مقدم الحلقة:

عدنان الشريف

ضيوف الحلقة:

د.ميشيل عبد المسيح: أحد مستشاري الملكة القانونيين- لندن
د.سعيد دودين: محاضر علوم سياسية- جامعة برلين
طرفة عدنان باغاجاتي: ناشط في حقوق الأقليات - فيينا

تاريخ الحلقة:

25/08/2000

- خصوصيات أوضاع الجالية العربية في أوروبا
- تعاظم تأثير الجالية العربية في أوروبا

- الاعتداءات العنصرية من قبل أحزاب اليمين ضد العرب في أوروبا

- العنصرية الرسمية من جانب الحكومات الأوروبية ضد الجاليات المسلمة

- المشاكل التي تعترض إقامة لوبي عربي مؤثر في القرار الأوروبي

ميشيل عبد المسيح
سعيد دودين
طرفة عدنان باغاجاتي
عدنان الشريف
عدنان الشريف: أيها المشاهدين الكرام السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

تشهد دول الاتحاد الأوروبي تزايدًا ملحوظًا في ظاهرة انتشار موجات الشعور بالعداء تجاه الأقلية الأجنبية التي تعيش في هذه الدول، في أحيان كثيرة يتطور هذا الشعور إلى أعمال عنف واعتداء وارتكاب جرائم قتل وحرق منازل ومضايقات من أنواع كثيرة.

وتتحدث الأنباء بين الحين والآخر عن سعي الحكومات الأوروبية إلى اعتماد وسائل ناجعة لمكافحة الجماعات والأحزاب اليمينية المتطرفة.

في هذا الإطار شهدت مدينة دوسلدورف الأسبوع الماضي مؤتمرًا لوزراء داخلية الولايات الألمانية لمناقشة موضوع حظر نشاط الحزب القومي الديمقراطي اليميني المتطرف الذي ينفذ أتباعه اعتداءات متكررة على أجانب، ولكن الأنباء تتحدث أيضًا عن وجود مشاعر العنصرية في صفوف المسؤولين، وخاصة في أجهزة الأمن، وذلك كما ورد في تقرير عن هذا الموضوع في بريطانيا مما يـبعث على الشكوى والتذمر في أوساط الأقليات وكذلك حالة القلق.

من مظاهر تزايد نفوذ هذه الأحزاب والجماعات في أوروبا وصول حزب الحرية اليميني المتطرف في النمسا إلى البرلمان،وحصول أعضائه على حوالي نصف عدد المقاعد في الحكومة بما في ذلك حقيـبة نائب رئيس الوزراء.

في ظل هذه الأوضاع كيف يمكن للجالية العربية في الدول الأوروبية التعامل مع هذا الواقع والتصدي لهذه الظاهرة؟

هل أن الأعمال العدائية موجهة أيضًا ضد اليهود كما تدعي الجماعات اليمينية، أم أن لها توجهات أخرى؟

ما هي الأسباب الحقيقية لتزايد النشاطات المعادية للعرب والمسلمين؟

هل أن تفعيل دور هذه الجاليات وانخراطها في المجتمعات الغربية يجعلها أكثر أمنًا واطمئنانًا على مستقبل أبنائها؟

ونتساءل أيضًا: لماذا هذا السعي المحموم من جانب الشباب العرب للهجرة إلى دول الغرب على الرغم من كل ما يُقال عن هذه المضايقات؟

حول هذه التساؤلات وغيرها يدور حوارنا اليوم في هذه الحلقة من برنامج
(أكثر من رأي) مع ضيوفنا، معنا في الأستوديو الأستاذ ميشيل عبد المسيح (أحد مستشاري الملكة القانونيين في بريطانيا والمترافع في المحاكم الجنائية البريطانية)، عبر الأقمار الصناعية معنا من برلين في ألمانيا سعيد دودين (المحاضر في العلوم السياسية بجامعة برلين)، ومن العاصمة النمساوية فيينا طرفة عدنان باغاجاتي (الناشط في مجال حقوق الأقليات في النمسا).

في وقت لاحق من البرنامج بإمكان مشاهدينا المشاركة معنا في الحديث على الهاتف رقم:00442074393910

أو الفاكس رقم:00442074343370

نبدأ بالحديث مع الأستاذ ميشيل عبد المسيح أهلاً بكم يا أستاذ ميشيل ومساء الخير.

ميشيل عبد المسيح: مساء الخير أهلاً وسهلاً.

خصوصيات أوضاع الجاليات العربية في أوروبا

عدنان الشريف: يعني الحقيقة نود أن نعرف بداية ما هي الخصوصية التي يمكن أن نصف بها الحالة في بريطانيا بالنسبة للجالية العربية والإسلامية، وبالنسبة للأجانب عمومًا؟ هل هناك خصوصية في أوضاعهم؟

ميشيل عبد المسيح: فيه.. فيه خصوصية، كما تعلم أنا حاضرت في الموضوع، وتناقشنا في هذاك اليوم، والموضوع في.. في خلاصته أن الجالية العربية اللي.. هي عديدة يعني تقريـبًا يقال حوالي ثلاثمائة وخمسين ألف في لندن لحالها، الموضوع الأساس -أنا برأيي- الموضوع أساسي وجوهري أن هذه الجالية لا تمارس، ولا تلعب دورًا في المجتمع البريطاني، وأنا بقناعتي هذا شيء سلبي، على الجالية العربية وخاصة حاملي الجنسية البريطانية أن يمارسوا، ويلعبوا دورًا فعالاً بممارستهم المدنية وحقوقهم المدنية كي تحقق، وتحصل على حقوقك يجب أن تمارس النشاطات ضمن الإطارات الديمقراطية التي هناك.

عدنان الشريف [مقاطعاً]: يعني ممارسة هذه النشاطات هل تعني مثلاً التخلي عن عادات وتقاليد معينة مثلاً؟

ميشيل عبد المسيح: بالضبط.

عدنان الشريف: والانخراط تمامًا في المجتمع البريطاني.

ميشيل عبد المسيح: لا.. طبعًا لا، يعني هنالك أقليات مثلاً إخواننا من أصل باكستاني، إخواننا من أصل هندي، وأقليات أخرى موجودين في البرلمان، فيHouse of lords مجلس التشريع العالي، وفي مجلس العموم.

عدنان الشريف [مقاطعاً]: طيب هل.. هل أفهم من حديثك -أستاذ ميشيل- أن المسؤولية في هذه ربما هذا التصاعد في الأعمال الموجهة ضد الأجانب، يقع شيء من المسؤولية فيها على الأجانب أنفسهم- في رأيك؟

ميشيل عبد المسيح: لأ.. لا.. لا يمكن أن نقول: إنه يقع مسؤولية على الأجانب.

عدنان الشريف: أو جانب من المسؤولية.

ميشيل عبد المسيح: ولا حتى جانب، أنا بأقول: حتى نقدر نمنع الحملة الشعواء التي تقوم يجب على الأقلية أن تلعب دورًا في المجتمع إذا أتيحت لها الفرصة، في بريطانيا مُتاحة لك الفرصة، ومن الجريمة الكبرى في مجتمع كبريطانيا أنك لا تمارس حقوقك المدنية، مثلاً: الانتخاب، الاقتراع، والنـزول في الانتخابات.

عدنان الشريف: طيب لماذا في رأيك لا يمارس العرب مثل هذه الحقوق؟ هل هو نوع من التخوف المعين يحمله معه العربي عندما يحضر إلى بريطانيا من موطنه الأصلي؟

ميشيل عبد المسيح: فيه.. فيه نوع مش من.. من الخوف، فيه عدم.. عدم معرفة لحقوق الفرد في المجتمع، والجالية العربية -أنا برأيي- إنهم كثير منزوية على نفسها، منطوية على نفسها، تقرأ الصحف العربية وتقرأ المجلات العربية، وتشاهد البرنامج التليفزيون العربي، وهذا مهم وضروري، ولكن مع ذلك يجب أن نطالع ونقرأ ونستمع ونمارس.

عدنان الشريف: هل تعتقد بأن هذا الحل -الانخراط في المجتمع- يؤدي إلى التخلص من كل هذه الظواهر؟

ميشيل عبد المسيح: مستحيل التخلص، إنما يعطينا إمكانيات لمواجهة، ولكي نقدر أن..

عدنان الشريف [مقاطعاً]: نتصدى لهذا.

مشيل عبد المسيح [مستأنفاً]: نتصدى لهذا.

عدنان الشريف: إذن يعني قد نعود إلى هذا الحديث بعد أن نتوجه الآن بالسؤال إلى الأستاذ سعيد دودين في برلين، أستاذ سعيد كما بدأنا في الحديث عن بريطانيا أنت في ألمانيا وفي برلين بشكل خاص التي ربما قدم إليها الكثير من الألمان الشرقيـين الذين تنـتشر بينهم البطالة، هل هناك خصوصية معينة بالنسبة للأجانب، وخاصة العرب والمسلمين في ألمانيا؟

سعيد دودين: نعم هناك بضع خصوصيات.. أولاً: أكبر مجموعة من العرب في برلين هم من الفلسطينيين الذين قدموا من لبنان، وبشكل أساسي في موجتين:

موجة بعد مجازر تل الزعتر، وموجة ممن تبقوا على قيد الحياة بعد مجازر
صابرا وشاتيلا، وصلوا إلى برلين لسبب بسيط واحد، لأنه مطار الشيني فيلد في ألمانيا الديمقراطية سابقًا كان هو المطار الوحيد في العالم الذي يسمح للفلسطيني بالهبوط، وفي موجتين وصل حوالي ثلاثة وعشرين ألف إنسان فلسطيني في وضع سيئ للغاية.

فالخصوصية الثانية طبعًا هي: بعد ضم ألمانيا الشرقية تم تدمير البنية الإنتاجية، وتحولوا إلى17 مليون مستهلك يعتمدون بشكل أساسي على توريد المنتجات من المصانع الغربية، وفقد العديد منهم فرص العمل، وهنالك حملات إعلامية تحاول إظهار الأجانب وكأنهم منافسين حقيقيين على فرص العمل للألمان الشرقيين، رغم أنه العدد الأكبر من هؤلاء الأجانب لا يُسمح لهم العمل إطلاقًا.

والخصوصية الأخيرة في برلين هنا: بعد انهيار الدول الاشتراكية تواجد عشرات الملايين من العمال ذوي الكفاءات العالية جدًّا، وكانت ميول من قِبل بعض الأوساط الرأسمالية لدعم وتمويل موجات الإرهاب من قِبل النازيين والعنصريين، بهدف ترحيل الأجانب الذين اكتسبوا، وخاصة أنه لغاية الآن لا توجد قوانين عنصرية واضحة في ألمانيا في التمييز في مجالات الأجرة والخدمات الاجتماعية بهدف ترحيل الجزء الأكبر من العمال الأجانب، واستبدالهم بعمال من أوروبا الشرقية.

عدنان الشريف [مقاطعاً]: نعم إذن أنت أستاذ سعيد الآن أشرت ربما إلى.. أستاذ سعيد أنت الآن ربما أشرت إلى ما سنسأل عنه لاحقًا وهو: أسباب وجود مثل هذا التطرف، قد أشرت الآن إلى سبب من هذه الأسباب، لو تحولنا إلى أستاذ طرفة في فيينا، أستاذ طرفة أيضًا يعني نسأل في بداية اللقاء: ما هي الخصوصيات الخاصة بالعرب والمسلمين في النمسا، خاصة بعد أن وصل أكثر الأحزاب تطرفًا إلى سُدة الحكم يشغل نصف أو حوالي نصف حقائب الوزارة في.. في النمسا؟

طرفة عدنان باغاجاتي: نعم، السلام عليكم أولاً، ومساء الخير أستاذ عدنان..

عدنان الشريف: عليكم السلام، يا هلا بك.

