مجلس التعاون الخليجي؟

ذهبت لأنه ربما تأكدت أن الوساطات الأخوية سوف تطيل أمد النزاع بشكل كبير، وهناك وجهة نظر قطرية تقول إن أيًّا كان الحكم لصالح قطر أو البحرين فإن قطر حريصة على العلاقات الأخوية، ويجب أن ننتهي من مشكلة النزاع الحدودي بين البلدين، لنبدأ في تأسيس علاقات أخوية حقيقية، لو أن هذا حقيقي ننظر إليه بشكل إيجابي.

ولكن الخطورة أن تكون قطر قد تجاوزت العلاقات الأخوية لتأكدها من أنها تمتلك أوراق قوية، وتفوز بقرار محكمة العدل الدولية، والخطر أن يفتح هذا الأمر أبوابًا كثيرة لدول من أعضاء مجلس التعاون للجوء إلى محكمة العدل الدولية.

سامي حداد:

في الواقع يا دكتور، أنا أريد أن..، في نهاية البرنامج أن أطرح سؤالاً للجميع فيما يتعلق إذا ما صدر حكم لصالح طرف ما دون آخر، ولكن قبل ذلك نأخذ بعض المكالمات الهاتفية، ونقرأ بعض الفاكسات اليوم، في سبيل التغيير.

 نأخذ أول شي السيد شوكت عثمان من ميونخ في ألمانيا، تفضل يا أخ شوكت.

شوكت عثمان:

السلام عليكم، في الحقيقة اسمي شوقي يا أخ سامي، شوقي عثمان.

سامي حداد:

تفضل يا أخي.

شوقي عثمان:

في الحقيقة أحب أعلق، إنو، أنا قبل سنة أو سنتين عملت مقابلة مع وزير خارجية قطر، فصرح أنو لولا الدفاعات التي تعملها قطر مع الولايات المتحدة لذهبت قطر من الوجود، وأعتقد أنه كان يقصد السعودية.

ففي تقديري أن المملكة العربية السعودية تستفيد من الخلافات الحدودية هذه، لصالح استراتيجية طويلة النفس تخدم دولة الخلافة التي تشابه الدولة العباسية أو الدولة الأموية تاريخيًا، وهذه الدقة الاستراتيجية في إمكان قيام دولة الخلافة ذات بعدين، بعد جغرافي، وبعد أيديولوجي من خلال المنظمات الإسلامية.

سامي حداد:

بالمناسبة يا أخ شوقي عثمان، بالمناسبة يعني بالكاد أفهم اللي بتقوله، يبدو أنو التلفون الخط عاطل شوية، أو أنت قريب على السماعة، أو سلك التليفون تتحدث من جانب التلفون وتلفه على إيدك، وأبعد فمك شوية عن التلفون، تفضل.

شوقي عثمان:

طيب، أنا في تقديري.

سامي حداد:

هذا أحسن نعم.

شوقي عثمان:

إنه إنه، قبل سنة أو سنتين هناك، عملت مقابلة مع وزير خارجية قطر الشيخ حمد [بن جاسم بن جبر آل ثاني]، وقال بالنص لولا أننا نقوم بعمل دفاعات مشتركة مع الولايات المتحدة الأمريكية لذهبنا من الوجود، لاختفينا من الوجود، وأعتقد أنه كان يقصد المملكة العربية السعودية.

سامي حداد [مقاطعاً]:

والله هذا، هذا، هذا ربما تفسيرك أنت يا أخ، ولا أعتقد أنا أجريت المقابلة قلت إنو الوزير كان يقصد ذلك.

على أية حال، نأخذ بعض الفاكسات، ماجد الساري من السويد: إن الكثير من المناطق كانت تابعة لدول، وأصبحت تلك المناطق دول، دولاً، وحسب التقسيم البريطاني، فلماذا يعترف بهذا التقسيم هنالك ولا يعترف في حالة البحرين؟ إن جزر حوار هي جزيرة بحرينية وإلا فإن الكويت عراقية وقطر سعودية، رأي على كل حال.

