مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

جان ماري لوبان: زعيم الجبهة الوطنية – مرشح الرئاسة
د. عمر الطاهر: مؤسسة روافد حوار الإسلام والغرب
د. محمد بيشاري: رئيس الفيدرالية العامة لمسلمي فرنسا
جاني لوبن: رئيسة لجنة إنقاذ أطفال العراق

تاريخ الحلقة:

03/05/2002

- موقف لوبان من المهاجرين العرب في فرنسا
- تأثير الهجرة على الاقتصاد الأوروبي سلباً وإيجاباً

- العملية الانتخابية والفرق بين المهاجر والفرنسي

- تغلغل اليمين في أوروبا وموقفه من المسلمين والعرب

- الجبهة الوطنية الفرنسية وما يمكن أن تقدمه للقضية الفلسطينية

- انقسام المسلمين في فرنسا وانعزالهم

جان ماري لوبان
عمر الطاهر
محمد بيشاري
جاني لوبان
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من باريس.

في شهر نوفمبر من عام ألف وخمسة وتسعين قدم بابا روما (أوربانوس الثاني) إلى مدينة فليرمو بجنوب فرنسا، ومن على منبر الكنيسة هناك أعلن بدء الحملة الصليبية الأولى ضد الإسلام، وخاطب البابا جموع المصلين قائلاً: "يا أبناء جنس الفرنجة يجب عليكم أن تدركوا الخطر الداهم الذي يهدد جميع المؤمنين، لقد غزا جنس من ملكة الفرس بلاد المسيحيين".

واليوم وبعد ألف عام يعيد التاريخ نفسه أو يكاد أن يعيد التاريخ نفسه، نرى المسيو (جان ماري لوبان) زعيم الجبهة الوطنية اليمينية الذي يخوض معركة الرئاسة الفرنسية بعد يومين، يُلقي بقفازيه متوعداً بمنازلة المهاجرين المسلمين، هؤلاء المهاجرون الذين يتهمون بتصاعد نسبة الجريمة والبطالة، وهم الورقة التي لوَّح بها لوبان لكسب تأييد العاطلين عن العمل والمستوطنين الفرنسيين السابقين الذين لا يزالون على قيد الحياة، الذين طُردوا من الجزائر بعد الاستقلال.

حوافز الصليبيين قبل ألف عام كانت متعددة، ولكن أنها كانت تأكيد على الهوية المسيحية الأوروبية في وجه الثقافة الإسلامية وانتصاراتها العسكرية آنئذٍ كما تقول مجلة "نيوزويك الأميركية" هذا الأسبوع، فهل هذه هي الدوافع التي عززت ظهور عنصرية فاشية في عددٍ من دول الاتحاد الأوروبي؟ أم أن السبب هو ذوبان هوية وسيادة هذه الدول في ظل الاندماج الأوروبي والعولمة وازدياد حركة المهاجرين التي تحتاج إليهم أوروبا المسنة.. تحتاج إليهم أوروبا المسنة لخمسين عاماً قادمة؟ وحتى لو نجح الرئيس (شيراك) الديجولي بعد يومين فإن تأهيل (لوبان) بخوض الجولة الثانية يعتبر ظاهرة لا يمكن الاستهانة بها.

مشاهدينا الكرام، يسر برنامج (أكثر من رأي) أن يستضيف المسيو جان ماري لوبان (زعيم الجبهة الوطنية اليمينية الفرنسية، المرشح للرئاسة)، وبعد موجز الأخبار تشاركنا عقيلة المسيو لوبان، جاني لوبن (رئيسة لجنة إنقاذ أطفال العراق) مع بعض المثقفين العرب والمسلمين.

مسيو لوبان مساء الخير، وشكراً.

وأنبه المشاهدين أن هذه آخر مقابلة يعطيها مسيو لوبان لقناة (الجزيرة) أو أي قناة أخرى، لأنه حسب القانون الفرنسي بعد ساعتين من الآن لا مقابلات ولا دعايات، وهذه.. هذا اللقاء ليس دعاية وإنما سنرى كيف سيكون البرنامج.

مسيو لوبان، يتهمك خصومك بأنك عنصري فاشي تلعب على عواطف الجماهير ملوحاً بخطر الهجرة، طبعاً الهجرة خاصة من شمال أفريقيا والمسلمون، تفشي الجريمة، ونحن نعرف من التاريخ الحديث أن.. كما يتهمك خصومك أن الفاشية انتهت وهُزمت في.. في.. في أوروبا في هذا القرن.

موقف لوبان من المهاجرين العرب في فرنسا

جان ماري لوبان: الكلام الذي قلته قبل قليل لا يُساء، أنا لا أشاطر بالطبع كل الآراء التي قلتها وعبرت عنها في مقدمتك، وخاصة فيما يتعلق بالتوازن القوي في الشرق الأوسط وخاصة فيما يتعلق بالدفاع عن الأماكن المقدسة لأنه.. لأن الشرق الأوسط هو مكان الديانات السماوية الثلاثة، ولذلك كانت هناك بطبيعة الحال مواجهات بين تلك الأديان وبين الديانات الموجودة هناك والعواطف بينهم، هناك الكثير ممكن ما.. ما يقال حول ما قلته بما يتعلق بالهجرة والمستعمرات، ولكن بالنسبة لنا إذا أردنا أن نتحدث عن كلٍ من هذه المشاكل ممكن أن نقوم بذلك، ولكن يجب أن يكون واضحاً للجميع لنا هنا ولكل مشاهديكم، وأنا أشكركم لدعوتي هنا من أجل تقديم.. تقديمي على حقيقتي وليس كما تقدمني وسائل الإعلام الفرنسية.

أولاً: أنا فرنسي وطني أي إنني أعتبر أن مهمتي هي الدفاع عن إرث فرنسا والمصالح الفرنسية قبل كل شيء. هذا الموقف موقف ليس معادي للأجانب ولكنه محب لفرنسا، أنا لست عنصري لأنه يجب أن أذكرك بأنني كنت أول رجل سياسة فرنسي يقدم في باريس.. أن يقدم عام 57، قدمت عربي جزائري للبرلمان الفرنسي، ولذلك لم أكن.. وهذا ليس إشارة عنصرية ليس ضد العرب أو غيره.

سامي حداد: أنت تقصد.. تقصد وجود السيد فريد سماحي في داخل حزبك، ولكن هنالك الكثير من يعتبر دخول هؤلاء مثل سماحي أو.. أو.. أو غيره يعني عبارة عن ديكور يعني.

جان ماري لوبان: كلا، أبداً.. أبداً أنا.. أنا أتحدث عن السيد أحمد جبور عام 57، أي قبل حوالي 50 عاماً قدمت ترشيح عربي من أجل البرلمان الفرنسي عن باريس، وهذا العربي عام.. تمت.. قامت جبهة FAN الجزائرية بمهاجمته وخبأته عند والدتي في (بريتاني)، أي أنني ليس لدي مشاعر عنصرية، وإنما كنت مدافع عن الجزائر فرنسية، وهو ليس بالطبع موقف عنصري، لأن موقفي هو أني أعتقد أن عرب الجزائر هم مواطنين كاملين لي، ولذلك كانت هناك.. كان هناك طلاق بين الجزائر وبين فرنسا، وكلاً منهما يتحمل مسؤولياته، ويجب أن نقول بأن الجزائر بعد أن حصلت على استقلالها كان من الطبيعي بالنسبة لي أن آمل بأن الجزائريين أن يمارسوا مسؤولياتهم في بلادهم.

سامي حداد: إذن أنت كنت يعني حاربت في الجزائر، كنتم تعتبرون الجزائر فرنسية أتت أجيال من الجزائريين هنا إلى فرنسا، سواءً كانوا في الحرب العالمية الأولى أو الحرب الثانية أو جزائريون لأنه حسب اتفاقية استقلال الجزائر كان هنالك على الجزائريين يختاروا.. إما أن يختاروا الجنسية الجزائرية أو الفرنسية، هذا صحيح. أنت الآن تهدد من خطر هؤلاء المهاجرين، أنت قلت على سبيل المثال "الظاهرة المخيفة تفرض عاداتها وقيمها وديانتها وتسرق أرواحنا. إن مد الهجرة سيغمرنا بعد أن كان قد هدَّمنا هذا المد وألحق بنا الضرر"، وليس هذا فقط، أنت قبل شهر في صحيفة "هآرتس" الإسرائيلية مسيو لوبان قلت.. شبهت وجود ستة ملايين مسلم في فرنسا بجيش سري، وأنت اعترضت على مقدمة البرنامج عندما تحدثت عن الباب أوربان الثاني وتهديد خطر المسلمين، وأنا كنت أقصد في مقدمتي ما ذكرته في الصحيفة الإسرائيلية إنه هنالك ستة ملايين مسلم في فرنسا يشكلون جيشاً سرياً ربما أدى إلى صراع ثقافات، وقلت إن هؤلاء الذين يدخلون بسراويل الجينز الأميركية المدنية ربما يصبحون جنوداً يهددون فرنسا.

جان ماري لوبان: هذا الأمر بسيط.. الأمر بسيط. اسمحوا لي أنا على الأقل بنفس الإجابة بنفس طول سؤالك، اسمحوا لي إذا كانت السؤال قصير سيكون الجواب قصيراً، ولكن بهذه المقدمة الكبيرة والتي تقول فيها أشياء كثيرة اسمح لي أن أناقضها.

