مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

أبو علي مصطفى: الأمين العام المساعد بالجبهة الشعبية لتحرير فلسطين
عباس زكي: اللجنة المركزية لحركة فتح وعضو المجلس التشريعي الفلسطيني
قيس عبد الكريم: عضو المكتب السياسي للجبهة الديمقراطية لتحرير فلسطين

تاريخ الحلقة:

25/10/1999

- أسباب رفض الفصائل الفلسطينية للتفاوض مع عرفات كرئيس للسلطة الفلسطينية.
- مدى إمكانية توحيد الصف الفلسطيني لحل القضايا الفلسطينية.

- مدى وجود ضمانات لعودة اللاجئين الفلسطينيين إلى أرض الوطن.

- اتهامات الفصائل الفلسطينية لحركة فتح بتهميش منظمة التحرير الفلسطينية.

أبو علي مصطفى
عباس زكي
قيس عبد الكريم
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من مدينة رام الله على الهواء مباشرة.

الحوار الفلسطيني - الفلسطيني لم ينقطع حتى في أسوأ فترات الخلاف والقطيعة، إذ أرسلت حركة فتح وفوداً لمحاورة الفصائل المعارضة في دمشق، بعد انتخاب

(باراك) وبدء الشعور بأن هناك إعادة لنشاط وروح المفاوضات بين سوريا وإسرائيل طلبت سوريا من الفصائل الفلسطينية المعارضة في دمشق الاقتصار على العمل السياسي.

في شهر آب/ أغسطس الماضي حصل لقاء في القاهرة بين الرئيس عرفات وبين وفد عن الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين، وتبعه اجتماع آخر بين عرفات ووفد من الجبهة الديمقراطية لتحرير فلسطين.

الحوار الذي استؤنف بين فصائل منظمة التحرير يتفق الجميع على وصفه: بأنه لإعادة ترتيب البيت الفلسطيني من الداخل مع اقتراب مفاوضات السلام الدائم التي أملتها اتفاقية أوسلو.

الجبهتان الشعبية والديمقراطية قاطعتا القيادة الفلسطينية تعبيراً عن رفضهما لأوسلو.

الحوار الدائر -الآن- بين فتح وبعض الفصائل المعارضة ينطوي على تناقضات عميقة، الشعبية تفاوض عرفات -كممثل لفتح- وترفض الحوار معه على أساس أنه رئيس السلطة الوطنية الفلسطينية.

الديمقراطية تقول: إنها تتعامل مع الحل النهائي بعد أن انتهت مرحلة (أوسلو) وهي لا تعترف بأوسلو واقعاً واستمرارية، فتح أو السلطة متهمة أنها قد تعمل أو تستعمل الحوار لأغراض تكتيكية وأثناء الأزمات -فقط- وهي غير جادة به.

أين الحقيقة بين هذه المواقف؟

نستضيف في حلقة اليوم –من مدينة رام الله- السيد أبو علي مصطفى (الأمين العام المساعد للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين) الذي عاد للتو إلى أرض

الوطن، والسيد عباس زكي (من اللجنة المركزية لحركة فتح، وعضو المجلس التشريعي الفلسطيني)، والسيد قيس عبد الكريم (عضو المكتب السياسي للجبهة الديمقراطية لتحرير فلسطين).

للمشاركة في البرنامج -بعد موجز الأخبار- يمكن الاتصال على هاتف رقم: 9722987995، وفاكس رقم من خارج مناطق السلطة: 97222987995 ويمكن إرسال الفاكسات من الآن.

أسباب رفض الفصائل الفلسطينية
للتفاوض مع عرفات كرئيس للسلطة الفلسطينية

ولو بدأنا بالعائد الجديد إلى أرض الوطن أبو علي مصطفى، أخ أبو علي بعد خمس سنوات من (أوسلو) التي تعارضونها تعود -الآن- إلى أرض الوطن، في إطار الحوار الفلسطيني – الفلسطيني، جوهر المشكلة -كما جاء في المقدمة- أنكم تريدون محاورة الرئيس عرفات كرئيس لفتح وليس كرئيس للسلطة الفلسطينية هل هذا واقعي؟

أبو علي مصطفى: لأن إحنا بالأساس دعوتنا للحوار مع الأخوة في اللجنة المركزية لحركة فتح، أي –بمعنى- نحن لن نناقش المسألة من زاوية الأفراد، باعتبار أن القضايا السياسية الكبرى والمسائل الوطنية تخص قوى سياسية ذات وزن في الساحة الفلسطينية، وبالتالي نحن –كما عبر البيان عن ذلك- قلنا إن الحوار يكون مع اللجنة المركزية لفتح.

لاشك أن هناك مزج فيما بين مسؤولية الرئيس عرفات عن السلطة والمسؤولية عن حركة فتح، إلا أن العنوان الأساسي -بالنسبة لحركتنا- هو باتجاه اللجنة المركزية لحركة فتح..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن، إذن، هل أفهم من ذلك أنه -يعني- تقر أنك تتعامل مع رئيس السلطة الوطنية الفلسطينية الآن؟

أبو علي مصطفى[مستأنفاً]: لا يستطيع أحد أن يقرر في المسائل بإلغاء الآخر لمجرد قرار، الأمور السياسية يجب أن تعالج برؤية شاملة، وبالتأكيد نحن نرى كل الخريطة السياسية في الواقع الفلسطيني، ولا يمكن أن نخرج أحد من هذه الخريطة السياسية.

سامي حداد: لا تريد أن تجاوبني أبو علي مصطفى -يعني- عندما طلب عرفات من إسرائيل أن تعيدك إلى أرض الوطن، لم يطلب بصفته رئيساً لحركة فتح، وإنما بصفته رئيساً للسلطة الوطنية الفلسطينية، إذن أنت تتعامل مع السلطة وليس مع فتح كفتح؟

أبو علي مصطفى: وأنا أعرف ذلك، أعرف أن السلطة هي التي تقدم الطلبات بشأني وبشأن أي حد، حتى بما فيهم المجلس الوطني الفلسطيني الذي أنا عضو فيه من ضمن 450، تمت الوقوف أمام قائمة كاملة، وأنا من ضمنها كانت محددة من السلطة بالتأكيد..

لا أحد له صلاحية التخاطب مع إسرائيل، أو صلة مع إسرائيل لأسباب وأخرى سواء من موقف سياسي أو من أسباب تنظيمية إلا السلطة الفلسطينية، هذا أمر طبيعي، أعرف ذلك.

سامي حداد: يمكن الاستنتاج أنكم -يعني- تتعاملون بشكل أو بآخر مع السلطة؟

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: هذا عن عودة أبو علي مصطفى وتعامله أو عدم تعامله مع السلطة الوطنية الفلسطينية، في الجبهة الديمقراطية الآن -يعني- صدر تصريح لنقُل من.. من إسرائيل بأن السيد نايف حواتمه (أمين العام للجبهة الديمقراطية لتحرير فلسطين) سيعود إلى أرض الوطن، هل أتت العودة متأخرة ولا فرق -إلى حد ما- بينكم وبين فتح فيما يتعلق بأوسلو ككل يعني؟

قيس عبد الكريم: العودة ليست هي المعيار الذي من خلاله يتحدد بالنسبة لنا أو لغيرنا من القوى ما هي سياستها وما هي توجهاتها، نحن –جميعاً- كنا خارج.. أو –جميعاً- هنا يعني، عدد كبير من قادة التحرير خارج الوطن..

سامي حداد ]مقاطعاً[: في الواقع حتى نضع المشاهد في الصورة، الثلاثة الموجودون هنا في الاستوديو كانوا خارج الوطن وعادوا؟

قيس عبد الكريم ]مستأنفاً[: كانوا خارج الوطن وعادوا خلال السنوات الماضية من عام 1996م..

سامي حداد ]مقاطعاً[: بسبب.. بسبب أوسلو الذي تعارضانه -يعني- الشعبية والديمقراطية، تفضل -يعني- لولا أوسلو ما رجعتوش على أساس 194 حق العودة، قرارات الأمم المتحدة؟

قيس عبد الكريم ]مستأنفاً[ : مما لا شك فيه إن عودتنا عودة أفراد قادة مناضلين بلا شك، بس ليست عودة الشعب اللاجئ إلى أرضه بموجب قرار 194، بس هذا ليس بسبب أوسلو، هذا بسبب النضال الذي خاضه شعبنا على امتداد 35 عاماً الذي تُوج بانتفاضة استمرت 7 سنوات، وكان يمكن لهذه الانتفاضة أن تنتج حلاًّ سياسيّاً أفضل من الحل الذي جاء به اتفاق أوسلو، نحن عندما عارضنا أوسلو لم نعارض بالتأكيد المكاسب المحدودة التي جاء بها من نمط –مثلاً- السماح لعدد من المناضلين بالعودة، ومثل خروج الجيش الإسرائيلي من غزة ومن بعض المدن في الضفة الغربية الذي عارضناه هو الثمن السياسي الفادح الذي قُدم مقابل هذه التنازلات.

سامي حداد: أعطني مثالاً.

قيس عبد الكريم: يعني أوسلو أقام سلاماً على أساس الوهن والمصير المجهول للشعب الفلسطيني، أقام سلاماً كاملاً مع إسرائيل على قاعدة حكم ذاتي محدود الصلاحيات، لو أن أوسلو أو أي اتفاق سلام أقام سلاماً بين الشعبين على قاعدة الاعتراف المتبادل بين دولتين مستقلتين سيدتين متكافئتين، نحن في الجبهة الديمقراطية كنا سنؤيد مثل هذا السلام، بل -في الواقع- نحن كنا ندعو إلى مثل هذا السلام..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : إذن.. إذن، لا تعتبر عودتك أنت وعودة السيد نايف حواتمه -قريباً- الآن -يعني- لا يمكن اعتباركم أنكم نادمون على مقاطعة عملية (أوسلو) السياسية، وإنكم تريدون تصحيح هذا الخطأ؟

قيس عبد الكريم ]مستأنفاً[ : أنا يا أخ سامي عدت إلى البلد منذ ثلاث سنوات، ومنذ ثلاث سنوات –أيضاً- فُسرت عودتي بأنها انسياق مع أوسلو، ومنذ ثلاث سنوات أعلنت أن عودتي لا تغير من موقفي تجاه أوسلو، وأنني سأواصل معارضة هذا الاتفاق بكل الوسائل، وهذا ما وقع حتى الآن..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : ولكن رجاءً -أبو ليلى- رجاءً.. فيه مشاكل في موضوع الحل النهائي الذي..

