مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

شمعون شتريت: وزير عمالي سابق
النائب جدعون عيزرا: نائب وزير الأمن الداخلي
د. سري نسيبة: مسؤول ملف القدس - منظمة التحرير الفلسطينية

تاريخ الحلقة:

08/11/2002

- خلفيات وأبعاد انسحاب حزب العمل من الحكومة الإسرائيلية
- مدى نجاح الحكومة الإسرائيلية على المستوى الأمني منذ بدء الانتفاضة

- علاقة الوضع الاقتصادي والمستوطنات باستقالة حزب العمل

- موقف حزب العمل من الانتخابات القادمة وعودة نتنياهو إلى الساحة السياسية

- موقف حزب العمل من خطة بوش في حال فوزه في الانتخابات

- مدى احتمال توظيف الليكود قضية العراق لصالحه في الانتخابات القادمة

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم من القدس الغربية في برنامج (أكثر من رأي) يأتيكم على الهواء مباشرة.

انسحاب حزب العمل من حكومة الوحدة الوطنية أوقع (شارون) زعيم حزب الليكود في حفرة، مَدَّ إحدى يديه إلى غريمه ومنافسه على زعامة الحزب خلال أسابيع رئيس الوزراء السابق المتطرف، لبىَّ (نتنياهو) النداء مشترطاً تقديم موعد الانتخابات ومد شارون يده الأخرى إلى (ليبرمان) زعيم الاتحاد القومي "إسرائيل بيتنا" اليميني المتطرف، فاشترط أن تكون الحكومة القادمة حكومة ائتلاف يميني.

ليبرمان مروج فكرة الترانسفير للفلسطينيين يشارك نتنياهو بإبعاد الرئيس الفلسطيني ورفض فكرة الدولة الفلسطينية كما تقترحها خريطة الطريق للرئيس الأميركي (جورج بوش).

رفض شارون شروط اليمين المتطرف وبقي وحيداً في الحفرة مصارعاً، مثخناً بالجراح وممسكاً بقرن الحكم واضطر إلى إجراء انتخابات مبكرة.

حزب العمل سيجري خلال عشرة أيام أو بعد عشرة أيام انتخابات داخلية لزعامة الحزب يتنافس عليها ثلاث شخصيات، فهل كان خروجه من الحكومة بسبب الميزانية وتمويل المستوطنات على حساب أكثر من مليون إسرائيلي دون خط الفقر، أم لخوض معركة حزبية انتخابية لزعامة الحزب استعداداً للانتخابات العامة القادمة؟

الانتخابات القادمة تُرى كيف ستكون؟ هل ستكون عاطفية إذ إن استطلاعات الرأي في إسرائيل ترفع من شعبية (أرييل شارون) بسبب سياسة البطش والاحتلال والقتل والحصار والعقاب الجماعي ضد الفلسطينيين، بينما أظهر استطلاع آخر اليوم بين صفوف الليكود أن نتنياهو يتفوق على شارون لمعالجة الوضع الاقتصادي المتردي في البلاد؟ وماذا عن فرص حزب العمل في الانتخابات القادمة؟

هل يستطيع تسويق سياسته الاقتصادية والسياسة المؤيدة للسلام والمعارضة لمزيد من المستوطنات لتكون عملة يقبل بها الناخبون الذين يعيشون حالة من الرعب تحسباً لأي عملية انتحارية فلسطينية.

وأخيراً هل يستطيع الفلسطينيون وقف عملياتهم حتى لا يكرر التاريخ نفسه بإيصال نتنياهو أو شارون إلى الحكم كما حدث عام 96، 2001، وقبل ذلك عام 88، إذ جاء (شامير) إلى الحكم إثر عملية فدائية؟

معنا اليوم في مدينة القدس الغربية البروفيسور موشي شتريت (وزير الأديان العمالي الأسبق، نائب رئيس بلدية القدس)، والسيد جدعون عيزرا (عضو الكنيست عن حزب الليكود، نائب وزير الأمن الداخلي)، وأخيراً –وليس آخراً- البروفيسور سري نسيبة (رئيس جامعة القدس، مسؤول ملف القدس في منظمة التحرير الفلسطينية).

أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا.. البروفيسور شمعون شتريت قلت شيمون شتريت خطأ، شيمون وشمعون كله واحد وsynonym كما قال (شكسبير) سيد شمعون، يعني انسحبتم من حكومة الوحدة الوطنية احتجاجاً على الميزانية، وهناك من يعني.. الصحافة الإسرائيلية تقول إنكم انسحبتم لأسباب انتخابية، عندكم انتخابات داخلية لزعامة الحزب ولذلك اضطر وزير الدفاع (بنيامين بن أليعازر) إلى الخروج من الحكومة، وقد هاجم الحكومة بعد خروجه منها بأنها لم تفعل شيئاً منذ إنشائها في آذار أو تشكيلها في آذار عام 2001.

خلفيات وأبعاد انسحاب حزب العمل من الحكومة الإسرائيلية

شمعون شتريت: ما قاله السيد بنيامين بن أليعازر هو في مجال الاجتماعي، وكان الانسحاب بصورة حقيقية على المستوى الاجتماعي بعد أن صوَّت حزب العمل.. مركز حزب العمل أنه يطالب من الوزراء وأعضاء الكنيست أن ينسحبوا ويصوتوا ضد الميزانية على شروط إن المطالبات من حزب العمل لا تُلبى من قِبَل رئيس الحكومة، ورئيس الحكومة كان هناك مباحثات طويلة عدة أيام أو بدأت في يوليو لما صوت حزب العمل داخل الحكومة ضد الميزانية، ولكن السيد شارون فسَّر موقف السيد بن أليعازر بصورة التي لم يفهم إنه كان.. كانت المطالبات من حزب العمل مطالبات حقيقية..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن السؤال السؤال: يعني لماذا انتقد بن أليعازر الحكومة بعدما خرج منها وقال: لم تحقق شيئاً خلال هذه الفترة؟

شمعون شتريت: لم.. لم تحقق في المجال الاجتماعي، في المجال الاقتصادي لم تحقق أي شيء، لأنه في هذه.. في خلال هذه الفترة صحيح إنها كانت ازدياد في الفقراء، وكان هناك ازدياد في تقليص وانخفاض مستوى الحياة في جميع.. مختلف المجالات..

سامي حداد: برأيك لماذا.. لماذا انخفض مستوى الحياة في جميع المستويات؟ الاقتصاد تدهور، قطاع السياحة منهار، لماذا برأيك؟

شمعون شتريت: أنا أولاً بسبب الوضع الأمني..

سامي حداد[مقاطعاً]: الذي لم تستطع حكومة الوحدة الوطنية أن تحققه.

شمعون شتريت: صح، وثانياً بسبب الوضع الاقتصادي في العالم كله، في الاقتصاد..

سامي حداد[مقاطعاً]: يا دكتور.. يا بروفيسور يعني إسرائيل في المنطقة دولة.. أقوى دولة عسكرياً، اقتصادياً رغم حجمها الصغير، وكما يقول أحد وزراء الخارجية العرب مدوخة الدنيا، مستوى الفقر، خمس سكان إسرائيل تحت خط الفقر، يعني أصبحتم مثل دول العالم الثالث، بسبب الوضع الأمني..

شمعون شتريت: لا هذا.. هذا شيء.. لا هذا..

سامي حداد: الذي.. نعم؟

شمعون شتريت: هذا شيء نسبي، خط الفقر في إسرائيل هو النصف من المعاش المعتدل، المعاش المعتدل في إسرائيل هو من ناحية الشيكل هو 7 آلاف شيكل، يعني خط الفقر في إسرائيل هو يمكن أكثر بمرتين ما.. من المعاش المعتدل في مصر وفي الأردن مع بعض، لأن هذا.. هذا شيء نسبي..

سامي حداد: هذا شيء نسبي..

شمعون شتريت: هذا شيء نسبي..

سامي حداد: اسمح لي، مستوى خط الفقر عندكم هو حوالي 360 دولار للفرد بالشهر.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: لو انتقلنا إلى السيد جدعون عيزرا، جدعون عيزرا، حزب العمل انسحب من الحكومة احتجاجاً على موضوع الميزانية، يعني كان تخفيض في كل ميزانية الدولة ما عدا المستوطنات يعني هل المستوطنون المهووسون يعني شريحة أهم من مليون ومائتين ألف إسرائيلي يعني يتضورون، لا أريد أن أقول يتضورون جوعاً وإنما يعني على خط الفقر، مين أهم؟

جدعون عيزرا: أول شيء حزب العمل ترك الحكومة لأنه بنيامين بن أليعازر شاف إذا بده يكون رئيس الحزب لازم يترك الحكومة، ولا أسباب اقتصادية ولا أسباب تانية، ومع الأسف ترك الحكومة قبل ما ياسر عرفات يترك دوره.

ثانياً: العالم لازم يعرف إن اليوم داخل إسرائيل فيه أكثر من 250 ألف سكان من الضفة الغربية وقطاع غزة ساكنين عندنا ولا واحد ما بيحكي فيهم، بيحكوا بس عن المستوطنين اللي موجودين بنفس الرقم، ليش؟ شو الفرق بين العربي اللي ساكن في طيبة واليهودي اللي ساكن في الخليل؟ شو الفرق؟ بيحكوا بس فيهم..

سامي حداد: لا لا اسمح لي، يعني هذه.. هذه اسمها مغالطة، اللي ساكن في الطيبة عرب الـ 48.

جدعون عيزرا: لا لا لا، مدينتي أنا فيه 250 ألف ناس اللي كانوا يسكنوا لحد 67، داخل الضفة الغربية وقطاع غزة، اليوم ساكنين في إسرائيل، هذا الرقم..

سامي حداد: يعني بلشتوا.. ترجعوا..

جدعون عيزرا: نفس الرقم.. نفس..

سامي حداد: هل بدأتم بإرجاع.. بإرجاع يعني الـ 3.5 مليون لاجئ فلسطين؟

جدعون عيزرا: لا لا.. ما.. ما.. ما وافقنا على هذا، لكن نفس هذا الشيء اللي واقع ولا واحد ما بيحكي فيهم.

سامي حداد: دكتور سري نسيبة، شو رأيك بها اللي بيقوله السيد جدعون؟

د. سري نسيبة: يعني أنا لا أعرف هذا إدخال شعبان في رمضان زي ما بنحكي..

جدعون عيزرا: هذا شيء جديد هذا..

د. سري نسيبة: المستوطنين.. المستوطنين حالتهم حالة تختلف عن الموضوع اللي تفضلت فيه.