أولاً: فيما يتعلق بالفرنسيين من أصل شمال أفريقيا أو الجزائر بشكلٍ رئيسي، لأن ملك المغرب قال دائماً بأن المغربي لا يمكن أن يصبح فرنسياً، ولا يمكن إلا أن يكون أجنبياً في فرنسا، وأنا ليس ملكياً أكثر من الملك، والفرنسيين من أصول جزائرية الذين يعتبرون أنفسهم فرنسيين ويفكرون كفرنسيين، وهم مستعدين لتحمل المسؤوليات وواجبات الفرنسيين أنا أعتبرهم فرنسيين، أعتبرهم إخوتي، هذا واضح، لا يوجد نقاش في ذلك، الأجانب الذين أصولهم من هذه البلاد هم أجانب يخضعون للقوانين الفرنسية الأجنبية، ولا يوجد أي معارضة لذلك، ولكني أود أن تقف موجات الهجرة التي تحدث من الدول النامية نحو بلادنا، وأنا أريد أن أعيدك إلى خطاب السيد بو مدين، هواري بو مدين الذي قال بأن في.. قبل حوالي خمسة عشر عاماً قال "سيأتي وقت تكون فيه الدول الفقيرة في الجنوب ستهاجم الدول الغنية في الشمال"، هذه الهجرة لن تكون لا أخوية ولا مسالمة. لا أريد هنا للهجرة أن تأتي إلى بلادنا وتستورد معها مشاكل تلك البلاد، وفي نفس الوقت أن يكون هناك استعمار بشكلٍ عكسي، ولكني أؤيد مساعدة تلك الدول من أجل تحمل المصير شعوبهم على أرضهم.

[فاصل إعلاني]

تأثير الهجرة على الاقتصاد الأوروبي سلباً وإيجاباً

سامي حداد: مسيو لوبان، تحدثت عن موضوع الهجرة وما قاله بو مدين، ولكن أنت تعرف، يعني والمشاهدون يعرفون وكل العالم يعرف أن أوروبا بحاجة سنوياً إلى مليون وأربعمائة ألف مهاجر عامل، هذا ما يقوله المجلس الأوروبي، هذا ما يقوله التقرير الأوروبي لعام 2000 وما يقوله تقرير الأمم المتحدة خاصة في ما يتعلق بأن أوروبا من أكثر البلاد انخفاض نسبة المواليد فيها، ستصبح بعد 50 عاماً دولة مسنين (Vieux) اليد العاملة، معنى ذلك أنتم بحاجة إلى كل عام بين مليون ونصف ومليونين عامل مهاجر، فلماذا يعني أنت يعني تقف أمام حركة التطور والتاريخ والاقتصاد؟

جان ماري لوبان: لأنني أعترض على مثل هذا التحليل الاقتصادي وأريد أن أقول إن هذا التحليل غير صحيح، أي أنه لا يأخذ بالاعتبار عن عناصر أخرى، عناصر إنتاجية، أنا أعتقد بأنه لو كان صحيحاً بأن المجتمع الفرنسي وأوروبا هي في حالة شيخوخة فإن هناك سياسة أخرى ممكن أن تسمح لها بإعادة تجديد نفسها أنها سياسة الأسرة التي ستسمح للأسرة الفرنسية أن يكون لها عدد أكبر من الأطفال من.. بحيث أن بلادنا يمكن أن تحافظ على هويتها وعلى توازنها، وأن لا تكون بحاجة للاستعانة بالهجرة الأجنبية، هذه سياسة أخرى غير تلك التي يقترحها الذين دعاة العولمة، أو عولمة الاقتصاد، والذين يميلون إلى اعتبار البشر كمنتجين أو مستهلكين، أنا لدي رؤية مختلفة لأنني أريد أن آخذ بالاعتبار الاعتبارات الروحية والتي ليست غريبة عن حضارتكم أيضاً، و.. وأعتقد أيضاً بأن البشر لهم مهمة وهو أن يحققوا مصيرهم وحياتهم في الإطار الجغرافي الذي هو بلادهم، هذا ما أعتقده ولا أود أبداً أن يكون، أو.. أو أن ما قيل عن الهجرة أن يزيد الانقسام الاجتماعي الذي حدث في.. في السبعينات.

سامي حداد: ذكرت أنك يعني أنك تريد أن.. أن يعني أنت ككاثوليكي وأنت ضد موضوع الإجهاض والتعايش، وتريد أن تضع في السجن أو تعاقب الشاذين جنسياً نساءً ورجالاً، ولكن يعني في أوروبا كل هذه الأشياء جارية، ولن يكون هنالك.. لن يكون هنالك يعني أطفال كثيرون كما تدعي، سؤالي.. سؤالي مسيو لوبان، سؤالي.. سؤالي: لماذا لا تكون أوروبا مثل أميركا مرجل تدخل فيه كل الثقافات، تدخل فيه كل الأيدي العاملة الخارجة مما يزيد من دفعة التقدم والصناعة؟ ... أوروبا معنى ذلك منغلقة على نفسها.

جان ماري لوبان: أنت تقول بأني سأضع الشاذين في السجن، أين رأيت ذلك؟ في أي مجلة، مجلة "جير" أو..؟ لم أنا أقل ذلك أبداً، نحن نعتبر بأن الشواذ الجنسيين هي مشكلة شخصية ليس للدولة علاقة بها.

سامي حداد: مشكلة أم ظاهرة؟

جان ماري لوبان: نعم، هذه ظاهرة عادية، ظاهرة طبيعية، ولا أعتقد بأن الدولة يجب أن.. أن تتدخل من أجل هذا أو ذاك، ولذلك لكل دولة أو وفقاً لها الحق أن تنظم بنفسها تطورها واستمراريتها، أنا لست موافق على القواعد التي تقول بأنا نخضع لتقارير الأمم المتحدة التي طلبت منا أن نستقبل في السنوات المقبلة 27 مليون مهاجر. أستطيع أن أقول لك إذا قمت بدراسة جادة للتصويت.. تصويت المهاجرين في تلك الدول سترى بأن الكثير من المهاجرين صوتوا لصالح لوبان في الانتخابات، لأنهم يعرفون بأن هناك مخاطر يمثلها الهجرة الغير الشرعية، والتي قد لا تكون في صالحها.. مصالحنا الوطنية، وأنا آخذ مثال الجزائر مثلاً.. آخذ مثال الجزائر.. الجزائر أرادت أن تكون مستقلة، هي مستقلة الآن، وعليها أن تشرف على مصير شعبها، وليست يجب أن تعتمد علينا من أجل أن نقبل فائض مواليدها من أجل أن يكون هناك اقتصاد حديث في بلادنا.

سامي حداد: إذن.. إذن.. في.. في.. أنت بعد يومين سيُدلي الناخبون الفرنسيون بأصواتهم، لديك جالية إسلامية تقدر بخمسة أو ستة ملايين بينهم حوالي مليونين ناخب من أصل.. فرنسيون من أصل مسلم أو من شمال أفريقيا بشكل خاص، السؤال: ماذا تقول للجالية الإسلامية التي تخشى من تصريحاتك المتعلقة بالتجنيس، تجنيس العرب والمقيمين هنا؟ يعني أنت تخشى رؤية الجوامع لقد قلت في.. في يعني هنالك أشياء كثيرة عنك، يعني أنت لا تحب الجوامع، ضد بناء الجوامع، تريد أن ترى قبب الكنائس تعانق السماء، كيف تقول لهؤلاء المسلمين؟ رسالتك إلى الناخبين.

جان ماري لوبان: أنا بالنسبة لي أنا سأقبل بناء مسجد في باريس إذا وافقت السعودية على بناء كاتدرائية في مكة، لأن المبدأ العام هو مبدأ المعاملة بالمثل، أنا أعتقد.

سامي حداد: أقاطعك معلش (…) في السعودية حسب الدين أراضي مقدسة ممنوع أن يكون فيها غير مسلمين، أنتم في فرنسا، يعني لا يوجد هذا القانون، وأنتم يعني دولة علمانية، هناك دولة إسلامية، وحسب القانون الإسلامي من يقول في جوامع كنائس، اتفضل OK.. رجاءً

جان ماري لوبان: ولكن عليَّ أن أقول بأن السعودية هي التي تمول بناء المساجد الكبيرة، ولكن ليس المشكلة هنا، أنا بالنسبة لي إنه خلال العقود الماضية كان هناك فرنسيين مسلمين في فرنسا و.. يُوجد مسلمون هنا منذ ثلاثة قرون، وكنت أنا.. هناك موجود دائماً مسلمين في فرنسا منذ القرن السابع عشر، وهذا ليس بجديد، وقد كنت أنا أيضاً مدافع.. مدافع عن الجزائر الفرنسية وعن مشاركة مشاركة الجزائريين الفرنسيين في شؤون فرنسا، الفرنسيين ذو الأصول الجزائريين هنا همَّ كانوا إذا كانوا فرنسيين، وإذا كانت إخلاصهم وولاءهم لفرنسا، فهم في بلادهم هنا، هم إخواننا، أما بالنسبة للأجانب فأنا أقول بأنهم يجب أن يحترموا قوانيننا، وأن الدولة الفرنسية يجب أن تدافع عن مصالحها كلية، لا يوجد هنا أي كراهية أو.. أو سامية.