محمد الساعدي من بريطانيا: أنا أستغرب هذا المديح في السعودية والكويت، ونعلم أن هاتين، هاذين البلدين هما لحماية مصالح بريطانيا التي تسيطر على كل المنطقة، أي يعني تنهب ثروات العرب وتسلمها إلى بريطانيا في السابق، واليوم إضافة إلى أمريكا، وتأسست إسرائيل على يد هؤلاء، كديش [كم] بجيكم [يأتيكم] من الكويت والسعودية -حسب السائل هذا- بالإضافة إلى السلاح طبعاً. 

تيرانس كلارك:

يعني كم باقي من الوقت، لأتكلم عن تاريخ العالم العربي من ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

لا، هو بيحكي عن الكويت والسعودية، السائل.

تيرانس كلارك:

ممكن تكرر ..

سامي حداد:

بيقول.. السائل يقول إن السعودية والكويت موجودتان لحماية المصالح البريطانية والأمريكية في المنطقة.

تيرانس كلارك:

مصالحنا كما مصالح الولايات المتحدة والغرب أو المجموعة الأوربية هي نفسها، مصالحنا الاستقرار في المنطقة وإخراج النفط وسوق لبضاعتنا، فالآن يوجد في الخليج أي بلد للمحافظة على مصالحنا.

سامي حداد:

لنأخذ هذه المكالمة من صنعاء في اليمن من السيد محمد علي السقاف، مساء الخير يا أخ محمد.

محمد السقاف:

مساء الخير.

سامي حداد:

تفضل يا سيدي.

محمد السقاف:

والله أنا كنت أريد أن أشير إلى نقطة واحدة بخصوص النهج في طريقة التفاوض بالنسبة للمملكة العربية السعودية، هي في كل تاريخ الخلافات الحدودية لم تتنازل عن قطعة أرض واحدة أو مليمتر واحدة في خلافاتها مع الدول الأخرى.

ما عدا حالتين فقط، الحالة الأولى في عام 1950 مع مصر، بخصوص النزاع حول جزيرتي تيران والصنافير اللتين تتحكمان في مدخل مضيق تيران، وتعديل الحدود مع الأردن في عام 65 بالسماح له بتوسيع منفذه البري عبر خليج العقبة.

ولماذا تنازلت عن هاتين المنطقتين، فقط لأنهما على الحدود مباشرة مع إسرائيل، وما تريد أن تكون في مواجهة مباشرة مع إسرائيل.

بينما في بقية القضايا الثانية، زي مثلا موضوع النزاع اليمني السعودي بخصوص معاهدة الطائف لعام 1934، موجود فيها نص أنه إذا اختلفت الدولتان أنه يمكنهما أن يلجؤوا إلى عملية التحكيم، من عام 34 وضعوا صيغة التحكيم، وهذه يعني ملحقة بالاتفاقية.

ولكن المملكة العربية السعودية لم تلجأ للتحكيم إلا في حالتين مع طرفين أجنبيين في عام 55 في قضية النزاع حول واحة الدريمي، وبريطانيا تمثل الدول الخليجية.

وفي قضية النزاع حول آرامكو مع أوناسيس وغيرها لجأت إلى عملية التحكيم.

لما نيجي الآن على مستوى اليمن ترفض عملية التحكيم، من هنا خطورة فكرة أنه لو نجحت قطر والبحرين حل خلافاتهما عبر التحكيم الدولي، إنو هذا سيشكل سابقة تاريخية في المنطقة، وبالتالي اليمن ممكن تتشجع أنها تروح تدخل في التحكيم، لأن الميزة الفرق بين التحكيم والمفاوضات الثنائية المباشرة أنو في قضية التحكيم تكون الوثائق المقدمة من الأطراف والقانون الدولي هو اللي يحكم فقط، بينما في قضايا الحلول الودية العربية هنا تظهر موازين القوى واختلافات موازين القوى.