جدعون عيزرا: ليه؟.. ليه؟

د. سري نسيبة: ليش، لأنه المستوطنين جاءوا للاستيطان في الضفة الغربية ضد القوانين والأنظمة الشرعية الدولية المحلية، قوانين جنيف..

جدعون عيزرا: هادول..

د. سري نسيبة: هادولا أولاً بدنا نعتمد على أرقامك أنت إنه فيه 250، على أي أساس دخلوا؟ قد يكون دخلوا لأنهم أخذوا جمع شمل اتجوزوا..

جدعون عيزرا: لا.

د. سري نسيبة: قد يكون بعضهم أنت أدخلتهم أو الحكومة أدخلتهم لسبب أو لآخر، قد يكون دخلوا هروباً من الوضع اللي موجود في الضفة وغزة..

جدعون عيزرا[مقاطعاً]: أنت.. أنت تعطي..

د. سري نسيبة: إحنا الواقع هذا..

جدعون عيزرا: شيء ما واقعي..

د. سري نسيبة: ما بنعرف فين.

جدعون عيزرا: أنت عم تشرد من الموضوع الرئيسي..

د. سري نسيبة: الموضوع الرئيسي أنا ما.. أنت..

جدعون عيزرا: إن إحنا عم بنعيش هون مع بعض.

د. سري نسيبة: أنت عملت..

جدعون عيزرا: في دولة واحدة.

د. سري نسيبة: أكيد بس، أنت عملت هون موضوع، حكيت عن رقم ما فيش حدا بيعرف فيه، قضية غير.. جبتها على.. نحنا بنعرف المستوطنين موجودين مرئيين، معروفين من هم، معروفين وين هم، معروفين على أي أساس موجودين في.. والكلام كان السابق هو، هل الحكومة الإسرائيلية على استعداد إنها تدعم هذا الاستيطان وعملية الاستيطان، بالرغم من ضرر هذا الاستيطان على عملية السلام أم لأ، هذا هو السؤال الأساسي الـ 250 إذا كان 250 موجودين في الطيبة أو في أي مكان آخر، هادولا مش ضرر على عملية السلام، أما الاستيطان ضرر على عملية السلام..

جدعون عيزرا: ليش؟ ليش فيش ضرر؟ ليش فيش ضرر؟ 250 ألف نسمة يهودية عربية نفس الشيء.

د. سري نسيبة: يعني إذا أنت تتفضل وبتقول إنه كل العرب واليهود قاعدين مع سوا وكلتنا مدينة واحدة إلى آخره، أنا على استعداد أقول معلش كليتنا في الطيبة، في غزة، في رفح، في بيت حانون، في.. وين ما بدك، نأخذ حقوق متساوية كلنا في نفس الدولة، آه.. ونكون نرى بعض أما تقول لي فيه 250 ألف..

جدعون عيزرا: سيد سري.. سيد سري..

د. سري نسيبة: وهون في.. إحنا تحت احتلال، هذا ما تضبطه..

جدعون عيزرا: سيد سري..

سامي حداد[مقاطعاً]: لا لابد أننا سنتطرق إلى هذا الموضوع..

د. سري نسيبة: ما مضبوط..

جدعون عيزرا: أنت عايش.. أنت عايش..

مدى نجاح الحكومة الإسرائيلية على المستوى الأمني منذ بدء الانتفاضة

سامي حداد: بالتفصيل خلال البرنامج جدعون عيزرا.. جدعون عيزرا رجاءً حتى لا نخرج عن الموضوع، موضوعنا موضوع حكومة شارون الذي جاء في آذار من عام 2001 ووعد الشعب الإسرائيلي بالأمن وماذا أيضاً؟ والسلام، لم يتحقق السلام، الأمن لم يتحقق، الإسرائيليون يعيشون في حالة ذعر، في أقل من 600 يوم مات من الإسرائيليين 600 شخص..

جدعون عيزرا: أنا معاك، الحق معاك.

سامي حداد: إذن.. إذن.. إذن هل.. ألم يفشل هذا الرجل في خلال هذه الفترة التي حكم فيها إسرائيل؟

جدعون عيزرا: إذا بتسألني أنا إذا شارون ما كانش رئيس الحكومة ما كنا نفقد 650 شخص، كنا نفقد ألفين وأكثر، لأن إحنا نشتغل ضد ناس اللي بدهم يقتلوا نسوان ورجال وبختيارية.. ودول اللي بدهم ينتحروا أنفسهم واللي بيبعثوهم وما بأعرف إنه السيد سري ما بيبعثهم، لكن سيد سري بيقدر يعمل أشياء كثيرة في إن الشعب الفلسطيني...

سامي حداد: يبعث لك تقرير.. يبعث لك تقرير..

د. سري نسيبة: دا السيد شارون..

جدعون عيزرا:.. يقدر يشتغل..

د. سري نسيبة: أنا.. أنا فعلاً.. أنا فعلاً سيد سري ما بيبعثهم.

جدعون عيزرا: وعم بيحكي..

د. سري نسيبة: بس المشكلة هي إنه هون بيبعثهم، يعني هون الحكومة الإسرائيلية كانت تبعث.. كانت تبعث الجيش والطائرات –ولازالت- على المناطق الفلسطينية وفي سياق ضربها للأهداف اللي كانت تختارها أيضاً الشيوخ، النساء، الأطفال كلهم كانوا يُقتلوا، يعني القتل موجود يا جدعون..

جدعون عيزرا: لا لا.. ما بيقدروا لا لا..

د. سري نسيبة: إن كان عندنا أو إن كان عندكم الأطفال، الشيوخ.. والنساء.

سامي حداد: لا جدعون.. السيد..

جدعون عيزرا: ما هو أنت..

سامي حداد: أنت.. أنت قفزت.

جدعون عيزرا: أما بيجي الآن واحد ينتحر نفسه..

سامي حداد:لا لا، سيد جدعون عيزرا أنت قفزت إلى.. يعني عندما.. الانتفاضة بدأت عندما دخل أرييل شارون إلى المسجد الأقصى اسمح لي.. وكانت هنالك عشرات من الفلسطينيين ماتوا.. مات 200 فلسطيني مقابل 20 إسرائيلي وكانت عبارة عن مقاومة شبه سلمية حجارة، إلى أن بدأتم بإرسال الطائرات.

جدعون عيزرا: شو سلمية..

سامي حداد: والصورايخ وقتل واجتياح المناطق، ارتفع عدد الإسرائيليين.

جدعون عيزرا: اسمح لي..

سامي حداد: هذا السبب..

جدعون عيزرا: لما فيه عمل انتحاري شو عم بيصير؟ فيه شخص اللي بيحصل على المتفجرات وفيه الشخص اللي بيبعث الشخص اللي.. بده يدخل، هو عم بيبقى.. بيبقى من وراه، وبكره بده يبعث واحد تاني وبعد بكره بده يبعث كمان الآخر، واجب علينا إنه الشخص هذا مش قادر يعمل عملية تانية، واجب علينا إن إحنا نحطه بالسجن، بعض مرات وإحنا نعمل المستحيل علشان نحطه بالسجن بعض مرات مش قادرين نحصل عليه ما بتعرف إذا هو ساكن في داخل غزة والضحايا إذا ندخل غزة راح تكون كثير للفلسطينيين والإسرائيليين ما بندخل غزة، لكن واجب علينا إنه الشخص هذا..

سامي حداد[مقاطعاً]: الواقع أنت.. يعني أنت.. أنت تبسط الأمور يعني، لو سألت.. لو سألت السبب.. السبب the reason ليه؟ لماذا؟

جدعون عيزرا: السبب.. السبب هو..

سامي حداد: لماذا يحصل هذا؟ فيه احتلال؟

جدعون عيزرا: اسأل الفلسطينيين هم بدهمش يحكوا، لكن اسأل الفلسطينيين في المخيمات وفي القرى مين السبب للحرب هذا راح يقولوا لك..

د. سري نسيبة: شارون.

جدعون عيزرا: ياسر عرفات.

د. سري نسيبة: لا.. لا، يقولوا لك شارون.

جدعون عيزرا: ياسر عرفات، وهم خايفين يحكوها..

د. سري نسيبة: هذا.. هذا الحكي..

جدعون عيزرا: وأنا بأقول لك، اللي أجوا مع ياسر من تونس كانوا أحسن من ياسر، السبب الرئيسي..

د. سري نسيبة: هذا.. هذا الحكي.. هذا حكي غير..

جدعون عيزرا: بعد.. هو ياسر عرفات وإذا هو عم بينكر، فإن..

د. سري نسيبة: يا جدعون.. يا أستاذ جدعون، هذا الكلام مالوش أي.. شوف إحنا كنا نتكلم إذا سمحت لي سابقاً، إنه إضافة للفشل اللي مُنيت فيه الحكومة على الصعيد الاجتماعي والاقتصادي هل كان أيضاً فشل على الصعيد الأمني؟ ها.. ها السؤال اللي اتسأل عليه، والحقيقة إنه فيه فشل لأنه حتى أمنياً اللي حصل خلال السنتين الماضيين إنه بدل ما إسرائيل تحقق أمنها حقيقة زادت الأخطار اللي محدقة فيها.

جدعون عيزرا: لأ، اليوم في..

د. سري نسيبة: وأصبح في..

شمعون شتريت[مقاطعاً]: هذا غلط لأن.. السيد سري نسيبة، هذا غلط، لأنه هذا إشي كل واحد يعرف إنه في سنة 2000 كان هناك حكومة حزب العمل طرحت على السيد عرفات وجماعته حلول سلمية.

د. سري نسيبة: صح.. صح.

شمعون شتريت: وهو رفضها، و.. يعني فتش عن سبب يعني سبب إنه كان السيد شارون زار الحرم الشريف، هذا إشي يعني كلمات الحقيقة إنه كان تخطيط من الجانب الفلسطيني، كان لم أسلحة وخططوا واستعدوا لمهاجمة وبدءوا هذه المهاجمة، وفشلوا في المهاجمة، الشعب الفلسطيني دمر، الشعب الإسرائيلي سفك دماء، مين المسؤول.. المسؤول اللي رفض..

د. سري نسيبة: هل هذا.. هذا مش السؤال..

شمعون شتريت: اللي رفض.. اللي رفض كل الاقتراحات في كامب ديفيد وبدأ بما يسمى بانتفاضة الأقصى هو اللي هو المسؤول عن الحالة السيئة جداً للشعب الفلسطيني ومن.. من الجهة الأمنية..

د. سري نسيبة: بس أستاذي.. بس أستاذنا..