طرفة عدنان باغاجاتي: تحياتنا للأستاذ ميشيل في الأستوديو وتحية للأستاذ سعيد في برلين، خصائص معينة للهجرة في النمسا بالنسبة للجالية العربية لا يوجد، حيث إن النمسا لم تشهد هجرات كبيرة من ناحية العرب، وأعود بسرعة إلى البداية الطيبة التي بدأها الأستاذ ميشيل في إنجلترا، وأشكره على عتابه اللطيف لجاليتنا هناك، وهنا أريد أن أقول كلمة: أننا هناك في بلد نوعًا ما صغير، أحسسنا بهذه المسؤولية، وقمنا كعرب وكمسلمين بالتعاون مع إخواننا العرب المسيحيين، ومع جميع هيئات حقوق الإنسان والأحزاب وغير ذلك، وشكلنا مبادرات طيبة منها المبادرة التي أنا ناشط بها في هذا المجال، والتقينا مع كثير من الأحزاب ورؤساء الأحزاب والهيئات الدينية ومقاومة العنصرية وغير ذلك، وبذلك نقول ذلك الذي قاله الأستاذ ميشيل..

عدنان الشريف[مقاطعًا]: أستاذ طرفة.. أستاذ طرفة هل تسمعني؟

طرفة عدنان: تفضل أستاذ. نعم أستاذ..

عدنان الشريف: يعني لو سمحت لي أن أقاطعك، طبعًا حزب الأحرار أو حزب الحرية كما يسمى في بعض الأحيان كان يعارض الالتقاء بكم في وقت من الأوقات هل هذا صحيح؟ وكيف تمكنـتم؟

طرفة عدنان باغاجاتي: نعم حزب الأحرار لم يلتق، نعم.. نعم.. نعم.. حزب الأحرار لم يلتقِ بنا أصلاً، نحن هنا نقول: إننا عندما نعارض حزب الأحرار، ونعارض هذا الاتجاه اليميني الذي أحيانًا يكون متطرفًا واضحًا، وأحيانًا يكون متطرفًا بشكل مخفي، فإننا نتعامل مع الجمهور النمساوي وكنمساويين لا كأجانب، إننا كعرب وكمسلمين نحافظ على هويتنا العربية والإسلامية، وإخواننا المسيحيون يحافظون -أيضاً- على هويتهم الشرقية، وإخواننا الأفارقة نفس الشيء، ولكننا نعمل كمواطنين نمساويـين، وتعاملنا مع كثير من الأحزاب عدا حزب الأحرار، حزب الأحرار دعيناه إلى بعض الأمور، لم يأتِ أحد منهم، التقى معه مرة رئيس جاليتنا مع نائبة رئيسة.. رئيس الوزراء، ولم يحدث حتى الآن أي علاقة، هذا يعني أن الاتجاه اليميني الذي سمعتم عنه واتجاه عداء الأجانب صحيح أنه صار معتدلاً بعد دخولهم إلى الحكومة، ولكن النفس الأيديولوجي الخطر مازال موجودًا، ولم يكن هناك حتى الآن أية علاقة مع..

عدنان الشريف: نعم، ننتقل بالحديث للأستاذ ميشيل نعم.. الحقيقة يعني هل من تعليق قبل أن نتحول إلى الخوض في أسباب انتشار مثل هذه الظواهر.. هل من تعليق على ما استمعت إليه؟

ميشيل عبد المسيح: يعني بدون شك فيه ظاهرة يمينية عنصرية تعم كل أوروبا، وهي عنصرية يعني في.. في شروشها وفي كل مظاهرها.. بكل مظاهرها، فيه عنصرية معينة ضد العرب والإسلام، كما تعلم أنا من.. في قضايا المرافعة بات في بريطانيا.. في بريطانيا حاليًا يعني السجن حتمًا إذا أي إنسان تكلم في موضوع عنصري.

عدنان الشريف: كانوا يسمونك في وقت من الأوقات محامي العرب.

ميشيل عبد المسيح: مضبوط.

عدنان الشريف: نعم.

ميشيل عبد المسيح: بس الطريف في الأمر العنصرية ضد العرب لا تعد شبه عنصرية، لأنه -وهذا يعود للموضوع الذي أثرته أنا قبل بالأول- لأنه نحن كعرب لا نقف وقفة في داخل البلد كان الناس تعطينا الأهمية، فمثلاً إذا صار مثلاً أي خدش لإحدى الأقليات الأخرى غير العرب تراهم يأتون إلى الوزارة البريطانية المعنية أو لرئاسة الوزارة، ويقومون، ويكتبون والصحف تكتب، ويـبقى كما حدث في قضية..

عدنان الشريف[مقاطعًا]: يعني نحن أحد الأسباب. نعم

ميشيل عبد المسيح [مستأنفاً]: لورانس الذي اُغتيل، وصارت ضجة ضخمة عليه، وجبر الحكومة البريطانية أن تلعب دورًا، وهنالك -بحسب علمي- العديد من القضايا حيث كانت الضحية عربية، ولا يفعل.. لا تفعل الحكومة البريطانية أي شيء، لماذا؟

لأننا نحن موقفنا هزيل ضعيف، على مستوى السفارات طبعًا بدون شك، ويجب أن يكون هناك موقف قوي.

عدنان الشريف: قد يقف عائق أمام من يتعرض لمثل هذا الأعمال، العامل المادي إنه لا.. لا يمكن الوصول إلى القضاء لكي.. لكي..

ميشيل عبد المسيح[مقاطعًا]: لا.. لا هذا.. هذا مع الاحترام، أخ عدنان كما تعرف لورانس يأتي من عائلة فقيرة جدًّا، إنما اللي حصل أن الأقليات السوداء..

عدنان الشريف[مقاطعًا]: لكن أعتقد أن لورانس يعني الرأي العام هو الذي خلق قضية لورانس..

ميشيل عبد المسيح[مقاطعًا]: لأ هو خلق.. لأ.. مع الاحترام، هذا.. هذا مش دقيق، أنا كنت اشتغلت..

عدنان الشريف: (...)

ميشيل عبد المسيح: لا سامحني.. يسامحني.. اللي حصل أنه بجهد عائلة لورانس والتنظيمات التي تختص بحماية حقوق السود في بريطانيا تدخلت، وعملت حملة قوية جدًّا جبرت الحكومة البريطانية الحالية أن تفتح ملفًا، وكما تعلم الآن عينوا رئيس شرطة خاص ليتابع موضوع من قتل لورانس، فأنا اللي أقوله في النهاية: نحن كعرب عددنا أكبر وعمقنا الاقتصادي أكبر، وبالتالي نرى أن حقوقنا مهضومة.. حقوق العرب والمسلمين بالذات مهضومة.. لماذا؟

لأننا نحن كمجوعة.. كأقلية كبرى لا نشعر ولا نمارس حقوقنا، ولا نعرف كيف التوصل.

عدنان الشريف: إذن ها أنت مرة أخرى تحمل المسؤولية ل..

ميشيل عبد المسيح[مقاطعًا]: لا.. لو سمحت لا لا أخ عدنان..

عدنان الشريف: تفضل..

ميشيل عبد المسيح: العنصري عنصري أنا لا أشجعه، إنما بأقول لما يقوم الاعتداء العنصري كيف أنا أرد على هذا الاعتداء؟ يجب أن يكون عندي كجالية أسس وبنايات وظاهرة قوية، لكي تحمي الضعفاء من الجالية.

عدنان الشريف: عظيم، هذه الحلقة أعزائي المشاهدين تغطي معظم الدول الأوروبية، كما يعني نتمكن الحقيقة من الاتصال بالمسؤولين عن هذه الأمور في الدول الأوروبية، والذين يمثلون الجماعات العربية والإسلامية في هذه الدول، طبعًا نتحدث اليوم عن فرنسا، عن أسبانيا، عن إيطاليا بما يسمح به الوقت، وبما يسمح به أو بما تسمح به وسائل الاتصال.

معنا الدكتور محمد البشاري (رئيس الفيدرالية العامة لمسلمي فرنسا)، دكتور محمد مساء الخير.

د.محمد البشاري: مساء الخير للأستاذ عدنان.

عدنان الشريف: مساء الخير هل يعني هناك خصوصية محددة لأهالي فرنسا؟ نحن نعلم أن هناك عدد كبير جداً من العرب، وخاصة من شمال إفريقيا، ومن المسلمين في فرنسا فهل.. ما هي الخصوصية التي يمكن الحديث عنها،ونحن نتحدث اليوم عن تجاوزات اليمين في أوروبا؟

د.محمد البشاري: الخصوصية أولاً: قد تكون من حيث العدد، عدد المسلمين في.. في فرنسا قد يتجاوز الستة ملايـين، العرب منهم أكثر من أربعة ملايين ومائتي ألف من شمال إفريقيا.

والخصوصية الثانية: هو أن من ستة ملايين يوجد أكثر من مليونين و200 ألف من حاملي الجنسية الفرنسية، ولهذا الرقم الهائل له يعني تأثير سياسي كبير على صناعة القرار السياسي بفرنسا.

عدنان الشريف: تأثير سياسي يعني سلبي أم إيجابي؟لنقل.

د.محمد البشاري: هو أن لاحظنا أن في الانتخابات في الـ95 كان أكثر من 50% من المسلمين صوتوا لصالح (جاك شيراك) لمواقفه العربية، ولكن في 97 يُلاحظ أن 94% من المسلمين قد صوتوا لصالح اليسار المتعدد أي: الحزب الشيوعي والحزب الاشتراكي والخضر، لمواقفهم الإيجابية الداخلية من قضية العيش أو قضية محاربة العنصرية، لاحظنا كذلك أن اليمين المتطرف في انتخابات 98 الانتخابات الأوروبية بعد انقسامه إلى شقين: إلى شق (جان ماري لوبان) الذي الآن لا يتعدى 6% ثم الشق الآخر (برينو ميجراي) الذي لا يتجاوز 3%.

ولاحظ أن العنصرية كطرح سياسي منـتظم في حزب لن يكون له وجود مستقبلاً لكن العنصرية تمارس..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: كيف كنتم دكتور.. دكتور محمد كيف كنتم تنظرون إلى انشقاق حزب جان ماري لوبان؟

كيف نظرتم إليه عندما حدث هذا؟ وهل مازال الحزب يمثل مثلاً مصدر تخوف بالنسبة للجاليات العربية والإسلامية في فرنسا؟

محمد البشاري: التخوف يكون عندما لن تكون هناك سياسة واضحة لدى الأحزاب الديمقراطية ما تسمى بالأحزاب الديمقراطية.. حزب اليمين المتطرف لم يكن يوم يمثل أملاً أو يمثل بالفعل خطرًا، بل أن جان ماري لوبان عندما وعى أن للوزن العربي -كما تكلم عليه الأستاذ ميشيل عبد المسيح- أن لدور العرب في الانتخابات دور كبير، قد جعل وأبرز في اللوائح الانتخابية السنة الماضية أو السنوات الماضية عنصرين من العرب عندهم مسؤولية كبيرة داخل الحزب وداخل المؤسسات التنفيذية في البلد، معنى أن.. أن يمكن يكون دور طلائعي ومستقبلي للأقلية المسلمة كانت في فرنسا وفي أوروبا إذا كان هناك انتظام، منتظمة جيدًا للتصويت، سواء السياسة الداخلية التي تصلح للقضايا العربية المصيرية، أو القضايا العربية (..)في.. في الشرق الأوسط.

تعاظم تأثير الجالية العربية في أوروبا

عدنان الشريف: الحقيقة يعني أثار الأستاذ الدكتور محمد البشاري نقطة هامة وهي مشاركة الجاليات العربية والإسلامية في الانتخابات، ونحن نعلم أن في ألمانيا جالية عربية كبيرة وجالية إسلامية كبيرة، فنسأل الأستاذ سعيد دودين في برلين: هل فعلاً تشارك هذه الجاليات بفاعلية في التأثير على نتائج الانتخابات في ألمانيا حتى الآن؟

سعيد دودين: في الحقيقة، فيه مشاركة على عدة مستويات، على المستويات الإقليمية، وعلى المستوى الاتحادي أيضًا، لكن في الحقيقة إحنا قد نبالغ في مدى إمكانيات التأثير عبر القنوات البرلمانية.