قيس عبد الكريم[مقاطعاً]: هذا ما وقع حتى الآن. هذا موضوع آخر..

سامي حداد[مقاطعاً]: اسمح لي، لغتكم.. طلباتكم هي نفس طلبات.. لا تختلف عن طلبات السلطة، حق العودة.. إقامة الدولة.. موضوع القدس عاصمة لهذه الدولة -يعني- ما الفرق بينكم وبين فتح والسلطة؟

قيس عبد الكريم ]مستأنفاً[ : يفترض.. يفترض.. يفترض أن تكون هذه نقاط اجماع وطني فلسطيني، وفي الوقت الذي تلتزم فيه فتح والسلطة بنقاط الإجماع الوطني هذه ولا تتنازل عنها، فمن المؤكد أننا سنبقى نضع يدنا بيدها لخوض المعركة حول مفاوضات الوضع الدائم بشكل مشترك، لكننا نعلم أيضا أن هنالك أوساطاً تدفع باتجاه التراجع عن هذه الثوابت، وإمكانية قبول حلول دون مستوى هذه الحدود الدنيا.

سامي حداد: دعني أشرك السيد عباس زكي من اللجنة التنفيذية في حركة فتح، هنالك أوساط تحاول الابتعاد عن الثوابت الفلسطينية في السلطة، حزب أنتم فتح -يعني- الحزب الحاكم؟

عباس زكي: يعني أنا بس ملاحظ على الكل.. إحنا كنا بما فينا ياسر عرفات كان يقول هذا الاتفاق مجحف، ولا يرقى إلى حجم التضحيات، ولا إله ولا يرقى إلى مستوى التضحيات الفلسطينية، وهذا الاتفاق جاء لدرء المفاسد، وليس لكسب الغنائم، وبالتالي قدر فتح –كتنظيم قائد- أن تكون هي –يعني- قد اعتمدت هذا المشروع، وبالتالي لو سألت أي واحد لا يرتاح إلى (أوسلو) وخاصة لتطبيقاته، وبالحالة اللي وصلنا إليها اليوم، إحنا الآن قبل أن نختلف على شيء أصبح واقعاً،

بنقول: إن أهم شيء عندنا كيف نسترجع شبراً من الأرض، وكيف نعيد أخ من الأخوة في الخارج؟ سواء وفقاً لـ 194 حق اللاجئين في العودة، أو -يعني- وفقاً للاتفاقات التي تحدث، يجب ألا ندفع كل المسائل..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : أرى أبو علي يريد المعارضة -يعني- بعبارة أخرى لا تريدونهم أن يأتوا، وأن يدلوا بشهادة زور عندما تعقدون صفقة الحل النهائي معكم؟

عباس زكى ]مستأنفاً[ : نعم، أنا في اعتقادي لو كانت فيه صفقة بدنا نعقدها الأمور المريحة إن ما يجوش، لكن إحنا برضو عندنا موقف من الثوابت الوطنية الفلسطينية ومرحلة الخمس سنوات الماضية، تمسكن حتى تتمكن، ويمكن أن تحصل على شيء في ظل الجغرافيا الكافرة، وفي ظل إسقاط العرب لخيارهم العسكري، كانت مجبرين عليها، الآن مجيء الأخوة، هو من أجل أن نرى –كفلسطينيين- كم هي حجم القدرة والقوة لفرض هذه الثوابت التي فيه إجماع عليها سواء في حواراتنا مع الفصائل هون، أو في القاهرة مع الفصائل الأخرى.

سامي حداد: وهل تعتقد.. أسأل أبو علي -يعني- هل تعتقدون أنكم كمعارضة قادمة من الخارج تستطيعون إجبار السلطة على القبول بطروحاتكم، وحدثت حوارات كثيرة وإجماع عليها، وبعد ذلك تؤخذ القرارات التعسفية من فوق؟

أبو علي مصطفى: قبل الإجابة على السؤال، أوافق الرفيق أبو ليلى في كل ما قاله في أن العودة لأي فلسطيني، وهى رجوع -في الحقيقة- حتى لا تلتبس الأمور، العودة في نظرنا هو عودة أربعة مليون فلسطيني إلى فلسطين..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : إذن كيف تسمح لحالك ترجع، وما تخلِّي واحد لاجئ في عين الحلوة.. مخيم عين الحلوة في الأردن يجيء؟

أبو علي مصطفى ]مستأنفاً[ : يا سيدي، لو صحيح الأربعة مليون بدي أجيبهم، الموضوع مش بيدي ولا بيدهم.. المسألة خارج إرادتنا بس أنا قبل... مع الموافقة.. مع الموافقة على..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : إذن لماذا أستاذ أبو علي عفواً.. الرفيق أبو علي لماذا يسمح لك أنت الأمين العام المساعد للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين، ولا يسمح للاجئ عادي؟

أبو علي مصطفى ]مستأنفاً[: طيب مش راح أتناول الجواب قبل أن أوضح الأمر.

سامي حداد: تفضل.

أبو علي مصطفى: أولاً (أوسلو) بالإضافة إلى ما قاله الرفيق أبو ليلى اختزل النضال الوطني الفلسطيني إلى مستوى سقف هابط، ولم يلبِ الحدود الدنيا للحقوق الفلسطينية، عدا عن ذلك من الأثمان أنه تقدم ثمن الاعتراف بحق الوجود لإسرائيل، وهذا ثمن فادح، لأن إسرائيل على مدى 50 عام كانت تسعى لأن تصل مع العرب إلى هذه النتيجة التي أُعطيت بموقف القيادة الرسمية الفلسطينية، ثم دفع الثمن -أيضاً- برأس الميثاق الوطني الفلسطيني الذي يحفظ الذاكرة والحقوق التاريخية للشعب الفلسطيني، هذه المسائل أيضاً لا يجب أن تغيب عن البال، وها نحن الآن نقف أمام مأزق أوسلو والممرات..، إضافة إلى هذه النقاط توضيح للسؤال أو رد على السؤال، هذا الأمر ما انطبقش عليَّ لوحدي، هذا الأمر فيما يتعلق لماذا يعود فلان ولا يعود الشعب الفلسطيني ولا يعود لاجئ من هنا ولاجئ من هنا، نحن نقاتل ونناضل من أجل عودة اللاجئين، والمعارضة ليست بضاعة مشحونة من الداخل والخارج، والمعارضة حالة سياسية اجتماعية فلسطينية موجودة حيث يوجد الشعب الفلسطيني في الوطن أو في الشتات، إلا أن الأمر يتعلق بترتيبات اتخذت منذ عام 96 بدأت عام 96 المسألة المتعلقة بالقيادات بقائمة عضوية المجلس الوطني الفلسطيني، وارتهن آنذاك الأمر في هذه القائمة، وقبل ذلك كان تحقق موضوع عدد من المبعدين، ليس كل المبعدين، أذكر أنه كان في القائمة الأولى 33 اسم من المبعدين لهذا السبب نحن نعبر عن سياسة، تعتبر أن أي فرصة لدخول قيادي أو كادر أو عضو أو مواطن إلى الوطن فهي فرصة يجب أن تغتنم وتستخدم...

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن أستاذ أبو علي أنت.. أنت مواطن ولكنك في نفس الوقت قيادي، يعني على سبيل المثال كان من المفترض أن يعقد مؤتمر الجبهة الشعبية أنت الموجود الآن، دكتور جورج حبش صرح قبل أيام في جريدة "الحياة" بأنه ربما يعتزل السياسة وأنت المرشح الوحيد لأن.. لأن تتسلم قيادة الجبهة الشعبية، سيعتزل الدكتور حبش كما قال حتى يتفرغ للكتابة، بنفس الوقت يعني قال السيد جورج حبش –وفي إحدى الصحف الأردنية نقل اليوم عن مجلة لبنانية لا أذكر اسم الجريدة- بأنه لن يحاور عرفات مادام يعني مرتبطاً بأوسلو، أنت الآن عدت، أنت الرجل الثاني في الجبهة الشعبية حتى الآن تحاور عرفات، هل معنى ذلك أنك تمثل الخط المعتدل في الجبهة الشعبية أو البراجماتي، خلينا نقول؟

أبو علي مصطفى: لا يوجد.. لا يوجد خطوط في الجبهة الشعبية، يوجد في الجبهة الشعبية سياسة تقررها الهيئات ولا يقررها الأفراد، السياسة المقررة عندنا بالحوار منذ عام 96 معلنة في المبادرة، وقد جرت بدايات حوار في نابلس في شباط عام 97، ولكنها توقفت لأسباب خارجة عن إرادتنا، فكنا انتقدنا هذا التوقف لأنه حولها إلى حالة إعلامية (..)، جرت محاولة أخرى في عام 98 وبالتالي نحن أيضاً لم ننجح في عام 98 بسبب عقد اتفاق (واي ريفر) والتي توقفت به الأمور عند نقاط حادة، الأمر بالنسبة لنا كما قلت هو التفريق الدقيق إذا أردت الدقة، جورج حبش لم يقل أنه لن يحاور، قال لن يلتقي، هنا ربط المسألة في الموقف الوجداني الخاص هو بشخصه، وليس بموقف الجبهة، لأنه بعد ذلك كان أيضاً لقاء بالـ MBC مع الدكتور جورج حبش وقال: لا يمكن لعاقل فلسطيني أن يرفض مبدأ الحوار حتى لو كانت الناس مختلفين فيه..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن إلا يدل ذلك إذا أنتم في اللجنة المركزية وافقتم على الحوار، الأمين العام يرفض، هذا يدل على أنه فيه انشقاق داخل الجبهة.

أبو علي مصطفى[مستأنفاً]: هذا انشقاق روجت له بعض الأوساط...

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن كيف تفسر؟ الأمين العام يقول شيء وأنتم تقولون شيئاً آخر.

أبو علي مصطفى[مستأنفاً]: هذا ليس صحيح، الأمين العام يعبر عن رأيه فيما يتعلق بالمسألة أما وهو يطلب –وهذا قاله للصحافة- يطلب من المؤتمر الوطني السادس إعفاءه من مسؤولياته، وهو بيعرف أن المؤتمر السادس قريب على الأبواب، وبالتالي هو لا يريد أن يضع نفسه في موقع تحمل أمور تحتاج إلى شهور أو تحتاج إلى وقت طويل في الوقت الذي ستحمله قيادة أخرى تتجدد بواقع المؤتمر الوطني السادس، لذلك كما قلت أعيد وأكرر أنه قال: لن ألتقي، يعني ربطها بفرد.. بشخصه، ولم يربطها بالهيئة، ولكنه أكد على موقفه أنه هو موقف الهيئات، لذلك كلمة انشقاق.. ما انشقاق ليس صحيحاً، هاي قد مضى ثلاث شهور على الإقرار والإعلان، ماذا نرى؟ الجبهة موحدة وتحاور...