شمعون شتريت: من الجهة الأمنية الشعب الإسرائيلي ما.. ما فشلش.

د. سري نسيبة: أستاذ، يعني هو السؤال لم يكن من هو المسؤول، السؤال كان هل.. هل حقق.. حققت الحكومة نجاح على المستوى الأمني أم لا؟ هي أنت قلت إنه فشلت على المستوى الاقتصادي.

شمعون شتريت: نسبياً؟

د. سري نسيبة: وعلى الاجتماعي نسبياً.

شمعون شتريت: نسبياً نجحت..

د. سري نسيبة: هل هذا السؤال، السؤال هو..

شمعون شتريت: نسبياً نجحت في شهر..

د. سري نسيبة: على المستوى الأمني..

شمعون شتريت: في شهر مارس كانوا 30.

د. سري نسيبة: أنت تقول، هذا هو السؤال..

شمعون شتريت: في شهر مارس 2002 كانوا 30..

جدعون عيزرا: مائة واحد قتلوا..

شمعون شتريت: مائة واحد انقتلوا في إسرائيل فلقيت..

جدعون عيزرا: نفس الشهر..

شمعون شتريت: فلقيت، في شهر واحد يعني، ولقيت في شهر نوفمبر أو في شهر أكتوبر، أو في شهر سبتمبر..

جدعون عيزرا: فيه ضحايا..

شمعون شتريت: عدد الضحايا انخفض بصورة ملموسة.

د. سري نسيبة: طبعاً عادية.

شمعون شتريت: ولذلك هذا نجاح أمني من الناحية الأمنية، ولكن من الناحية السياسية كلنا فشلنا، الشعب الفلسطيني فشل.

د. سري نسيبة: دا موضوع آخر أكيد.. أكيد.

شمعون شتريت: والشعب الإسرائيلي فشل لأنه.. أحسن إنه نروح على..

سامي حداد[مقاطعاً]: سيد شتريت.. سيد..

شمعون شتريت: على سبيل السلام ومش على سبيل الحرب.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: قبل موجز الأخبار تحدث السيد جدعون عيزرا عن موضوع والسيد شتريت عن موضوع يعني قلة العمليات الفلسطينية داخل الأراضي، ولكن بنفس الوقت يعني طال.. زادت العمليات الإسرائيلية ضد المدنيين، يعني وهذه من وثائق من الجيش الإسرائيلي.

بين واحد شهر أغسطس 8 إلى 30 سبتمبر شهر 9، قتل الجيش الإسرائيلي 68 مدنياً بينهم 27 طفلاً، ست عمليات إسرائيلية استهدفت مدنيين في خان يونس ونابلس أليس هذا إرهاباً؟ بالإضافة إلى ذلك، بالإضافة إلى ذلك منظمة العفو الدولية.. منظمة العفو الدولية تطالب باعتقال إسرائيل.. إسرائيليين بتهم جرائم حرب، صدر التقرير هذا الأسبوع، وبتقول لي إرهاب فلسطيني وعمليات؟!

جدعون عيزرا: يعني حسب رأيك.. حسب رأيك أنت الإسرائيليين بيروحوا للمدن العربية وبدهم يقتلوا مدنيين، أنا عم بأقول لك ما بدناش نقتل ولا مدني، لكن المشكلة هي إنه بعض المرات لو فيه أعمال انتحارية أنت ما بتعرف الشخص هذا بيحمل قنبلة، ما بيحمل قنبلة، وهذا موجود جنب زي واحد زي محمد ضيف وأشياء مثل هذه، إحنا ما بدناش نقتل ولا مدني وبالعكس الأعمال الانتحارية هي ضد المدنيين، وهذا الفرق بيننا وبين الفلسطينيين.

سامي حداد: وعندما.. وعندما يقوم الجيش بضرب الصواريخ، دبابات مخيم جنين وقس على ذلك اجتياح مدن الضفة الغربية..

جدعون عيزرا: قالوا إنه إحنا.. قالوا إن فيها مذبحة في جنين..

سامي حداد[مقاطعاً]: هل.. هل يفرق الصاروخ الإسرائيلي بين مدني و..

جدعون عيزرا: وكلام.. وغير صحيح..

سامي حداد: وشخص.. أيه؟

جدعون عيزرا: كان غير صحيح، اللي حكوا عن جنين، مخيم جنين وصار فيه غير صحيح.

سامي حداد: يعني حتى Amnesty international منظمة العفو الدولية على خطأ؟ ومنظمة Human Rights Watch..

جدعون عيزرا: أنا.. إنما للأسف فيه ناس فلسطينيين أبرياء اللي إحنا قتلناهم، إحنا متأسفين عن كل واحد، لكن هذه ما كانت نيتنا إحنا..

سامي حداد: بس هذه تتكرر كل يوم.

جدعون عيزرا: لكن إحنا إذا مش راح يكون عمليات من قِبَل فلسطينيين ضد إسرائيل، راح تشوف إن إسرائيل مش راح تعمل ولا أي شيء اللي بده..

سامي حداد: ويبقى الاحتلال..

جدعون عيزرا: شو.. شو معنى احتلال؟ مش هأفضل في جنين، مش هأفضل في نابلس، يعني نيتك أيه؟ إحنا على استعداد نطلع من جنين، نطلع من نابلس، نطلع من طولكرم، من قلقيلية وأي مكان..

سامي حداد: أستاذ سري..

د. سري نسيبة: يعني أنا حقيقة أعتقد إنه سياسة الحكومة الإسرائيلية بشكل عام خلال العامين الماضيين كانت سياسة تستعمل الإرهاب ليس بالمعنى..

سامي حداد: الحرفي..

د. سري نسيبة: الدقيق، الحرفي وإنما بالمعنى العام، بمعنى أنه الشعب الفلسطيني حقيقة خلال عامين عاش في ظل من الخوف والرعب نتيجة للاجتياحات الإسرائيلية والأعمال العسكرية الإسرائيلية هلا قد يُقال إنه عندما تقوم إسرائيل باجتياح مكان ما أو بإطلاق صاروخ على مكان ما أنها لا تستهدف مدنيين، قد تقول ذلك، وأن سقوط الأبرياء هنا وهناك إن كان فيه نتيجة للصواريخ أو نتيجة للمدافع أو نتيجة لإطلاق الرصاص أو نتيجة حتى فقط للحواجز الموجودة التي تعيق الناس من الوصول إلى المستشفيات.

قد تقول إسرائيل إن هذا كله غير.. لا يستهدف المدنيين، أنا أقول حقيقة إنه قراءتي ككل هي إنه السياسة الإسرائيلية كانت تستهدف -ولازالت تستهدف- وضع الضغط على الشعب الفلسطيني وجعله يعيش في حالة من البؤس والإحباط والألم بما يتضمن ذلك إعطاءه دماء يعني سقوط الأبرياء من أجل.. من أجل تلقين الفلسطينيين الدرس بأنه إسرائيل لن تقبل ولا تقبل بأن يكون هنالك أي اعتداءات عليها، فهي بالتالي لا تستهدف شخص بعينه، وإنما تستخدم.. تستهدف –أنا باعتقادي- الشارع الرأي العام الفلسطيني، وهي سياسة بالتالي هادفة واضحة، وأنا باعتقادي حقيقة هي سياسة إرهابية بالمعنى العام للكلمة، أنا شخصياً من أوائل من قال ضد العمليات الانتحارية ضد المدنيين، ولكن في نفس الوقت إن قلت هذا فأقوله بكل قوة، لأنني بنفس القدر من القوة أقول أنه يجب وقف عمليات البطش والتنكيل التي يقوم بها الجيش الإسرائيلي يوماً بعد يوم في المناطق المختلفة، وإذا عدنا إلى ما كنا عليه سابقاً في الكلام بخصوص الغاية الأمنية، أنا أقول إنه إسرائيل لم تحقق هدفها أمنياً، أيضاً نحن لم نحقق هدفاً سياسياً عن طريق العنف، أنا أقول ذلك أيضاً، ولكن..

سامي حداد [مقاطعاً]: لقد قال كذلك محمود عباس أبو مازن المشكلة أننا أخطأنا عسكرة الانتفاضة، صح أم لأ؟

د. سري نسيبة: والله إذا قمنا نحن بالانتفاضة أصلاً، ثم قمنا بعسكرتها بالتأكيد نكون كنا قد دخلنا إلى ساحة معركة أو عراك لسنا نحن فيها الطرف الأقوى، وبالتالي من الناحية المنطقية كان من الخطأ فعلاً أن تدخل ساحة أنت تعرف فيها مسبقاً أنت لست الطرف الأقوى، ولكن..

سامي حداد: إذاً.. إذاً.. إذاً ولماذا حتى الآن تطلقون عليها الانتفاضة المباركة؟

د. سري نسيبة: شوف أنا باعتقادي أن هنالك فارق كبير بين الانتفاضة الأولى التي أطلق عليها أنا شخصياً اسم انتفاضة، وبين ما يجري وجرى حالياً، الانتفاضة الأولى كانت انتفاضة شعبية بمعنى مشاركة شعبية.

سامي حداد: تقصد انتفاضة 87.

د. سري نسيبة: نعم، كانت انتفاضة شعبية هادفة، بمعنى أن الشعب كله كان جزءاً منها، وكان جزءاً فاعلاً فيها، ليس جزءاً مفعولاً به.

جدعون عيزرا: كما..

د. سري نسيبة: كما هو.. كما هو الحال عليه الآن.

جدعون عيزرا: كما..

د. سري نسيبة: كانت لديه.. كانت لديه رؤية.. كانت..

د. سري نسيبة: وكان.. وكان.. وكان.. وكانت حكومة العمل.. وكانت حكومة العمل مشهورة بتكسير العظام.

د. سري نسيبة: بغض النظر ولكن..

جدعون عيزرا: لا.. لا حزب الليكود.

سامي حداد: نعم؟

جدعون عيزرا: حزب الليكود.

د. سري نسيبة: رابين كان.. رابين.

جدعون عيزرا: آه، رابين أجا بعدين.

سامي حداد: لا.. لا.. لا يكسر عظام.. يكسر العظام.

جدعون عيزرا: الانتفاضة بدأت في 87.

سامي حداد: 88.

د. سري نسيبة: رابين.. رابين جاء.. رابين..

جدعون عيزرا: ورابين كان وزيراً للدفاع.

د. سري نسيبة: لا.. لا رابين كان موجوداً، كان وزيراً للدفاع، وأطلق عليه يعني عندما رجع عاد من واشنطن ذات يوم قال: سوف أنهي ما أجد أمامي خلال يومين من خلال سياسة تكسير العظام، هذا ما قال، وفشل في هذا.