سامي حداد: حتى في.. في فريق كرة القدم منتخب فرنسا، لا تريد أن ترى إلا فرنسيين فيه، وأنت تعتبر –في تصريحات كثيرة- أن الأجناس مختلفة غير متساوية. مشاهدينا الكرام، سنستمر في هذا الحديث من عقيلة السيد لوبان (جاني لوبان) (رئيسة لجنة إنقاذ أطفال العراق) مع أخوين عربيين هنا في فرنسا فأرجو أن تبقوا معنا، وشكر للموسيو لوبان.

جان ماري لوبان: Merci….Merci

[موجز الأخبار]

العملية الانتحارية والفرق بين المهاجر والفرنسي

سامي حداد: نستضيف في هذا الجزء مدام جاني لوبان عقيلة جان ماري لوبان وهي (رئيسة جمعية إنقاذ أطفال العراق)، كما نرحب بالدكتور محمد بيشاري (رئيس الفيدرالية العامة لمسلمي فرنسا)، الذي وصل للتو من مدينة (ليل)، وأخيراً وليس آخراً نرحب بالدكتور عمر الطاهر (الكاتب والمؤلف والأمين العام لمؤسسة روافد حوار الإسلام والغرب) لو بدأنا في.. محمد بيشاري بصفتك تمثل الفيدرالية العامة لمسلمي فرنسا، ما قاله مسيو لوبان إنه هنالك بعض العرب أو كثير من العرب صوتوا له في الدورة الأولى هل هذا صحيح؟

د.محمد بيشاري: أولاً: جون ماري لوبان لم يقل العرب، قال: المهاجرون صوتوا.

سامي حداد: المهاجرون.

د.محمد بيشاري: والمهاجرون ما عندهم حق التصويت، معناها أن جون ماري لوبان لازال عنده هذه المغالطة، يفرق بين المواطن الفرنسي الأصلي.. الأصلي يعني الأبيض ذي الثقافة المسيحية، ثم بين هذا الفرنسي الذي تجنس، وهذا اشكالية كبيرة، يعني عند.. عند مشروع جون ماري لوبان في.. في عمقه وفي قلب المشروع يضع أولاً ما يُسمى بالفرنسيين أولاً، معناه أنه يريد أن يفرِّق هذا البلد إلى قسمين، وأظن بأن التصويت العربي لم يكن لصالح جون ماري لوبان، وإنما التصويت العربي في المرحلة الأولى أول شيء ما عمل هو حجب (ليونيل جوسبان) المرشح الاشتراكي عن الوصول إلى الدورة الثانية.

سامي حداد: يعني.. يعني.. يعني قلنا في حلقة الأسبوع الماضي أن عدم اشتراك الناخبين خاصة من.. من الحزب الاشتراكي بشكل خاص بأنه كانوا ضامنين إنه أن يكسب جوسبان في الدورة.. للدورة الثانية، لم يصوتوا، كثير من العرب والمسلمين صوتوا لصالح (شيراك)، من هذا المنطلق يعني فاز لوبان، أستاذ عمر الطاهر، هل صحيح إنه كان فرَّق لوبان بين المهاجر –كما قال محمد بيشاري- أو إنه أو الفرنسي الأبيض الأبيض؟

د.عمر الطاهر: فيما استمعت إليه من خلال الكلمة التي ألقاها يبدو أن الرجل قال واستعمل كلمة أن الجزائريين الذين يختاروا الجنسية الفرنسية هم إخواننا، قالها بالحرف، وبالتالي أنا لا.. أنا أحكم على الظاهر والله يتولى السراير.

سامي حداد: OK لنأخذ.. لنأخذ رأي.. رأي مدام جاني لوبان، سمعتي ما قاله الأخوان فيما يتعلق بموضوع المهاجرين (les emigrés) يعني أنتم في الحركة الجبهة الوطنية، يعني هل فعلاً تعتبرون الفرنسي من أصل جزائري، من أصل مغربي، من أي قومية أخرى حتى لو كان مسلماً يعني مولود في هذا البلد، هل تعتبرونه مثل الفرنسي الأبيض في.. في.. في داخل؟

جاني لوبن: بالطبع.. بالطبع تماماً 100%، ما يثيرني، ما أثارني كثيراً وأعجبني في تعابير زوجي، فأنا أهتم بالكلمات كثيراً، هو لم يقل بأنهم مساوين لي أو فرنسيين، بل قال هم فرنسيين بالطبع، ولكن إنه قال أخوتي، والشخص.. وبما أن (جان ماري لوبان) يحتاج الكلمات صحيحة، فهذا يعني إنه يعني ما يقوله، فأنا لم أسمعه أبداً يكون ضد شخص مهاجر تعيس أو من طبقة أو من طبقة أو من أقلية تعيش حياة صعبة في فرنسا، أبداً، كان دائماً ضد النظام الذي جعل من هؤلاء الناس تعساء، ويجعلهم تعساء أكثر، أعتقد بأن لديه شعور أخوة لكل الناس الذين يعيشون حياة صعبة، وردود فعله هي أكثر إنسانية منها سياسية.

سامي حداد: ومع ذلك. يعني هو لا يقول أنا ضد فلان، ولكن يعني سياسته بشكل عام تظهر بأنه يعني لا يكن ذلك الحب العميق والود والغرام مع المسلمين أو المهاجرين القادمين من شمال أفريقيا، بعكس يعني المهاجرين أو العرب والمسلمون الذين يأتون من الشرق الأوسط، مثل لبنان والبلاد الأخرى، في شمال إفريقيا تعتبرونهم يعني هادولا كانوا مستعمرين، خدم كانوا عندنا ويجب أن نفرق بينهم وبين الذين يأتون من.. من على سبيل المثال من لبنان، أليس كذلك؟

جاني ماري لوبان: لا أعرف إذا فهمتك تماماً، لأن جملك سريعة كانت، ولكن مهما أي أم تُطعم أطفالها وتطعم الطفل عن.. أول شيء طفلها وبعد ذلك ابن العم وابن الأخ، هي تحبهم جميعاً، ولكن دائماً لديها أولويات، وهذا شيء طبيعي.. شيء طبيعي أن تكون تحب كثيراً الأقرب إليها، وبعد ذلك الأبعد فالأبعد، وهذا هو الفرق الوحيد الذي أراه في الجواب على سؤالك.

سامي حداد: قبل أن أنتقل إلى الزميلين هنا إلا إذا كان لديهم بعض التعليق، عندك تعليق؟

د.محمد بيشاري: نعم.

سامي حداد: اتفضل وباختصار رجاءً اتفضل

د.محمد بيشاري: يا أخي الكريم، إحنا هنا لا نحكي عن عاطفة الشخص، نحكي عن مشروع سياسي بيقدمه (جان ماري لوبان)، جون ماري لوبان يقدم مشروع يُسمى مبني على ما يُسمى بالأفضلية Preference National الأفضلية الوطنية، الأفضلية الوطنية معناها أيه؟ معناها أن أولاً: الفرنسيس، أن العالم كله المواثيق الدولية المعاهدات بتحكي عن.. عن حماية الهجرة، بتحكي عن حماية اللاجئين السياسيين، يعني تجد جان ماري لوبان في النشرة الدعائية بيحكي حتى حق.. حق التظاهر لمساندة القضية الفرنسية بأنها عمل (...) بأنه عمل إرهاب، بأنه عمل فوضى، يعني لابد أن.. أن في هذا الموضوع..

سامي حداد: عفواً.. أنا أطلعت على المقالة التي تشير إليها لا يقول عمل إرهاب.

د.محمد بيشاري: لأ، (……)

سامي حداد: وهذا.. وهذا سينقلني في خلال البرنامج إلى الحديث عن أنتم كفرنسيين هنا، يعني هل نقلتم صراع الشرق الأوسط إلى فرنسا؟ هل بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر في أميركا وموضوع القاعدة واعتقال العديد من الإسلاميين والأصوليين في أوروبا، يعني كمان هذا أنتوا إما أنتم أوروبيون وفرنسيون وارتباطاتكم وولاءاتكم لهذا البلد، والدين لله، أم إنه أنتوا يجب أن تقرروا ماذا تريدون أن تفعلوا.