سامي حداد[مقاطعاً]: أستاذ أبو علي.. أستاذ أبو علي رجاءً.. رجاءً، حتى نضع المشاهد بالصورة، من المعروف أنه الجبهة الشعبية.. الجبهة الشعبية يعني انشقت عن نفسها يعني كانت جبهة شعبية انشقت.. كنتم أصلاً القوميون العرب أنت و أبو ليلى صارت الجبهة الشعبية، الديمقراطية انشق عنها القيادة العامة، الديمقراطية انشقت عنها (فدا)، وإلى آخره، معنى ذلك الانشقاقات موجودة وليست يعني حديثة، على كل حال سنستمر في الحديث..

أبو علي مصطفى[مقاطعاً]: يبدو أنه لديك رغبة في فتح الفقعات الماضية، لا تريد أن تتحدث عن المستقبل..

[موجز الأخبار]

سامي حداد: السيد قيس عبد الكريم من الجبهة الديمقراطية، قبل أسابيع رفع الرئيس (كلينتون) الجبهة الديمقراطية عن قائمة المنظمات الإرهابية الدولية، سُمح يوم أمس، أو اليوم للرفيق نايف حواتمة زعيم الجبهة بالعودة إلى أراضي السلطة الفلسطينية، وقال الرئيس الإسرائيلي (وايزمان): إن عودة نايف حواتمة هي لدعم الرئيس عرفات في التسوية، وأنه -قاله هذا المساء- وأنه رغم عملية (معالوس) التي قامت بها الجبهة الديمقراطية في السبعينات، إلا أن عرفات يعرف كيف يتعامل مع أناس مثل حواتمة، وقبل قليل في قناة (الجزيرة) على الأخبار قال السيد نايف حواتمة إن لديه شروطاً للعودة، ما هي هذه الشروط؟

قيس عبد الكريم: أولاً: وايزمان –كما هو واضح- يخاطب الرأي العام الإسرائيلي ويحاول أن يتحدث بلغة تقلل من المعارضة الإسرائيلية من بعض الأوساط للقرار الخاص بعودة الرفيق نايف، النقاط التي يطرحها نايف هي ليست شروطاً في الواقع، وإنما هي حقوق طبيعية لأي مناضل قيادي مثله، يُفترض به أن يعود، ليس فقط ليمارس حقه في العودة، وإنما ليكون.. لتكون عودته هذه تأسيساً لموقع في خندق النضال من أجل متابعة..

سامي حداد[مقاطعاً]: شعار الكفاح المسلح.. شعار الكفاح المسلح ودعناه مع السلام مش هيك؟

قيس عبد الكريم: لأ إحنا لم نودعه.. نحن لم نودعه.. نحن نعتقد أن كل أشكال النضال هي أشكال مشروعة لشعب أرضه تحت الاحتلال وطالما الاحتلال قائم فكل أشكال النضال تبقى مشروعة، اللجوء إلى هذا الشكل أو ذاك هي مسألة تقررها الفائدة التي يحصل عليها النضال الوطني الفلسطيني من أي عمل نضالي ضمن الظروف الإقليمية والعالمية..

سامي حداد[مقاطعاً]: نعم، دعني.. دعني أسأل السيد عباس زكي، من فضلك كافة أنواع النضال بما في ذلك النضال المسلح، وأنتم –يعني- عندما عدلتم الميثاق شُطب موضوع الكفاح المسلح أليس كذلك؟

عباس زكى: لا شك أنه التزامات واستحقاقات أوسلو فرضت هذا التعديل في الميثاق الوطني الفلسطيني، ولكن أنا هنا أمثل حركة فتح التي لم يجرؤ أحد على شطب المبادئ والأهداف اللي فيها استخدام كافة الوسائل بما في ذلك الكفاح المسلح.

سامي حداد ]مقاطعاً[: أستاذ -عفواً- أبو مشعل رجاءً.. رجاء أنت.

عباس زكي: أنا من الذين..

سامي حداد: أنت فتح، أنت من اللجنة.

عباس زكي: المركزية نعم.. نعم..

سامي حداد: المركزية في فتح وبنفس الوقت أنت عضو في المجلس التشريعي الفلسطيني، والمجلس التشريعي الفلسطيني هو من نتاج أوسلو أليس كذلك؟

عباس زكى: صحيح.

سامي حداد: وأنت الحزب الحاكم؟ إذن.. إذن..

عباس زكي[مقاطعاً]: مضبوط، لكن فيه في فتح حرية كاملة، بحيث أنني من الذين صوتوا ضد شطب الميثاق وموقفنا واضح بفتح إنه ما فيه التزام تنظيمي بهذه المسألة.

سامي حداد: قبل.. قبل أيام، السيد أبو علي مصطفى في إحدى الاجتماعات أو التظاهرات احتفالاً بعودته قال..ذكر كلمات مثل: العدو الصهيوني، متى استخدمت كلمة العدو الصهيوني في المجلس التشريعي؟

عباس زكي: نحن –الآن- لكل مرحلة فيه إلها فلسفة، وفيه إلها يعني ظروف وخطاب سياسي خاص... اسمح لي لأ، اسمح لي.. نحن..

سامي حداد[مقاطعاً]: هذا تهرب من السؤال.

عباس ذكي: أنا بدي أجاوب بس

سامي حداد: اتفضل.. اتفضل.

عباس زكي: بدك تجاوب يعني؟ الوضع الآن يجب أن ندرك شو المستجدات، ويجب ألا نعطي العدو أسلحة -يعني- ضدنا مجاناً، أنا في اعتقادي أنه الخطاب اللي بيستطيع يؤثر في الرأي العام في غياب الكفاح المسلح والجهد القومي العربي هذا يجب أن نراعيه، ولا شك إنه مش محظور علينا نتحدث عن العدو الصهيوني، لأن ما من الجرائم اللي بتقوم يوميّاً يتبادر تلقائيّاً لأي قائد أو مسؤول بأنك أمام عدو وليس أمام صديق..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : ولكن.. ولكن ومع ذلك.. ومع ذلك، السيد عباس زكي يعني التزامات السلطة.. التزامات فتح الحزب الحاكم في السلطة مع إسرائيل تطغى على كل الأشياء، الكلام الجميل الذي تتحدثون به إلى الجماهير؟

عباس زكي: ولكن إلى حين، نحن الآن أمام استحقاقات الحل النهائي، الحل النهائي لا يمكن أن يقبل أي مسؤول أو أي إنسان عادي في فلسطين أن ينجز تسوية تستثني اللاجئين، أو تستثني بقاء المستوطنات، أو تستثني حقنا في السيادة، أو أن نبقى أسرى للإسرائيليين، هذا موضوع نحنا بصراحة بالتراكم، وأيضاً بالحوار وبالجهد المشترك سنخطو الخطوة اللي بتكون بتشكل يعني انتقالا نوعيّاً في حياتنا السياسية.

مدى إمكانية توحيد الصف الفلسطيني
لحل القضية الفلسطينية

سامي حداد: سيد أبو علي مصطفى، كنتم في قيادة موحدة في سوريا، بعد مصافحة نايف حواتمه لـ (وايزمان) في جنازة الملك الراحل حسين في عمان في هذا العام، خرجت الجبهة أو أُخرجت الجبهة الديمقراطية من القيادة الموحدة، أنت –الآن- عُدت إلى أرض الوطن.

أبو علي مصطفى: من لجنة المتابعة مش من القيادة.

سامي حداد: وعاد.. وسيعود –قريباً- أبو النوف.. نايف حواتمه، هل سنشهد إعادة لتوحيد القيادة أو الصف بينكم وبين الديمقراطية؟

أبو علي مصطفى: أولاً: الإشكالات اللي وقعت بيننا وبين الرفاق في الجبهة الديمقراطية أسبق من موضوع المصافحة مع (وايزمان)، كان فيه هناك قضايا خاصة عندما نُشر في الصحافة فيما يتعلق بالكتاب الذي صدر عن حواتمه يتحدث، والرد الذي قدمته، فصارت أجواء يعني غير رفاقية، وهذا كان فى قبل.. إذا أذكر شهر حزيران بسنة 98 وهاي أسبق من الواقعة اللي ذكرتها.

المسائل الأخرى -أيضاً- إحنا بالنسبة إلينا خضعت إلى تقييم، والتقييم من خلال دراسة قدمت إلى اللجنة المركزية شجبت القيادة الموحدة، حيث القيادة الموحدة هي شأن بين التنظيمين، الجبهتين، ولا شأن لها بقضايا لجنة متابعة وغير هذا، هذا التقييم إحنا وصلنا فيه إلى تصور للثغرات والفجوات، اللي إحنا الآن بصدد -كما قررت اللجنة المركزية- إعادة الوقفة المشتركة فيما بيننا وبين الرفاق لوضع تقييم مشترك، واكتشاف أين الفجوات التي وقعت بيننا وبين الرفاق؟

سامي حداد ]مقاطعاً[ : يعني قبل الحوار إذن مع فتح.. إذن قبل الحوار مع فتح –الآن- في أرض فلسطين يعني أو على الأقل لنقل في مناطق السلطة المسقوفة بأوسلو، يعني ممكن أنه داخل الآن هنا عودة نايف حواتمه ووجودك أنت أن تصفُّوا حسابات الماضي حتى تقفوا صفّاً واحداً مع فتح في القضايا الخارجية؟

أبو علي مصطفى ]مستأنفاً[ : هذه الإمكانية برأينا قائمة بغض النظر عن الجغرافيا في الداخل أو في الخارج، نحن.. ما رهنا أن هذا الموضوع لا بدخولي لأنه ما كنش موجود، ولا بدخول نايف حواتمه.. هذا الموضوع إحنا رهناه في المراجعة التي تنتقل من مراجعة التنظيم لوحده إلى المراجعة المشتركة.

وكنا اليوم -أيضاً- بصدد تداول في هذا الأمر بيننا وبين الرفاق في اجتماع للمكتبين السياسيين –هنا- في رام الله، ووضعنا هذا بأن سيكون في جلسات قادمة مطروحاً على جدول أعمالنا بشكل مشترك حول الإشكاليات وطبيعتها والتقييم..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : بعبارة أخرى -باختصار- أنتم..

أبو علي مصطفى[مقاطعاً]: (..) مساعينا وحدة وطنية.. بالضرورة.