سامي حداد: على كل حال..

د. سري نسيبة: حقيقةً كله يفشل لأنه، الحل الأمني سراب لا يوجد حل أمني لهذا الموضوع بيننا، الحل بيننا هو حل سياسي فقط، فقط من خلال الحل السياسي تستطيع إسرائيل أن تحقق الأمن ويستطيع الفلسطينيون تحقيق حلمهم بالاستقلال، لا يوجد حل أمني غير ذلك، أما..

سامي حداد: الواقع.. الواقع يعني فيه.. فيه يعني أنت تقول ذلك وعلى أساس يعني أنت إنسان معتدل، في الوقت الذي يعني حتى بعض الكتاب الإسرائيليين ينتقدون الحكومة الإسرائيلية –على سبيل المثال وليس الحصر- في صحيفة (هاآرتس) في 25/10 الشهر الماضي كتب (زائيف شيف) يقول: الصراع الجاري اليوم هو بمثابة مفترق طرق فيما يتعلق بالبقع الاستيطانية، بما يتعلق بالعنف الذي يجري حتى الآن، وهذا يرمي إلى منع التواصل الإقليمي فيما يتعلق بالمستوطنات، (داني روبرشتاين) أهم ما قاله الكاتب الإسرائيلي المعروف: عمليات الجيش -يا سيد جدعون عيزرا- عمليات الجيش في المناطق تجاوزت الهدف الأمني المتمثل في ملاحقة ما يسميه المخربين كما تقولون، إسرائيل عازمة على تنغيص حياة الشعب الفلسطيني قدر المستطاع -هذا الكاتب الإسرائيلي يقول- الهدف التراتسفير ليس بالقوة كما يحلم به "إسرائيل بيتنا" ليبرمان، ولكن تضييق الوجود الفلسطيني في الوطن، تضييق على الناس حتى يضطروا للبحث عن مكان آخر، يقول روبرشتاين: عندما تتحول الحياة هنا إلى مسألة لا تطاق يقوم هؤلاء بإغلاق منازلهم والسفر إلى الخارج.

جدعون عيزرا: مع الأسف زائيف شيف وداني روبرشتاين دول صحفيين يساريين، وهم..

سامي حداد: وأنت يميني لا توافقهم على ذلك.

جدعون عيزرا: وهم.. وهم أيدوا.. هم الاثنين هادول أيدوا إن عرفات يجي بعد أوسلو ويدخل مع الأصدقاء الآن، وهذا مصدر المشاكل، وهذا الفرق بين الانتفاضة الأولى والانتفاضة الثانية، وهذا مصدر المشاكل، بس.. بس كلمة واحدة.

سامي حداد: باختصار رجاءً لأنه لسه السيد شتريت عاوزين ننتقل إلى موضوع ثاني في البرنامج.

جدعون عيزرا: إحنا.. إحنا طلعنا عدة.. عدة مرات طلعنا من جنين وبقينا نعطي حرية لأهل جنين، واليوم بعد ما طلعنا من جنين صارت عملية انتحارية، وجينا لجنين.

سامي حداد: وبتعرف يا.. يا.. يا أستاذ جدعون.

جدعون عيزرا: وراح نبقى في جنين.

سامي حداد: العقلية السامية العربية عندك موضوع الثأر، إذا قُتل ابني أو أخوي أريد أن آخذ ثأره وناهيك عن ذلك.

جدعون عيزرا: ولما.. لما بيقتلوا ابني ممنوع إنه أنا أحمي شعبي؟

سامي حداد: قلت لك في بداية البرنامج.. إن لم يكن هناك احتلال لما كانت هناك عمليات انتحارية. سيد.. سيد شتريت، عوداً إلى موضوع حزب العمل والخروج من الحكومة، حتى ننتقل إلى موضوع الانتخابات القادمة وعودة رئيس الوزراء السابق نتنياهو إلى الساحة السياسية.

يعني موقف حزب العمل من المستوطنات فيما يتعلق بالميزانية إنه يعني لماذا لم تخفض ميزانية المستوطنات مثل ميزانية القطاعات الأخرى في المجتمع، في الحكومة؟ أليس كذلك؟ يعني الموضوع بالنسبة إلى حزب العمل المستوطنات مسألة مالية وليست مسألة سياسية، يعني لو كان الوضع الاقتصادي جيد في إسرائيل لما أثرتم موضوع المستوطنات وميزانية المستوطنات؟ أليس كذلك؟

علاقة الوضع الاقتصادي والمستوطنات باستقالة حزب العمل

شمعون شتريت: كما تعرف موقف حزب العمل وحتى في وقت أوسلو برئاسة السيد إسحاق رابين –الله يرحمه- كانت إنه المستوطنات لا ولا واحدة، حتى واحدة لا تقام إذا.. بعد الحل النهائي.

سامي حداد: إذاً.. إذاً هتستمروا في سياسة المستوطنات.

شمعون شتريت: آه.. قبل ما تكون اتفاقية بين الفلسطينيين والإسرائيليين بخمس المواضيع التي اتُفق عليها في اتفاقية أوسلو، إنها يجب أن.. يتفق عليها في الحل النهائي، موقف حزب العمل حتى في فترة السلام اللي إحنا متأسفين إنه اليوم نعتبرها كشيء من الماضي البعيد، وإنما كانت في سنة 93، 94، 95، 96، هذا كانت فترة السلام التي كنا جميعاً نأمل إن يحقق السلام.

سامي حداد: إذاً كيف تفسر ما قاله sorry.. بتقول يعني إنه يعني حتى تصلوا إلى الحل النهائي سيستمر بناء المستوطنات، يعني شو الفرق بينك وبين شارون؟

شمعون شتريت: لأ ليس.. ليس بناء.. ليس بناء.

سامي حداد: أُمَّال توسيع؟

شمعون شتريت: وليس توسيع.

سامي حداد: ولا أيه؟

شمعون شتريت: المشكلة هي هو السؤال اللي فهمته إنه إذا فيه هناك معارضة للمستوطنات فقط من الناحية الاقتصادية وليس من الناحية السياسية..

سامي حداد: هذا السؤال.

شمعون شتريت: من ناحية السياسة فيه هناك استعداد من قبل حزب العمل لتسوية سلمية، وفي ذلك تنازلات في موضوع المستوطنات، هذا.. هذا موضوع..

سامي حداد: ok، إذاً أنت عندما كنت.. عندما.. كنتم.. عندما كنتم مشاركين في حكومة الوحدة الوطنية التي انهارت هذا الأسبوع، لماذا.. لماذا إذا كان هذا مبدأكم، لماذا يعني لم تنسحبوا من هذه الحكومة ما دام الاستيطان جاري يومياً في.. في.. في المناطق المحتلة؟

شمعون شتريت: لأنه.. لأنه كان.. كانت.. كانت فترة أزمية، أزمة أمن، وكان هناك حرب بين الفلسطينيين والإسرائيليين، وكل يوم كان bus يُنسف، والشارع والمطعم ينسف، والشعب الإسرائيلي توقعه أن تكون حكومة وطنية موحدة، ولها.. وكان المنتخِب الإسرائيلي هو والجمهور الإسرائيلي يعاقب حزب العمل إذا انسحب في وقت أزمة في فترة أزمة في وقت حرب..

سامي حداد: وساهم رئيسكم وزير الدفاع بن إليعازر.

شمعون شتريت: ساهم في حق دفاع.

سامي حداد: في القضاء وإعادة الاحتلال.

شمعون شتريت: ساهم وزير الدفاع الإسرائيلي في.. في حق الإسرائيليين عن حماية حقوق إسرائيل وحماية المواطنين، وكل العمليات كل..

سامي حداد: كيف؟ عن طريق.. عن طريق.

شمعون شتريت: كل العمليات التي نفذها جيش الدفاع الإسرائيلي كانت رد فعل لعمليات عنف إرهابية من الجانب الفلسطيني.

سامي حداد: طب سؤال.. سؤال.. سؤال أنت..

شمعون شتريت: والشعب الفلسطيني ليس له أية نية –حتى اليوم- على تصميم إرادة للسلام ووقف العمليات.

موقف حزب العمل من الانتخابات القادمة وعودة نتنياهو إلى الساحة السياسية

سامي حداد: موضوع.. لنبقى في موضوع في.. طيب، أنت الآن.. أنت الآن ستخوض انتخابات برلمانية، حزب عمل وحزب الليكود.

شمعون شتريت: صح.

سامي حداد: وتريدون كحزب عمل فتح قناة سياسية، وقلت لي نريد الآن نعمل سلام ونتحدث في موضوع المستوطنات.

شمعون شتريت: صح.. صح.

سامي حداد: وأنت تعرف أنه يوجد لاعب فلسطيني واحد على الساحة، اسمه ياسر عرفات، هل أنتم على استعداد للتعاون مع هذا الرجل؟

شمعون شتريت: موقف حزب العمل أولاً يذكر أنه كانت هناك خطة سياسية للسيد بن إليعازر صرح عليها أكثر من سنة التي فصَّل جميع الأسس لخطة سلام، وزار السيد مبارك، وشرح عليه هذه الخطة، وهي معروفة أنه فيه هناك استعداد للدخول إلى مسيرة السلام وعقد محادثات ومباحثات في هذا الموضوع، وحتى في الأيام الأخيرة..

سامي حداد: هذا ما..

شمعون شتريت: قال السيد.. قال السيد بن إليعازر إن هو مقنع إن ليس هناك أي مناص إلا للوصول على السلام أو الوصول على حل للوضع الحالي إلا بطريق السلام وبطريق المفاوضات.

سامي حداد: السؤال بالتحديد: هل أنتم على استعداد للتعاون مع عرفات كحزب عمل إذا وصلتم إلى الحكم؟

شمعون شتريت: فيه هناك خيبة أمل كبيرة في حزب العمل أيضاً على التصرف الذي تصرفه السيد عرفات كان في هذا.. هذا.. هذا شيء إحنا نشعر خيبة أمل حقيقية، لأن حزب العمل...

سامي حداد: وبوش عنده خيبة أمل.

شمعون شتريت: حزب.. حزب.. حزب العمل مضى على اتفاقية أوسلو، أعطى السيد عرفات فرصة تاريخية أن يدخل، وحزب العمل ثانياً بعد نتنياهو، أجا السيد باراك أعطاه فرصة ثانية، وضيع الفرصة الأولى والفرصة الثانية.