د.عمر الطاهر: أخي الكريم، نحن ننبذ الإرهاب وكل مسببات الإرهاب أولاً. ثاني شيء: لم يختر الآن الجيل الأول.. الجيل الثاني والجيل الثالث هذا البلد طواعيةً، استقدموا الآباء والأجداد للدفاع عن هذا البلد من خطر النازية والفاشية عندما كان أغلب الفرنسيس كله تابعين يعني للمستعمر الألماني، أنا عندما أقول بهذا الكلام إن المشروع في صُلب المشروع وفي قلب المشروع فيه كراهية وعدوانية للآخر وللأجنبي، لهذا أقول يعني أنا.. أنا هنا لا نقيم عاطفة الرجل، قد يكون جان ماري لوبان له مواقف شجاعة في القضية العربية، نعم، قد يكون له قلب سليم كما تقول زوجته، نعم، لكن أنا عندما أحكي عن.. أحكي عن مشروع سياسي يُقدَّم يريد جان ماري لوبان أنه يحاصر الهجرة.. أن يحاصر.. أن يحاصر الوجود، أن يحاصر حتى فرنسا أنها تخرج من أوروبا، فيه صحوة الآن لليمين المتطرف موجودة على صعيد

سامي حداد: سوف نتطرق إلى موضوع اليمين.. بروز اليمين المتطرف في أوروبا خلال البرنامج إذا كان لديَّ من وقت.. عوداً إلى مدام جاني لوبان، مدام، يعني أنت رئيسة لجنة إنقاذ أطفال العراق، وأهديتني الكتاب وأشكرك على ذلك. السؤال: يعني أي مشاهد عربي يتساءل، وخاصةً من يعيش في هذا البلد من المهاجرين والفرنسيين من أصل شمال إفريقي أو من.. من إفريقيا، إنه يعني لماذا لا يكون لديك حملة لإنقاذ.. لتعليم أبناء المهاجرين الموجودين في فرنسا، وهم فرنسيون؟ البنات المحجبات الممنوعات من الدخول إلى المدارس، يعني أنتِ –كسيدة- يعني كيف ترين ذلك؟

جاني لوبن: الظروف أرادت بأن تتوجه أنظاري إلى هذه المأساة الواضحة اللي هي أطفال العراق وهذا الحصار الفظيع الشنيع المفروض من قبل دولة تدعي الدفاع عن حقوق الإنسان، وتقصف المدنيين الأبرياء، لذلك كنت.. ثارت مشاعري وأسست هذه اللجنة دون.. بشكل غريزي وبسرعة بالإمكانات البسيطة التي تسمح لي كجمعيات تدعمها فقط، يدعمها فقط زوجي وناخبيه وأولئك الناس، واستطعت بسرعة أن أرسل الأدوية والمعونات الإنسانية، وقلت ذلك بسرعة، وهذه أشياء بسيطة للغاية، ولكن عليه يجب أن يكون هناك جمعية مسيسة منظمة مهيكلة من أجل أن تكون أهدافي أكبر من ذلك، لا أستطيع لوحدي وبجمعيتي البسيطة وبإرادتنا أن نقوم بأشياء كثيرة، لأن كل الأطفال لذلك رأيت الأولوية ما اعتبرته أولوية، والذي كنت أنظر إليه في العراق وفي.. زرت العراق عدة مرات، وقمت بما استطعت به، وأنا لا أطلب أكثر، بالطبع أنا أريد أن أفعل أكثر، ولكني لم أكن أستطيع.

سامي حداد: هنالك مثل في العربي (an arabe ondeed) "الأقربون أولى بالمعروف" يعني أبناء البلد اللي هنا الفقراء، أبناء المهاجرين بأتصور إنهم أكثر يعني أهمية بالنسبة إلى الفرنسي من واحد مضروب عليه الحصار، هذه مسائل سليمة في شكل الموضوع، ولكن الأبناء المهاجرين اللي هنا هم كمان بحاجة إلى رعاية واهتمام.

جاني لوبن: نعم، ولكن ليس لدينا السلطة والقدرة على ذلك، وأنا أملت دائماً بأن الحكومة الفرنسية أن تقوم بالحد الأدنى لأي طفل فرنسي أو كان مهاجراً، ولكن ما.. ما الذي نستطيع أن نفعله أكثر من ذلك؟

سامي حداد: مع أن موسيو لوبان في برنامجه الانتخابي.. في حملته الانتخابية يقول: الوظائف للفرنسيين، هؤلاء يأتون يمتصون اقتصاد البلد، بدل أن تذهب إلى العائلات الفرنسية الفقيرة والعاطلين عن العمل، هو يلوم هؤلاء المهاجرين وتقولين أننا لسنا بالسلطة حتى نهتم بهؤلاء، وهذا برنامجكم الانتخابي؟

د. محمد بيشاري: فيه تناقض.

جاني لوبن: أنت تتحدث الكثير عن السياسة هنا، أنا.. أنا ليست سوى زوجة رجل سياسة.

سامي حداد: الدكتور الطاهر ليس مدافعاً عنك.. أستاذ أيه.. أيه رأيك؟

د.عمر الطاهر: أنا أمين عام جمعية حوار بين الحوارات، وهذه الجمعية تأسست من إطار الحوارات، وهذه الجمعية تأسست من.. في إطار (confrence de meditraneam) مجلة ودار نشر (La rmatone)

سامي حداد: مؤتمر الشرق الأوسطي. نعم

د.عمر الطاهر: ومنذ أحداث سبتمبر طورنا هذا النشاط في سبيل.. في سبيل استمرار الحوار وعدم انفصامه بناءً على الحديث النبوي، بناءً على المقولة العربية المشهورة يجب عدم قطع شعرة معاوية، وبناء على الآية القرآنية التي تقول: (وادفع بالتي هي أحسن فإذا الذي بينك وبينه عداوة كأنه وليُّ حميم)، فنحن من أجل الحوار واستمراره مع كائن من كان ومع جميع الأطراف تجنباً لتحول العلاقة إلى علاقة عنيفة بدلا من أن تكون علاقة حوارية، انطلاقاً من هذا أنا هنا هذا.. أنا أدعو إلى استمرارية الحوار، لكن السؤال الذي أطرحه على مداد لوبن وبكل بساطة هي في دافعها الإنساني نحو مساعدة أطفال العراق عبَّرت عن موقف نبيل إنسانياً لا.. لا غبار عليه، هنا وفي حال أنا أسألها.. في حال فوز السيد الرئيس لوبان بالرئاسة، هل ستكون سياسة.. سياسته على صعيد ثلاثة أسئلة فقط، على صعيد الفرانكفونية التي تسعى الآن لخلق جبهة مع الثقافات الأخرى، وخاصةً العربية في وجه العولمة الأنجلوساكسونية هل ستكون دعماً للثقافة العربية لأنها حليفتها في مواجهة الأنجلوساكسونية؟ السؤال الأول.

السؤال الثاني ...

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني ممكن أنا أقاطعك فيها..

د.عمر الطاهر: مجرد.. مجرد.

سامي حداد: يعني ومن قال إنه الأنجلوساكسونية هي معادية.. أي نعم.

د.عمر الطاهر: لأ، هي هاجمة هي.. في إطار الفرانكفونية اليوم هناك حملة مقاومة للأنجلوساكسونية، هذه واضحة، وفي إطار...

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن الاستعمار الفرنسي، إذا ما قورن بالاستعمار البريطاني خاصة بالنسبة إليكم في شمال إفريقيا.

د.عمر الطاهر: لأ، كان أسوأ، هذا.. هذا هذا

سامي حداد: أنا لست.. لست مدافعاً عن الأنجلوساكسونية.

د.عمر الطاهر: هذا في الماضي، أما الآن فالفرانكفونية وبوجود الأستاذ

سامي حداد: الدكتور بطرس غالي..

د.عمر الطاهر: بطرس غالي تسعى إلى التحالف مع الثقافات الأخرى، هذا أؤكده لك..

د.محمد بيشاري: فرانكفونية هنا أخي.. استعمار الاستعمار

د.عمر الطاهر: عفواً أخي أكمل يا أخي أرجوك

سامي حداد: خليه يجاوبك على النقطة هذه لأ.. لأ عندي..

د.عمر الطاهر: أرجوك أكمل لا لا أرجوك أكمل أرجوك.

سامي حداد: دكتور رجاء..

د.عمر الطاهر: أنا.. تكلم الأخ وأنا لم أقاطعه، فأرجو يا أخي أجب عن سؤالي بعدين أو قاطعني بعدين إنما لا تقطع حديثي.

سامي حداد: دكتور طاهر.. دكتور طاهر..

د.عمر الطاهر: عفواً خليني أكمل النقطة يا أخي.

سامي حداد: دكتور طاهر اسمعني.. لنأخذ هاي النقطة بالذات تعليق بسيط لأنه عندي فاصل وثم أعود.

د.محمد بيشاري: الفرانكفونية هي لون جديد من الاستعمار، وما يصير الآن بالجزائر ما يُسمى بالمسألة البربرية أو المسألة الأمازيغية بالمغرب ما هي إلا بإيعاز من دعاة الفرانكفونية، إحنا اليوم لسنا بحاجة إلى الفرانكفونية لنقف في وجه العولمة التي تكتسح هذا، لابد أن أخي.. أن.. أن يكون حوار...

د.عمر الطاهر: أنت قلت كلمة يعني أخذت أكثر منها يعني.

[فاصل إعلاني]

تغلغل اليمين في أوروبا وموقفه من المسلمين والعرب

سامي حداد: عوداً إلى الأستاذ عمر الطاهر إذا أمكن أن.. أن رجاءً أن تكون يعني سرعة كلامك أبطأ شوية حتى المترجم.. معانا مترجم ممتاز جداً يستطيع أن ينقل كل شيء إلى جاني لوبن، نعم.

د. عمر الطاهر: أردت أن أقول أن الحضارة الفرنسية والثقافة الفرنسية اليوم تقاوم الأمركة أو تقاوم الغزو الأنجلوسكسوني، وفي.. وفي إطار الفرانكفونية.. الثقافة الفرانكفونية اليوم هناك انفتاح على الثقافات الأخرى بما فيها الثقافة العربية دعماً للجبهة.. لجبهة الصمود في هذا الغزو الثقافي، إذا هذا.. هذا هو حال فرنسا اليوم فماذا سيكون موقف الجبهة والرئيس لوبان.. والسيد لوبان إذا نجح في الرئاسة من الثقافة العربية وانتشارها في فرنسا، هذا سؤال.