سامي حداد[مقاطعاً]: أنتم.. بعيداً عن كلام الوحدة الوطنية والشعارات، أنتم ترفضون الاشتراك في مفاوضات الحل النهائي..

أبو علي مصطفى: صحيح..

سامي حداد: الديمقراطية توافق أن تشارك في ذلك بعد أن انتهت –كما يقولون- مرحلة أوسلو.. بعد انتهاء مرحلة أوسلو أليس كذلك؟

أبو علي مصطفى: بشروط.. بشروط..

سامي حداد: إيه هي الشروط؟

أبو علي مصطفى: يعني أولاً الشروط.. هلا بأقول لك عليها..

سامي حداد: يعني.. كل المواقف. يعني تريدون –بعبارة أخرى- اللحاق بهذا المركب السائر، مركب السلطة هكذا يقول الناس كيف ترد عليهم؟

قيس عبد الكريم: فيه كلمة لا أدري من أية لغة اسمها (باتيناج) الباتيناج هي أنه في مركبة أو قطار أو كذا بتظل عجلاته بتتحرك، بس هو ما بيتحركش.. ما بيتحركش، هذه المركبة المسماة بمركبة (أوسلو) أو مركبة السلطة هي في الواقع في حالة (باتيناج) بتظل عجلاتها بتتحرك.

سامي حداد: وهي واقفة في مكانها.

قيس عبد الكريم: وهي واقفة في محلها، لذلك لا أعتقد أنه يعني من المغري لأحد..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : يعني كيف واقفة في محلها؟!

قيس عبد الكريم: من المغري.. من المغري.

سامي حداد: اليوم فتح الممر الآمن بين غزة –عفواً- وبين الضفة الغربية، وأطلق فوج آخر من السجناء الفلسطينيين، يقومون على بناء دولة، وإحنا عمالنا نرتب اجتماعات أو تحشدات جماهيرية في دمشق ونبيع الناس كلام.

قيس عبد الكريم ]مستأنفاً[ : يا سيدي هذا الممر الآمن أعتقد أنه ليس سوى إعادة تنظيم للحركة التي كانت تجري بين الضفة الغربية وقطاع غزة بواسطة التصاريح، هذا يمكن في بعض جوانبه هو شكل من أشكال التعقيد لعملية منح التصاريح، أنا لا أريد أن أدخل بمثل هذه التفاصيل، لأن المفترض أن يكون الممر الآمن ممر آمن فعلاً -بمعنى- ممرّاً أكثر (..) مش بطاقات ممغنطة، وإسرائيل بتوافق عليها، وتسلم بحضور إسرائيل وكل التفاصيل هذه..

الأشياء الجوهرية التي كان يعوِّل عليها منظرو أوسلو من الجانبين والرعاة الدوليين لم تقطع خطوات رئيسية إلى الأمام، حتى الآن موضوع إعادة الانتشار عالق بحدود 18% من الأرض لسه ما تحققت عليها.

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني أنت وأبو علي مصطفى يعني أما كان الأجدى منكما الدخول سابقاً حتى لا تتراكم -كما يقولون- تنازلات إلى أرض الوطن إلى.. إلى.. يعني نعم.

قيس عبد الكريم: أنا دخلت.. أنا دخلت إلى أرض الوطن..

سامي حداد: طابا أسوأ من أوسلو.. القاهرة أسوأ من واي ريفر. أسوأ من اللي قبلها..؟

قيس عبد الكريم: أنا دخلت أرض الوطن في الوقت الذي منحت فيه تصريحاً بالدخول، دخلت فوراً دون أن أنتظر دقيقة واحدة، وكان هذا في نيسان 96، الدخول إلى أرض الوطن لا علاقة له بالموافقة أو عدم الموافقة على أوسلو، بتزكية أوسلو أو عدم تزكية أوسلو، بتغطية أوسلو أو عدم تغطية أوسلو، الدخول إلى أرض الوطن هو.. أو العودة إلى أرض الوطن هي حق لكل مناضل.

ونحن استخدمنا هذا الحق كي نكتسب موقعاً في خندق أمامي لمواصلة النضال ضد الاحتلال، وضد هذه القيود المجحفة التي تفرضها علينا الاتفاقات لنفتح طريقاً.. لنفتح طريقاً نحو تسوية متوازنة، تسوية -كما قلت- تقوم على أساس الشرعية الدولية، وعلى أساس الاعتراف المتبادل بين دولتين مستقلتين سيدتين فلسطين وإسرائيل..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : وهذا.. وهذا ما تطالب به السلطة يا أستاذ عباس زكي؟

قيس عبد الكريم: فلسطيني.. فلسطين في حدود 67.. فلسطين في حدود 67 وليست في حدود 18% من الضفة الغربية، وهذا ما تعطينا إياه الشرعية الدولية قرار 242، وإسرائيل التي لا تعتدي ولا تهيمن ولا..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : إذن.. إذن تنازلتم أنتم كديمقراطية وكحركة وطنية فلسطينية جميعاً -يعني- عندما انطلقت أول رصاصة في عام 65، وبدأ النضال الفلسطيني لتحرير فلسطين، الآن رجعنا إلى الحديث عن موضوع حدود 1967، -يعني- هذا تراجع والدولة العلمانية الذي تحدثتم عنه، فماذا حدث بعد ذلك؟

قيس عبد الكريم ]مستأنفاً[ : منذ عام.. منذ عام 1965م حتى الآن وقعت 4 أو 3 حروب عربية إسرائيلية، أنا مش مع الأخ عباس الذي قال: إن العرب –الآن- أسقطوا الخيار العسكري، العرب أسقطوا الخيار العسكري يمكن من سنة 73 أو 74 عمليا، مع ذلك ومن ذلك الحين وقعت ثلاث حروب احتلت إسرائيل من الأرض العربية ما يساوى يمكن أربعة أضعاف مساحتها، العالم كله تغير، تغيرت الظروف ومعادلات القوى العربية والدولية التي تحكم القضية الوطنية والصراع العربي الإسرائيلي، لذلك.. لذلك.

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني أنتم.. بعبارة أخرى عفواً.. يعني لازلتم.

قيس عبد الكريم[مقاطعاً]: أنا لا أقول.. أنا لا أقول..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : أنتم لا تريدون حلا ديمقراطيّاً؟

قيس عبد الكريم: لأ.. أنا

سامي حداد: عفواً.. عفواً.. عفواً، يعني قدمتم في المجلس الوطني التاسع للثورة عام 99 ورقة عمل لإيجاد حل ديمقراطي للمسألة اليهودية، هل لازلتم تنادون بهذا الحل الديمقراطي؟ أم الفصل بين الشعبين كما ينادي (ايهود باراك) الآن؟

قيس عبد الكريم: لا زال هذا الحل.. لازال هذا الحل هو الهدف النهائي الذي يسعى إليه برنامجنا كجبهة، ولكننا نعتقد أننا في الطريق إلى هذا الحل، وفي ظل الظروف والمعادلات الدولية والإقليمية القائمة لا يمكن الوصول إلى مثل هذا الحل الديمقراطي إلا عندما يكتسب الشعبان حقهما في أن يعيشا مستقلين على أرضهما.

سامي حداد: قبل أن أعود إلى أبو علي، أخ عباس زكي، أنتم تحاولون -الآن- كفتح..الحركتين أو الجبهتين الشعبية والديمقراطية.. يعني هل الحوار سيكون على شاكلة الحوارات السابقة أم أنكم جادون -الآن- في هذا الموضوع؟

عباس زكي: شوف تجربتنا بتقول إن فيه تناقضات كبيرة ما بيناتنا، وفيه فوارق، وإن إحنا مرغم.. مكره أخاك لا بطل، اللقاء هو لقاء –يعني- حتمته الأخطار المحدقة بقضيتنا الفلسطينية، خاصة ونحنا على مشارف هذا الحل النهائي، الحوارات السابقة كان فيها جانب من إرضاء القيادات، وجانب من إرضاء مجموعات بسيطة متواجدة في الوطن العربي والفدائيين، وحتى كانت مهامه تختلف عن مهام اليوم، حوار اليوم يختلف عن الحوار السابق. إنه الآن إحنا على جزء من أرضنا، ومسؤولين عن مهام إضافية جديدة ما كنا في السابق مسؤولين عنها من حياة الناس، ومن البنية التحتية لمجتمعنا، من كل ما يتعلق بشعب –يعني- بدنا نحقق وحدته، سواءً الجغرافية أو.. أو حتى دوره ومستقبله، من هون أنا في اعتقادي إن إحنا في حركة فتح شعرنا إنه بدون ها الأجنحة هاي ما بنقدر نطلع ولا نتقدم، وهذه التجربة الكبيرة والعظيمة لرفاق السلاح يمكن أن تكون –الآن- رافد حقيقي، وأيضاً قطع الطريق على مَن يفكر في أن الحالة الفلسطينية استسلمت وانتهت.

وبالتالي في الوقت اللي حرم على قوى الرفض أن تكون موجودة، أو حتى تلاحق في أي منطقة في المنطقة العربية، إحنا قلنا بدنا الحوار مع هذه القوى بما في ذلك حماس على..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : ومع ذلك.. عفواً.. عفواً ومع ذلك أنتم كفتح تشكلون الأكثرية في المجلس الوطني الفلسطيني، في اللجنة المركزية، ومع ذلك –يعني- ممكن أن..

عباس زكي[مقاطعاً]: نعم.. يا أخي هيك.. الله يخليك..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن معنى ذلك ستفرضون.. ستفرضون أوسلو وتبعات أوسلو على الإخوان، أليس كذلك؟!

عباس زكي: طب اسمح لي.. اسمح.. يا أخي اسمح لي.

سامي حداد: أم عايزينهم ييجوا يطبلوا ويزمروا معكم عشان أوسلو؟!

عباس زكى: يا أخي.. يعني أنا.. أوسلو.. أنا رأيي إن..

قيس عبد الكريم ]مقاطعاً[ : مش لاقيين اللي جايين يطبلوا ويزمروا؟

سامي حداد: طيب ليش جايين أنتم؟

قيس عبد الكريم: جايين على بلادنا..

عباس زكي: أقول لك..الحوار.. الحوار إحنا متفقين على أن ينطلق من أولاً أهدافه الأرض..تحرير هذه الأرض –يعني- إزالة المستوطنات، تحقيق الوحدة الجغرافية وكل متطلبات هذه الأرض –يعني- مش بس بالمظاهرة، وبالـ clash بيننا وبين المستوطنين، بكل ما يمكن من توفير حتى العيادة والمستشفى –إلى آخره- حتى تحفظ هذه الأرض والنقطة الثانية..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : إذن.. إذن وأنت تتحدث كفتح أم كجزء من السلطة.