سامي حداد: قلت ذلك.. قلت ذلك، يعني هل أفهم من ذلك.. أفهم من ذلك.. أفهم من ذلك خيبة أمل أم ممكن التعاون معه، ما دام الرجل مُنتخب ديمقراطياً من.. من قِبَل شعبه؟

شمعون شتريت: إذا يُنتخب ديمقراطياً، هذا انتخاب ديمقراطي الذي هو تحت سيطرة في.. وتحت.. وتحت سيطرة، لكن ليس هي يعني السيد صدام حسين أخذ 100%.

سامي حداد: طيب اسمح لي، أنت عمال تحاول أن.. أن تبتعد عن الإجابة، سواء انتُخب ديمقراطياً أو.. أو غير ديمقراطياً، حتى لو ذهب اليوم مما فعلتم به جعل له شعبية في كل العالم العربي وفي المجتمع الفلسطيني، هل كحزب عمل ستتعاونوا معه أم لا؟

شمعون شتريت: حزب العمل عرض عدة مرات..

سامي حداد: قلت لك الآن مستقبلاً.

شمعون شتريت: مطاردته أولاً في.. ومعروف إنه كان موقف في الحكومة أن يُطرد السيد عرفات من.. من رام الله خارج المناطق وخارج السلطة الفلسطينية.

سامي حداد: وبيريز منع ذلك وبن إليعازر.

شمعون شتريت: وبيريز وبن إليعازر عارضوا ذلك، من الجانب.. من.. من الجانب الثاني لم يساعد السيد عرفات في مسيرة منع عمليات العنف، لم يعمل أي شيء، واستعمل كلمات الشهداء والشهيد، وشجع العمليات الانتحارية.

سامي حداد: اسمح.. اسمح.. اسمح.. اسمح يعني هل أفهم من ذلك..

شمعون شتريت: ولذلك هذا إشي شيء مفتوح، هذا شيء مفتوح.

سامي حداد: أفهم يعني مفتوح مش عارفين يعني؟

شمعون شتريت: يعني مفتوح إنه هذا.. هذا.. هذا..

سامي حداد: يعني ممكن التعامل معه؟

شمعون شتريت: متعلق على تصرفه.

شمعون شتريت: ok، متعلق على تصرفه ok، طيب أنت الآن لما تروح على الناخب الإسرائيلي في الانتخابات قبل أن أنتقل إلى السيد جدعون والأستاذ سري نسيبة، عندما تذهب إلى انتخابات إذا ما حدثت في شهر فبراير القادم، ماذا ستقول للناخب الإسرائيلي؟ والله أنا ممكن أتعاون مع عرفات، وعرفات إسرائيلياً يعتبر رمز الإرهاب، ألن يخسركم أصوات هذا المنطق؟

شمعون شتريت: يخسر.. يخسر، ما.. ما حدث في هذه الانتفاضة، التي تُسمى انتفاضة، الناخب الإسرائيلي ذهب إلى اليمين، والمعروف اليوم مثلاً استطلاعات تقول إن الليكود يأخذ –تقريباً- 40 عضو كنيست في الانتخابات القادمة، وحزب العمل 20، يعني واحد ضد 2، أيش.. ليش صار هذا؟ صار هذا بسبب الإرهاب، بسبب عمليات العنف، وبسبب إنه خيبة أمل في الجانب الفلسطيني الذي.. الشعب الإسرائيلي..

سامي حداد: مع أن.. مع أن.. مع أن عندما يعني..

شمعون شتريت: ولكن إحنا نؤكد.. نؤكد إن خيار السلام وخيار التنازلات لصالح السلام في حزب العمل وفي خطة حزب العمل هو أوضح بكثير مما يقولونه ممثلي حزب الليكود، هذا واضح كتير..

سامي حداد: أستاذ سري نسيبة، بنيامين نتنياهو عاد إلى الساحة السياسية قَبِل حقيبة الخارجية، سيعمل نصف وقته –كما قال- لخوض معركة عالمية في سبيل إعلامياً ليس لإعطاء.. للتأسف على ما يقوم به شارون، وإنما ليظهر وجهة أو وجه إسرائيل الحقيقي، والباقي.. وباقي الوقت سيقضيه في الترويج لحملته الانتخابية لزعامة الحزب، قال إنه.. إنه إذا ما شن الأميركيون حرباً على العراق فستكون مناسبة –كما قال نتنياهو- للتخلص من عرفات، يعني هل عادت حليمة إلى عادتها القديمة، أم إنه الرجل يتحدث على أساس دعاية انتخابية، وإذا ما أصبح رئيساً لدولة سيتحدث باسم الدولة وليس باسم حزب الليكود؟

د. سري نسيبة: أعتقد أنه حتى لو كان طرد الفلسطينيين –ليس تحديداً ياسر عرفات- من وطنهم سوف يحقق غايته الانتخابية، فنتنياهو هو ذلك النوع من الإنسان الذي سوف يقوم على هذا العمل من أجل تحقيق هذه الغاية الانتخابية، لكن دعني...

سامي حداد: لأ أنا أقصد.. أقصد.. إذا ما أصبح.. إذا ما أصبح..

د. سري نسيبة: رئيساً.

سامي حداد: إذا ما أصبح رئيساً للوزراء.

د. سري نسيبة: وحتى لو.. ولما يصبح رئيساً للوزراء، إذا أصبح رئيساً للوزراء، أعتقد أنه المجال مفتوح أيضاً له، لأن يتصرف كما يقول الآن أنه يريد أن يتصرف، لكن قبل أن أدخل في هذا إذا سمحت لي لأرجع شوية.

سامي حداد: أعطيك مجال.

د. سري نسيبة: بدي أرجع شوية لقضية الحزبين، لماذا خرج العمل..

سامي حداد: ok، أعطيك المجال في قضية الحزبين كما يراها الدكتور سري نسيبة.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور سري نسيبة، تفضل.

د. سري نسيبة: نعم، أريد أن أعلق فقط على بعض ما جاء على لسان البروفيسور شتريت قبل قليل، يعني أريد أن أؤكد إنه إذا كان هنالك خيبة أمل من الجانب الفلسطيني، فخيبة الأمل كانت على نفس القدر أيضاً من الجانب الفلسطيني تجاه الإسرائيليين، وخاصةً من حزب العمل، يعني بل كان هنالك أعتقد شعور بالطعن في الوجدان الفلسطيني الذي كان يتوق إلى إقامة سلام مع إسرائيل، وأقام أوسلو ونزل إلى الشوارع لكي يؤيد أوسلو ظناً منه أن هنالك شريكاً في إسرائيل للسلام، ولكن أصابته خيبة أمل خلال السنوات.. السنوات أوسلو، لأن إسرائيل استمرت في بناء الاستيطان واستمرت في إجراء أعمال جعلت..

سامي حداد: والمماطلة في تنفيذ المراحل الثلاث.

د. سري نسيبة: والمماطلة في تنفيذ المراحل، فهذه ليست فقط خيبة الأمل، هذه أصعب كثيراً من خيبة أمل.

سامي حداد: طيب يا سيدي الآن أتت..

د. سري نسيبة: الآن.. الآن أريد..

سامي حداد: اسمح لي، أتى.. أتت كامب ديفيد مع باراك، وهنالك البعض ورفضتم ذلك، وتأسف على ذلك الرئيس عرفات، كما ذكر مرتين في البرنامج البروفيسور شتريت.

د. سري نسيبة: لا أعتقد..

سامي حداد: اسمح لي، وهنالك من يقول يعني حزب العمل كأنما عطاكم وعد بلفور جديد إن جاز هذا التعبير.

د. سري نسيبة: يعني.. يعني هو مش قضية إنه بيمن علينا، وبيمن علينا في قضية.. القضية هو أعطانا وما أعطاناش، هنالك مفاوضات، لدي الحق أن أقبل وأن أرفض ما أشاء في المفاوضات، الآن في هذه المفاوضات في كامب ديفيد كان هنالك، نعم، بعض الأمور أو كانت هنالك بعض الأمور التي شكلت تقدماً من جانبنا، ولكن كانت هنالك أيضاً بعض القضايا التي كان لابد لنا أن نقول لا لها، الآن ليس خطأً في المفاوضات -أنا باعتقادي- أن نقول لا لشي ما، الخطأ في أن.. أن نترك طاولة المفاوضات كما حصل، أو أن يتركها الطرفان والطرف الثالث وهو الولايات المتحدة في حينه، لأنهم أرادوا جميعاً أن يوقعوا على الاتفاق خلال الأيام تلك، الخطأ كان في أننا لم نستمر في التفاوض وحقيقةً عندما أصبح هنالك بعض الاستمرار كما حصل في طابا على سبيل المثال أنا اعتقادي هو أننا استطعنا تيسير كثير من الهوة، وفي –حقيقة- الأمر أننا قريبين لبعضنا البعض من الناحية التفاوضية –كما أعتقد- بعدما حصل في طابا، وبالتالي يمكننا إذا ما كان هنالك شريك للسلام في إسرائيل يمكننا حقيقة العودة إلى المفاوضات، في هذا المجال أريد أن أقول شيئاً سريعاً بالنسبة للحزبين، وهما إنه.. أنا باعتقادي إنه حزب العمل دخل في حكومة الائتلاف لأسباب لحسابات داخلية، لا تتعلق لا بسلام ولا باقتصاد، وعندما خرج الآن هو خرج أيضاً لاعتبارات داخلية، فهو يريد أن يحضر أو يمهد للانتخابات المقبلة، ونحن الآن في صدد التحضير لهذه الانتخابات التي سوف تقرر مصير ليس فقط الفلسطينيين.. الإسرائيليين وإنما أيضاً الفلسطينيين ولسنوات قادمة.

سامي حداد: جدعون عيزرا، سمعت ما قاله دكتور سري، سمعت ما قاله؟ نحن بحاجة إلى شريك للسلام، هل تعتقد أن حزب الليكود وأنت عضو الكنيست عن حزب الليكود يعني فعلاً عاوزين سلام، هل أنتم شركاء للفلسطينيين في السلام؟

جدعون عيزرا: إحنا عاوزين سلام جداً.

سامي حداد: كيف؟ أيش الخطة اللي عندكم.. أعطني الخطة.

جدعون عيزرا: وإحنا ما كلام في قطاع.. في قطاع غزة، إحنا ما نقعد ولا في خان يونس ولا في رفح ولا في غزة، السلطة الفلسطينية مسؤولة هناك، ولا يزال الرنتيسي من الحماس بيقدر يحكي يومياً يؤيد العمليات التخريبية وفي بيته وكذلك أحمد ياسين، وكذلك الباقي هيك مش راح يكون سلام.