أستاذ عدنان اسمح لي أن أعود لطبيعة الاعتداء العنصري كما نراه هنا، وخاصة الاعتداء ضد العرب، وضد المسلمين، أنا أنظر إله كجزء من عدوان قائم ضد الشعب العربي،وضد العالم الإسلامي.

العنصرية هي يعني تغطية.. هي الفلسفة لتغطية السلب.. عملية السلب والنهب، هناك عدوان عنصري ضد الشعب الفلسطيني..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: ولكن أستاذ سعيد نحن نعلم أن الأحزاب اليمينية والنازيـين الجدد مثلاً هم ضد اليهود أيضًا في أوروبا، وليس ضد العرب والمسلمين فقط.

سعيد دودين: أنا.. أنا لا أعتقد بأنه هذه النظرة دقيقة، أنا أعتقد أنه العنصرية ضد العرب في أوروبا هي امتداد.. هي امتداد للعنصرية ضد العالم العربي، وأن أحد المصادر الأساسية لبث السموم العنصرية في أوروبا هي قنوات الإعلام الإسرائيلي وامتداداتها على صعيد أوروبا والولايات المتحدة الأميركية، يعني هناك العديد من الأمثلة حول الأساطير العنصرية التي تبرر ارتكاب الجرائم في حق العرب، والتي تُبث يوميًّا عبر المؤسسات الإعلامية من إسرائيل، ويتم تبنيها هنا..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: هنا أتوقف عند هذه النقطة قليلاً، وأسأل: لو سمحت أجب باختصار شديد، حتى نتحول ربما بالحديث إلى أمر آخر.

الحكومات الأوروبية كما ذكرنا مؤتمر دوسلدورف وكذلك ربما كل المؤتمرات التي تعقد في أوروبا لمحاربة اليمين المتطرف هل هي تحارب اليمين المتطرف من وجهة نظر معينة، وتترك له العنان مثلاً إذا كان يريد أن يوجه نشاطاته ضد فئة معينة من المغتربين؟

سعيد دورين: لنلقِ باختصار نظرة على حجج هذه الحكومة، الحكومة الألمانية تذكر حجتين:

الحجة الأولى: بأننا لا نريد أن.. أن يكف رأس المال الأجنبي عن الاستثمار في ألمانيا.

والحجة الثانية: تتحدث عن سمعة ألمانيا في الخارج، هم لا يتحدثون عن حقوق الإنسان، هم لا يتحدثون عن مدى الخسارة في العمق الإنساني لهذا المجتمع، هم يتحدثون فقط عن مصالح رأس المال الألماني وسمعة الحكومة الألمانية المتضررة في الخارج، ولا يتكلمون عن المساواة، عن الأخوة، عن حقوق الإنسان في هذا البلد.

[موجز الأخبار]

عدنان الشريف: إذن هناك كيل بمكيالين بالنسبة للـ.. حتى العنصرية أو حتى التطرف الموجود في الدول الأوروبية تجاه العرب والمسلمين وتجاه بعض الجاليات الأخرى، وربما اليهود، سنتحدث عن هذا الموضوع فيما بعد، ولكن الأستاذ ميشيل أعتقد عندك تعليق على ما استمعنا إليه قبل الاستراحة.

ميشيل عبد المسيح: التعليق هو بالواقع تأييد لما قاله زميلي الدكتور سعيد أنه بدون شك هنالك العنصرية تُنمى بالأساطير اللي هي اصطلاح بأحب أسرقه من.. من الدكتور الأساطير العنصرية التي تُقال ضد العرب والمسلمين، وهي طبعًا دعاية ذكية، لأنه لا يأتون ويقولوا: إن العرب يعني.. إنما خلال الأفلام التي تبث يوميًّا، ونحضرها على شاشات التليفزيون والتي لها أبعاد أخطر من المشاهدة في.. في قاعات السينما، فهنالك الدور العربي دائمًا يكون الشرير، لباسه يكون غامقًا ليس، فهذه كما تفضل الدكتور هذه طبعًا ترسخ، وأنا بدون شك..

عدنان الشريف [مقاطعاً]: يعني بودي هنا قبل أن ننـتقل بالحديث مع ضيف آخر أن أستعرض ما قاله أحد المشاهدين الأخ علي عيسى من فلسطين يقول: إن سبب ضعف الجالية العربية هو عدم وجود من يمثلهم منظمة سياسية في الغرب، وإذا كانت هناك من منظمة فستكون.. فتكون هذه المنظمة قُطرية تتحدث باسم فئة معينة حسب القُطر الذي ينتمون إليه.

ميشيل عبد المسيح: بدون شك فيه دعم لها الفكرة هذه، يجب أن يكون هنالك على نمط اللوبي لبعض الأقليات الكثيرة الموجودة في العالم الغربي، يجب أن يكون لوبي عربي، ولكن حتى نقدر أن نصل..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: ليس هناك من لوبي أبدًا؟

ميشيل عبد المسيح: ما فيش لوبي.. ما فيش، لأ وحتى نقدر نصل للوبي يجب أن نحن ننظم أنفسنا الأول، ويكون عندنا ثقة بأنفسنا، وثقة بإخواننا من العرب الذين وصلوا، حتى يقدروا، لأنه فيه.. فيه عندك عدم ثقة بالنفس، عندك جالية لا تـثق بنفسها..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: أستاذ باغاجاتي من فيينا الحقيقة يعني بعدما استمعنا إلى هذه الموضوعات أو التـتابع فيما نستعرضه من موضوعات في حلقة اليوم، أعتقد أن لديك تعليقًا على ما سمعته.

طرفة عدنان باغاجاتي: أنا عندي تعليق بسيط فيما يتعلق بموضوع اليهود، وهو أننا نحمل الموضوع أكثر من حقه في هذا الموضوع، فإننا نقول: إننا كعرب وكمسلمين ضد العنصرية بجميع أشكالها وضد هذا اليمين المتطرف، فمثلاً عندنا في النمسا (هايدر) وصل إلى الحكومة، واعتذر لليهود أكثر من مرة، وطلب مقابلتهم، ويطلب مقابلتهم يوميًّا، وحاول أمينه العام أن يقوم له بعلاقات معهم، وهم يرفضون، أما المسلمين الذين شتمهم، وشتموا من قبل هذا الحزب، قالوا: إن من يـبني مسجدًّا لا يمكن أن ينـتخب.

قالوا: أن الزحف الإسلامي يهدد النمسا، قالوا عن السود: أنهم أنيقون، ويتاجرون في المخدرات في الشوارع، ولم يعتذر حتى الآن مع كونه وصل إلى الحكومة، ونحن نطالبه بذلك في الإعلام، وفي المؤسسات يوميًّا لم تحصل أي كلمة اعتذار، هاهي نقطة.

أما نقطة سريعة للدكتور من.. من فرنسا وهو موضوع أن هناك بعض العرب الذين يعملون مع لوبان في فرنسا،وهذا شيء يؤسفنا جدًّا، وأقول فقط كلمة واحدة و أنهي الموضوع أنهم يستعملون "كمسامير جحا" عند هؤلاء الناس.. وشكرًا.

عدنان الشريف: شكرًا، معنا على الهاتف ريم منصور من لندن، ريم تفضلي.

ريم منصور: مساء الخير.

عدنان الشريف: مساء الخير.

ريم منصور: مساء الخير أستاذ عدنان.

عدنان الشريف: مساء الخير يا ستي تفضلي.

ريم منصور: فيه حادثة بسيطة صارت معنا هايدا الخميس الماضي، أنا عندي ولدين واحد عمره 21 سنة وواحد عمره 16 سنة، طلعوا حوالي الساعة 7.30 يجيبوا أكل لحالهم من.. من قرب بيتنا يعني، وقفهم البوليس هل هايدا قانون صادر جديد طالع له سنـتين اسمه (Assaulting Search) فتشوهم وكل شيء ما لقوا منهم شيء وتركوهم، هذا مشوا من جهة، والبوليس مشي من جهة وفجأة 3 منهم بدهم يركضوا وراء ابني الكبير بطوب الأرض..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: 3 من البوليس

ريم منصور: نعم؟

عدنان الشريف: من البوليس من الشرطة، نعم.

ريم منصور: نعم من البوليس، وبيمسكوا الولد الصغير، وبيوقفوه على الحائط، وبيربطوا له أيديه، والكبير بيحطوه على الأرض، وبيقولوا له إنه هن موقفينه وبياخدوه على قسم البوليس، بعد ربع ساعة بيجيني تليفون، بيقولوا لي: ابنك ضرب بوليس، نزلت لعندهم أنا عند بوليس فيقول لأ ما فيه يعني شيء هو موقوف عندنا وأنت روحي على البيت وكل شيء بيصير مليح.

عدنان الشريف: يعني ضربوه ضرب مضبوط أم يعني..؟

ريم منصور: يعني ضاربينه بأماكن حساسة، وضاربينه على كتفه، وجارحين له رقبته.

عدنان الشريف: على كل حال خليك معنا، يمكن الأستاذ ميشيل معنا يعني هو يدافع عن قضايا مثل ها النوع، ما رأيك أستاذ ميشيل في المسألة هذه؟

ميشيل عبد المسيح: مساء الخير ست ريم، ست ريم سمعتيني؟

ريم منصور: نعم.

ميشيل عبد المسيح: مساء الخير.

ريم منصور: مساء النور.

الاعتداءات العنصرية من قبل أحزاب اليمين ضد العرب في أوروبا

ميشيل عبد المسيح: طبعًا الحادثة اللي حكيتيها هو يعني مروعة ويجب أن تؤخذ عليها الشرطة، وتـتابع في المحاكم، إنما القضية الأساسية طبعًا لا يمكنني أن أعلق في تفاصيل هذه القضية يا أخ عدنان.

عدنان الشريف: لا إحنا بنتكلم بشكل عام.. بشكل عام.

ميشيل عبد المسيح: نستعمل هذا الموضوع كموضوع تأكيدي للي قلته أنا من قبل، يعني لو الست ريم حدثت هذه الحادثة معها، وكانت هي من أقلية أخرى عندها تمثيل في البرلمان، عندها منظمات تدعمها عربية تـتجه بلحظتها إلى تلك..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: ولكن كيف والحالة هذه؟

ميشيل عبد المسيح: في الحالة هذه طبعًا المجال الأساسي المفتوح أمام الآنسة.. السيدة ريم أن تتجه إلى سوليستر في الحي الذي تسكن فيه، تقيم به وتخبرهم بهذا، وعليها متابعة الموضوع، لا.. لا أدري إذا الشرطة قد اتهمت ابنها بارتكاب فعل..

ريم منصور [مقاطعة]: ممكن كلمة، هن اتهموه بأنه هو عمل Assaulting ضد Police men.

ميشيل عبد المسيح: الاعتداء، أيوه فهي قضية طبعاً هلا صارت جنائية، وبالتالي لا يمكنني أن أعلق على تفاصلي هذه القضية، إنما كقضية عامة ست ريم عليكِ التوجه إلى سوليستر يختص بهذه القضايا، وثانيًا: متابعة الموضوع خلال.. خليني أؤكد خلال عضو البرلمان الذي يمثل منطقتك، وتكتبي بكل صراحة على.. بما حدث، إذا كانت التهمة أن الشرطة اعتدوا على ابنك لأنه كان عربيًّا أو من أصل عربي أو يعني شكله عربي.

عدنان الشريف [مقاطعاً]: هناك يعني قضية.. قضية تميـيز.