السؤال الثاني.. عفواً.. O.K سؤال.. سؤال، خليها..

سامي حداد: تجاوبك على السؤال هذا (Vous – avés...)

د. عمر الطاهر: (Vous – avés...)

جاني لوبن: لم أفهمه تماماً لأني لست مسيسة بهذا الحجم.

د. عمر الطاهر: عفواً..سؤالاً آخر على الصعيد الاجتماعي، هناك قضايا إنسانية تخص منح فرص العمل والسكن للفرنسيين من أصل عربي، هل سيعاملون من قبلكم مثلهم مثل الفرنسيين الآخرين؟

جاني لوبن: بالطبع.. بالطبع.. بالطبع هذا تماماً إذا كانوا فرنسيين وإذا كانت أسرهم محتاجة وقد سمعت هذا الصباح هذا على الراديو جزائري بأنه يقول بأنه لن يخشى أي حكومة يرأسها لوبان ولديه الهوية الفرنسية، وأنا واثقة تماماً بسياسة لوبان، وإذا كان.. إذا حصل على كل أوراقه الثبوتية كفرنسية سنكون سعيدين بالعيش في فرنسا حتى في حالة انتخاب.. انتخاب لوبان وهذا ما قاله هذا الصباح في الإذاعة بأنه سيصوت بتفاؤل لصالح برنامج زوجي.

د. عمر الطاهر: سؤال..

سامي حداد: أنا.. أنا أدير الأسئلة.. أعطيك المجال تسأل مدام لوبن، انطلاقاً مما قلتي مدام لوبن يعني أوروبا في الاتحاد 15 دولة ربما انضمت إليها وستنضم إليها دول من شرق أوروبا، هذا سيزين مشكلة.. المشاكل الاجتماعية، يعني إنه يأتيكم من أوروبا الشرقية حسب اتفاقية (شنجل) يعني لتنقل الناس من بلد إلى آخر داخل الاتحاد، معنى ذلك إنه سيأتي الأوروبيون من شرق أوروبا.. من أوروبا الشرقية.. عندما يصبحون في الاتحاد الأوروبي، وهذا سيكون على حساب الذين يأتون من شمال أفريقيا، أنتِ من.. أصلك من اليونان، واليونان هنالك حزب يميني يعارض وجود.. لا يوجد شمال الأفريقيين، يعارض وجود القادمين من شرق أوروبا، إذن سيكون لديكم مشاكل اجتماعية بوجود الأوروبيين الشرقيين بإضافة إلى المشاكل التي تدعون أن المهاجرين من شمال إفريقيا يخلقونها.

د. محمد بيشاري: يعني الناطق الرسمي..

سامي حداد: لا.. لا رجاءً.. اتفضلي.

د. عمر الطاهر: أنا عندي سؤال..

جاني لوبن: لا أستطيع أن أجيب على سؤال يتعلق بالسياسة الخارجية، فأنا لست..

د. محمد بيشاري: نعم أستاذ سامي.. أستاذ سامي..

سامي حداد: نعم.

د. محمد بيشاري: يعني هذا السؤال الحقيقة أولاً مشروع.. لابد من مناقشة مشروع جان ماري لوبان السياسي على مستوى أوروبا، جان ماري لوبان يرفض أوروبا الحديثة، جان ماري لوبان يرفض.. يرفض.. يرفض اتفاقية (شنجل)، جان ماري لوبان يرفض اتفاقية أمستردام، جان ماري يرفض.. يرفض مؤسسات الاتحاد الأوروبي، جان ماري لوبان يريد أن تخرج فرنسا..

سامي حداد: عفواً.. وهل مؤسسات الاتحاد الأوروبي هي الأمثل يعني حتى تدخل فيها؟

د. محمد بيشاري: لا.

سامي حداد: يعني هذا الاتحاد الأوروبي، هنالك من يقول اليمينيون في أوروبا يقولون إنه قد نزع سيادة الدولة، الاتحاد الأوروبي بالإضافة إلى العولمة يعني ذوَّب لون البلد.. هوية البلد، من هذا المنطلق أنه يريد أن.. أن يحارب ذلك.

د. محمد بيشاري: لا.. يا أخي الكريم، لحد الآن.. إلى عام 2004 سوف يناقش ما يسمى الـ (Constitution) الدستور الأوروبي، الآن.. لحد الآن في.. في مشروعين، فيه مشروع اللي بيحكي بأن فيدرالية أوروبا مع السيادة لكل دولة وثقافتها وخصوصيتها ثم هناك بيحكي عن فيدرالية الولايات المتحدة الأوروبية، هذا المعنى الذي أقوله بأن المشروع الذي سار فيه جان ماري لوبان هو يريد عزل فرنسا عن العالم.. عزل فرنسا عن أوروبا، ولهذا نحن يعني متمثلين للأخلاق ومتمثلين لركائز الاتحاد الأوروبي، فرنسا لن تكون قوية بدون الاتحاد الأوروبي، فرنسا لن تكون قوية بدون النظر إلى جنوبها، قضية الهجرة، جان ماري لوبان يضرب بعرض الحائط كل مقررات وتقريرات الأمم المتحدة، قرارات المجلس الأوروبي الذي بيحكي.. الذي يطلب بأنه لابد من هجرة جديدة، يعني يريد عزل.. عزلها، ولهذا أقول..

سامي حداد[مقاطعاً]: أنت.. أنت تقول جان ماري لوبان، يعني هنالك في الدنمارك هناك رئيسة حزبية لا يذكرني اسمها أكثر الناس تطرفاً تريد أن تعلن الحرب على الإسلام صفِّي الهجرة، ممنوع.. إعانات..

د. محمد بيشاري: في الدنمارك.

سامي حداد: اسمح لي.. في الدانمارك ممنوع حتى.. حتى إعطاء.. حتى إعطاء المساعدات الاجتماعية والمالية إلى دول العالم الثالث، ناهيك عن ألمانيا والنمسا.. ناهيك عن بلجيكا، هولندا، يعني هذا.. هذه الظاهرة موجودة ليس في.. فقط في فرنسا هي في أوروبا.

د. محمد بيشاري: هي ظاهرة جاءت بعد أحداث 11 سبتمبر، نحن ندفع الثمن.. نحن ندفع الثمن.

د. عمر الطاهر: أستاذ سامي.. الحزب الليبرالي..

سامي حداد: اسمعني.. اسمعني.. اسمعني.. حزب.. حزب..

د. عمر الطاهر: مش واحد يا أخي نتكلم ثانية..

سامي حداد: دقيقة حزب (جايدر) أنا أعلق على ما يقوله، وسآتي إليك عندما تحين الفرصة، حزب (جايدر) في النمسا.. حزب الحرية..

د. محمد بيشاري: لكن الضمان...

سامي حداد: اسمعني رجاءً.. رجاءً كان.. كان.. كان ولا يزال يعني ضد الهجرة وضد.. ضد كل شيء.. النمساوي وكان منذ كذا عام وقبل أحداث سبتمبر بسنوات أستاذ..

د. عمر الطاهر: أنا عندي مجرد سؤالين فقط أنا أريد أن أبقى في موضوعنا ولا.. ولا نتيه في متاهات لا أول لها ولا آخر، ثم نتبادل الاتهامات، أنا هنا جئت للحوار ولم آت للدفاع عن كيد النكاد، جئت للحوار.. للحوار وأتمسك به، ولنرجع إلى الموضوع أود.. أود أن نحن أيضاً كلنا للحوار، ولكن الحوار يجب أن لا يبدأ باتهامات، يجب أن يبدأ.. يبدأ.. يبدأ..

د. محمد بيشاري: نحن نناقش مشاريع يا سيدي.

د. عمر الطاهر: أرجوك المعذرة.

سامي حداد: أعطيه المجال أولاً.

د. عمر الطاهر: سأعود.. سأعود للحديث، سؤالي في كل بساطة سيدة لوبن أن هناك في حال فوز سيد لوبن بالرئاسة هل سيعامل المسلمون الفرنسيون معاملة كما يعامل المسيحيون واليهود؟ هل ستكون لهم مساجد؟ هل ستكون لهم مدارس؟ هل سيعاملون.. هل سيعامل الدين الإسلامي كدين مثل ما تعامل الأديان الأخرى في فرنسا؟ ما رأيك في هذا السؤال؟

جاني لوبن: أعتقد سيعترف به كدين نشيط، نعم بالمساواة والعدل والإنسانية والتسامح.

سامي حداد: O.K من هذا المنطلق، هل سيعترف بأنه الدين الإسلامي هو الدين الثاني في فرنسا؟

جاني لوبن: إلى.. إذا كان إحصائياً طبعاً لماذا.. لماذا لا نعترف بذلك؟ لماذا سننكر ذلك؟ بالطبع نحن في ديمقراطية.. نحن في..

سامي حداد: رجاءً.. رجاءً.. ما بديش فوضى في البرنامج، مع أن فرنسا دولة علمانية، هل أفهم من ذلك إنه هل ستسمحون أنا.. يعني إحنا ثلاثة مسلمين عاوزين نبني جامع، هل ستسمح لنا الدولة الفرنسية ببناء جامع أم يجب أن يكون هنالك أمر من وزارة الداخلية أو من وزارة الأديان لإعطاء الترخيص بآه أو لأ لبناء جامع؟ وأنتم بلد الحرية والديمقراطية والمساواة.