سامي حداد:

أستاذ محمد علي، يعني إذا إذا، هل أفهم من كلامك أن اليمن يشعر بغبن بسبب اتفاقية الحدود بين السعودية واليمن لعام 34، اتفاقية الطائف، بعبارة أخرى يعني تقول هنالك خشية ستكون سابقة الذهاب إلى محكمة العدل الدولية، طيب إذا اليمن يشعر بغبن، لماذا لا يذهب إلى محكمة العدل الدولية؟

محمد السقاف:

والله هو أعتقد، يفترض أنو يكون موافقة الطرفين، يعني ما ممكن اليمن هي لوحدها مثلا تروح محكمة العدل الدولية، يفترض أنو الطرف الآخر أيضا يوافق، وحتى أنهم أعطوا لها صبغة دينية هذا في العام يعني أظن 95 ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

94 .

محمد السقاف:

كان الشيخ الباز الله يرحمه، جاب فتوى إنو هذه حرام، المفروض تكون التحكيم يقتصر بين الدول الإسلامية فقط، وهذا بطريقة أخرى إنو تمنع الدول العربية وبالذات في منطقة الخليج والجزيرة العربية إلا بحل القضايا بين الدول نفسها بطريقة ودية، ولا يلجؤوا إلى جهة دولية.

سامي حداد:

شكرًا أستاذ محمد علي، بتصور أن الأخ داود الشريان لربما يريد أن يعلق على ما قلت، تفضل يا أستاذ داود.

داود الشريان:

نعم، في البداية أود أقول إنو كلام الأستاذ محمد السقاف غير صحيح في موضوع البريمي، لأن السعودية بعد إعلان بريطانيا انسحابها عام 1968 تنازلت أو قبلت بسيادة عمان على ثلاث وثلثيها للإمارات، وليس في وجود بريطانيا، أيام ما كانت بريطانيا كانت المشكلة قائمة بينها وبين السعودية، حينما انسحبت بريطانيا، السعودية تغير موقفها التفاوضي؛ لأنها أصبحت تفاوض دول، حكام، سيادة دول عربية وليس مستعمر.

في، في موضوع التحكيم، السعودية ليس عندها مشكلة في التحكيم، بل أعتقد أن السعودية لو وضع الموضوع في التحكيم في جميع قضاياها الحدودية لكانت هي الكاسبة هي الكاسبة، حتى لو فتحت الملفات القديمة -كما ذكر سابقًا- فالمكسب للسعودية، كون أنها لم تتنازل هذا غير صحيح، السعودية تنازلت في البريمي، والسعودية تنازلت في حدودها مع الكويت، والسعودية كانت مرنة جدًّا..

سامي حداد [مقاطعًا]:

في حين بعض الكويتيين يقولون إن الكويت تنازلت في المنطقة المحايدة على الأقل كانت تابعة للكويت، تنازلت عن قسمها، أصبحت منطقة محايدة، تقاسم الثروات بشكل مشترك، يعني كل واحد يقول شيء يا أستاذ داود.

داود الشريان:

السعودية، أعتقد أنها تنازلت بما فيه الكفاية في مسألة المناطق المحايدة بينها وبين الكويت، وكان المقياس هي مشكلة القبائل، السعودية أكثر الدول معرفة معرفةً بطبيعة القبائل في المنطقة، ولذلك هي كانت تدير هذا الموضوع بهذا الجانب، لأنو القبائل كما حدث في الماضي مع الملك عبد العزيز سيحدث حاضرًا لو تم تقسيم المناطق وأخرجوا بعض القبائل من المملكة.

سامي حداد:

أستاذ داود عندي مكالمة من النرويج، لنأخذ المكالمة قبل موجز الأخبار، تفضل يا أخي السائل.

جعفر السعدون:

السلام عليكم

سامي حداد:

وعليكم السلام

جعفر السعدون:

ممكن تعطيني الفرصة كي أشارك، يعني ما تقاطعني لو سمحت كأحمد منصور..

سامي حداد:

تفضل، عندي دقيقة ونصف حتى قبل موجز الأخبار، تفضل

جعفر السعدون:

أريد أن اقول، بالنسبة للتقاطعات السياسية بين البحرين والسعودية، ايه بين البحرين وقطر، أعتقد أن المشكلة هي أن البحرين أداة ضغط من السعودية على قطر لعدة أسباب، أعتقد من ضمنها قناة الجزيرة، فأعتقد أن السعودية تريد أن تخلق مشكلة بين قطر والبحرين لأسباب كثيرة، ومنها قناة الجزيرة.