ميشيل عبد المسيح [مستأنفاً]: فالقضية عنصرية، ويجب ويجب متابعتها يا ست ريم.

عدنان الشريف: هو في الحقيقة أيضاً فيه فاكس وصلنا من جلال العكاري في لندن يُعارض هذا الكلام ويقول: إنه العنصرية غير موجودة أبدًا في بريطانيا، ويُحَمِّل العرب بصفة خاصة المسؤولية عما يحصل، لأنهم يمارسون السرقة، ويعتدون على القانون باسم اللجوء السياسي، يمتلكون الشقق وغير ذلك في هذا الفاكس.

د.ميشيل عبد المسيح: أخ.. أخ عدنان.. أنت تفضلت ووريتني الفاكس اللي في خلال الاستراحة اللي صارت، يعني أنا أستغرب إنه أي إنسان عربي يكتب هذه الرسالة، لأنه أنا أستغرب جدًّا إنه العنصرية موجودة يعني ملموسة، ونعانيها يوميًّا، والقول إن العرب يرتكبون..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: لكن هناك تجاوزات ربما يعني ليس الشيء على.

ميشيل عبد المسيح [مقاطعاً]: فنحن.. فنحن فهنالك بريطانيين يرتكبون سرائق، يعني نسبة العرب التي ترتكب السرائق -نسبيًّا- غير يعني مستحيل نقدر نسجلها من ناحية إحصائيات يعني فأنا، لا أقبل هذا الكلام و..

عدنان الشريف [مقاطعاً]: نعم، أستاذ سعيد دودين في برلين، يعني ربما سمعت إلى مثل هذه الحادثة التي تعرض لها شاب من أصل عربي، كيف يمكن أن يعني أن نتحدث عن مثل هذه الحوادث في ألمانيا؟

سعيد دودين: اسمح لي.. أستاذ عدنان.. على استعداد وقت البرنامج لا يكفي، أستطيع أن أقول باختصار: بأن أوروبا تتحول إلى غابة للعنصرية، وأن مئات الاعتداءات العنصرية، أنا لا أريد أن أخفف من هول اعتداء الشرطة البريطانيين، ولكن المعلومات التي ترد لدينا يوميًّا تؤكد بالحيثيات أن هناك آلاف من الاعتداءات على الأجانب الغير أوربيـين، وبدوافع عنصرية التي تصل إلى حالات القتل، اسمح أن أعلق على أمرين بسيطات.. الأخ.. السيد الذي يعتبر بأن هناك عرب يشاركون في لوبان ألا يوجد عرب فاشيون؟

ألا يوجد عرب يعملون مع الاحتلال الصهيوني ضد شعوبهم؟

لماذا هذه النظرة المثالية؟ يجب أن ننظر إلى الحقائق كما هي، وآمل أن نصل في آخر البرنامج إلى الإجابة على السؤال: ما العمل؟ اسمح لي أن أذكر مثل بسيط على العنصرية.. العنصرية المعادية للإسلام، الواقع في عالمنا أنتم تعلمونه جيد: الجيوش الأميركية على مشارف مكة والمدينة، الجيش الصهيوني يرتكب المجازر في.. في ساحة الأقصى، ويرتكب المجازر بالحرم الإبراهيمي، والدعاية الصهيونية -على سبيل المثال- قبل يومين..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: يعني يا أستاذ سعيد.. يعني دعنا لا نحاول نخرج.. دعنا نحاول ألا نخرج يعني عن موضوع الحلقة، طبعاً كل هذه الممارسات تتداولها الأخبار وتتحدث عنها.

سعيد دودين: اسمح لي.. اسمح لي أستاذ عدنان اسمح لي بجملتين -من فضلك- اسمح لي بجملتين أنا أذكر هذا ضمن سياق الحادث، اعتقال ثلاثة وعشرين من أنصار بن لادن في إسرائيل، وحالات طوارئ، هذه قوات احتلال تقوم بمطاردة وباحتلال.. بمطاردة شعب يرزح تحت الاحتلال، ويتم تسويق هذه العملية، وكأن الجيوش الإسلامية اجتاحت إسبانيا، وعادت لتظهر على مشارف فيـينا، هناك إقدام..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: يعني محاولة الربط هذه -أستاذ سعيد- في الحقيقة يمكن أن نتحدث عنها، ولكن دون أن نخرج عن صلب موضوع الحلقة الذي نتحدث فيه اليوم في برنامج (أكثر من رأي) عن بعض المعاناة -ربما- التي يمكن أن تظهر خلالها، ولكن -بشكل عام- نحن نتحدث عن التطرف اليميني وحركات النازيـين الجدد في أوروبا..

[فاصل إعلاني]

عدنان الشريف: نتحول الآن إلى فيينا والأستاذ طرفة باغاجاتي نسأل:

هل هناك يعني أحداث يومية يمكن أن تظهر على السطح يتعرض لها -ربما- العرب بشكل عام أو بشكل خاص -لنقل- في النمسا؟ وهل تطورت أو زادت بعد وصول حزب الحرية إلى ما وصل إليه في موقع الحكم؟

طرفة باغاجاتي: نحن نحمد الله تعالى أنه الوضع أحسن بقليل من ألمانيا، وهناك تجاوزات، ولكن ليست يومية، وليست بشكل كبير كما يحصل الأمر في ألمانيا، وهذا سببه هو أن حزب الأحرار احتوى هذه الاتجاهات عنده وصار..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: تقصد حزب الأحرار هو نفسه حزب الحرية الذي.. كما يشار إليه في الأخبار.

طرفة باغاجاتي: حزب الأحرار هو نعم.. هو اسمه حزب الأحرار وهو حزب الحرية رئيسه هايدر وهو احتوى هذه الاتجاهات التي يتعاطف معها الآن جميع اليمين المتطرفين في العالم، ووصل للحكومة عن هذا الطريق، أما في الطرقات فمثلاً كل امرأة تلبس لباسًا.. حجابًا أو امرأة هندية أو غير ذلك أو امرأة.. وبالذات المحجبات المسلمات، يعانون -نعم- يوميًّا من مشاكل في الشوارع، وفي العمل فمثلاً يطالب هنا دائمًا، يقولون: أن على المرأة المسلمة أن تعمل، وأن تستقل، فنحن نقول..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: يعني أنت قلت.. أنت قلت الآن إنه يعني حزب الأحرار بنفسه ربما أدى وصوله إلى السلطة إلى كبح جماح نشاطاته التي كان يمارسها قبل أن يكون في السلطة، هل هذا يعني أن مثلاً الحزب يغير من برنامجه إذا ما وصل إلى السلطة؟

طرفة عدنان باغاجاتي: العقوبات الأوروبية جبرت حزب الأحرار على أن يكون معتدلاً بشكل ظاهري، ولكن ما نشهده الآن، وما نتكلم معه مع هذا الحزب من الطبقة الوسطى -كما يقال- لأن الوزراء لا يستطيعون أن يقولوا هذه التعابير الآن، ولكن لا أجد أي مبرر يدعو لي.. يدعيني أن أقول: إنهم غيروا شيء، فمثلاً شتم رئيس الجمهورية في النمسا، ومطالبتهم بطرد أحد المسؤولين في حزب الشعب الذي يأتلفون معه وغير ذلك، و(كابس) رئيس هذا الحزب في فيينا قال: إنه سيجعل في انتخابات فيينا -في مطلع العام القادم- موضوع الأجانب موضوعًا رئيسيًّا، وسيهاجم الأجانب من جديد للحصول على الأصوات.

عدنان الشريف: أستاذ طرفة.. الحقيقة يعني نحن نلاحظ أن بعض الزعماء العرب يعني ربما تكون لهم صلات أو لقاءات مع الحكام الذين نصفهم باليمينيين المتطرفين في أوروبا، وكما تعلم أن هايدر أيضًا له علاقة ببعض الزعماء العرب، كيف تنظرون إلى مثل هذه العلاقات؟

طرفة باغاجاتي: نعم، والله.. أنظر لها بشيء من الخطر، وأنا أعتقد أن -مثلاً- أن كرائسكي (كيفن كرائسكي) الذي كان صديق العقيد القذافي هو حزين جدًّا على هذه اللقاءات فمثلاً، مثلاً آخر أن الآن -قبل يومين- سافر وفد من حزب الأحرار إلى العراق، وصار يقول: إننا نتعاطف مع أولاد العراق وغير ذلك، مع أن هذا الحزب نفسه شتم الرئيس العراقي قائلاً:

أن وضع صورة هايدر أمام الرئيس صدام حسين في نيويورك يعتبر إهانة لهايدر، فلذلك الموضوع خطير جدًّا، نرجو ألا نمشي على مبدأ "عدو عدوي صديقي" من الممكن جدًّا.. إخواننا في الدول العربية وفي الحكومات، وغيرهم أن يكون عدو عدوك أيضًا عدوك، وهو كذلك بالنسبة لنا في هذه البلاد، ونرجو أن.. أن يتفهم هذا الموضوع جماهيريًّا وشعبيًّا وإسلاميًّا.. وغير ذلك.

عدنان الشريف: معنا على الهاتف ماهر حداد من لندن، ماهر تفضل.

ماهر حداد: مساء الخير.

عدنان الشريف: مساء الخير.

ماهر حداد: أريد أن ألقي الضوء على هذه العنصرية في أوروبا.

عدنان الشريف: باختصار لو سمحت.

ماهر حداد: ومن وجهة نظر نفسية، ما قاله الأخ سعيد من ألمانيا صحيح، اليهود والإعلام الصهيوني يساهم في بث الحقد والكراهية هذا صحيح مائة بالمائة، ولكن الذي أريد أن أؤكد عليه هذا الأوروبي سواء كان بريطانيًّا أو غيره يمارس العنصرية ضد العربي سواء كان مسلم أو مسيحي، يعني هناك مثلاً بعض اللبنانيين في فرنسا -مثلاً- مسيحي، هو يحب فرنسا، لكن الفرنسيين يعاملونه بعنصرية ولا.. ولا ينظرون إن هذا مسيحي أو مسلم، هناك عنصرية غريـبة، لكن الشيء المهم الذي نلاحظه أن بعض الساسة -مثلاً- هنا في بريطانيا قبل أو المسؤولين قد يتعاطف معك ضد العنصرية، لكنه هذا في الجهر، ولكن في الخفاء يعزز العنصرية ضد.. لكن يُلاحظ في الوطن العربي -عندما كنت في الوطن العربي- إذا جاء.. إذا جاءنا موظف أوروبي أو سائح فإن المواطن العربي يستقبله ببشاشة ويرحبون بالسائح ترحيب..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: هذه.. هذه طبيعتنا، مضيافين، نحن نقدم يعني ربما كل ما نستطيع لضيوفنا، يعني ماذا تريد أن تقول بالضبط بالنسبة للموضوع؟ هل أنت تعاني مثلاً أو تشعر -أنت مقيم في لندن- هل أنت تعاني أو تشعر بشيء من المضايقة أو بشيء من.. من عدم الرضا من وجودك هنا في بريطانيا؟

ماهر حداد: للأسف، قطعًا.. قطعاً..

عدنان الشريف: من أي ناحية..