جاني لوبن: أنت بتسألني أسئلة سياسية لقد قلت دائماً بأني غير مسيسة أنا بروتستانتية، أنا ديني هو بروتستانتي، وأعرف بالنسبة للبروتستانت ليسوا معترف بهم من قبل الدولة ولكني أذهب إلى أحد المعارف، وأنا سعيدة..

سامي حداد: أفهم من ذلك التسامح لأن جان ماري لوبان كاثوليكي وأنت بروتستانتية، معنى ذلك إنه يعني فيه تسامح.. وهل سيكون التسامح..

د. عمر الطاهر: والله أنا عايز أطرح سؤال.

سامي حداد: اتفضل يا أخي، عندك مداخلة أو سؤال..

د. عمر الطاهر: مجرد سؤال.. كلمة واحدة.

سامي حداد: سؤال لمن؟

د. عمر الطاهر: للمدام.

سامي حداد: المدام (Parpolitique de madam)

الجبهة الوطنية الفرنسية وما يمكن أن تقدمه للقضية الفلسطينية

د. عمر الطاهر: لا.. لا مش سؤال، لا.. لا ليس سؤالاً. فعلت.. فعلت ما قدمته لأطفال العراق وسألتها أنت عن أطفال الهجرة وأجابت بما أجابت، هل يمكنها أن تقول لنا ماذا يمثل لها الأطفال الفلسطينيون؟ وهل في نيتها أن تفعل شيء من أجلهم؟

جاني لوبن: لقد فكرت بذلك، منذ 3 سنوات التقيت بالسيد عرفات وأنا أعرف تماماً ما يعيشه.. المأساة التي يعيشها أطفال فلسطين، ولكنكم لا تعرفون بأن سلطتي محدودة، وإلا كنت فعلت ذلك منذ زمن، ولكني أعتقد بأن أطفال فلسطين هم الأكثر تعاسة في العالم حالياً، وأنا سأفعل ما سأستطيع لو كانت لدي الموارد اللازمة لأطفال فلسطين.

سامي حداد: مع.. مع أن مسيو لوبان لم يصدر عنه أي تصريح فيما يتعلق بالأحداث الدامية الأخيرة التي كانت تجري في أراضي السلطة الفلسطينية.

جاني لوبن: أنتم تعرفون بأن ذلك حساس للغاية والرجل وهو شجاع للغاية، ولكن العالم كله حالياً يحاول أن يضع اللوم على طرف واحد ولكن لا أعتقد أن نطلب من رجل واحد يمتلك الشجاعة الكبيرة مثله، وأنا لا أريد.. لست انتحارية -أريد له أن ينجح وأن ينفذ أفكاره وأعتقد بأنه سيكون عادلاً وجيداً.

سامي حداد: معنى ذلك إنه يعني فيه اعتبارات سياسة بسبب وجود 350 ألف ناخب يهودي في فرنسا مقابل مليون ونصف ناخب فرنسي من أصل مسلم وعربي، تأخذون ذلك بعين الاعتبار، يعني مشكلة الانتخابات يعني وأنتِ قلتي إن الرجل شجاع، ولكن الموضوع حساس.

جاني لوبن: لا يوجد هناك.. لم أفهم الأرقام كثيراً، ما هو العلاقة بالأرقام التي أعطيتها للناخبين.

سامي حداد: الأرقام التي قلتها هنالك 350 ألف ناخب يهودي من أصل 700 ألف مسلمون .. الفرنسيون من أصل مسلم وعربي حوالي مليون ونصف ناخب مسلم، ومع ذلك قلتي الموضوع حساس ولذلك لم يصدر عن مسيو لوبان أي تصريح فيما يتعلق بما يجري في أراضي السلطة الفلسطينية على يد الإسرائيليين.

جاني لوبن: أنا لم أفكر بذلك أيضاً كما ترى، لا أعتقد بأن هذه الأمور تجري وفقاً لمعايير أرقام وإنما لمعايير إنسانية وعدالة، وعندما يكون الميزان باتجاه غير العدل يجب أن نعدله، أعتقد كما قلت بأنه رجل جيد ومع الوقت ووفقاً للبؤس الذي يحدث وليس وفقاً لتأثير القوة، هذا ما أعتقده ولا أستطيع أن أقول غير ذلك.

سامي حداد: مع أنه.. يعني إذا كان الموضوع متعلقاً بفرنسا وبالفرنسيين خاصة إذا كان هنالك شيء إله علاقة بالمهاجرين لثارت الدنيا ويتكلم ويحرض ناخبيه أو المؤيدين له أمام شيء يتعلق بشيء بعيد مثل أرض فلسطين مش مشكلة.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مدام لوبان أعيد السؤال ما جرى في فلسطين خلال الشهر الماضي، الهجوم الإسرائيلي، القتل، المجازر لم يصدر عن السيد لوبان أي تصريح يندد بما قامت به إسرائيل وقلتِ لأسباب الموضوع حساس وربما لأسباب انتخابية.

جاني لوبن: كلا، لا أعتقد ذلك، أعتقد بأنه حريص في (دمشوارا) مثلاً في رومانيا في أحداث مشابهة لذلك قبل عدة سنوات كان.. قال بأنه يجب أن ننتظر لنرى كل المعلومات وأعتقد بأن هذا هو وضعنا، هل كان هناك مجزرة أم لم تكن هناك مجزرة، طبعاً فظيع أن تكون هناك مجزرة، وإذا كانت عمل حربي فإن الوضع سيكون مختلف، ولكنه حريص حرص مثل كل الرجال السياسة أن لا يطلق أحكام قبل أن يحصل على كل المعلومات.

سامي حداد: محمد بيشاري.

د. محمد بيشاري: يعني أستاذ سامي يعني مع الأسف الشديد أنا أسمع يعني أشياء، نشكر السيدة جاني على شجاعتها وعلى عملها لأطفال العراق، يعني عمل.. عمل إنساني كبير لكن هذا لا يحجمنا عن أن أرى.. أن أرى المشروع السياسي، يا سيدي الأسبوع الماضي دفعنا ثمن جراء نمو اليمين المتطرف أن مساجدنا تحرق.. أن أطفالنا بيلقون على.. على.. على النار وأن.. بأننا نشتم، بأننا يرسل إلينا رسائل، يا أخي الكريم..

سامي حداد[مقاطعاً]: بنفس الوقت.. بنفس الوقت.. بنفس الوقت.. بنفس الوقت اسمح لي أرد على ها النقطة لأنه بتضيعنا أنت لما تحكي بنفس الوقت إذا كنا نصدق أم لا نصدق يعني مجلس يهود أوروبا قبل أسبوعين أصدر بياناً وقال فيه أن هنالك 300 اعتداء على معابد يهودية.. على طلاب يهود.. المعابد كانت تطرش.. تدهن بشعارات معادية لليهود، ماذا حدث في تونس؟ في جربة على الكنيس وقالوا حادث ولما اعترفت الحكومة بأن هذا شيء متعمد إرهابي وقتل فيه أحد عشر، أحد عشر ألمانياً سائحاً.

د. محمد بيشاري: ونحن ندينها.

د. عمر الطاهر: اسمح لي.. اسمح لي.. اسمح لي..

د. محمد بيشاري: ونحن ندين هذه الأعمال.

د. عمر الطاهر: أنت يجب أن لا تقول فقط إن هذا ما يجري لكم.

د. محمد بيشاري: لا..

د. عمر الطاهر: من ناحية أخرى يعني..

د. محمد بيشاري: يا أخي الكريم.

د. عمر الطاهر: هنالك أشياء..

د. محمد بيشاري: معذرة يا أخي.

د. عمر الطاهر: اتفضل.

د. محمد بيشاري: نحن ندين أي اعتداء على أي كنيسة وبيعة أي اعتداء على أي إنسان فهو اعتداء على الإنسانية كلها، هذا موقفنا.. موقف إسلامي.. موقف إنساني نبيل ويبقى، أنا عندما أحكي أن هذه القضية قضية ما يسمى استعمال (L'antisimitism) هذا اللا سامية، هذه كل يعني عملية حركة إعلامية يقوم بها أعداء فرنسا الذين يريدون أن يشعلوا نار بين الطائفة الإسلامية والطائفة اليهودية، وزير الداخلية الإسرائيلي صرَّح الأسبوع الماضي مجرد.. بعد.. بعد.. بعد نتائج الانتخابات بيطلب من يهود فرنسا على أن يرحلوا..