والنقطة الثانية أعتقد أن المشكلة يمكن تتم أو يحل يتم حل المشكلة عن طريق التحكيم الدولي كما فعلوا في اليمن، ولكن أعتقد أن البحرين لا تريد هذا، لأسباب ذكرتها سابقا ألا وهي السعودية تضغط على البحرين لكي يعني، تؤزَّم المشكلة بين النطاق السياسي الاستراتيجي ذات التقاطعات السياسية ..

سامي حداد:

شكرًا  يا أخ جعفر السعدون، دكتور سمعت ما قاله السائل قبل ذلك من اليمن، أنو قصة الذهاب إلى محكمة العدل الدولية إذا ما شعر أحد الأطراف بغبن من اتفاقية سابقة كما هو الحال في موضوع اتفاقية الطائف في 34 بين السعودية واليمن، وربما اتفاقات أخرى داخل دول المنطقة، هل تستطيع دولة -سواء كان هنالك فتوى سياسية أو دينية أم لا- أن، من هذه الدول أن تذهب وحدها إلى محكمة العدل الدولية دون حضور الطرف الآخر؟

نوري جعفر:

من المفضل -طبعًا- أن تتفق الدولتان وتذهب إلى المحكمة، لكن لا هنا لا يوجد مانع قانوني من أن تتجه دولة واحدة لطلب رأي المحكمة، وفي قصة قطر والبحرين، قطر توجهت أولاً والبحرين اعترضت، ولكن المحكمة ردت اعتراض البحرين..

سامي حداد [مقاطعًا]:

على أساس أن من صلاحيتها أن تنظر في نزاعات حتى لو أتى طرف واحد ..

نوري جعفر [مقاطعًا]:

نعم؛ لأنه واضح أن ميثاق الأمم المتحدة المادة 33 تقول يجب على أطراف النزاع -يعني إلزام قانوني- أنه أن يلجؤوا بادئ ذي بدء إلى المفاوضات المباشرة ثم المساعي الحميدة وهكذا، إلى أن تصل إلى مسألة التحكيم ومحكمة العدل الدولية، وطالما توجهت فمن حقها الطبيعي.

[موجز الأخبار]

سامي حداد:

دكتور نوري جعفر لديَّ فاكس من الدكتور حسين منير عبد  اللطيف من الشارقة وهو عراقي الجنسية، يبدو أنه كان يتابع البرنامج، ويقول طرح الدكتور نوري جعفر موضوع فتوى الشيخ ابن باز في بداية الحديث، وقمت أنا باغلاق الموضوع بسرعة خاطفة -مع أنه كان في موجز للأخبار- يقول ما حدث بين قطر والبحرين من نزاعات حدودية ليس سابقة، ولن يكون الأخير والله أعلم، فهل هناك أمل في قيام آلية واضحة ومعلومة لحل مثل هذه النزاعات، السؤال موجه للسادة المشاركين الخبراء، وفي رأيه الشخصي -طبعًا- لا يمكن أن تبنى هذه الآلية على غير القاعدة الشرعية الإسلامية، إما شريعة، إما شريعة أو لا شريعة، وليس هناك حلول وسط، فما رأي السادة المشاركين؟

نوري جعفر:

أستاذ سامي في مشكلة أولاً، هناك 53 دولةً إسلامية، وياريت في هناك منظمة المؤتمر الإسلامي لابد أن تدرس هذا القرار وتضع آلية، وما فيها بأس، هذه تساعد على مسألة التفاهم وإقامة علاقات طبيعية، ولا يمكن تطويع العلاقات إلا من خلال آلية معينة، المسألة اللي قلتها يعني طالما أنهم أعضاء في الأمم المتحدة ووقعوا الميثاق وقبلوه بإرادتهم، الميثاق قلت يقول بصراحة أنه إذا تعارضت التزامات أي عضو مع التزامات أخرى تعارض ميثاق الأمم المتحدة، فالعبرة بالميثاق، وليس باتفاق آخر. والآن لحد الان..