ماهر حداد: وأنا مضطر أن أقبل لكنني مضطر أن أتحمل هذا، لكن دعني ألقي النظرة النفسية السيكولوجية التي أريد أن أقولها: هذا الأوروبي يشعر أن ذاك العربي القادم من بلاد عظيمة.. لا يوجد في أوروبا مدينة اسمها القدس الشريف، لا يوجد مدينة اسمها مكة المكرمة، لا يوجد أنبياء عظيمين وتاريخ عريق، لا يوجد لندن مكرمة أو فيينا مشرفة.. لا يوجد، اسمح لي قد يقول البعض: إن الأوروبي غير متدين، هذا غير صحيح، الأوروبي كله متدين حتى لو كان في البار أو في الكباريه هو متدين، لا أحد يقول: إن الأوروبي علماني، هم يشعرون بأنه لا يوجد عندهم نبي أو عظيم كما في العراق، مصر في..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: أخ ماهر.. أخ ماهر، هل تسمعني؟

ماهر حداد [مستأنفاً]: في جزيرة العرب هناك أنبياء وأناس عظيمين، وعراقة وتاريخ عريق، لا يوجد حضارة عظيمة في.. في بريطانيا أو في ألمانيا أو في فرنسا، هذا يجعلنا ندرس الموضوع من ناحية نفسية سيكولوجية،هذا الأوروبي الذي يتعاظم و..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: طبعًا الناحية السيكولوجية والنفسية في هذا الموضوع ناحية مهمة أخ ماهر، ولكن نحن لا نريد أن نقلل من شأن الأوروبيين، وشأن ما يمتلكون من تراث، ومن أماكن يعتزون بها، طبعًا نحن نعتز بالأماكن التي ذكرت، ولكن -أستاذ ميشيل- يعني هذا الشعور يبدو أنه يقول.. قال إنه كلمة مضطر، إذن هذا يدفعنا للسؤال بشدة: لماذا يلح.. أو تلح هذه الآلاف المؤلفة من الشباب العربي على الهجرة إلى.. إلى الغرب رغم كل ما يسمعون؟

ميشيل عبد المسيح: بدون شك أنه العالم العربي -وهو يعني غير سر- يعيش في مراحل صعبة، هنالك حالة اقتصادية صعبة..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: يعني هرب من الاقتصاد، هرب من السياسة..

ميشيل عبد المسيح: هرب من..

عدنان الشريف: أم هرب من العنصرية مثلاً؟

ميشيل عبد المسيح: لا عفوًا.. عنصرية في العالم العربي ما أتصورش إنه هناك، ولكن هنالك هروب من.. من عدم الديمقراطية في أنظمة عربية لا تسمح المشاركة والممارسة الديمقراطية في بعض بلدانها.

عدنان الشريف: يعني أعتقد أنك قلت: إنه إحنا لا نمارس ديمقراطية في بريطانيا، العرب الموجودين.. إذن ليس هربًا من الديمقراطية.

ميشيل عبد المسيح: إطلاقاً يعني شوف.. شوف، هذا أنا ما قلت شيء، اللي قلته: إنه فيه عندك أسس ديمقراطية في بريطانيا كي.. أنت كأقلية، لأنه في بريطانيا -أنا لا أعرف زملاءنا وخبراتهم في ألمانيا والنمسا- في بريطانيا المجالات حالياً خاصة تحت الحكومة الحالية -تعلن هلا الحقل يختلف- إنما تعلن أنها عندها استعداد أن تقابل، وتعترف، وتساعد ممر الأقليات، للوصول إلى السلطة.

عدنان الشريف: يعني هناك نقطة قلت إنه ليس هناك عنصرية، لكن سنعود إلى هذه النقطة، نتحدث إلى الأستاذ سعيد دودين من برلين في ألمانيا، الحقيقة أود أن أركز على السؤال ذاته الذي سألته للأستاذ ميشيل: ما هي -في رأيك- الأسباب التي تدعو الشباب العرب يعني للإقبال بآلاف مؤلفة والسعي المحموم للهجرة؟

سعيد دودين: هناك سببين -أخ عدنان- الخبز والحرية، الإنسان العربي فاقد سيادته على ثروته الطبيعية، وهي منهوبة، ولا تُسخر من أجل أعمال التطور في العالم العربي، لا يوجد قانون استـثمار يُجرم تهريب أموال العرب إلى خارج الوطن العربي، والحرية هناك من يهرب من بعض الدول العربية، لأنه متهم بالفهم في العالم العربي، وهنالك من هو مضطهد، وهناك عملاء يفرون من العالم العربي، ويُسخرون كمرتزقة من أجل تنفيذ مخططات الهيمنة في المنطقة، لا يوجد تجانس، هناك من يفر فقط من أجل حماية حياة أطفاله من..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: طيب يعني إحنا توقفنا عند نقطة معينة، وسألت الأستاذ ميشيل قلت له: هل هناك عنصرية يهربون منها؟ ماذا.. ما رأيك في هذا؟

سعيد دودين: نعم.. نعم، هناك عنصرية في العالم العربي، الإنسان العربي يواجه العنصرية في وطنه -اسمح لي بمثال واحد- خبير عربي لا أريد أن أذكر جنسيته، وهو يحمل جنسية أوروبية، يسافر كرئيس لمجموعة مهندسين إلى دولة عربية، وهو مسؤول عن 11 مهندس، من أجل تأسيس مستشفى للأطفال، ويتم إعادته رغم حمله إلى جواز سفر، لمجرد كونه من أصل عربي، أستطيع أن.. أن أذكر العديد من الأمثلة التي.. التي علمتها من خبراء عرب أساتذة جامعة ومهندسين وصيادلة الذين أُرسلوا من قِبل شركات أوروبية، من أجل تنفيذ مشاريع في العالم العربي، وواجهوا تمييز عنصري في وطنهم، وهذا شيء مُؤلم جداً، أنا -بالنسبة لي- فخور جدًّا لكوني عربي، وأنا أعمل من أجل أن يكون هناك وطن عربي دون هذه الحدود، دون هذه التجزئة، وأن تعود سيادة الإنسان العربي على ثروته الطبيعية، من أجل أن نحول -فعلاً- هذا الوطن إلى جنة لكل إنسان عربي حر.

عدنان الشريف: ما رأي الأستاذ ميشيل يعني هو حقيقة إن وجوده يعني حتى هناك الدول كما يقال: التي إحنا في بريطانيا نمنح الجنسية البريطانية بعد فترة معينة قانونيًّا، ولكن بعض الدول يقيم فيها، ربما عربي في دولة عربية، ولا يمكن أن يحصل على أي حقوق.

ميشيل عبد المسيح: بأحب أولاً: أن أعلق -إذا بتسمح لي- على كلام عزيزي الدكتور..

عدنان الشريف: باختصار لو سمحت..

ميشيل عبد المسيح: باختصار، الموضوع هو أساسي في.. في الأمة العربية فيه عدم ثقة بالنفس، ويأتي عربي -كما تفضل- ممكن يكون مهندس أو محام أو قانوني، هناك عدم شعور بالثقة لكونه عربي، فالسلطات يأتيها خوف بدل ما تشجع هذه الذخيرة الفكرية الموجودة خارج الحدود العربية وتساعدها إلى العودة..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: السلطات في الحكومات العربية تتحمل جزء مما يحصل في الواقع؟

ميشيل عبد المسيح: بدون شك.

عدنان الشريف: نعم.. نتحول بالحديث -أيضًا- إلى الأستاذ طرفة في فيينا أستاذ طرفة.. تعليق بسيط على ما سمعت إليه قبل أن ننتقل إلى الفقرة التالية.

طرفة باغاجاتي: تعليق سريعاً جداً.. وهو أنني مع الإخوة أننا أتينا إلى أوروبا -طبعًا- للاستمتاع بالحرية، ولكن-كما قال الأستاذ ميشيل قبل قليل-لن نستطع أن نتعامل مع هذه الحرية، ونحن نناشد إخواننا، ونحن نعطيهم بعض الأمثلة: أن من الممكن أن يتعامل الإنسان مع هذه الحرية،ويندمج اندماجًا إيجابيًّا في هذا المجتمع دون أن يتخلى عن هويته العربية والإسلامية.

عدنان الشريف: نعم، شكراً، معنا محادثة هاتفية من.. من لندن

نجاح بارودي:مساء الخير.

عدنان الشريف: نجاح بارودي تفضلي.

نجاح بارودي: وحياتك فيه عم تنـتظروا حتى تسمعونني شوية؟

عدنان الشريف: أيوة تفضلي.. بس باختصار لو سمحتي.

نجاح بارودي: الله يخليك، فيه الأخت ريم هلا قالت عشان أولادها، طب أنا لبنانية الجنسية، وبأعتز أني لبنانية، وعندي جنسية بريطانية، وعندي مشكلة أنا كانت مع جارتي أنه بتيجي بتكسر لي الورد قدام بيتي وطلبت لها الشرطة، وإيجت الشرطة بدقيقة كانت عندي على البيت، وأخذت عليها تعهد، وقالوا لها: إذا بتقربي قدام بابها بتمشي متر قدام بابها بناخدك على الحبس، يعني القانون مش ظالمنا نحن البريطاني، بالعكس نحن معنا، بس نحن عم نشوه صورة العرب، شو رأيك يا أخ عدنان؟ هل أنا عم بأحكي غلط.

عدنان الشريف: أنا بأسأل رأي الأستاذ القانوني ميشيل.

نجاح بارودي: وبعدين الأخ ميشيل عم بيتهكم.. أنا بريطانية..

ميشيل عبد المسيح: ما سمعتش قالت..

عدنان الشريف: آه تفضل..

ميشيل عبد المسيح: لا حكت شيء تاني الست مازال.

عدنان الشريف: تحبي.. تحبي تكملي..

نجاح بارودي: حماس اللبنانية أنا لي أربعين سنة بالبلد هون، أولادي يدرسوا هون، وعمرهم ما اعتبرونا أجانب نعتبر حالنا مثلنا الأجانب نحن مع إنه هويتنا عربية..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: إذن أنت.. أنت تقولين: إنه إحنا المسؤولين عن هذا اللي بيحصل يعني والخطأ من.. من الجاليات العربية والإسلامية الموجودة؟

نجاح بارودي: في جميع.. من العرب نفسهم.. الحكومة عم بتعطينا.. عم بتعطي للبشر هون فلوس، عم بتعطيهم البيوت، بلاد بره ما بيعطون هيك، وبرضو بيشتغلوا وبياخدوا من الحكومة وعم بيتجنوا على الحكومة البريطانية حرام، ولا نحن بنقول مشكورة يعني الحكومة البريطانية إنه حامية.. حاوية العالم الكتير اللي إيجو على لندن واللجوء اللي إيجوا، حرام نتجنى على بريطانيا نقول شكراً إلها

عدنان الشريف: حرام نتجنى على بريطانيا..

نجاح بارودي: حرام.. أخي..

عدنان الشريف: الأستاذ ميشيل.

ميشيل عبد المسيح: أنا أدافع، أولاً: مساء الخير -ست نجاح- اللي بدي أقوله أولاً في بداية ردي على الست نجاح: إنه -طبعًا- بدون شك -كما حكيت بالأول- أنه بريطانيا بتعطي ها الفرص، ولكن يجب علينا أن نكسبها، وهنالك يجب أن نتعامل مع المجتمع البريطاني..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: ولكن هي تقول: إنه فيه تجني في حديثنا على الحكومات الأوروبية.

ميشيل عبد المسيح: نحن مش عم نتجنى، نحن عم بنقول فيه واقع، فيه واقع، فيه أناس أنا أرافع عنهم يوميًّا، يتهمون ظلمًا، هنالك من يضرب، لأنه من أصل عربي أو لونه لا يتماشى مع الشارع، هنالك عنصرية، وخاصة ضد العرب..

عدنان الشريف [مقاطعاً]: لو سمحت لي أنا هنا أريد أن

ميشيل عبد المسيح [مقاطعاً]: أنا أريد أن بأخلص.. لأنه فيه ضعف من ناحية العرب، لأنه هنالك قناعة في الغرب أن العربي لا يجد من يدعمه، فبالتالي هو..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: يعني هناك كلمة حتى لا أنساها -الحقيقة- لأنه موضوع مهم، يعني هل هناك -فعلاً- هناك إحنا وافقنا تقريبًا على أن هناك عنصرية في صفوف بعض الجهات، ومنها حالقي الرؤوس في بريطانيا -كما نعلم- كما حدث في.. ضد جهات معينة، وليس فقط ضد الأجانب، هناك بعض النشاطات المعادية لبعض الفئات الموجودة داخل بريطانيا، ولكن التقرير الذي صدر عن منظمة "أمنيستي" أو منظمة Human rights watch -أعتقد- يتحدث عن وجود تطرف في.. أو عنصرية في صفوف الشرطة البريطانية.