سامي حداد: اسمح لي أحطك بالصورة هؤلاء الناس هم ضد طرح السلطة الفلسطينية، ليسوا أعضاء في منظمة التحرير الفلسطينية، بعبارة أخرى هم أنداد لعرفات ولذلك (...) ما تقوله.. ما يقوله الدكتور الرنتيسي..

جدعون عيزرا: لكن هم.. هم.. هم.

سامي حداد: أو الزهار ربما.. وفي حديثك عن شريك للسلام مع إسرائيل.

جدعون عيزرا: هم تحت سيطرة عرفات، عرفات بيقدر.

سامي حداد: يا أستاذ جدعون الله يخلي لي إياك فيه حرب بيناتهم.

جدعون عيزرا: شوف أنا أشوف.. لا لا اسمع.

سامي حداد: فيه حرب بيناتهم، على كل حال.

جدعون عيزرا: المشترك بين عرفات وبين الرنتيسي إنه الاثنين عم بيؤيدوا الأعمال التخريبية، وإحنا مش ممكن إن إحنا نفتح.. نفتح مجال للحكي مع ياسر عرفات.. لغاية اليوم.. لغاية اليوم.

د.سري نسيبه: يعني كلام غريب جداً أنا تسمح لي يا جدعون بأقول لك.. مش معقول يعني فيه..

سامي حداد: أستاذ جدعون،.. اسمح لي ما تقوله استغفال للمشاهد العربي العادي إنه يعني عرفات يحرض على العنف.

جدعون عيزرا: مضبوط.

سامي حداد: كيف.. كيف؟

جدعون عيزرا: وفيه إثباتات ودفع فلوس لهادول اللي كانوا في.. في العمليات

سامي حداد: لجماعة حماس والجهاد؟

جدعون عيزرا: آه وإحنا.. مش.. لجماعة فتح.

سامي حداد: نعم؟

جدعون عيزرا: لجماعة فتح.

سامي حداد: جماعة فتح لا يوجد شيء اسمه جماعة فتح.

جدعون عيزرا: جماعة الأقصى.

سامي حداد: آه شهداء الأقصى.

جدعون عيزرا: شهداء الأقصى عن طريق الرنتيسي دفع فلوس كتير.

سامي حداد: شهداء الأقصى.

د.سري نسيبه: هنا سؤال أخ سامي الذي.. السؤال الذي يجب أن يُسأل هو: هل لدى الليكود خطة سلام؟ هل هي فعلاً شريك لسلام؟

جدعون عيزرا: جرب، اسمع.

د.سري نسيبه: غير تلك التي يتكلم عنها جدعون عيزرا؟

جدعون عيزرا: اسمع أنا عم بأقول لك.. عم بأقول لك..

د.سري نسيبه: إنه يريد لنا أن نكون في غزة (كالسويتو رجيم) داخل مخيمات تحت القبضة.. تحت قبضة اليد الإسرائيلية! نحن نسأل: هل لديكم خطة للسلام تقود إلى إنهاء الاحتلال؟ أم هل أنتم تريدون أن تعطونا سلام تحت قبضة أيديكم؟ هل هذا السلام الذي تريدون؟

جدعون عيزرا: شوف فيه.. فيه تخطيط لديكم..

د.سري نسيبه: إذا هذا كان الذي تريدون فلن تنالونه لا سلام ولا أمن، فالأمر مناط فيكم يجب أن تقرروا.

جدعون عيزرا: شوف.. سيد سري.. سيد سري.

د.سري نسيبه: نعم.

جدعون عيزرا: أنت بتقول إن إحنا بدينا في العمليات ضد.. وهذا غير صحيح أنتو بديتو..

د.سري نسيبه: أنا لم.. لا.. لا ما قلت.. ما قلت.

جدعون عيزرا: اسمع.. أنتو.. أنتو بديتو وإحنا على استعداد ننهي.. ننهي العنف بين شعبين..

د.سري نسيبه: أنا ما قلت.. أنا ما قلت، أنا سألت: هل لديكم خطة سلام؟

جدعون عيزرا: مش ممكن..

د.سري نسيبه: هل أنتم على استعداد لإنهاء الاحتلال.. لإنهاء الاحتلال؟

جدعون عيزرا: إحنا على استعداد يكون سلام، لكن السلام مش معناتها..

د.سري نسيبه: إنهاء الاحتلال.

جدعون عيزرا: إن أنا أعمل كل شيء اللي بدك أنت، من المعروف بدنا السلام كامل.

د.سري نسيبه: هل.. إذا كنت تريد أن تبقى.. إذا.. بدك سلام كامل.. بدك سلام كامل أم أرض إسرائيل الكاملة.

جدعون عيزرا: اليوم.. اليوم السكان.. السكان الفلسطينيين أنت أكلت.. أكلت اليوم؟

د.سري نسيبه: طبعاً أفطرت، الحمد لله.. الحمد لله.

جدعون عيزرا: بعد الصوم، أنا مش متأكد إن كل الفلسطينيين أكلوا اليوم، مش.. أنا مش متأكد..

د.سري نسيبه: بس كتر خيرك إحنا أكلنا بعرق جبينا مش علشانك

سامي حداد: اليوم أقول لك أيه يا سيد.

جدعون عيزرا: لكن..

د.سري نسيبه: إحنا أكلنا غصب عنك.. إحنا أكلنا وراح نظل ناكل.

سامي حداد: يا سيد.. يا سيد

جدعون عيزرا: لأن أنت بتستلم تموين وطني من إسرائيل، هذا الفرق بينك وبين الواحد اللي ساكن في جنين.

د.سري نسيبه: أنا مش قضية..

جدعون عيزرا: الشخص اللي ساكن في جنين بيظل يأكل بعرفات ومش بعرفات...

د.سري نسيبه: أنا بأسلم لك.. أنا بأسلمك أكتر مما بتسلمني أنا بأسلمك أكتر مما بتسلمني، شوف أنا.. في نهاية المطاف أريد أن أقول..

سامي حداد: اسمح لي شوي أنا أتيت في اليوم الرابع، بالأمس كنت في رام الله، اسمح لي، فيه الحاجز.. الجواجز حتى تصل لمدينة رام الله ساعة ونصف ساعتين حتى توصل لها، هي عبارة عن 20 دقيقة بالسيارة، أنا أتصور أهل القرى.. أهل القرى اللي حول رام الله حول القدس، حول جنين، حول نابلس بوجود الحواجز كيف يستطيع هؤلاء الفلاحون القرويون الذهاب إلى المدينة للتبضع بشهر رمضان والحواجز موجودة رغماً عنهم؟

د.سري نسيبه: مضبوط، بس.. بس ليس هذا فقط.

جدعون عيزرا: شوف إذا فيه أعمال انتحارية واجب علينا في الحاجز نعرف إذا الشخص هذا بيحمل قنبلة أو ما بيحمل قنبلة.

سامي حداد: على كل حال..

د.سري نسيبه: طالما فيه احتلال بده يحمل قنبلة يعني هذا هو الجواب.

جدعون عيزرا: ليه.. ليه؟

د.سري نسيبه: لأنه فيه احتلال، لو إحنا جينا احتلينا تل أبيب.. لو إحنا جينا واحتلينا تل أبيب.. لو احتلينا تل أبيب.

جدعون عيزرا: ليه؟ أيش.. أيش تعمل بهذا، هذا قلته بدون عرفات.. ولا نتائج انتخاب واحد ايجى عرفات بدأت الانتخاب.

د.سري نسيبه: طالما فيه احتلال.. فيه مشاكل عندك وفيه مشاكل.

جدعون عيزرا: عرفات هو مصدر كل المشاكل، والسكان الفلسطينيين لازم يعرفوا هذا.

د.سري نسيبه: المصدر لكل المشاكل هو الاحتلال..

سامي حداد: سيد.. سيد جدعون..

د.سري نسيبه: الاحتلال والاستيطان.. الاستيطان.. الاستيطان.

جدعون عيزرا: أمتى بدأ.. امتى بدأ الاحتلال؟

د.سري نسيبه: بدأ الاحتلال لما بدتوه في 67

جدعون عيزرا: لما إيجي عرفات؟ وليش الانتحار بدا في.. بعدما إيجي عرفات؟

د.سري نسيبه: المقاومة للاحتلال مستمرة وراح تستمر طالما الاحتلال.. الاحتلال موجود.

جدعون عيزرا: طالما (....) إنه سمحنا لعرفات ييجي لهون..

سامي حداد: سيد جدعون.. سيد جدعون حتى.. حتى نكون شوية نتحدث بنوع من المنطق.

جدعون عيزرا: صعب.. صعب.

سامي حداد: اسمح لي، بدون حكي هكذا يعني يكال بدون أية يعني..

جدعون عيزرا: طب أنت..

سامي حداد: اسمح لي.. اسمح لي.. اسمح لي يعني أنت الآن تقول إنه عرفات شهداء..

جدعون عيزرا: .... بتوع جنين.

سامي حداد: اسمح لي شهداء الأقصى ذكرت، أعطيك تقرير كتبته صحيفة إسرائيلية..

جدعون عيزرا: يعني عارف سامي.

سامي حداد: اسمح لي.. اسمح لي.. اسمح لي أنا (كينيث روث) المدير التنفيذي لمنظمة Hunan Rights Watch يقول: العنف الفلسطيني فردي في حين أن العنف الإسرائيلي هو حقيقي وعنف دولة لا مجال للمقاومة، ويقول -اسمح لي- في صحيفة "هآرتس" يوم الأربعاء.

جدعون عيزرا: هآرتس.. كمان مرة بتقول هآرتس!

سامي حداد: ok هآرتس لأنه بيجوز إياه، (.....) لن تقبل إنك أنت تنشر..

جدعون عيزرا: كأنه هذا.. لا هذا.. لا لا لا لا اسمح لي.. اسمح لي

سامي حداد: للمدير التنفيذي لمنظمة (Human Rights Watch) مقرها في نيويورك.

جدعون عيزرا: اسمح لي فيه هون رئيس حكومة.. فيه رئيس حكومة ووزير خارجية وأنت بتجيب لي (روبرشتاين) وهآرتس وما أنا بدك إياه فيه المصدر رسمي لإسرائيل.