سامي حداد [مقاطعًا]:

ولكن، ولكن ألا تعتقد أن الفتوى في البلدان الإسلامية مثل الخليجية أو في العالم الإسلامي، الفتوى أهم من القانون الذي تضعه الأمم المتحدة؟

د. نوري جعفر:

نحن لا نختلف إذا الفتوى الشرعية إذا أرادوا أن يلتزموا فيها، لكن طالما لم يتفقوا فالقانون اللي هم أعضاء بيه ووقعوا -كما قلت- في التزامات، إذا لم يحلوا المسألة على أساس الحكم الشرعي فليذهبوا إلى مؤسسات أخرى لتحسم هذا الأمر.

سامي حداد:

دكتور محمد إدريس سعيد، تحب تعلق على هذه المشاركة بالفاكس من الشارقة؟

محمد إدريس:

أولاً، المشكلة في مسألة الفتوى هي مدى دقة الفتوى، يعني هل هي فتوى حقيقية أم يمكن الطعن فيها؟ الفتوى التي ذكرها الشيخ ابن باز أنا أتصور أنها تخدم وجهة النظر السعودية، ولذلك ربما يعني يختلف معها البعض، ليس من اختلاف حول أحقية الفتوى من عدمها، ولكن في هذه الفتوى بالتحديد، كما أن.. نحن نتعامل مع مجتمع دولي وقانون دولي، والقانون الدولي..

سامي حداد [مقاطعًا]:

إذن، إذن معليش، قبل أن نتحدث عن القانون الدولي، كما ذكر الدكتور نوري جعفر هنا في الاستديو، يعني، هذا يذكرنا بفتوى الشيخ الطنطاوي فيما يتعلق باتفاقية كامب ديفيد معاهدة السلام مع إسرائيل، أليس كذلك؟

محمد إدريس:

ولم لا؟

سامي حداد:

يعني ممكن كمان النظر في مثل هذه الفتوى.

محمد إدريس:

صحيح. 

سامي حداد:

نعم.

محمد إدريس:

لأنو مؤكد يمكن النظر في هذه الفتاوى كلها، لأن معظم الفتاوى تعبر عن واقع وتوازنات في ذلك الوقت بالتحديد، عندما تختلف الظروف يمكن الطعن في هذه الفتاوى بشكل أو بآخر، وكثير من الفتاوى ثبتت عدم صحتها وعدم نزاهتها أيضًا ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

لا أدري أنو كلمة الطعن في الفتاوى -عفوًا- هذا ليس موضوع "الشريعة والحياة"، وربما يعني هنالك آراء تغاير ولا تتفق مع هذا الرأي، ولكن لنأخذ فاصلا قصيرا مشاهدينا الكرام.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:

لنأخذ هذه المكالمة من السيد علي الحربي من الأردن، تفضل يا أخ علي.

علي الحربي:

السلام عليكم.

سامي حداد:

وعليكم السلام.

علي الحربي:

لاحظت، ايه لاحظت أن روبرت موغابي ... [الصوت غير واضح بسبب رداءة الخط الهاتفي نفسه]

سامي حداد:

أستاذ علي، متأسف يبدو أنو الخط كثير كثير عاطل وبقطع التليفون، حاول الاتصال مرة أخرى.

دكتور نوري جعفر في في، في محكمة العدل الدولية الآن في نظر في هذه القضية، يعني، هل حكمها سيكون ملزمًا للطرفين؟

نوري جعفر:

بالتأكيد، حكم المحكمة ملزم، وغير قابل للطعن يعني، بشكل نهائي.

سامي حداد:

وهل يعني ذلك إنو يعني، إغلاق الباب أمام أي حل ودي بعد ذلك؟

نوري جعفر:

المشكلة إذا صدر القرار فيجب تنفيذه، والجهة التنفيذية الوحيدة هو مجلس الأمن، يعني إذا رفض أحد الطرفين التنفيذ فيحق للطرف الآخر أن يلجأ إلى السلطة التنفيذية في الأمم المتحدة، لكن يعني تبقى المسائل الودية مطروحة من حقهم، لنقل مثلاً، إذا حدثت قضايا معينة، وظهرت ظروف معينة، هذه يمكن التفاهم فيما حولها.