ميشيل عبد المسيح: شوف.. بدون شك أن الشرطة البريطانية تاريخيًّا كانت تنظر إلى الأقليات -بالذات- والسود بالذات، لأنه العرب كانوا عدديًّا أقلية جدًّا..

عدنان الشريف: قليلين..

ميشيل عبد المسيح: فكانت ينظرون إلى السود كأقلية ممكن المعاملة معها بطريقة غير شرعية، القوانين التي صُنعت، ومُرت أمام البرلمان حاليًا، تعطي الحماية القوية للأقليات السود، اللي أنا أقوله ورداً على الست نجاح: إننا نحن كأقلية عربية في بريطانيا كي نستطيع أن نتمتع بالحقوق التي تتكلم عنها الست يجب علينا أولاً: أن يكون عندنا ثقة بالنفس، ثانيًا: أن ننظم أنفسنا، كما يعمل إخواننا اليهود عندهم لوبي قوي جدًّا وضخم ومنظم، عدة.. عدة لوبيات..

عدنان الشريف[مقاطعًا]: إذن هل.. هل تمكن.. هل تمكن اليهود بجالياتهم ربما التي تكون أقل عددًا كثيرًا، مثلاً في إيطاليا الجالية اليهودية أقوى نفوذًا -رغم قلتها- أقوى نفوذًا من العرب والمسلمين، يعني هل تمكنوا من خلال هذا اللوبي أن يقضوا على الشعور المعادي لهم؟

ميشيل عبد المسيح: مش يقضوا.. زي ما حكى زميلاً من.. من النمسا، حتى حكومة عنصرية كانت تعلن عن عنصريتها، ولا تخشى أنها تعلن، حست أنه ضروري أن تتجه إلى الأقليات اليهودية..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: ظاهريًّا.

ميشيل عبد المسيح: ظاهريًّا أن تقول: سامحونا، بينما العرب يعني لا.. لا يعترفون بنا، فأنا أقول: إنه يجب علينا نحن كأقلية كي نحمي هذه المجتمع، ونحمي إخواننا وأخواتنا الذين يتعرضون إلى.. إلى العديد من المشاكل لكي نحميهم يجب أن نعطيهم القناعة والإيمان بالنفس والثقة بالنفس لتنظيم أنفسنا، اللوبي العربي يكون قوي، الصحافة العربية، وأهم شيء

العنصرية الرسمية من جانب الحكومات الأوروبية ضد الجاليات المسلمة

عدنان الشريف [مقاطعًا]: يعني هنا يجب أن نتوقف عند.. عندما يشير إلى أن الحكومة الإيطالية، الحكومة الإيطالية -كما تعلم- فيها رابطة الشمال الإيطالي المعادية للأجانب، وفيها كتلة أحزاب اليمين التي تشارك في.. في العداء حتى للجالية اليهودية، ولكنها الآن كفت كما يقولون، هي كما قلنا أيضًا: الجالية اليهودية مؤثرة على السياسة، الحكومة الإيطالية لجأت مؤخرًا إلى تنظيم استخدام أو تقنين استخدام العرب، وخاصة من شمال إفريقيا، هل هذا يعد نوع من يعني معاداة التطرف أم يعني هو موقف اقتصادي سياسي من جانب الحكومة الإيطالية؟

ميشيل عبد المسيح: هو.. هو خليط من الشيئين، وعلى الأنظمة الأوروبية -ظاهريًّا- أن تمثل أمام شعوبها وخاصة أمام قانون لحقوق الإنسان في أوروبا، يجب أن تظهر بأنها تحمي الأقليات، إنما الواقع -اللي وهذه نقطة أساسية حكاها الدكتور سعيد من قبل- وهي موضوعي جدًّا، هنالك دعاية قوية ضد العرب بالذات، والعرب -يعد أنا في.. في تقييمي- كما كان موقف السود بالخمسينات والأربعينات..

عدنان الشريف: دعنا نتعرف إلى يعني الحقيقة في ألمانيا حول هذا الموضوع، هناك عنصرية لا شك، هناك اعتداءات من بعض الجماعات من حالقي الرؤوس من الحزب الديمقراطي، الذي تحدثنا عنه، والذي أقُيم في دوسلدورف مؤتمر لكبح جماح نشاطاته، دوسلدورف استقبلت وزراء داخلية كل الولايات الألمانية، هل هناك عنصرية في ذات الحكم أو في جسم الحكومة أو في الوزارات أو في الشرطة مثلاً؟

سعيد دودين: نعم، في الحقيقة أخطر مظاهر العنصرية هي العنصرية الرسمية التي لا يتطرق لها الإعلام، ولا نتطرق لها في هذا الحوار، أخطر أنواع العنصرية: هي العنصرية التي يواجهها المواطن الغير ألماني -يوميًّا- في كافة المؤسسات، أنا ممكن أن أذكر عدة أمثلة، بأحب أذكر مثل واحد فقط، كان هنالك ستة وثلاثين مسجون في سجن الترحيل، وفي يوم رأس السنة كانوا يستمعوا إلى أسطوانات من موسيقى بلادهم، شعر أحد الشرطة بأنه.. إنه تتم عملية مضايقة، لأنه كان يشاهد التليفزيون، صادر الشريط المعني، كعملية احتجاجية ولعوا النار في إحدى غرف سجن الترحيل، وكان منه أن قذف بستة -منهم اثنان عرب: إنسان سوري وإنسان فلسطيني- في الزنزانة المشتعلة، وغاب لمدة نصف ساعة أو تسع وعشرين دقيقة -حسب تقرير المطافئ- إلى أن قتلوا.. إلى أن أبيدوا، ولم تـتم معاقبة هذا الشرطي، رغم شهادة ستة وثلاثين إنسان سجين اللي شاهدوا ارتكاب هذه الجريمة، في الحقيقة يا أستاذ عدنان، هنا لا.. هناك فرق -فقط- في حدة العنصرية، ولا يوجد فرق في جوهرها، بل إنني أعتبر أن العنصرية.. عنصرية المؤسسات الرسمية أكثر خطورة، لأن معاناة الإنسان من هذه المؤسسات على مدار الساعة..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: إذن -أستاذ سعيد- أنت تقول: إنه يعني التطرف في المؤسسات الحكومية هو أكثر خطرًا، هذا واضح، ولكن هل تعتقد بأن مؤتمرات مثل مؤتمر دوسلدورف يعني فعلاً هو كما يقصد به أم هو مسرحية -مثلاً- لتقديم الحكومة على أنها تحارب التطرف والعنصرية؟

سعيد دودين: الهدف المعلن لهذه الحكومة أنها تريد استـثمارات من الخارج، وتريد خبراء، إنهم يريدون خمسين ألف خبير كمبيوتر، ويريدون عدد غير قليل منهم من الهند، ويحاولون أن يذكروا للعالم بأن القتلى والجرحى من قِبل القوى النازية والقوى العنصرية، أنا لا أسميهم يمين متطرف بل هو اليمين الإرهابي، اليمين المتطرف في مؤسسات الدولة، اسمح لي أن أذكر مقابلة أجريتها مع رئيس أصحاب الأعمال لما يسمى الحزب الروبليكانا وهو يُعد يمين متطرف، ذكر لي أثناء هذه المقابلة: إنني أستطيع براتب خدامة تركية أن أقوم بتشغيل خمس عمال بولنديـين محترفين، أنا حاولت التطرق لهذا إنه منذ عام 89 هناك ميول -فعلاً- في أوساط رأس المال الألماني بالقضاء على الحقوق المكتسبة من قبل ملايين من العمال الذين بنوا هذا البلد بعد أن كان مدمر، أربع ملايين عامل تركي على سبيل المثال..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: إذن السبب في.. في بعض منه أو في جزء منه اقتصادي، كما ذكرت الآن، وكما فهمنا من هذا الحديث، يعني مازلنا في نقطة إنه يعني هل هناك عنصرية أو تطرف في المؤسسات الحاكمة، وخاصة المؤسسات الأمنية؟

نتوجه بالسؤال حول هذا الموضوع بالذات للأستاذ طرفة في فيينا، أستاذ طرفة استمعت إلى هذا الموضوع ماذا بشأن النمسا؟

طرفة باغاجاتي: نعم، ليس من المستغرب أن تكون الشرطة من الشعب والحكومة من الشعب، فإذن والاتجاه العنصري أو النـزعة العرقية موجودة عند الجميع، فهذا ليس من المستغرب، بل على العكس مستغرب ألا يكون، وأعود بسرعة -فقط- للأستاذ سعيد، وأوافقه على أكثر كلامه، وأعود إلى سؤاله ما العمل -إذا سمحتم لي- وأقول: أن العمل أن نفهم -أخيرًا- أن نعتبر أنفسنا -ولو لم يعتبروننا هم- مواطنين في هذه البلاد، وأن ندخل هذه.. هذه المؤسسات، وأن يكون لنا مجالاً قوياً في هذا.. في هذه المجالات،وليس لنا..

عدنان الشريف: إذن..

طرفة باغاجاتي: نعم، تفضل..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: إحنا قلنا: إنه إذن المؤثرات الاقتصادية لها دافع كبير، إذن الشرطة والمؤسسات الحكومية هي من أفراد الشعب، وإذا كان هذا التوجه العنصري موجود في أفراد الشعب، إذن يمكن أن ينـتشر إلى الفئات الأخرى، نستقبل مكالمة هاتفية قبل أن نواصل الحديث

طرفة باغاجاتي: وهذا شيء أرفضه..

عدنان الشريف: معنا أبو منتصر البلوشي من لندن، أبو منتصر تفضل.

أبو منتصر البلوشي: السلام عليكم، وعلى من لديكم من الإخوة المشاركون، وأنا أشكرهم وخاصة السيد دودين الذي يتكلم بكل صراحة، والحقيقة أنت سألت سؤال ولم يعطَ حقه، وهو هل هناك عنصرية في بلادنا أم لا؟

نعم هناك عنصرية في بلادنا ولا شك، ولكن في بلادنا في منظومة الحكم لا دين ولا إنسانية، وأما في هذه البلاد لا دين، ولكنْ هناك شيء من الإنسانية.. شيء من الإنسانية، ولكن حتى هذه الإنسانية مبتورة ناقصة، بمعنى أن هناك حل.. أنا أسأل سؤال: هل أعطي اللجوء حكم اللجوء قوانين اللجوء وضعت لليهود بعد حرب العالمية الثانية، هل أعطي اللجوء -مثلاً- إلى أحد من الدعاة من المسلمين؟ هذا واحد، إذن هم لا يعطون اللجوء إلا لمن يريدون، ولكن النقاش ليس هنا، النقاش بالنسبة للعنصرية، هذه العنصرية كما أشار إليها الأستاذ سعيد دودين على المستوى الرسمي -مع الأسف- موجودة وحتى أنا شخصيًّا أشعر بهذه العنصرية حتى في (Hide Park) الشهيرة التي.. الذي يتكلم فيه، ولكن.. كما قلت: أن هذه العنصرية لما يناقش، ولما يُطرح لا يقرر في بلادنا في.. فيما يحدث في بلادنا من العنصرية المواطنة وغير المواطنة، الحزبي وغير الحزبي، آلة الحكم، وغير آلة الحكم هذا هو.. وهذا يصدق كلام النبي -صلى الله عليه وسلم- حيث يقول: "ستـتداعى عليكم الأمم كما تـتداعى الأكلة على قصعتها، قالوا: أو من قلة يا رسول الله؟ قال: لا.. أنتم يومئذٍ كثير، ولكنكم غثاء كغثاء السيل" وشكرًا جزيلاً.