عباس زكي: كفتح.. كفتح.

سامي حداد: ولكن.. ولكن للسلطة فتح.. الحزب الحاكم لديه التزامات دولية، التزامات مع إسرائيل..

عباس زكي[مقاطعاً]: أيه اللي بيمنعني..

سامي حداد: تمنعك.. تمنع أن يكون أي شيء مما تقول..

عباس زكي ]مستأنفاً[ : لا.. لا.. لا، وفق.. وفق القانون الدولي، الاعتراف الدولي والإدانة الدولية للاستيطان، والدولة اللي بتعطى لفلسطين -يعني- والدول المانحة لفلسطين، لما لا تسير بالاتجاه الصحيح والمطلوب -يعني- لما بنحكي عن الأرض سواء دحر الاستيطان المدان، أو إصلاح هذه الأرض وتحقيق يعني ما يمكن أن يكون من تقدم إلها، هذا ما بيتعارض –تماماً- مع يعني ما نسمعه من الأوروبيين، ونسمعه من الصين، ونسمعه من جهات مختلفة باستثناء اللاءات الإسرائيلية وإجماعها الوطني.

سامي حداد ]مقاطعاً[ : إذن أنت –خلينا نقول- أنت كمعارض للسلطة؟

عباس زكي ]مستأنفاً[ : أنا مش معارض للسلطة بدك تحطني في.. في..

سامي حداد[مقاطعاً]: هيسبب لك مشاكل، راح يعتقلوك بره..

عباس زكى[مقاطعاً]: لا.. لا.. مش هيك.. لا -عفواً- أنا يعني بديش آخذ دور المعارض، لأن إحنا خلصنا من قصة معارض ومؤيد، وكلانا كالمنبت، لا أرضاً قطع، ولا ظهراً أبقى، أنا في اعتقادي –الآن- أنه يجب أن نضع أهدافنا، إذا كان هذا الحوار من أجل الأرض وحمايتها وكان من أجل الشعب ومتطلباته واحتياجاته بدءاً من التنمية، وانتهاءً بسيادة القانون، وكان من أجل أيضاً.. أيضاً الفصائل –يعني- الفصيل الأساسي والتاريخي، والمعروف لا بد أن يكون هناك فيه اعتراف بالتعددية السياسية كيف بدها تسير حياتنا الفلسطينية.

ثم آخر شيء من أجل القيادات، وبالتالي اختلف حوارنا، يعني نحن لا نأتي لنرضي القيادة، ولا نأتي لنرضي تنظيم على حساب الشعب، ولا نرضي الشعب ليترك الأرض، هذه مجموعة أهداف إذا بدأنا فيها..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : هذا الحكي يا أبو مشعل.. هذا الحكي سمعناه منذ سنوات والإخوان سمعوه، دعنا – قبل ذلك- أن تستمر.. نأخذ هذه المكالمة من السيد جمال زقوت (عضو المكتب التنفيذي لفدا) وفدا هي حركة يقودها السيد ياسر عبد ربه الذي انشق عن الجبهة الديمقراطية، تفضل يا أخ جمال.

جمال زقوت: يعني أولاً اسمح لي الأخ سامي يعني لم ينشق أحد من أحد، فخيار بناء حزب سياسي هو خيار –يعني- تكرسه الحياة النضالية للشعب الفلسطيني، وهو يعني حق مفتوح وخاصة –يعني- في النضال الوطني الفلسطيني.

فالحديث عن الانشقاقات يعني أنا أرى يعني يعيد الناس إلى قضايا ليست بالوارد في هذه اللحظة، ما أود الإشارة إليه أنه -بداية- أود الترحيب بالأخ أبو علي مصطفى.

أبو علي مصطفى: شكراً.

جمال زقوت: بالعودة إلى أرض الوطن، ليشكل يعني رافد من روافد النضال الفلسطيني في الأوساط القيادية الفلسطينية، فأهلاً وسهلاً بالأخ أبو علي مصطفى.

وأيضاً أهلاً وسهلاً بعودة الرفيق نايف في الأيام القريبة القادمة، ما أود الإشارة إليه -مباشرة- أنه حقيقة الشعب الفلسطيني نظر بارتياح شديد للحوارات التي دارت بين يعني فصائل منظمة التحرير الفلسطينية والحوار الوطني بشكل عام وهو ينتظر أن تتوج هذه الحوارات بوحدة موقف فلسطيني يعيد تجميع الشعب الفلسطيني، ومنظمة التحرير بفصائلها على أساس الثوابت الوطنية الفلسطينية..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : أستاذ جمال.. أستاذ جمال، من فضلك التليفون كثير عاطل ممكن أن تكون مقتضب في.. في مداخلتك رجاءً، لأن التليفون كثير عاطل.

جمال زقوت ]مستأنفاً[ : حاضر.. حاضر.. وثانياً: ما أردت الإشارة إليه إنه لم يتخل أحد عن الشرعية الدولية، بل أعتقد أننا اليوم أقرب إلى إمكانية –يعني- تنفيذ الاستحقاقات الشرعية الدولية، (أوسلو) نفسها رغم ما بها من مظالم ومجاحف -كما يشير يعني الرفيق أبو ليلى- إلا أنه في.. في بندها الرئيسي هي تقول: إن هدف هذه الاتفاقية هو تنفيذ قراري مجلس الأمن 242، 338، وبالتالي أنا أعتقد إن علينا أن نتمسك بقرارات الشرعية الدولية، وألا ننظر إلى ما في أوسلو من مظالم، كأحد أشكال الإعفاء للجانب الإسرائيلي من تنفيذ الاتفاقيات، وللأسف هذا ما كانت تشهده الساحة الفلسطينية بخطاب المعارضة في المرحلة السابقة.

النقطة الثانية: واقع السلطة.. أنا أعتقد من يحاول أن يتهرب من واقع السلطة الموجودة ليس -فقط- من زاوية الاعتراف بهذه السلطة كسلطة وحيدة على الأرض الفلسطينية، بل من زاوية (..) من سلبيات وضرورة مراجعة هذه السلبيات والوقوف أمامها من قبل المعارضة ومن قِبل القوة الفلسطينية بأجمعها، لأن الشعب الفلسطيني -برأيي- الذي يعيش في الأرض الفلسطينية وهو حوالي 2 مليون هو أداة الكفاح الوحيدة، وكلما -يعني- حسنَّا من أداء السلطة، وكلما يعني جسرنا الفجوة ما بين الشعب الفلسطيني وقواه السياسية سواء المعارضة أو المشاركة للسلطة، كلما كانت إمكانية الضغط على الإسرائيليين -يعني- أقوى وأكثر جدوى، وكلما كانت إمكانية المساندة للمفاوض الفلسطيني على أساس التمسك بصوت فلسطيني أكثر واقعية.

لذلك أنا أعتقد أنه ما هو مطروح في إطار هذه الحوارات كيف يمكن أن نعيد استنهاض الحالة الشعبية الفلسطينية؟

كيف يمكن أن نتفق على وثيقة إجماع وطني تحدد الثوابت الفلسطينية؟ ويجري مساندة الشعب الفلسطيني لهذه الثوابت جماهيرياً لتشكل أولاً مسانداً للمفاوض الفلسطيني، وثانياً: رقيباً على هذا المفاوض، حتى نتمكن من عبور هذه المفاوضات، بأن ينتصر الشعب الفلسطيني لحقوقه التي لا أعتقد أن هناك خلافاً –على الأقل- في إطار كل فصائل منظمة التحرير الفلسطينية على هذه الثوابت. وهي الاستقلال الناجز بالسيادة الكاملة في حدود الرابع من حزيران.

ثانياً: القدس عاصمة للدولة الفلسطينية، عودة كل اللاجئين والنازحين، ويعني كما.. كما يعني يؤكد الجميع حق شعبنا في الاستقلال بدولة مستقلة كاملة السيادة، أنا أعتقد أن هذه الثوابت..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : أستاذ جمال.. أستاذ جمال

جمال زقوت: نعم.

سامي حداد: كثير الخط عاطل، شكراً لهذه المداخلة القيمة، أبو ليلى عاوز يجاوب على بعض النقاط، تفضل يا أبو ليلى.

قيس عبد الكريم: أنا حابب أجاوب، هذه القضية.. النقطة الرئيسية التي تقول: أن لا سبيل إلى مكافحة السلبيات في إطار السلطة إلا بالمشاركة فيها، يعني أنا بأعتقد أن هذا ينطوي على شيء من التناقض المنطقي، لأن الطبيعي عندما تكون بصدد المشاركة في حكومة ما أو سلطة ما أن تكون متفقاً على برنامجها وعلى سياستها، وأن تتحمل المسؤولية معها على قاعدة هذا البرنامج وهذه السياسة.

إذا كانت لديك ملاحظات نقدية جوهرية على هذه السياسة سواء فيما يتعلق بشقها الوطني، أي شقها المتعلق بالمفاوضات والموقف تجاه الاحتلال والعدو الإسرائيلي إلى آخره، أو شقها الداخلي المجتمعي والديمقراطي أو غير ذلك، المنطقي أن تمارس ضغطك على هذه السلطة من خارجها، من خلال تعبئة الرأي العام، ومن خلال تعبئة الحركة الجماهيرية لمقاومة هذه السلبيات.

وعندما تنجح في أن تجد أو توجد برنامج عمل مشترك، أو (platform) مشترك، اللي يمكن أن تمارس السلطة من خلاله.. من خلاله بمعزل عن هذه السلبيات، وعلى قاعدة سياسة متفق عليها للتحرر من قيود الاتفاقات المجحفة، في ذلك الحين بيصير موضوع المشاركة في السلطة موضوع مطروح.

مدى وجود ضمانات
لعودة اللاجئين الفلسطينيين إلى أرض الوطن

سامي حداد: لدي فاكس من الدكتور شكري الهزيل من ألمانيا يقول: كيف يمكن تفسير عودة القيادات الفلسطينية من البوابة الإسرائيلية، وعدم ضمان عودة اللاجئين حتى يومنا هذا؟ وهل حدث في التاريخ أن تعود القيادة إلى وطنها وتترك شعبها في المهجر؟ أبو علي؟

أبو علي مصطفى: أول شيء قبل الجواب على الأخ السائل من ألمانيا، أحب أوضح أربع نقاط حتى ما تغيب عن الحوار ليستفيد المشاهد..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : باختصار، تفضل.