سامي حداد: 

أستاذ مجيد العلوي على سبيل المثال وليس تيمنًا، تأكد تمامًا، ليس لأني في الجزيرة، على سبيل المثال لو صدر حكم لصالح قطر في هذه القضية كيف ستعتقد سيكون تأثير ذلك أولاً على البحرين، ومن ثم مجلس التعاون الخليجي؟

مجيد العلوي:

أولاً، هذا فأل سوء، إن شاء الله ما يحصل، بس إذا حصل أعتقد أن الإخوان في الخليج، الإمارات والسعودية والكويت راح يتدخلوا لوجود، لإيجاد حل وسط بناءً على القرار ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

عودًا إلى سياسة حك الأنوف؟

مجيد العلوي:

ايه، بس طبعا قطر راح تكون في موقف أقوى، إذا حصل بس أنا أستبعد ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

لا، يعني هذا مفترض، ماذا سيكون موقف البحرين، هل تعتقد أنها ستخرج من مجلس التعاون الخليجي احتجاجًا على ذلك؟

مجيد العلوي:

أتوقع كذلك، أنا أتوقع إذا صار هذا الشيء، وأكرر أن هذا فأل سوء، إذا صار هذا الشيء وأصروا مجلس التعاون على تطبيق هذا القرار على البحرين، أنا أعتقد بيكون بقاء البحرين في مجلس التعاون غير ممكن يعني، مستحيل أن تبقى في مجلس مع دولة تعتبرها اغتصبت ثلث مساحتها.

سامي حداد:

في محكمة، المحكمة هي اللي بتصدر الحكم، المحكمة، إذا في محكمة، ومحكمة العدل الدولية أعلى هيئة في العالم، في مجلس الأمن إذا أصدرت حكم، مع من ستختصم؟

مجيد العلوي:

اسمع، اسمع يا أخي، اسمع يا أخ سامي حداد .. [كلام غير مفهوم] مجلس الأمن الدولي أعلى مؤسسة في العالم! قاعد يصدر قرارات على العراق وإنت قاعد تنتقدها، على أنه أكبر مؤسسة في العالم تصدر قرارات، شوف ..

سامي حداد [مقاطعًا]:

محكمة العدل الدولية شيء والقرارات فيما يتعلق بالعراق والقضايا الدولية هذا شيء آخر.

مجيد العلوي:

لا، لا، كثير من القضايا في المحاكم، بس خلني أطلع بسرعة من الموضوع، كثير من القضايا في المحاكم، ويُدان واحد بالقتل وقد يكون غير قاتل نتيجة لأشياء فنية، إذا صار هذا الشيء، بس أنا أرجع لموضوع مهم وأكبر وهو أن الإخوة في قطر والإخوة في البحرين.. أهل البحرين وأهل قطر إخوان، عشائر، قبائل، ومو مسألة حك أنوف وبوس [تقبيل] اللحى، المفروض أنه بعد زيارة سمو أمير قطر إلى سمو أمير البحرين ولقائهم في رمضان وفيما بعد، أنه هناك حل وسط، حل وسط أنه تبقى الجزر كما هي حسب التاريخ -كما هو في التاريخ- تحت البحرين، ويصير جسر من البحرين إلى قطر..

سامي حداد [مقاطعًا]:

أي تاريخ هذا؟! ومن أية سنة هذا التاريخ؟

مجيد العلوي:

كل التاريخ، من زمن الرسول الأكرم ..

سامي حداد:

من أي سنة؟ سنة 36؟

مجيد العلوي:

من زمن الرسول الأكرم..

[فاصل إعلاني] 

سامي حداد:

سير تيرانس كلارك وباختصار رجاء، ألا تعتقد أن على بريطانيا أن تتحمل نوع من المسؤولية تجاه مستعمراتها السابقة، أو تجاه المناطق التي كانت تحميها الدويلات، المشايخ، الأقاليم التي كانت تحميها؟

تيرانس كلارك:

طبعاً، لأننا كنا مسؤولين عن تحديد الحدود، ولكن منذ 71..