عدنان الشريف: شكرًا للمنتصر، الحقيقة أيضًا يعني عفواً الموضوع الذي نتحدث عنه الآن لا نريد أن نخرج عنه بالحديث عن الدول العربية، ولو أن يعني الحديث قد يجر بعضه إلى البعض، إذن قلنا: إن كتل أحزاب اليمين في الدول الغربية تمارس نشاطاتها، يعني الملاحظ الآن أنه الكل يتفق -ولو أنه إحنا أردنا أن نأخذ أكثر من رأي- وهناك أكثر من رأي في هذا الموضوع، ولكن هل تعتقد بأنه النشاطات المعادية للأجانب، النشاطات المعادية للعرب بشكل خاص في.. هي في ازدياد أم هي في تناقص؟

في بريطانيا -لنبدأ- في بريطانيا، وربما بشكل عام في أوروبا.

ميشيل عبد المسيح: في.. في بريطانيا كانت دائمًا موجودة -بدون شك- بس العمل الذي يزداد هو نسبة العنصرية بالإجمال، فبالتالي العرب أصبحوا غنيمة لهذه الهجمات ضد الأقليات، فطبعًا العنصري لا يفرق بين عربي وباكستاني، إذا هو تأكد أن شكله غريب.

عدنان الشريف: يعني لو هو معادى Genophobia يعني العداء للأجانب.

ميشيل عبد المسيح: العداء للأجانب فإذا.. إذا شكل الشخص سيكون لون.. لون بشرته لا يعجب هذا العنصر..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: نعم، لكن السؤال الآن -كما قلت- هل هذا الموضوع في ازدياد أم هو -مثلاً- يعني هناك تفهم لما يجري، وهناك إجراءات صارمة من الحكومات تجعله يقل؟

ميشيل عبد المسيح: في.. في بريطانيا -بدون شك- الإجراءات صارمة، يعني وخاصة بعد مقتل الشاب لورانس -كما تعلم- هنالك القوانين تزداد يوميًّا لحماية الأقليات، وهناك جرائم تُعد جريمة كبرى إذا صار اعتداء.

عدنان الشريف: نود هنا أن نشير إلى قانون حقوق الإنسان الذي أقره (جاك سترو) قبل شهرين تقريباً.

ميشيل عبد المسيح: سنأتي إلى ذلك بعد.. بعد قليل يا أخي بس إنما فيما يخص في بريطانيا بالذات، القانون الجنائي بالذات إذا هنالك اعتداء جسدي بين شخص.. ضد آخر، إذا كان سبب الاعتداء دافع عنصري، فالعقاب حسب القانون سيكون أكثر، هنالك حسب نصوص القانون، ولكن هو الموضوع ليس القانون إنما تطبيقه، هل تكون الشرطة عندها الاستعداد أن.. أن تقوم بعمليات إلقاء القبض والبحث لتلقي القبض على الذين.. القانون هذا موجود..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: إذن.. إذن يعني لم.. لم نجب على السؤال يعني السؤال الحقيقة: هل هذه الظاهرة في تزايد أم في تناقص؟

ميشيل عبد المسيح: لا أنت سألتني سؤالين قلت لي: هل القوانين في بريطانيا موجودة؟

عدنان الشريف [مقاطعاً]: هذا.. هذا السؤال تم الرد عليه.

ميشيل عبد المسيح [مقاطعاً]: نعم، ولكن هذه الاعتداءات أنا بقناعتي ضد العرب بالذات لم تزداد.

عدنان الشريف: لم تزداد..

ميشيل عبد المسيح: لم تزداد، نعم..

عدنان الشريف: نعم، ماذا بالنسبة لألمانيا أستاذ سعيد، هذه التجاوزات هل هي في ازدياد، أم هي في تناقص نتيجة للجهود التي نرى أنها تُبذل من جانب الحكومة لكبح جماح هذه التصرفات؟

سعيد دودين: في الحقيقة هذه الاعتداءات العنصرية ستزيد لسبب بسيط جدًّا، لأن هنالك خلق اجتماعي، هنالك من يمول هذه الاعتداءات، هنالك من يمول قطارات تسافر من ميونخ إلى مدينة روستوك من أجل إشعال النار في بيوت أجانب، اسمح لي في هذا النطاق التطرق إلى قضية الخُلق، أستاذ عدنان: هل سمع الأصدقاء في لندن أي سياسي بريطاني يتحدث علنًا عن عقدة ذنب تجاه جرائم بريطانيا ضد العرب في مصر، في السودان، في فلسطين، في العراق؟

هل استمع الزميل في فرنسا عن سياسي فرنسي يتكلم علنًا عن الأزمة الأخلاقية وعن عقدة الذنب الفرنسية تجاه مليون ونصف مليون مواطن جزائري، أم أن بريطانيا تستمر في جرائمها على سبيل المثال عبر عمليات الإبادة ضد الشعب العراقي؟

الخُلق الأوروبي هو خُلق عنصري، ومن هنالك القوى ما يسمى.. القوى اليمينية الحقيقية التي هي في.. في البنوك، في الشركات الاحتكارية هي التي تخطط، إن هؤلاء الغوغاء الذين ينفذون ارتكاب الجرائم هم أنا أسميهم قوات (S.A) لليمين الحقيقي، أنت تعلم أن النازيين استخدموا..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: نعم، إذن.. إذن نحن يعني أستاذ سعيد نحن استمعنا من ضيفينا أيضًا إلى الإجابة عن سؤال يقول: إذن ما العمل؟ أنا أسألك إذن ما العمل؟

سعيد دودين: نعم، هذا في الحقيقة هو بيت القَصيد، أنا.. أنا قناعتي بأن هناك مصلحة عربية عليا تتطلب بالضرورة، لا أريد تنظيمات على مستوى بروتوكولات ورسميات، تتطلب بالضرورة بناء تنظيمات عربية على صعيد.. على الصعيد المحلي في كافة المدن، وأن يكون لهذه التنظيمات بوصلة تحدد اتجاه عملها، والبوصلة هذه بـ3 عناصر:

العنصر الأول: أننا نؤمن بوجود مصلحة عربية عليا.

والثانية: أننا لا نعتبر الحدود التي رُسمت عنوة في وطننا وفي قلوبنا وعقولنا هي جزء من مقدساتنا، وأن.. أن تكون هناك قناعة بأن إعادة السيادة الوطنية العربية على الثروة الطبيعية وتسخير هذه الثروة من أجل حرية وتحرير مواطننا إنه هذا الطريق الذي يجب أن يلتف حوله كل إنسان عربي بغض النظر عن قناعته السياسية أو الدينية، وأن يكون هناك تنسيق على مستوى المدن وعلى مستوى الدول الأوروبية وعلى مستوى أوروبا، و.. وأن نسير بشكل مستقل استقلال تام، وأن.. وأن نهزم الانعزالية، أن.. أن نهزم الفكر الانعزالي الذي تجسده الأنظمة القائمة في بلادنا، دون أن ندخل في عداء ساذج يومي مع ممثلين أو رموز هذه الأنظمة، بل الإجابة عن سؤال ما العمل..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: نعود إلى هذه النقطة بعد قليل، معنا أيضًا على الهاتف عبد القادر الأعشر أيضاً من ألمانيا، عبد القادر تفضل.

عبد القادر الأعشر: آلو، السلام عليكم..

عدنان الشريف: عليكم السلام..

عبد القادر الأعشر: نحب نطرح ثلاث نقاط هنا في هذا الموضوع، النقطة الأولى: وهي تمويل هذه الأحزاب، والنقطة الثانية هو: الاندماج والدور بتاعه ودوره في..

عدنان الشريف [مقاطعاً]: لو سمحت يعني النقطة الثانية ما هي؟

عبد القادر الأعشر: هو اندماج الأشخاص في المجتمع ودوره في.. في هذه العملية يعني مثل النازية، والنقطة الثالثة وهي.. أطرح النقطة الأولى أولاً..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: أيضاً نكتفي بنقطتين لو سمحت لأن هم نقطتين مهمتين.

عبد القادر الأعشر: هنا يعني في ألمانيا يعني الحكومة الألمانية تدرك..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: عفوًا.. المعذرة لأن الخط انقطع مع الأخ عبد القادر الأعشر، ونرجو منه إعادة محاولة الاتصال أشار إلى موضوع.. آلو أيوه، إذن هو ليس معنا الآن نواصل الحديث مع ضيوفنا حتى يتسنى للأخ عبد القادر إعادة الاتصال بنا. أستاذ ميشيل الحقيقة أنه عندما ظهرت الأحزاب اليمينية المتطرفة في فرنسا بشكل خاص وفي أوروبا بشكل عام قالت في بداية الأمر -ربما قويت بعد انهيار الاتحاد السوفيتي- قالت: إنه اليسار خلا من مضمونه، ونحن لازلنا نعتمد على اليسار عندما نؤيد ناخبين دون آخرين، نحن أن نتجه إلى اليسار ربما استمرارًا لما كان العرب يتطلعون إليه من أن اليسار في العالم سيساند قضاياهم العربية، كي.. هل هذا يؤثر؟

ميشيل عبد المسيح: ليس ذلك فقط، لأنه الأحزاب اليسارية مثل حزب العمال في بريطانيا عادة أخذ مواقف بما يخص الأقليات في بريطانيا موقف علناً مؤيد للأقليات وحامي..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: هل تعتقد أن حزب العمل مازال حزبًا يساريًّا أيضاً؟

ميشيل عبد المسيح [مقاطعاً]: لا.. لا. حتى لا.. لا يصفون ذلك.. بس لا يصفون بأنفسهم كذلك، إنما أقول ردًّا على سؤالك -أخ عدنان- إن الناس كان عندها شعور لأن مواقفها العلنية، مثلاً موضوع لورانس له لأنه.. إنه سنعود، كان عندهم من الجرأة أن يعيدوا النظر في موضوع قتل الشاب لورانس وهذا الموضوع طبعاً حافز ضخم للأقليات، مثلاً إذا نظرت بمجلس اللوردات ومجلس العموم في بريطانيا، معظم البرلمانيين الذين من أصل غير بريطاني أي إنجليزي ينتمون إلى حزب العمال، لأن حزب العمال أتاح لهم الفرص الكبيرة للممارسة الديمقراطية، فردًا على سؤالك الأحزاب اليسارية البريطانية فتحت المجال للأقليات أن تمارس هذا الدور.

عدنان الشريف: نعم، ثم ربما نتعرف إلى رأي أيضاً أو رأي ضيفينا في هذه الحلقة بعد أن نعاود الحديث مرة أخرى مع عبد القادر الأعشر من ألمانيا، عبد القادر.. توقفت عند قضية النقطة الثانية وهي قضية اندماج الجاليات في المجتمعات، قلت إنه النقطة الأولى كانت هي تمويل هذه الأحزاب أو هذه الجماعات، تفضل.

عبد القادر الأعشر: النقطة الثانية: هي الاندماج، هناك.. هنا في ألمانيا نلاحظ جيدًا أن العنصرية تلمس الجيل الأول والثاني من.. من الأجانب هنا في ألمانيا، الجيل الأول المغتربين في السبعينات والستينات، لأنهم عندهم مشاكل في اللغة ومشاكل اندماجية مع الجنسية ومع بعض المشاكل الأخرى، والجيل الثاني وهم أولاد هذه.. ذلك الجيل الأول، الذين أتوا من بلدان أخرى مثل تركيا أو بلدان عربية ولهم أيضًا نفس المشاكل، ولكن نلاحظ أن الجيل الثالث المولود هنا في ألمانيا لا.. لا يوجد عنده إحساس بالعنصرية، لأنه تأقلم، واللغة -أيضًا كما قال السيد الحاضر هنا عبد المسيح- أن الاندماج يلعب دورًا هامًّا في محاربة هذه العملية.