سامي حداد [مقاطعاً]: أن يحزموا حقائبهم ويذهبوا إلى إسرائيل

د. محمد بيشاري: أي حقائب، معنى هذا أن فيه تخطيط إسرائيلي على.. على.. على تخويف الجالية اليهودية، الجالية اليهودية، والجالية الإسلامية تعيش تعايشاً سلمي وتعيش في إطار المواطنة الفرنسية، نحن نريد أن يكون الخير لهذا البلد، ولعل ما أقوله للأخت جاني، عندما أقول لها إن.. إذا كان جان ماري لوبان رجل طيب فإن الحزب وإن.. أن ما يُعتدي اليوم على أطفالنا عندما يُلقى على مساجدنا، عندما يُضرب أطفالنا عندما تصير بعض البلديات باللي يسير ها اليمين المتطرف اليوم ويُمنع أبناءنا على.. على السكن، ويمنع على التمريض، وعلى التعليم، وعلى حقهم فيما يُسمى بالأكل، الأطفال عندهم أكل.. ما يسمى بالأكل الحلال (....) فيكون عمدة بلدية بيسيرها الجبهة الوطنية بيمنع على المسلمين، أنا أقول.. أنا أقول: إن المسلمين ليسوا أعداءً لأي جهة، يحبون ها الوطن ونحن أبناء هذا الوطن، دخلَّنا الولاء للدين والمقتضيات المواطنة، عندما يقول جون ماري لوبان: كنيسة.. مسجد في فرنسا كنيسة في السعودية، أيش علاقتي أنا مع السعودية؟

انقسام المسلمين في فرنسا وانعزالهم

سامي حداد: هذا.. هذا جاوبت عليه ولكن عفواً يعني أنت يعني استطردت في الحديث، بنفس الوقت أستاذ محمد، يعني المهاجرون هنا. يعني أنتم تعيشون في شبه جيتوس تحاولون الانعزال، عدم الاندماج في المجتمع يعني ما أريد أن أقوله، لا أريد أن.. أن تذوبوا في المجتمع، ولكن يعني ما فيش مبادرة من المهاجرين للاندماج في هذه المجتمعات، ومن هذا المنطلق.. من هذا المنطلق عندما يقول جان ماري لوبان أو الجبهة الوطنية كما يُدعى بأنها ضد العرب أو المهاجرين وبنفس الوقت يُقال أنه ضد اليهود، يعني أنتم أصبحتم الآن.. أنت واليهود أصبحتما في نفس القارب وقلت نحن مواطنين فرنسيين..

د.محمد بيشاري: في حكم المواطنة.

سامي حداد: اتفاق مواطنة.

د.محمد بيشاري: هذا التهميش.

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن كيف ترد على كبير.. كبير الجالية.. رئيس الجالية اليهودية عندما قال إنه.. إنه صوتوا إلى (شيراك) وليس إلى هذا اليميني المتطرف؟

د.محمد بيشاري: أنا صرحت.. صرحت..

سامي حداد [مقاطعاً]: وتقول لي إنتوا واليهود إخوات عايشين في نفس الوطن.

د.محمد بيشاري: يا أخ سامي نحن صرحنا التصويت للرئيس (جاك شيراك) قبل الانتخابات لأن.. لأننا أولاً سياسة اشتراكيين وسياسة اليسار عموماً عملت على هذا الجيتو، على إنشاء الجيتو، على تهميش كلمة الاندماج كانت كلها يعني مصطلحات..

سامي حداد: عندما تقول نحن صوتنا مين.. مين؟

د.محمد بيشاري: نحن العرب والمسلمين..

سامي حداد: مين العرب؟ بتمثل مين أنت؟

د.محمد بيشاري: يا أخي كيف بنمثل مين؟

سامي حداد: إنتو مجموعة كبيرة اسمح لي، من.. يعني هنالك طوائف ومذاهب مختلفة، انتماءات إلى البلد إلى خارج البلد، إلى دول.. إلى.. إلى حركات إسلامية فيه انقسامات بيتكلم، ناس مع لوبان، ناس مع الاشتراكيين، ناس مع الديجولين، ناس مع التروسكيين حتى، ناس حتى مع التروسكيين اليسار المتطرف، المثقفين المسلمين.. نقول لي نحن صوتنا..

د.محمد بيشاري: الذي صوت يوم 28 أبريل هم الفلسطينيين على أيدي العرب، حبيت أم كرهت، فيه عرب هنا مندمجين، أطفال، الجيل الثاني والجيل الثالث اللي لهم حق التصويت أكثر من 3 ملايين ناخب اليوم عربي اسمه محمد وفاطمة، أغلبهم من المغرب العربي صوتوا هذه المرة وصار فيه فتوى شرعية من الفيدرالية العامة لمسلمي فرنسا والتي بتقول بأن التصويت أمراً واجباً شرعياً ولهذا صوتنا ونصوت اليوم لصالح الرئيس الديجولي جاك شيراك لأسباب متعددة، أولاً اليسار خاننا، اليسار سياسة صهيونية قام بها..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ، هذا إحنا دخلنا.. دخلنا الآن في خطابة زي ما كان.. مسيو لوبان كان قبل البرنامج هذا يعمل لي خطابة.

د.محمد بيشاري: دي مش خطابة.

سامي حداد: دخلنا في موضوع الخطابة وإحنا لسنا في موضوع خطابة، أستاذ طاهر شو رأيك بهذا الكلام؟

د.عمر الطاهر: والله هذا الكلام هو بقدر ما يكون معبر عن عواطف لا.. لا اعتراض عليها وبقدر..

سامي حداد: يعني بتقول إنه لا يعبر عن فكر؟

د.عمر الطاهر: لا، هو.. هو يحاول أن يغطي أشياء لأهداف حزبية وسياسية واتجاهات معنية تخالف الحقيقة..

د.محمد بيشاري [مقاطعاً]: أنا أنتمي إلى حزب

د.عمر الطاهر: أعتذر.. أعتذر.. أعتذر..

سامي حداد: خليه يكمل.. اتفضل.

د.عمر الطاهر: أنا لا أعرف من أي اتجاه حزبي أنت ولكنني كمواطن أرجوك، تكون ديمقراطياً.

سامي حداد [مقاطعاً]: أخ محمد رجاءً.. الله يخليك أخ محمد رجاءً.. اتفضل.

د.عمر الطاهر: كن ديمقراطياً، أنا عربي ومسلم ومقيم في فرنسا منذ ثلاثين سنة وأبنائي فرنسيين وأتعامل مع هذا البلد كما لو كان بلدي ولا اعتراض عندي على هذا ولا ذاك ولكني ألاحظ في نفس الوقت أن هناك أطراف مختلفة في الجالية العربية وفي الجالية الإسلامية تمارس في بعض الأحيان ممارسات لا علاقة لها بالقضية الأساسية وانقسامات لا حدود لها تعكس التناقضات الموجودة في سياسات دولنا وأحزابنا السياسية وارتباطات من هنا وهناك، لا أول لها ولا آخر، كل مسجد لا يعترف بالثاني، فرق وملل ونحل لا حدود لها ومصالح مالية ووصولية وأشياء يعني يشيب لها الـ.. أنا كل هذا لا أريد أن أدخل في التفاصيل كل ما في الأمر يجب أن نتجاوز كل هذه التناقضات وأن نقول: يا إخواننا إن إحنا متواجدين في هذا البلد ونريد أن نتعايش مع أهل هذا البلد، فعلينا أن نحاول أن ننظم.. نضبط سلوكياتنا وأن لا نبدأ فقط برمي الحجارة على الآخرين، يجب أن.. ننظر إلى أنفسنا ماذا يفعل أبناؤنا هنا في فرنسا؟ ابني أنا أو ابنك أنت ماذا يفعل؟

د.محمد بيشاري: أبنك أنت..

د.عمر الطاهر: فليكن.. فليكن وليكن ابنك أيضاً، فهو ابنك بشكل أو بآخر هناك من.. من أبنائنا من يسيؤون إلينا وإلى قضايانا، أليس ذلك؟ يعني أنا أعترف بهذا..، هذا لا يعني.. هذا لا يعني.. هذا.. هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولو كان.. ولو كان.. ولو كان هؤلاء ولو كان هؤلاء الجانحون سواء كانوا صغاراً في بلادهم، شو يصير فيهم؟ تفضل.

د.عمر الطاهر: كلمة أخيرة، هذا لا يعني أني أنا أمارس جلد الذات وأطعن في هويتي، أنا.. أنا عربي ومسلم وأنتمي إلى ثقافتي ولكني أريد أن أحاول أن أجد توازناً بيننا وبين الآخرين فمهما كان الأمر.

سامي حداد [مقاطعاً]: ومشكلة الآخرين أية؟ حسب رأي مسيو لوبان يجب أن.. يعني كما قال بوش من ليس معنا فهو.. فهو ضدنا، يعني عاوزك مسيو لوبان وبسياسته الجبهة الوطنية أن تندمجوا في هذا البلد وتترك.. يعني..

د.عمر الطاهر: يا أستاذ.. يا أستاذ سامي.. يا أستاذ سامي الرسول – صلى الله عليه وسلم- في حلف الفضول وقع مع قريش التي رفضت الاعتراف به كرسول، نحن عاجزون على أنه.. أن نحفظ نوع من الحوار مع جميع الأطراف الفرنسية.

د.محمد بيشاري: أستاذ سامي.

د.عمر الطاهر: في نهاية المطاف، نحن جئنا إلى هذا البلد أخذنا الجنسية ولكننا في محل لازلنا لم نتوضع هنا ولم يصبح لنا عمق تاريخي، بالتالي يجب ألا.. ألا نغلق على أنفسنا جميع الأبواب..

سامي حداد: أنت تحدثت..

د.محمد بيشاري: يا أستاذ سامي..

د.عمر الطاهر: أنا أتحدث عن الحوار..

سامي حداد: أنت تحدثت أنكم لم تجدوا أنفسكم لأنكم أنتم الجيل الأول، لكن الجيل الثاني..

د.عمر الطاهر [مقاطعاً]: تمزقاتنا لا حدود لها، الجيل الثاني وضعه أسوأ من أوضاعنا..