سامي حداد [مقاطعًا]:

وفشلتم في هذا التحديد والدليل على ذلك أنه في مشاكل اليوم في المحاكم ..

تيرانس كلارك:

لا، ما فشلنا، لو أخذت بعين الاعتبار الوضع الراحل قبل مائتي سنة والوضع اليوم، بتشوف التقدم والازدهار في المنطقة، وهذا فضلاً لتحديد الحدود، وفتح المجال للتنقيب عن النفط إلى آخره.

سامي حداد:

مع أنه، مع أنه سير تيرانس يعني، خرجتم 71 حتى الآن ولازالت المشاكل قائمة بين كل الدول التي كنتم فيها، خاصة في منطقة الخليج.

لنأخذ هذه المكالمة، سيد محمد علي من لندن، تفضل يا أخ محمد باختصار وبسرعة أيضاً.

[الو الو... لم تتم المكالمة]

أستاذ محمد الإدريس السعيد في القاهرة في نهاية البرنامج، يعني هذه الصراعات الحدودية، صراع المثلث الإيراني العراقي الخليجي ممثلاً بالمملكة العربية السعودية يعني، ما هو المطلوب الآن؟ أمن استراتيجي أم أمن تعاوني بين هذه الدول؟ استراتيجية تعاونية بدل الاستراتيجية الأمنية؟

محمد إدريس:

أنا مع وضع منهج جديد للأمن الخليجي، صيغة بديلة لصيغة الأمن الاستراتيجي التي استنزفت، واستنفدت كل إمكانيات التطوير في هذه المنطقة.

إذا افترضنا أن دول الخليج قد حصلت على 3 تريليون، 2.5 إلى 3 تريليون دولار، فإنها أنفقت على التسلح والمنشآت العسكرية والبرامج العسكرية حوالي تريليون دولار، مبلغ هائل كان يمكن أن يوظف إلى بناء أسس تعاون حقيقية في المنطقة.

الأمر الثاني أن أحد الأسباب الحقيقية للصراعات في الخليج هو سبب اختلال توزيع القوى بين الدول الخليجية، اختلال موازين القوى، أنا أتصور أن الحل الأول أن الدول الست أعضاء مجلس التعاون الخليجي مطالبة بالتحول إلى تكتل حقيقي، لو تحولت إلى تكتل لن تظهر المشاكل الحدودية التي تهدد استمرارية مجلس التعاون الآن.

مجلس التعاون لست مع الرأي القائل فأل حسن أو فأل سوء، لا، يجب أن لا ننتظر الآن حتى ديسمبر صدور قرار أو حكم محكمة العدل الدولية بخصوص النزاع القطري البحريني سواء لقطر أو للبحرين، يجب على مجلس التعاون أن يتحرك من الآن لإيجاد حل حقيقي يؤلف بين قطر وبين البحرين ويحمي مجلس التعاون.

سامي حداد [مقاطعًا]:

شكرًا يا دكتور، الواقع بودي أسمع إليك أكثر ولكن، نحن على وشك أن ينتهي البرنامج ولكن قبل ذلك لدي مكالمة من سالم محمد من السويد.

سالم محمد:

السلام عليكم

سامي حداد:

تفضل يا أخي بسرعة

سالم محمد:

الله يعطيكم العافية، طبعًا مقولة الدكتور مجيد العلوي بأن البحرين دولة صغيرة ومساحتها صغيرة، ويجب أن تحصل على أراض أكثر، يذكرني بمقولة إسرائيل أنها دولة صغيرة ويجب أن تقضم من الدول المجاورة، طبعًا أنا لست منحاز إلى قطر، ولكن أنا منحاز إلى، عفوا أنا منحاز إلى قطر لأن بها قناة الجزيرة وهذا شيء جيد، فقط حبيت أن أقوم بهذه المداخلة.