سامي حداد: طب اسمح لي.. اسمح لي العفو، يا أخي هذا.. هذا لا هو إسرائيلي ولا فلسطيني، هذا واحد أجنبي يقول حسب ما قلت الإرهاب، الجماعات الإسلامية خصوم لعرفات ومن غير المعقول أن تأخذ بأمرهم، لقد حصلت (Human Rights watch) على وثيقة من جيش الدفاع الإسرائيلي تقول: لا يوجد سلطة مركزية لقرارات كتائب شهداء الأقصى، المخططون للعمليات في شهداء الأقصى هم على مستوى محلي، لا يوجد -تقول وثيقة للجيش الإسرائيلي –لا يوجد أي دليل على أن عرفات يوجه أو يأخذ بأن.. هذه وثيقة (Human Rights watch) حصلت عليها من جيش الدفاع الإسرائيلي.

جدعون عيزرا: لقينا أوراق في المقاطعة.. لقينا.. لقينا أوراق في المقاطعة إنه مروان البرغوثي بيطلب فلوس لدفع العمليات تبع شهداء الأقصى وعرفات ماضي عليها.

سامي حداد: لا لا دائماً أصدق (Human Rights Watch) أو ما تقوله Human

جدعون عيزرا: واللي شافها.. شافها الرئيس.. الرئيس بوش شافها وكل واحد.. الكل.. الكل شافوها غير الفلسطينيين.

موقف حزب العمل من خطة بوش في حال فوزه بالانتخابات

سامي حداد: ننتقل إلى موضوع خريطة الطريق التي يقترحها الرئيس بوش يا أستاذ شتريت، لحكومة شارون أو الليكود لهم تحفظات وربما يعني لم يقبلوها يريدون تحويراً و.. وتعديلاً فيها، لابد أنك علمت بخريطة طريق.. حزب العمل هل سيأخذ بها إذا ما فاز في الانتخابات؟ رأيكم في.. في خريطة العمل هذه إذا كانت يعني وسيلة بعد أن قتلت أوسلو وكامب ديفيد، يعني خطاب الرئيس بوش وعد بإقامة دولة فلسطينية، فيه هناك اللجنة الرباعية، الاتحاد الأوروبي، الأمم المتحدة، روسيا والولايات المتحدة دي لتفعيل خريطة الطريق إقليمياً.

شمعون شتريت: أولاً حزب العمل لا يمسك برأي أنه أوسلو قتلت، أوسلو.. أوسلو هي اتفاقية عاجزة الآن ولم تنفذ بأكملها ولكن لم تُلغَ، ليس من قِبَل الطرف الإسرائيلي وليس من قبل الطرف الفلسطيني، اتفاقية من ناحية.. من ناحية قانونية..

سامي حداد: وما حصل.. اسمح لي ما حصل.. ما حصل.. ما حصل خلال حكومة الوحدة الوطنية..

شمعون شتريت: من ناحية قانونية.

سامي حداد: من آذار 2001 حتى الآن شارون والعمل قضيتوا عليها بما حصل حتى الآن.

شمعون شتريت: اللي قضى عليها هو الواقع، والواقع هو إنه العمليات من الجانب الفلسطيني جعلت أوسلو عاجزة.. أوسلو.. اتفاقية أوسلو عاجزة و رد الفعل الإسرائيلي جعل أوسلو عاجز، هذا الموضوع ولكن..

سامي حداد [مقاطعاً]: عوداً إلى خريطة الطريق.

شمعون شتريت: لا، المهم إنه أوسلو ما قتل هذا الشيء الذي يجب أن يهتموا فيه

سامي حداد: لسه يعني بتنازع لم تمت بعد.

شمعون شتريت: لم تمت.. لم تمت وهي إذا لم تمت ممكن أن تُحيَّ من جديد، وبالنسبة لخريطة الطرق.

سامي حداد: الطريق.. خريطة الطرق عند شارون الطرق الالتفافية، إحنا الآن إحنا خريطة الطريق إحنا أيوه.

شمعون شتريت: خريطة الطريق وخريطة الطرق هذا نفس الشيء إذا بدك تعملها بـSingular أو Plural نفس الشيء.

سامي حداد: في خريطة الطرق الإسرائيلية الالتفافية تقطيع أوصال الضفة الغربية وإلى آخره حتى لا يكون هنالك تماسك..

شمعون شتريت: طيب، خريطة الطريق.

سامي حداد: حوار فلسطيني وخريطة الطريق الأميركية.

شمعون شتريت: الأميركية.

سامي حداد: الطريق نحو السلام يعني، ok.

شمعون شتريت: طيب، خريطة الطريق الأميركية نظرت فيها إسرائيل وفي فترة الأسابيع الأخيرة كانت هناك تحليل من الجانب الإسرائيلي وكان رد فعل، وفيه هناك تحفظات لبعض الأجزاء والأسس في هذه الخريطة، ولكن على العموم هي مقبولة على الجانب الإسرائيلي وما عدا التحفظات التي.. التي عبر عنها وزير الخارجية في الجلسات التي عقدت مع.. مع مندوب..

سامي حداد: وهذه التحفظات –من شان المشاهد- أنا أعرفها وأريد أسمعها منك.

شمعون شتريت: التحفظات هي بالنسبة لموضوع وقف العنف بصورة كاملة بعد أن يكون المرحلة القادمة من.. التي اتفقت..

سامي حداد: ومن ثم وقف الاستيطان وهذا ما يحتج عليه شارون.

شمعون شتريت: وقف الاستيطان من ناحية تفسيره وتحديده إن هو ليس هناك استيطان الآن يعني..

سامي حداد: فيه توسيع.. يعني مثل المرأة.. هي يعني.. يعني حامل بأول شهر بس بكل شهر حتى يصير بطنها تسعة أشهر تبتلع 50 قرية حواليها، مش هيك؟! توسيع المستوطنات، يعني بناء..

شمعون شتريت: لا لا هذا.. هذا..

سامي حداد: يعني.. يعني تكاثر طبيعي، مش هيك؟

شمعون شتريت: التكاثر الطبيعي.. التكاثر الطبيعي يمكن..

سامي حداد: أو النمو الطبيعي.

شمعون شتريت: يمكن أن نضحك عليه، ولكن إذا فيه هناك ناس يعيشون في محل ولازمهم صف جديد أو لازمهم بناء لمدرسة تقول لهم: لا؟ هذا أشي طبيعي؟

سامي حداد: طب ما عندك أنت داخل الخط الأخضر أراضي كلها فاضية ليش هون؟

شمعون شتريت: هذا.. هذه مشكلة الذين ناقشناها من.. من قبل، حتى يكون حل دائم حسب اتفاقية أوسلو وحسب المفهومات الدولية يكون حل لمشكلة المستوطنات، قبل ذلك لا يكون حل لهذا..

سامي حداد: سيد.. قبل أن نأخذ رأي الدكتور سري نسيبه، خريطة الطريق الأميركية هل تعتقد وسينجح إما.. إما نتنياهو أو شارون، طبعاً نتنياهو ضدها جملة وتفصيلاً، حتى قال –مؤخراً- بعد استلام وزراة الخارجية إنها ليست على الأجندة الآن، يعني بعبارة أخرى مش عاوزها، هل تعتقد إنه سيقبل بها؟ سيرفضها.. سيرفض قيام دولة فلسطينية؟

جدعون عيزرا: شارون أنا حسب.. حسب برأيي أنا ما فيش فرق كبير بين شارون ونتنياهو بالنسبة للخارطة هذه.

سامي حداد: أيه؟

جدعون عيزرا: ما فيش فرق كبير بين موقف شارون ونتنياهو بالنسبة للخارطة هذه لا يمكن..

سامي حداد: يعني.. يعني.

جدعون عيزرا: فيه أشياء.. فيه أشياء كثيرة.. فيه

سامي حداد: شهاب الدين أشبه يعني مع.. -مع الاحترام للمثل- أشبه بأخيه يعني مش هيك..

جدعون عيزرا: فيه أشياء كتيرة أنا ما بنوافق عليها ، لكن جواب إسرائيل بده يكون بس بعد الانتخابات أولاً، ثانياً: أنتوا بتسألوا عن موقف حزب العمل

سامي حداد: أنا أسألك عن الليكود.

جدعون عيزرا: أنت ما بتعرف شو.. شو بده يكون فكرة حزب العمل، لأنه فيه فرق كبير إذا.. بن أليعازر بده يكون رئيس الحزب أو بيستطيع يكون رئيس الحزب، واليوم فكرة حزب العمل ليست معروفة، بالنسبة للفلسطينيين.. الفلسطينيين ما جاوبوا كمان الخارطة الأميركية، الدكتور....

سامي حداد: كما لديكم اعتراضات.. أنتوا كليكود عندكم اعتراضات على الانتخاب.

جدعون عيزرا: إحنا مش راح نأتي وقت انتخابات الجواب على شيء إلا ما إحنا ما بنعرف مين بده يكون في الحكومة ومين ما بدوش يكون في الحكومة، عشان هذا الجواب تبعنا راح يكون بس بعد الانتخابات.

سامي حداد: ولكن إذا.. إذا.. إذا مش عاوز تعطي يعني جواب أو لأ، هنالك تحفظات لشارون على الخطة.

جدعون عيزرا: فيه طبعاً فيه..

سامي حداد: وإذا.. وإذا.. وإذا لم تُلبَّى، يعني.. إذا لم يلبى ما يطالب به إذن لن ينفذها.

جدعون عيزرا: شوف، مطلوب من إسرائيل أشياء كتيرة أكتر من ما مطلوب من الفلسطينيين، وواجب على الفلسطينيين أول بأول.. قبل كل شيء إنه وقف العنف قبل كل إشي وهذا كان الاتفاق والمفروض نعمل فيه.

سامي حداد: طيب الخطة تقول وقف العنف، بنفس الوقت وقف الاستيطان..

جدعون عيزرا: بعد شغل اللي لحد اليوم.. اللي ما شفنا إحنا سنتين نقول لنرفض بدنا نشوف إنه وقفوا العنف.

سامي حداد: ولكن بنفس الوقت الاستيطان ماشي مستمر.

جدعون عيزرا: يعني، أنا حكيت لك قبل فيه استيطانات فلسطينية في إسرائيل وييجيبوا أولاد كمان ويبنوا بيوت كمان ليش تضحكوا.. ليش تضحكوا؟

د.سري نسيبه: لأنه مضحك.

سامي حداد: أستاذ سري.. أستاذ سري.. أستاذ سري..

د. سري نسيبة: بنضحك لأنه مُضحك مُبكي.

جدعون عيزرا: بدك تكسب من هون تكسب هناك ممنوع.. ممنوع يسكن يهودي عند الفلسطينيين..