أبو علي مصطفى ]مستأنفاً[ : أولاً: المشكلة بدون تبسيط ليست قضية هذا الفرد أو ذاك الفرد يعود أو لا يعود بالخارج أم الداخل، المشكلة هي أن الخلاف بدأ على نهجين سياسيين، فيه نهج تعامل مع مسار تسوية في ضمن ظروف ومعطيات معينة، ونهج آخر عبر عن موقف يقول: لا لهذا المسار أو هذه التسوية، نحن -أيضاً- كنا واضحين في التعبير عن النهج الذي يرفض هذا المسار وهذه التسوية، واستتباعاً لهذا الموقف.. موقف مش -فقط- فصائل الموقف.

النقطة الثانية: إنه المسألة الحوارية لا يجب أن تختزل على أنها قضية فصائلية، المسألة الحوارية لها علاقة في الوضع الفلسطيني عموماً، نحن نبحث عما يمكن أن يسمى القاعدة الذهبية، كيف نصون المصالح الوطنية للشعب الفلسطيني..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : طب إذا كانت يعني هذه عفواً النقطة هذه طيب ليش ما بتتحدثوا مع رئيس السلطة؟

أبو علي مصطفى ]مستأنفاً[ : ماشي نتحدث، ليش إحنا مقاطعينه؟ إحنا ما مقاطعينه..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : إذا.. إذا بتحدثونه على أساس أنه رئيس للسلطة، وإنما رئيس لفتح ومعبراً عنها.

أبو علي مصطفى ]مستأنفاً[ : أعبر عنها، في مائة وسيلة إعلامية بأعبر عنها يومياً، وفي ذات الوقت بس إحنا نقول رئيس أو مش رئيس.. يعني تعبير البيان الأساسي ..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : يعني مش معترفين بالسلطة بعبارة أخرى؟

أبو علي مصطفى ]مستأنفاً[ : إحنا هذه السلطة لنا رأي سياسي في سياستها، أما السلطة موجودة لا يستطيع أحد أن يلغي الآخر، وقلت هذا الكلام من البداية، أما إحنا السياسة مختلفين عليها..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : النقطة الثالثة.

أبو علي مصطفى ]مستأنفاً[ : ثم النقطة الثالثة كيفية الجمع على وثيقة الإجماع الفلسطيني، وثيقة الإجماع الفلسطيني موجودة، موجودة بالبرنامج الوطني الفلسطيني، بحق عودة تقرير المصير والدولة المستقلة، وكنا نعتبر أن أي انتقاص لهذه الأهداف الوطنية هو ضرب للبرنامج الوطني، فنحن لا نبحث عن صياغة وثيقة، البرنامج موجود، المشكلة أن هناك خروجاً عن هذا البرنامج، هذا برأينا كجبهة شعبية.. النقطة الرابعة..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : ولكن هذه النقطة بالذات..عندي فاكس من -اسمه مش موجود- يقول فيها: أنتم والرفاق في الجبهة الشعبية وافقتم على مبادرة السلام الفلسطينية عام 88 وبتقديري اختزلت القيادة الفلسطينية الميثاق الوطني في هذا.. في هذه المبادرة، ما ردكم على ذلك؟

أبو علي مصطفى ]مستأنفاً[ : طيب هذه بيقصد بها وثيقة الاستقلال، هو –يعني- المنطقة مفتوحة على شيء اسمه حكم ذاتي، اللي هو يعني جايبين وثيقة الاستقلال وهو زعلان، ياريت المسألة واقفة عند وثيقة الاستقلال..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : طب أنتم نفسكم خرجتم من اللجنة التنفيذية.

أبو علي مصطفى: ما وافقنا.. المشكلة.

سامي حداد: عفواً أنتم -كجبهة شعبية- خرجتم من اللجنة التنفيذية عام 74، عندما خطب السيد ياسر عرفات في الأمم المتحدة لأنه ذكر 242 حزيران خرجتم من اللجنة التنفيذية؟

أبو علي مصطفى ]مستأنفاً[ : لا مش هيك يبدو الوقائع عندك مغلوطة..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : لا.. لا، أستاذ عباس..

أبو علي مصطفى ]مستأنفاً[ : بدي أكمل.. قلت لك عندي أربع نقاط.. بدك تفيد المشاهد أم لا؟

سامي حداد: طيب، زدنا علماً، تفضل.

اتهامات الفصائل الفلسطينية لحركة فتح
بتهميش منظمة التحرير الفلسطينية

أبو علي مصطفى: الحلقة المركزية للحوار مش السلطة، الحلقة المركزية للحوار، كيف نعيد الوضع والاعتبار لمنظمة التحرير الفلسطينية، منظمة التحرير الفلسطينية هي التي تستطيع أن تلم البيت والشعب الفلسطيني، أنا مش ماسك -الآن- بتلابيب السلطة، أنا معتبر أن منظمة التحرير هي المرجعية والممثل على شرط إعادة بناء مؤسساتها على أسس جديدة، هذا هو الموضوع الذي غاب عن الحياة السياسية الفلسطينية، هُمش أو أُبعد أو صودر -صفه زي ما شئت- هذا هو الواقع اللي نحنا عم بنعالج فيه، وبالتالي الحوار إله أهداف.. الحوار إله أهداف.

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن، أنت تتهم السلطة..الحزب الحاكم بتهميش منظمة التحرير؟

أبو علي مصطفى: طبعاً بأتهمها، وهي كذلك.

سامي حداد: أستاذ عباس زكي.

عباس زكي: أولاً، يعني إحنا قطعنا شوطاً من الحوارات، وهاي إحنا موجودون مع بعضنا، أنا في اعتقادي قلت إن عندنا مشاكل كثيرة.

سامي حداد: لا.. لا، الموضوع اللي قاله أبو علي الجبهة الشعبية، بيقول لك أنتم همشتم.. همشتم.. همشتم المنظمة، وصارت القرارات أحادية؟

عباس زكي[مقاطعاً]: اسمح لي، هذا صحيح. يعني..

سامي حداد[مقاطعاً]: توافق على هذا؟

عباس زكي[مقاطعاً]: نحن مرحلة ما فيش فيها دور للمؤسسات ما فيش فيها دور، حتى لمنظمة التحرير، وإن كان هناك دور فهو دور مختلط مع الحكومة أو مع مجلس السلطة..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : إذن.. إذن الحوار –الآن- مع هذه الفصائل المعارضة -يعني- إيش سيؤدي إلى ماذا؟ إلى تفعيل المنظمة؟

عباس زكي ]مستأنفاً[ : يرد الاعتبار للحالة الفلسطينية، وبيسمح إلنا بهامش أوسع، إذا ما صغنا برامجنا القادمة على أرضية أننا أنهينا المرحلة الانتقالية، وإن شاء الله –قريباً- يعني سيكون هناك قول فصل في قضية المرحلة الانتقالية والقضايا المتبقية، ثم نبدأ باستراتيجية سياسية تفاوضية حتى يعني على كافة المستويات لنصوغ حياتنا الجديدة.

سامي حداد: تشترون هذا الحكي؟! تشترون هذا الحكي؟!

قيس عبد الكريم: على هذه القاعدة.. على هذه القاعدة نستطيع أن نعمل ونناضل بشكل مشترك، لكن -بصراحة شديدة- أنا لا أطمئن تماماً إلى أن مراكز القرار الفاعلة، سواء في المنظمة أو في السلطة، أو أيضاً في حركة فتح يمكن أن تلتزم التزاماً جاداً بمثل هذا الموضوع..

أبو علي مصطفى ]مقاطعاً[: هذا ينتزع، ولا يهدى يا أخي..

قيس عبد الكريم ]مستأنفاً[ : نعم هذا ينتزع.. هذا ينتزع بفعل الحوار الجاري للوصول إلى أسس معلنة، واستخدام هذه الأسس المعلنة أمام الجماهير لتعبئة الرأي العام وحركة جماهيرية ضاغطة، ومن خلال الحركة الجماهيرية، ومن خلال الرأي العام.

عباس زكي: أنا بدي أسالك..

قيس الكريم: ومن خلال الرأي العام نستطيع أن نوفر ضمانات نسبية للتحرك بالاتجاه الصحيح.

عباس زكي: أنا رأيي ما نظل عايشين عقد التميز هاي بين بعضنا البعض، أنا بدي أسأل سؤال: هل بمقدور القيادة التاريخية اللي بدأت بدها تحرير كامل التراب أن تقتنع بـ 13% و18%، يعني إذا هذا بيكون –فعلاً- إحنا مخطئين بحق بعضنا.

أبو علي مصطفى: أنا في اعتقادي.. أنا في اعتقادي الشروط الإسرائيلية لن يقبلها أحد وبالتالي مطلوب..

عباس زكي: بس هذه ليست نقطة مقايضة.. ليست هذه نقطة مقايضة..

أبو علي مصطفى: ليست ما فيش عندنا إشي اللي إحنا ندير ظهرنا لإله، يعني مش معطي إشي، وبالتالي إحنا في حاجة إلى بعض، والوحدة حياة بالنسبة لنا..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : بحاجة إلى بعض، ولكن هل أبو علي يعني هل تستطيعون إذا ما وحدتم صفوفكم في المعارضة أن.. أن تلزموا الحزب الحاكم فتح بألا تتمادى فيما يقال عن تنازلات؟

عباس زكي: مش فتح يا أخي.

سامي حداد: الحزب الحاكم يا أخي، ما أنتم الحزب الحاكم في السلطة؟

عباس زكي: ما فيش تنازلات يا أخي، إحنا شو كان معنا؟ هلا إحنا لما رجعنا..رغم أني ضد أوسلو بس إحنا شو كان معنا.. كنا مجموعات بتعيش في المنافي، الآن صار عندك 18% أو 3% طوروا..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : أبو علي، لماذا إذن، انطلاقا من هذا، لم يكن لديكم..

أبو علي مصطفى[مقاطعاً]: كان بإيدنا الانتفاضة.. كان بإيدنا الانتفاضة، كان بإيدنا مفتاح الحل للصراع العربي الإسرائيلي.

سامي حداد[مقاطعاً]: عفواً لم يكن لديكم، الآن عندك كأس، اتعبأت شوية لماذا لا تنظر إلى الجانب المليء وليس من الجانب الفارغ؟

أبو علي مصطفى: الجانب المليء المسموم بدي أكبه، ما بدي إياه، الجانب المليء نظيف أو غير نظيف هذا السؤال؟

سامي حداد: إذن كيف؟ ما هو البديل عندك؟ ما هو البديل؟

أبو علي مصطفى: البديل عندي هو التمسك بالبرنامج الوطني والقرارات الدولية التي عطت الشعب الفلسطيني أكثر من أوسلو بمئات المرات، وجرى تغييبها لصالح حصرها بقرار واحد تحول من قرار تنفيذي بمجلس الأمن إلى قرار متفاوض عليه، وهذا الكلام قلناه في المجلس المركزي في عام 92، آخر مجلس مركزي عقد في تونس، ونصحنا بأن هناك بديلاً يمكن أن تلجأ له فتح.