سامي حداد:

شكرًا أستاذ محمد، دكتور مجيد العلوي، سمعت ما قاله الدكتور محمد إدريس من القاهرة، البحث عن استراتيجية تعاونية أكثر بعيدًا عن الاستراتيجية الأمنية العسكرية؟

مجيد العلوي:

الاستراتيجية الأمنية الموجودة في المنطقة هي وجود القوات الأمريكية في المنطقة، واستراتيجية أمريكا للهيمنة على منطقة الشرق الأوسط، وهذه لها.. لها عوامل ولها أسس، وإسرائيل مثلاً، القوة العسكرية الإسرائيلية، والقوة العسكرية التركية، وقوات أمريكا نفسها الموجودة في الخليج، أنا أعتقد أنه الحل يبدأ متواضع بأنه يعطى لسكان الخليج المجال لإبداء وجهة نظرهم ويبدأ حوار حقيقي من القاعدة الخليجية بدلاً من القمة الخليجية، يبدأ من القواعد، ثم وهذه المشاكل راح تحل، وأنا للأخ الذي تكلم قبل قليل أقول له إننا نبغي أن نبقى جميعًا بلدًا واحدًا -إن شاء الله- بس تبقى حوار حق البحرين، ويمكن لقطر تسوي استثمار، ما في هناك مانع من الاستثمار في حوار.

سامي حداد:

هذه أحلامك، على أساس أنك بحريني، محمد علي من لندن، مكالمة هاتفية، تفضل يا أخ محمد علي.

محمد علي:

مساء الخير، سؤالي للدكتور مجيد العلوي، ونطلب منه أن يجيب علينا بكل صراحة، وهي الصراحة التي تعودناها وشفناها في البرنامج، سؤالي قامت البحرين بتوطين بعض القبائل من دور الزور في سوريا وإصدار جوازات بحرينية لهم، أي كأنهم من مواليد جزر حوار، ما رد الدكتور على هذا الكلام؟

مجيد العلوي:

طبعاً إذا كان هذا صحيح فخطأ، طبعًا لأنه لم يولد أحد في حوار على الأقل في هذا القرن، الدواسر سكنوا، سكنوا الجزر في وقت من الأوقات ..

سامي حداد:

كانت قبيلة الداوسر تمر شتاءً على المنطقة ما سكنوا، ما استقروا، تفضل دكتور، كمل

مجيد العلوي:

إنت كأنك محامي لقطر في لاهاي.

سامي حداد:

لا، أحكي لك التاريخ من Encyclopedia Britannica [دائرة المعارف البريطانية] ما بحكي من عندي.

مجيد العلوي:

وهل تدري أن وثائق قطر الكثير منها مزورة؟ الله يهديك. اسمع يا أخي أنا اقول ..

سامي حداد:

المحكمة تقرر ما هو المزور وغير المزور.

مجيد العلوي:

أنه فعلاً حكومة البحرين جاءت بقوات من "شُمّر" يقال من منطقة الجزيرة في سوريا لمواجهة الأحداث والمعارضة في داخل البحرين التي تطالب بالعودة إلى الدستور، لكن أنهم كتبوا في جوازاتهم أنهم ولدوا في حوار فهذا أنا ما شفته، فإذا أنت عندك دليل على هذا ممكن بعدين أبدي وجهة نظري، وما يحتاج بعد إلى وجهة نظري، لأنه لا يوجد أحد منهم ولد في حوار.

سامي حداد:

مشاهدينا الكرام، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم:

البروفيسور نوري جعفر أستاذ القانون الدولي بالجامعة الأمريكية في لندن مؤلف كتاب "المنازعات الإقليمية في ضوء القانون الدولي المعاصر".

سير تيرانس كلارك الذي عمل دبلوماسيًّا وسفيرًا في عدد من الدول العربية عُمان، الإمارات، والبحرين والعراق.

والدكتور مجيد العلوي من المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية ومؤلف كتاب "مجلس التعاون الخليجي أزمة السياسة والشرعية".

وعبر الأقمار الصناعية من القاهرة الدكتور محمد السعيد إدريس رئيس مركز أو وحدة الخليج بمركز الدراسات السياسية والاستراتيجية في الأهرام.

ومعنا كان من الرياض الأستاذ داود الشريان الكاتب الصحفي بجريدة "الحياة".

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج "أكثر من رأي" تحية لكم وإلى اللقاء.