مدى احتمال توظيف الليكود قضية العراق لصالحه في الانتخابات القادمة

سامي حداد: ديفيد.. ديفيد.. ديفيد سترفيلد (المبعوث الأميركي) سيصل إلى هنا يوم الاثنين القادم لبحث موضوع خطة.. الخريطة الأميركية، وكما نفهم يعني من جواب السيد جدعون إنه إحنا مشغولين بانتخابات مش فاضيين، يعني هل سيقبل الأميركان بذلك وهم يعني اليوم حصلت أميركا أو.. أو مجلس الأمن بالإجماع وافق على قرار بشأن العراق وإذا لم ينفذ العراق سيلتئم مجلس الأمن ويعني Green light للأميركان حتى يضربوا العراق، يعني وربما هل تعتقد أن إسرائيل كما حدث في سنة 1981 عندما ضربت إسرائيل (مناحيم بيجين) عندما ضرب المفاعل النووي العراقي عشية الانتخابات وفاز في الانتخابات بعد ذلك، يعني ضربة العراق نعمل إلنا شغلة هون إحنا كحزب ليكود حزب سواء كان نتنياهو أو شيء يعني من هذا الكلام يعني بتفهم إنه الجماعة يعني عاوزين يصير شغلة في العراق حتى يعملوا مش بس ترانسفير إبعاد عرفات أو شيء آخر، يعني المحللون الفلسطينيون يتحدثون هكذا في الصحافة.

د.سري نسيبة: يعني هو.. هو.. نعم.. يعني نعم هو يعني إحنا حسب رؤيتنا.. رؤية المواطن العادي الفلسطيني خليني أقول الحكومة وخاصة اليمين الإسرائيلي هو حاول بشكل مستمر ويحاول حتى اللحظة أن يتهرب من أي تقدم نحو السلام، وهو يفتعل كل فترة والأخرى أحداث التي تعطيه المبررات للاستمرار في سياسته العدوانية، وبالتالي خلال الأشهر القادمة والأسابيع القادمة نحن لا نستبعد إطلاقاً أن تستمر الحكومة الإسرائيلية اليمينية في هذا الاتجاه، أي تفويت الفرص على التقدم نحو السلام وافتعال الأحداث لكي تستطيع أن تعطي لنفسها المبررات لذلك، إن كان دولياً أو أمام شارعها الإسرائيلي، وأنا هنا أقول إنه هي حقيقة تشوه الصورة أمام الشارع الإسرائيلي عن حقيقة الموقف الفلسطيني، لأن حقيقة الموقف الفلسطيني هي الحقيقة الداعية لأن يكون هنالك سلام حقيقي يستند إلى إنهاء الاحتلال وإخلاء المستوطنات، أما إسرائيل كمجتمع...

شمعون شتريت: والتنازل عن حق العودة أو...

د.سري نسيبه: هذا موقف شخصي.

شمعون شتريت: وإصرار.. وإصرار على حق العودة.

د.سري نسيبه: كما تقول أنت بالنسبة للمستوطنات يقول الفلسطينيون يعني هم على استعداد للتفاوض نرى ما هو ممكن..

جدعون عيزرا: في كامب ديفيد رفضوا على سبب بحق العودة.

د.سري نسيبه: هذا موضوع آخر. ولكن أقول..

جدعون عيزرا: وما وافقوا على شيء تاني.

د.سري نسيبه: ولكنني أقول إنه الموقف الفلسطيني حقيقة.. موقف الشارع الفلسطيني أنه يريد السلام، وهذه حقيقة يجب أن تنقل إلى الشارع الإسرائيلي، الشارع الإسرائيلي تنقل له الصورة كما تنقل للخارج بأن الفلسطينيين إرهابيين، بأننا لا نريد السلام، حقيقة الأمر أننا نحن الذين نريد السلام ونريد الحرية، ونريد أن نعيش بحرية هذه الحقيقة..

جدعون عيزرا: اعطوا الفرصة للسلام.

د.سري نسيبه: ولكن أنتم لا تعطونا الفرصة، يعني حتى في الأوقات التي شهدنا فيها هدوء خلال العامين الماضيين آه.. وهنالك الذي حصل مثلاً شهر ديسمبر الماضي في سنة 2001 ثم أتيتم واغتلتم رائد الكرمي على سبيل المثال ثلاثة أسابيع.. ثلاثة أسابيع من الهدوء، ومن المحاولة الجادة.

جدعون عيزرا: هذا ما كان.. غير صحيح.. هذا غير صحيح..

د.سري نسيبه: لكي يكون هنالك هدوء واستتباب للهدوء، فأنا أقول بشكل عام أن إسرائيل في الماضي كانت تحاول لخلق الذرائع من أجل تفويت فرص السلام وسوف تحاول جهدها في المرحلة القادمة لعمل ذلك أيضاً ونحن كفلسطينيين أنا باعتقادي يجب أن نحذر من هذا الذي سوف يجري.

سامي حداد: شمعون شتريت، أنتم مقدمون على انتخابات الآن، ويبدو إنه الشعب الإسرائيلي مثل الزئبق متقلب حسب مزاجه يصوت، يعني بـ88 كان حكومة عمالية اختاروا شامير، عام 96 انقلبوا على بيريز واختاروا نتنياهو، 99 اختاروا باراك العمالي ورفضوا نتنياهو، 2001 اختاروا شارون ورفضوا باراك، يعني على أي أساس بتصوتوا؟ كيف ترى الانتخابات القادمة؟

شمعون شتريت: في.. في الانتخابات في فترة أزمات الشعب الإسرائيلي يصوت على المستوى سياسي أمني، وحتى في.. وحتى.

سامي حداد: إذن.. إذن سيصوتون إلى حكومة شارون مش لحزب العمل.

شمعون شتريت: للأسف الكبير ما حدث في السنتين الأخيرين إنه الشعب الإسرائيلي الذي يعبر في نفس الوقت على استعداد لتسوية سلمية مع تنازلات مع الشعب الفلسطيني، في نفس الوقت يصوت على المستوى السياسي الأمني بصورة عاطفية، ولكن منطقياً يؤيد تسوية سلمية، وفيما ذلك تشمل التنازل عن مستوطنات، هذا.. هذا الوضع الحقيقي ولا واحد يعلم ما.. ما يكون بالحقيقة، لأنه إحصاءات هي شيء واحد والتصويت في الواقع هو شيء آخر، ولكن من المحتمل إن الشعب الإسرائيلي والمنتخبين الإسرائيليين صاروا أيمن مما كانوا في الماضي، ولكن أنا شخصياً أميل..

سامي حداد: يعني أكتر إلى اليمين.

شمعون شتريت: أكتر لليمين.

سامي حداد: الواقع فيه استطلاع للرأي يقول: إنه 42% من الشعب الإسرائيلي بين يمين ويمين متطرف و41% وسط.. وسط يتأرجح بين اليمين والوسط.

شمعون شتريت: صح.. صح.. صح، ولكن الوسط صار أيمن بالنسبة لموضوع..

سامي حداد: يمين، صار يميني.

شمعون شتريت: صار يميني ولكن من.. من ناحية الموقف الأساسي السياسي فيه هناك استعداد في الشعب الإسرائيلي لتسوية سلمية مع تنازلات تجاه الفلسطينيين.

سامي حداد: هو المشكلة يا أستاذ شتريت يعني الشعب الإسرائيلي بتمثله الكنيست، بتمثله الحكومة وما شفناش ولا حكومة تقدمت بشكل جدي، شيء جدي يقبل به الفلسطينيون.

شمعون شتريت: إحنا ذكرنا.. إحنا ذكرنا السيد باراك.

سامي حداد: كلمة باختصار.. باختصار.. باختصار أستاذ.. سيد جدعون باختصار أقل من.. من دقيقة من فضلك، وصف السيد يوسي ساريد (زعيم حزب باريز اليساري) اللي ما بتحبهوش طبعاً أنتم وصف وجود نيتنياهو، شارون، موفاز وزير الدفاع الإيراني الأصل بإنه هنالك يوجد طمغة عسكرية، هل تعتقد بأن الشعب الإسرائيلي بسبب الأمن سيختار هذه الطغمة العسكرية؟

جدعون عيزرا: شوف بدون شك يوسي ساريد في الإحصاءات عم بتشوف إنه هو بده يبزغ من اليوم شفناه (..) أظن شوف أنت لازم تفهم صدقني ما فيش ولا شخص في إسرائيل بيتفاوض مع الفلسطينيين، ما فيش ولا فلسطيني اللي بده يتفاوض مع إسرائيل غير المنظمات اللي بيكسبوا منها وفي.. رأسهم عرفات، عرفات وسائر منظمات الحماس والجهاد الإسلامي، وإذا الفلسطينيين راح تكون زعيم.. زعامة جديدة عندهم ونبدأ فرصة بدون عمليات والليكود راح يكون في السلطة، ودائماً السلام يجيبه الليكود..

سامي حداد: ومن يقرر؟

جدعون عيزرا: راح تشوف.. راح تشوف.

سامي حداد: ومن يقرر اسمح لي ومن يقرر من يمثل الشعب الفلسطيني جدعون عيزرا أم الشعب الفلسطيني؟

جدعون عيزرا: لا.. لا الشعب الفلسطيني.

سامي حداد: طب ما اختاروا عرفات.

جدعون عيزرا: لا إذا اختاروا عرفات إحنا ما.. ما.. ما بنبلش معاه، لأن عدة مرات هو مضى وما كان فائدة منه.

سامي حداد: أستاذ سري نسيبة أقل من 30 ثانية انتخابات يعني..

د.سري نسيبه: أعطيته دقيقة.. دقيقة وأنا 30 ثانية.

سامي حداد: صار الوقت، رسالتك إلى الفلسطينيين قبل الانتخابات.

د.سري نسيبه: إحنا.. رسالتي للفلسطينيين أن لا يعطوا الفرصة للحكومة اليمينية مرة ثانية بأن تفعل فعلها وبالتالي تنجح في الانتخابات القادمة، ضبط النفس بقدر الإمكان وكظم الغيظ بقدر الإمكان وتفويت الفرص على اليمين لتفويت فرص السلام.

سامي حداد: شكراً، مشاهدينا الكرام لم يبقَ لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم البروفيسور شمعون شتريت (نائب رئيس بلدية القدس، ووزير الأديان العمالي السابق) والسيد جدعون عيزرا (عضو الكنيست عن حزب الليكود، نائب وزير الأمن الداخلي ومساعد مدير المخابرات الشاباك سابقاً طبعاً) وأخيراً وليس آخراً الدكتور سري نسيبة (رئيس جامعة القدس، مسؤول ملف القدس في منظمة التحرير الفلسطينية).

مشاهدينا الكرام، حتى ألتقي بكم في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد من القدس الغربية، وإلى اللقاء.