النقطة الأخرى ردّاً على ما قاله الأخ عباس، لأ نحنا كان في أيدينا انتفاضة وكانت الانتفاضة الشعبية الفلسطينية خالقة صداع لإسرائيل، وهي التي سعت بسرعة أن تركض نحو أميركا للإسراع بإنقاذها من الأزمة التي تعيشها إسرائيل، وبالتالي إحنا ما كنا فارغين، يعني أيدينا ما فيش فيها أي شيء.. كان إيدينا فيها شيء، كان فيه شعب على الأرض، ما هو إحنا مش بس الموجودين..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : بنفس الوقت.. عفواً.. في نفس الوقت حصل هناك تغيرات إقليمية دولية، انهار الاتحاد السوفيتي، ضُرِبَ العراق، ولم يبق إلا بعض اللي عاوزين يحرروا فلسطين بالفاكسات في الوطن العربي..

قيس عبد الكريم[مقاطعاً]: رغم.. رغم ذلك بعد 91 بعد هذا كله وحتى أيلول 1991م وقبل مؤتمر مدريد بشهر أو بشهر ونصف كنا بنمسك بمفتاح حل الصراع العربي الإسرائيلي هذا كلام بيكر مش كلامي.. هذا كلام بيكر مش كلامي.

سامي حداد: عفواً..

قيس عبد الكريم: لما كان عربي إسرائيلي.. لما كان عربي إسرائيلي ماسك مفتاح بيستنى كل عربي يسلم مفتاح...

أبو علي مصطفى[مقاطعاً]: هلا.. بس..

قيس عبد الكريم[مقاطعاً]:أنا بدي أقول لك يا أبو علي لو كنا نمسك المفتاح أن نفتح لهم الطريق أو لا نفتح لهم الطريق..

عباس زكي[مقاطعاً]: اسمح لي يا.. أبو.. أبو ليلى.. يا أخي، إحنا ما فتحنا ولا سكرنا إحنا ناس بظروف صعبة جداً واستطعنا ننحت بالصخر، والآن إحنا في وضع إن الناس اللي بتحكي عنهم في الانتفاضة هم اللي عملوا انتفاضة الأقصى، وهم موجودين على الأرض، وهم اللي بيستقبلوك، وبالتالي ممكن أن نبني عليها شيء..

سامي حداد[مقاطعاً]: لنأخذ هذه.. عفواً لدي مكالمة هاتفية..

قيس عبد الكريم[مقاطعاً]: أنا بأناقش موقف (..) الرسمي..

سامي حداد[مقاطعاً]: لنأخذ هذه...

عباس زكي[مقاطعاً]: طيب...

سامي حداد ]مقاطعاً[ : لنأخذ هذه المكالمة الهاتفية من السيد أحمد قطامش، من الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين. تفضل يا أخ أحمد.

أحمد قطامش: بأحب أكون واضحاً إن سيادة الجبهة الشعبية بتقوم على أساس الافتراق عن المشروع الأميركي مسار أوسلو وخيارات السلطة الفلسطينية الملتزمة بأوسلو ومفاعيل هذا الأوسلو، وبالتالي الجبهة الشعبية في قراراتها لن تشارك في مفاوضات المرحلة النهائية، وحتى لو سعت السلطة الفلسطينية لجر الجبهة الشعبية للمفاوضات فسوف تفشل لا محالة.

التناقض مع الاحتلال مستمر، ودورنا في مواصلة فعلنا الشعبي مستمر أيضاً، وطالما أن السلطة الفلسطينية منخرطة في مسار أوسلو، هذا المسار الذي لا يدحر احتلال من أراضي الضفة وغزة، ولا يصد المستوطنين، هذا الحوار الذي لا يضمن حق العودة لأربعة ملايين فلسطيني، مثل هذا الخيار والسلطة لن يفضي إلى وحدة سياسية فلسطينية، وبالتالي خيارنا هو خيار شعبي نضالي لأمد طويل، ولا مجال لاستعادة وحدة منظمة التحرير إلا باستعادة ميثاقها، والبرنامج الوطني الاستقلالي تمام الإجماع، والخاص بالكفاح الشعبي. شكراً.

سامي حداد: شكراً، أخ أحمد قطامش، بأتصور هذه موجهة إلى الأستاذ عباس زكي..نعم.

عباس زكي: والله أنا بأؤيده، وبأتمنى يكون عندنا مش كمان بس الجبهة الشعبية، ستة.. سبعة فصائل أخرى مع هذا الخط، لأن إحنا في مرتكزات نضالية متعددة، وبيهمنا أنه يكون فيه حيوية عند شعبنا يدعم ويرفع سقف المفاوض، مش كوننا إحنا عاوزين..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : ولكنه قال نقطة مهمة وهي لن تشارك الشعبية في مفاوضات المرحلة النهائية؟

عباس زكي: مايشاركوش.. ما يشاركوش..

سامي حداد: طيب ليش جايب أبو..

أبو علي مصطفى: الواحد مابيجيش على وطنه إلا عشان يفاوض، عشان يفاوض إسرائيل؟ والله.. إحنا جايين نقاوم الاحتلال... نقاوم الاحتلال على الأرض..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : في عندي فاكس من السيد جواد جليل من القدس، يقول: هنيئاً لرموز حركات المعارضة التي تستطيع أن تمارس الديمقراطية، أما المواطن العادي في الأراضي الفلسطينية، فبمجرد أن يلفظ أول حروف المعارضة يتعرض للتنكيل، فلو خرجتم –الآن- من الاستوديو ستجدون اللغة في الشارع مختلفة، فالمعارضة ممنوعة والجبهة الديمقراطية مشاركة في الحوار للدفاع عن –ما بأعرف يعني أيه- غنيمتها، ولا نراها تدافع عن حق المواطن الفلسطيني وهيمنة فتح التي تتهم أو تتهم كل من يعارضها بالخيانة؟

عباس زكي : من هو اللي بيحكي؟

سامي حداد: ذاك سؤال الأخ جليل جواد من القدس.

عباس زكي: بس أقول للأخ جواد: السيد أبو علي مصطفى بيلف في كل الميادين، وبيعلن بصوت جهوري كل أشكال المعارضة والثوابت وبيؤكد عليها والكل بيصفق له.

سامي حداد: لكن-أبو علي-التصفيق غير..وإنك تتحدث..

قيس عبد الكريم: مع ذلك أنا بأؤيد قسم من اللي بيقول الأخ جواد جليل.

سامي حداد: جواد جليل.

قيس عبد الكريم: أن الحق.. الحق الذي نكتسبه في العمل السياسي وفي المعارضة لا يحل مشكلة الديمقراطية في المجتمع الفلسطيني، ولا يحل مشكلة العلاقة بين السلطة والشعب.

عباس زكي[مقاطعاً]: بسيطة هاي..

قيس عبد الكريم[مقاطعاً]: لأ، أنا مش عم بأقول إن كل واحد يحكي كلمة عن السلطة يعتقل.. مش..

عباس زكي[مقاطعاً]: هاي في الخليل.. في الخليل.. لأ.. لأ.. في الخليل المتظاهرين (....) المؤسسات في نابلس، في جنين وين ما كان.. ما عندنا..

قيس عبد الكريم[مقاطعاً]: لكن في نفس الوقت نحن بحاجة إلى مأسسة.. مأسسة الحقوق الديمقراطية والحريات الديمقراطية للشعب، نحن بحاجة إلى تحويلها إلى ممارسة لا يمكن الحياد عنها أو التجاوز عليها، وعندما مثلاً تتخذ محكمة العدل العليا قراراً بالإفراج عن 34 معتقل فوراً، المفترض هادول 34 معتقل حسب القانون يطلعوا، مش يظلوا في السجن بالرغم من محكمة العدل العليا.

سامي حداد: أرى أبو علي كنت عاوز تعقب. نعم.

أبو علي مصطفى: أنا لي تعليق آخر.. كنت عاوز أقول العنوان الديمقراطي في نضالنا عنوان رئيسي في الحوار، ومسألة المجتمع الديمقراطي التي تشكل ضمانة لحفظ الذات الوطنية، وترصيد قوتها في مواجهة الاحتلال، فالمسألة مش مسألة بحث عن غنائم، ليس صحيح إن البعض يبحث عن غنائم، لو كانت مسألة غنائم كان يمكن تكون الأمور أهون من هيك بكثير، لا إحنا ناس عم نناضل ونقاتل من أجل حماية حرية الشعب والتعددية السياسية وحرية الرأى، ونحن ندين أي عملية قمعية أو اعتقالية ضد أي إنسان بسبب رأيه أو انتمائه السياسي أو قناعاته النضالية.

سامي حداد: لدي فاكس من نيويورك الولايات المتحدة أسعد الأسعد: يعتقد العديد من المثقفين الفلسطينيين، والواعين بالوضع السياسي بأن السلطة الفلسطينية تحت ضغوط أميركية وإسرائيلية، لن تسمح لأي معارضة فلسطينية بالنمو أكثر من حجم معين لها، لتستطيع منه العمل والتغيير في ترتيبات واتفاقيات أوسلو الاستسلامية.

عباس زكي: يعني المنطق بـيقول إن فلسفة هذه الحقبة إنه ما تكونش بلطجة بصراحة..وأنا رأيي إذا كان فيه عندك أنت مجتمع مقبل، وضمنت له أنت كل مؤيدات يعني الصمود هذه.. هذه فرصة تعطيك إنك تسوي مواقفك.

سامي حداد ]مقاطعاً[ : إذن كيف تفسر –عفواً- كيف تفسر اعتقال مَن ينتقدون السلطة خاصة من الجهاد الإسلامي وحماس بتهمة التحريض على العنف؟ هناك أسماء عديدة ومعروفة.

عباس زكي: لا.. لا.. أنا بأقول لك إحنا مسامحين أي واحد بيهاجم حتى السلطة أو يسيء إلى السلطة وحتى لشخص الرئيس عرفات.

سامي حداد[مقاطعاً]: بس ما يهاجمش إسرائيل.. وأوسلو..