د.محمد بيشاري: لأ، أستاذ سامي، أظن بأن أخي الدكتور عايش خارج التاريخ

د.عمر الطاهر: أنا خارج التاريخ..

د.محمد بيشاري: لا يعيش واقع الجالية العربية وجالية المسلمين في فرنسا، شوف أنا لا أريد أن أدخل في هذه المغالطات والمتاهات أنا بأحكي عن كان فيه رأي عربي، اليوم صار فيه صوت عربي، كان فيه عاطفة عربية، اليوم صار فيه أن هذا الصوت العربي، الأحداث اللي صارت بفلسطين، التقتيل والتعذيب صار.. دفع ابنك وابني أنهم يصوتوا هذه المرة، هذه المرة صوتوا ضد (جوسبان)، وهذه القراءات كلها أُعطيت أن.. أن كان.. أن الصوت العربي يعني سئم ويئس من اليسار الذي.. الذي وعدنا بالاندماج..

د.عمر الطاهر: كلمة أخيرة يا أستاذ سامي..

د.محمد بيشاري: ودعانا بالأكثر، طيب هذا الأدل، أما قضية الانتماءات أنا جد متفق معاك عن الواقع المزري الذي يعيشه الجالية وهو.. وهذه وظيفتك ومهمتك ومهمتي ووظيفتك على أن نعمل على.. على تحسين الوضعية الذي أقوله هو الآن، أنا عندما أرى مشاريع سياسة نحن في حملة انتخابية الموجودة الآن أي مشروع سياسي بيخدم مصالح الجالية لمصالح القضية العربية؟ أنا هذا الذي أسأل هذا عندما طرحنا هذا وطالبنا بالتصويت للرئيس (جاك شيراك) انطلقنا بانطلاقات أولاً انطلقنا بالقضايا العربية، شفنا بأن المرشح (ليونيل جوسبان) يعني علاقاته..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا وقد تطرقت في الأسبوع الماضي في هذا البرنامج عن موضوع اليسار واليمين..

د.محمد بيشاري: طيب، الموضوع.. الموضوع الثاني.. الموضوع الثاني

سامي حداد: أريد أن أُدخل مدام لوبان في الموضوع باختصار، تفضل.

د.محمد بيشاري: الموضوع الثاني.. الموضوع الثاني اللي ده فيه هو أن الخيار الجمهورية هذا أن أبناءنا من اليوم الذين يعيشون.. يعيشون جراء سياسة التهميش، اليوم يعيشون عنصرية وكراهية ويدفعون الثمن يومياً، أنا لا أريد أن يتحمل جان ماري لوبان المسؤولية عن أفراد اليوم تغدوا تدغدغوا بهذه الخطابات وبهذه الشعارات أنهم يلقوا بإبراهيم بعرام المغربي في.. في نهر السين أو بيُقتل هذا.. هذا القمري.. هكذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع.. مع أن.. مع أن..

د.محمد بيشاري: مع أن.. أن..

سامي حداد: أستاذ محمد.. مع أن.. مع أن معظم الجريمة.. الجرائم ترتكب من قبل.. من قبل من؟

د.محمد بيشاري: أفراد.. أفراد.

سامي حداد: مهاجرين وليس من البيض، مدام سؤال رجاءً، بدك تعلقي تحكي شيء Oui, sil vous plait

جان لوبن: أظن أن أترككم وقد قلت لكم أستطيع أن أبقى حتى نهاية البرنامج، أنا..

سامي حداد: البرنامج على وشك الانتهاء..

جان ماري لوبان: البرنامج مشوق جداً..

سامي حداد: لأ البرنامج Pardon.. البرنامج

جان ماري لوبان: No..

سامي حداد: سؤال.. سمعتي ما قاله الزميلان بيشاري والطاهر، طيب.. نحن على الهواء مباشرة.. نحن بث مباشر.. OK سمعتي إنه فيه نوع من الانقسام بين الجيل المهاجر السابق وأبناءهم الموجودين هنا في فرنسا، يعني فيه تمزق بين أنه فرنسي أو إله علاقة في الوطن الذي أتى منه سابقاً علاقة عاطفية، علاقة اجتماعية، سؤالي إلك أنت أصلك يوناني، هل.. هل تشعرين بهذا التمزق، الانقسام في الهوية، يعني بين إنك يونانية أو فرنسية تعتبري نفسك 100%؟

جان لوبن: أبداً لا أشعر بهذا الانقسام أبداً، ولكن لا تدفعني نحو الساحة السياسية في القضايا التي..، فالشباب اليونانيين مثل أبي وأنا ليس لدينا أي مشكلة أقلمة، ربما هناك مشاكل أكثر مع الجاليات الأخرى ومرة أخرى كنت أريد أن أستعين بزميلي السيد (مارتينيز) وهو له الخبرة في ذلك، ولكن كنت أريد أن أقول شيئاً: أنتم تتحدثون عن الناخبين وأتذكر فجأة عن ردة فعل زوجي عندما أسست –بدون أن أطلب موافقته وبشكل تلقائي- جمعية لجنة إنقاذ العراق، هذا شيء إنساني، لم يقل لي شيء وصدقوني وبعد عدة أسابيع كانت هناك بعض المعارضة من الناس حوله الذين كان بإمكانهم مثلكم بأنهم لم يكن ذلك خياراً مقبولاً من قبل كل الناخبين في الجبهة الوطنية ومع ذلك هناك الكثير من التردد في ضمير أولئك الناس في الجبهة الوطنية، ولكنهم تخلوا عن هذه المعارضة وساندوني، أين هي.. هي المشكلة هنا؟ المشكلة هنا.. هل المشكلة هي أنهم أطفال المسلمين تعساء؟ لقد تمت الموافقة على ذلك، فكل مرة كنت أشرح هذه المشكلة، كان زوجي يساندني وبسرعة ساندني على ذلك، وأنا يساندني كل ناخبي الجبهة الوطنية، يوجد هناك حسابات انتخابية، لم يكن ذلك أبداً باعتبارنا..

سامي حداد: Non.. Non

جان لوبن: Pardon

سامي حداد: أنا أسأل، معانا دقيقة (...) سؤالي.. سؤالي.. سؤالي، وهذا سألته لزوجك يعني. كيف.. يعني توفِّقين –توافق بين رئيسة لجنة إنقاذ أطفال العراق وبنفس الوقت الجبهة الوطنية التي تزعمها زوجك؟ من.. من المعروف يعني أنه ضد المهاجرين، لا يكن حباً إلى الإسلام كيف توفقين بين الطرفين؟ أو كيف يوفق هذا الرجل بين الطرفين المتناقضين؟

جان لوبن: أبداً.. أنا أبداً لم أسمعه أبداً يقول كلمة سيئة ضد المهاجرين، ضد الفرد المهاجر، ولكن النظام الانتخابي الذي.. هو الذي جلب الكثير من المهاجرين هنا والذين كانوا محتاجين والذي تمت استغلالهم إنسانياً وأدى إلى عدم التوازن في.. في هذا البلد وأدى إلى تقليل الرخاء للمواطن الفرنسي، أنا لم أرَ تعارض بين ما يقوله وبين ما أنتم.. أو ما نأمله..

سامي حداد: سؤال أخير مدام لوبان، يعني يوم الأحد سيدلي الفرنسيون بأصواتهم، البعض يعتبر وصول زوجك إلى قصر الإليزيه كارثة، وتشير استطلاعات الرأي بأن يعني هذا حظه ليس كثيراً يعني، ومع ذلك أن وصوله إلى المرحلة الثانية.. الدورة الثانية يعني تعتبر ظاهرة، لو صار إنه مفاجأة -كما حدث في الدورة السابقة- وأصبحت أنت سيدة فرنسا الأولى في الإليزية كيف سيكون شعورك؟

جان لوبن: كنت أريد أن أقول شيئاً: أولاً هناك الكثير من أصدقائنا المسلمين المهاجرين الكثير الذين سيصوتون لنا لأنهم يعرفون بأنه ليس ما يخشوه منا بأن لوبان هو رجل عادل وجيد، ولكن سيكون شعوري هو أن أحقق الأمنية التي لدي منذ ست سنوات، هو مساعدة هؤلاء الأطفال وربما آمل بأنني أستطيع أفعل من ذلك بالنسبة لأطفال الآخرين.

سامي حداد: كلمة واحدة رجل عادل قالت عن زوجها؟ ما فيش وقت آخر كلمة.. أخر ثانية في البرنامج.

د.محمد بيشاري: هو أنا أقول بأن هذا الرجل هو خطر على فرنسا، ليس فقط على الهجرة.

د.عمر الطاهر: أنا أقول أن العرب والمهاجرين عليهم أن يهتموا بمصالحهم وألا يقعوا في أي مطب من المطبات من أي طرف كان.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم. جوني.. رجاءً.

د. عمر الطاهر: عفواً.

سامي حداد: جوني لوبن عقيلة جان ماري لوبان (رئيسة جمعية إنقاذ أطفال العراق) الدكتور محمد بيشاري (رئيس الفيدرالية العامة لمسلمي فرنسا) والدكتور عمر الطاهر (الأمين العام لمؤسسة روافد حوار الإسلام والغرب).

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم، تحية لكم من سامي حداد من باريس، وإلى اللقاء.