عباس زكي: اسمح لي، هذا.. هذا القضايا الأمنية ملفها مش معي ولا معك، يعني بصراحة إحنا بنسمع كل الناس يعني بـيتحرشوا في السلطة وفيه أكثر من مظهر من المظاهر في مختلف مدن فلسطين ما فيه..

قيس عبد الكريم[مقاطعاً]: قدموهم للمحاكمة يا أخي.. قدموهم للمحاكمة مش فيه عليهم تهم.. قدموهم للمحاكمة.

أبو علي مصطفى: لا يا أخ عباس فيه عملية قمع سياسي.

عباس زكى ]مقاطعاً[: علشان السلطة؟

أبو علي مصطفى: علشان الموقف السياسي، طيب ما هو أنت لما بتقول إن فيه 34 موقوفين صار لهم سنتين ونصف وموجودين فى سجن (....)، وتحكم المحكمة بإطلاق سراحهم..لا يطلق سراحهم، لأن فيه أجهزة تتمسك بأخذ قرارها مش قرار المحكمة، بالعكس يمكن أن يعزل القاضي مش يُطلق سراح المسجونين، لذلك إحنا أمام إشكاليات حقيقية لا بد نشوفها –يعني- إحنا نمارس سياسة التطنيش عن واقع الناس تراه كله فيه مفاسد كثيرة وفيه عيوب، وفيه قمع سياسي وفيه كذا، لا يجوز.

لأنه هذا ما بيحييش الوحدة السياسية للشعب، لذلك إحنا نقول لأ هذه الأمور يجب أن تعالج بوضوح وصراحة، حتى الحوار نفسه كمان يتقدم للأمام، وإلا تتعطل كل..

عباس زكي ]مقاطعاً[ : أنا ضد.. أنا ضد الاعتقال السياسي، ولكن أرى أن هناك تهويل كبير، يعني اللي بأشوفه أنا -يوميّاً- في الميادين الفلسطينية مختلف

-تماماً- يعني فيه ناس بيضربوا الحجارة، وفيه ناس بيسيئوا (..)، لكن فيه لما تجيك قائمة إن فيه مصنع متفجرات في هذا المكان -يعني- يا إما بدهم تستلمهم إسرائيل يا بتستلمهم أنت...

سامي حداد ]مقاطعاً[ : وماذا عن.. وماذا عن.. وماذا عن السياسيين المعارضين من حماس -كما قلت سابقاً- والجهاد الإسلامي في السجن، (...) هل رموا بالحجارة ويعمل قنابل؟

عباس زكي: لأ، ولكن.

سامي حداد: إذا لماذا موجود؟

عباس زكي ]مستأنفاً[ : يعني إحنا فيه إخوان.. الرنتيسي بره..

سامي حداد[مقاطعاً]: قال لك الرنتيسي بره (..) عبد العزيز الرنتيسي (..) بيقول.

عباس زكي[مقاطعاً]: لكن ملف الأمن ليس معي، أنا ضد يعني..

قيس عبد الكريم[مقاطعاً]: وأنا وأبو علي موجودان بره، كمان بنحكي ونعارض وكذا مش هذا الموضوع..أنا أقول إنه هذا لا يحل مشكلة الحريات العامة في البلد، لأنه إلى جانب هذه المظاهر من الديمقراطية اللي هي على كل حال ليست هبة من أحد، هذه قضية نحن عرفناها منذ زمن النضال الطويل المستمر حتى هذه اللحظة من أجل التحرر الوطني، وكلايتنا كنا.

عباس زكي[مقاطعاً]: متفقين.

قيس عبد الكريم[مقاطعاً]: مناضلين مع بعض وإلى آخره، وفيه، هذا.. هذا النمط من التعددية الذي نشأ داخل منظمة التحرير، داخل الحركة الوطنية لا يستطيع أحد أن يتجاوزه مهما حاول، بس إلى جانب ذلك.. إلى جانب ذلك فيه مظاهر التي يشير إليها، والتي تشير إلى أن هناك أزمة في الممارسة الديمقراطية في البلد بحاجة إلى حل حتى تستطيع -فعلاً- أن تزيل التمزق أو تنهي التمزق في لحمة المجتمع حتى تقدر تواجه.. تواجه التحديات...

سامي حداد ]مقاطعاً[ : هذا فيما يتعلق بالمواطن العادي، ولكن ماذا عنكم أنتم كقيادة شعبية، فتح، ديمقراطية، يعني معروف في كل العالم إنه بتكون انتخابات، هنالك -يعني- تغيير سلمي فيما يتعلق بالسلطة والمسؤولين، منذ أن انطلقت الحركة الوطنية الفلسطينية من 50 حتى الآن ونفس القيادات موجودة، أين الديمقراطية حتى على مستوى القيادات؟

أبو علي مصطفى: لا.. لا بس مش.. نفس القيادات.

سامي حداد: لا عندك دكتور جورج حبش، نايف حواتمه، عندك

أبو علي مصطفى: أنت بتحكي عن الأمناء العامين..

سامي حداد: الزعامة، القيادة، أصحاب القرار..

قيس عبد الكريم ]مستأنفاً[ : ربما بعضهم يتغير، أنت ليش بتتعمد الإحراج يا أخ سامي؟

أبو علي مصطفى: أوسع من موضوع الأمناء العامين، أولاً إحنا في مرحلة تحرر وطني، ومرحلة التحرر الوطني لها موجباتها السياسية والنضالية والتنظيمية، تختلف عن موضوع إنه فيه سلطة أو ما فيش تداول سلطة بالطرق الديمقراطية، في نفس الوقت –كمان- فيه تجديد في القيادات موجود، حتى ولو كانت الرموز وهي رموز تاريخية، لا يستطيع أي شعب أن يُلغي رموزه التاريخية بطريقة يعني فج أو بقرارات فوق، أو إلى آخره..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : ألغيت.. ألغيت.. ميشيل عفلق حزب البعث؟

أبو علي مصطفى ]مستأنفاً[ : ميشيل عفلق نتيجة الانقسام في الحزب، نتيجة الانقسام اللي حصل في الحزب وأنت تعرف صار انقسام في الدول مش بس انقسام حزب، لذلك إحنا أمام تجديد في الحياة الداخلية، لأ في أجيال كثير، إحنا لو كنا بعدنا من سنة 50 وبس ونقطة على السطر كانت –بالتأكيد- يعني كل هذه الأجيال اندثرت أو انتهت، أو ما عادش فيه إلها دماء جديدة، لأ فيه، وهذا لا يعني إنني لا أدعو إلى ضرورة تعزيز وتوسيع الديمقراطية حتى في الحياة الداخلية للفصائل، لأنها ضرورة كمنظومة علاقات مش كقوانين وقرارات، هي جزء من تربية.. تربية مجتمعية، تربية سياسية، تربية أخلاقية بجانب الديمقراطية.

لذلك المسألة لا تحصر بقرار هنا أو هناك، هي نظام عمل، نأمل إنه هذا النظام العمل أن يكون هو مؤسس لوحدة وطنية صحيحة، هذا الأمر اللي.. الحوار..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : تأخذون.. تأخذون إذن، بدأنا في موضوع الديمقراطية، تأخذون على السلطة موضوع الديمقراطية، هنالك أشياء كثيرة تشغل بال الشارع الفلسطيني خاصة فيما يتعلق بموضوع الفساد، هل هذا يعني يزعجكم كمعارضة أنتم في الداخل؟

قيس عبد الكريم: أنا بـأعتقد هذا عنصر رئيسي من عناصر برنامجنا كقوة معارضة، النضال من أجل الإصلاح الداخلي للمجتمع الفلسطيني، وتحديداً..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : تسمونه إصلاح أنتم؟

قيس عبد الكريم: نعم.. نعم.. نعم.

سامي حداد: إصلاح ماذا؟

قيس عبد الكريم: إصلاح الوضع الداخلي للمجتمع الفلسطيني، وإصلاح الممارسة السلطوية، وإصلاح العلاقة بين السلطة والشعب، وبين السلطة والمجتمع، لأننا نعتقد أن هذا شرط من الشروط التي تمكننا من تعديل موازين القوى في الصراع بيننا وبين الاحتلال، خصوصاً ونحن مقبلون على المعركة المصيرية اللي اسمها معركة مفاوضات الوضع الدائم، لأن هذه المعركة لا تتقرر نتائجها

-فقط- على طاولة المفاوضات، وليس بفضل براعة المفاوضين، لأن براعة المفاوضين مشكوك بها على كل حال، لكن العامل.. العامل الحاسم.. العامل الحاسم..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : ولكن.. ولكن.. عفواً.. عفواً، أنت تريد.. أنتم تريدون -عفواً- أنتم تريدون الدخول في مفاوضات الحل النهائي كجبهة ديمقراطية، يعني هل تشكك في مصداقية يعني.. إذا دخلت أنت في المفاوضات والرفيق نايف حواتمه، يعني هل تشككون في براعتكم؟

قيس عبد الكريم: أقول.. أقول.. أقول أنا عم بأحكي على المفاوضين..ما لها علاقة ببراعة المفاوضين، أنا أقول: إن القضايا التي تتعلق بها هذه المفاوضات ستحسم بالدرجة الرئيسية نتيجة تعديل موازين القوى على الأرض، وعنصر رئيسي من عناصر موازين القوى هي إصلاح الوضع الداخلي الفلسطيني بما يمكن المجتمع من أن يتصدى لهذه التحديات في صف واحد.

سامي حداد: أبو علي، موضوع الفساد -يعني- أنت قبل يومين في مدينة رام الله كان هناك مهرجان وتحدثت عن الفساد ورؤوس الفساد، وكان على المنصة أناس متهمون بالفساد؟!

أبو علي مصطفى: صحيح إحنا بـنعتبر الفساد في مؤسسات السلطة آفة قاتلة لأي علاقات سياسية مجتمعية في أي بلد، فما بالك بحالنا نحن –الفلسطينيين- الذين لازلنا نعاني من الاحتلال، وأمامنا مهام حركة تحرر وطني تحتاج إلى تماسك وعلاقات اجتماعية نظيفة، لذلك..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : تداركنا الوقت.. أبو علي تداركنا الوقت.. تداركنا الوقت.. مشاهدي الكرام لم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم السيد أبو علي مصطفى (الأمين العام المساعد للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين) الذي عاد إلى أرض الوطن، والسيد عباس زكي ( من اللجنة المركزية لحركة فتح وعضو المجلس التشريعي الفلسطيني).

وأخيراً -وليس آخراً- السيد قيس عبد الكريم (عضو المكتب السياسي للجبهة الديمقراطية لتحرير فلسطين).

مشاهدي الكرام، حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.