عدنان الشريف: إذن أنت تعتقد بأن الجيل الثالث يعني لا.. لم يعد يعاني من العنصرية أو لم يعد يشعر بها؟

الحقيقة أيضًا أتوجه بهذا السؤال إلى الأستاذ سعيد دودين في ألمانيا والشخص الذي تحدث إلينا من ألمانيا ربما معايشة واحدة لما يجري هناك، هل حقيقة إن جيلاً بعد جيل يفقد الإنسان الإحساس بالعنصرية، أم أنه يعني قد يتجاهلها، ولا يشعر بها؟

سعيد دودين: الإنسان يفقد الإحساس بالعنصرية عندما تتلاشى العنصرية، ولا يمكن لإنسان يستحق شرف الإنسانية أن.. وخاصة هنا في ألمانيا، اسمح لي بمثل يناقض إدعاء الصديق المتحدث، هناك طفل تركي ولد في مدينة ميونخ وكانت هناك جنحة عمره 16 سنة ورغم وجود عائلته ووالده يعمل منذ 38 عامًا تم.. سُحبت الإقامة منه وتم -مع أنه قاصر- تم ترحيله عنوة إلى تركيا، أنا أعتقد لا أستطيع أن أفهم بعض الحجج، اسمح لي بمثل آخر هناك سيدة تركية تعمل منذ 38 عامًا، ولا تـتقن اللغة الألمانية، كان المفروض أن يجُرى لها عملية قلب، وتم شطبها من قائمة العمليات بحجة أنها لا تتقن اللغة الألمانية.

أنا في برلين هنا، وأي مواطن عربي يستطيع أن يحول مبلغ ربع مليون مارك يتم إحضاره بطائرة، وتُجرى له عملية قلب، ويوضع المترجمين في خدمته، وهذا أنا لا.. يعني لا أستطيع أن أقبل مبررات العنصرية، العنصرية تتبلور، لأن هناك فئات اجتماعية تمول الفكر العنصري وهي في أوروبا تزداد، والأخطر من ذلك مع زيادة العنصرية في أوروبا تزيد عدوانية أوروبا تجاه القارات الثلاثة، هناك ظاهرة..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: نعم يعني الحقيقة الآن نتحول إلى الأستاذ طرفة في فيينا ربما للتعليق على هذا الموضوع إذا كان هناك من تعليق وإلا فلنتحدث عن مراهناتنا نحن -الجاليات العربية- على أحزاب اليسار في الدول الأوروبية.. هل هناك من نفع من وراء هذا الموضوع، أم أن الجاليات يجب أن ربما تفكر قليلاً قبل أن تواصل تأييد هذه الأحزاب؟

طرفة عدنان: تعليق بسيط وسريع وهو على موضوع أننا نعطي الآن فكرة للمواطن العربي ولكثير من الناس وكأن أوروبا مُؤَلفة فقط من عنصريين، وهنا أريد أن أقول أننا.. أن أغلبية الشعب هنا ربما عنده شيء من العنصرية، ولكن بشكل عام هو معادي أيضًا معنا للعنصرية، فعندنا في النمسا خرجت مظاهرة من 300 ألف متظاهر ومتظاهرة ضد دخول هايدر في الحكومة، وخطبت فيها خطبة امرأة مسلمة وفتيات مسلمات.

أما بالنسبة للسؤال الثاني وهو موضوع الدخول مع الأحزاب: فنحن نرى أن عروبتنا وإسلامنا له اتجاه كبير جداً جدًّا واسع وأخلاقنا في مجال البيئة، في مجال الاقتصاد، في مجال الاجتماعات العائلية، في غير ذلك، عندنا أمور كثيرة يمكن أن نعطيها للأوروبيين وطبعًا في مجال العلاقات الإنسانية ومحاربة العنصرية نحن أقرب إلى الاتجاه اليساري، مثلاً مع الأحزاب.. مع حزب الخضر عندنا هنا، ومع منظمات الإنسان مثل (سو آي إس ميت ميشك) (سو آي إس راسيسم) في فرنسا وغير ذلك، ولكن في نفس الوقت نتعامل أيضًا بعلاقات ممتازة مع الكنائس ومع الحزب الديمقراطي المسيحي مع كونه في الحكومة، ولكن مع بعض الاتجاهات التي لا ترضى بالاتجاه اليميني للحزب الشريك نتعامل معهم جميعًا، ونطالب أيضًا في ذلك.

[فاصل إعلاني]

عدنان الشريف: أستاذ ميشيل ربما تذكر -قبل قليل- أشرنا إلى موضوع كيف أن الفئات الذي.. التي ليس لها تمثيل قوي ربما في المجتمع البريطاني وربما في كافة المجتمعات الأوروبية لا يمكنها الدفاع عن نفسها، بودي هنا أن أشير إلى حادثة قبل سنوات هناك حادث تفجير ولو أنه لم يكن واضحًا أن اليهود هم الذين يعني كانوا مُستهدَفين من وراء هذا الحادث إلا أن كما تذكر (مايكل واين) (رئيس الجمعية المعنية بسلامة وحقوق اليهود في بريطانيا) يعني قام بجهد كبير جدًّا.

إذن مرة أخرى نقول إنه الأعمال الموجهة ضد العرب تمر -ربما- دون عقاب، ولكن هذا توجه مبدئي، قد لا يكون نتيجة جهود مثل واحد مثل مايكل واين.

ميشيل عبد المسيح: بدون شك إن المجموعة العربية في بريطانيا لا تمثيل لها في.. في.. في أي مجالات بريطانية، وهذا بقناعتي موضوع يجب أن نعالجه بسرعة قوية جدًّا، مثلاً قالت إحدى السيدات التي خاطبتنا هذه الليلة إن بريطانيا مجتمع..

عدنان الشريف: منفتح.

ميشيل عبد المسيح: منفتح، بدون شك، نحن لا نريد أن نهول الأحداث التي تحدث، إنما نقول: حين تقع الحادثة مهما كانت صغيرة أو كبيرة يجب أن يكون هناك جهاز جاهز موجود به المحامون و..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: لمعالجتها والتصدي لها.

ميشيل عبد المسيح: لمعالجتها، وبعد التصدي لها التوجه إلى السلطات البريطانية التي تقول علنًا نحن الآن موجودين للدفاع عن كل الأقليات، ليتجهوا، الأقلية اليهودية تذهب وهي قوية جدًّا في بريطانيا ومنظمة ولها القضاة رؤساء القضاة، فهنالك ضعف وعجز، حين..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: ماذا.. ماذا عن السفارات، يعني هل مثلاً السفارة الإسرائيلية تتدخل في موضوع إذا كان اليهود مشمولين في قضايا من هذا النوع؟

ميشيل عبد المسيح: بدون شك يعني يعطون الدعم المعنوي والمادي، إنما الأهم من ذلك أن المجموعات اليهودية منظمة تنظيمًا دقيقًا قويًّا، ولهم الحق الدخول إلى الحكومة، وإلى وزير الداخلية ويقابلونه ويقولوا: نحن الآن قد ضربنا، ومعاهدنا، الكنيس.. يعتمد إلى آخره.. من الناحية العملية

عدنان الشريف [مقاطعًا]: هنالك فيه نقطة وردت قبل قليل أنه الإرهاب في أوروبا أو العنصرية مبدأ متأصل في هذه الشعوب.

ميشيل عبد المسيح: أنا لا أعرف أنه متأصل، لأنه موضوع فلسفي عميق، ويجب له نقاش طويل -أخ عدنان- إنما الموضوع نحن يجب أن نعايش الموضوع كما هو يظهر، هنالك ظاهرة قوية حاليًا تعم كل أوروبا والرد عليها كيف؟ وسنناقش هذا بعد ذلك، إنما في.. في بداية الأمر يجب أن نكون حذرين جدًّا من التهويل والخوف؛ لأنه هذا خطر، عندما يجب علينا أن نكون أقوياء داخل أنفسنا، ويكون عندنا شجاعة أن نقول نحن عرب من أصل عربي، وسنبقي هذه العروبة على الأجيال التي كانت وما..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: ربما سنـتحدث عن التمثيل ربما في المجالات المختلفة ومنها البرلمان البريطاني، أستاذ سعيد في برلين يعني الحقيقة أيضًا نعود إلى النقطة -ولكن باختصار لو سمحت- إنه إذا كانت يعني ربما الممارسات موجهة ضد اليهود بشكل خاص تكون.. يعني تجد من.. من الرأي العام، ومن رأي.. ومن الحكومة تصرفًا أكثر حدة تجاه الذين يتسببون في مثل هذه الأعمال، ما رأيك؟

سعيد دودين: في الحقيقة هذه أيضًا سلوك أو نظرة عنصرية، باختصار لا أريد أن أقتصر هذا على اليهود، فاسمح لي أن ألقي نظرة على جنوب تركيا وشمال العراق، هناك قرية كردية تركية وهناك قرية كردية عراقية، تنطلق من تركيا طائرات تقصف. العراق بحجة حماية أكراد العراق، والقرية التركية الكردية يتم إبادتها على مرأى ومسمع، عندما يتطلب الأمر تنفيذ مخطط هيمنة تكتشف بعض القوى بأن هناك شعور إنساني، القضية ليست قضية اليهود وعملية انتقاء ست ملايين مواطنين أوروبيين يهود الديانة من بين 55 مليون ضحية للحرب العالمية الثانية لم تتم لأسباب إنسانية، بل لتبرير.. لتقنيع دعم تنفيذ مخطط الهيمنة وإنشاء دولة الصهاينة، لم تكن هناك أي بُعد إنساني لعملية الانتقاء دون أخذ فهم الضحايا لأنفسهم بعين الاعتبار..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: إذن.. إذن لو تكلمنا يعني نحن نتحدث عن واقع حالي ربما آني أكثر من اللازم، لكي نقدم للمشاهدين العرب في كل مكان فكرة عما يجري حاليًا، طبعًا ربطها بالماضي ليس من الخطأ..

[فاصل إعلاني]

عدنان الشريف: معنا مكالمة هاتفية من فيينا الأخ عمر الراوي أخ عمر تفضل.

عمر الراوي: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

عدنان الشريف: عليكم السلام.

عمر الراوي: أحب أن أخبر المشاهد إنه في كل مصيبة، وفي كل مشكلة، وفي كل معضلة هناك الفرصة، وعلينا أن نتعلم أن.. كيف ننتهز الفرص، وهذه الفرص الآن متوفرة، لدينا المنابر والصحافة والهيئات الاجتماعية تساعدنا في طرح مشكلتنا، أكبر إنجاز قمنا فيه عندما قامت مبادرة من المسلمين النمساويين بالتعاون مع الهيئة الإسلامية برئاسة الأستاذ أمين الشقرا حيث استطعنا أن نتقابل مع مجلس الحكماء.. الحكماء الثلاثة الذي كُلف من الاتحاد الأوروبي لدراسة طبيعة الحزب.. حزب الأحرار في النمسا، واستطعنا أن نضع قضية الإسلام والمسلمين ومهاجماتهم في هذا البلد كجزء لا يتجزأ من هذا التقرير الذي سيتم، هذه من ناحية.

استطاع بعض الإخوة الأتراك وهم من أن يشاركوا في الانتخابات النقابية، وحازوا على مقعدين في الانتخابات النقابية في النمسا، هذه الفرصة الآن سنحت لنا جميعًا، علينا أن نستغلها، وأن نلعب الورقة لصالحنا، من ناحية ثانية: أحب أن أطرح إنه أيضاً الشخص المسلم..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: وعندما تتحدث -أخ عمر- عندما تتحدث عن الفرصة التي تتاح لنا يعني ربما أعتقد أنه من خلال حديثك أرى أنك مطلع على الأمور بشكل جيد، هل التقرب من الأحزاب التي كانت تعتبر عدوة للأجانب وخاصة العرب والمسلمين، هل هو من الحكمة بمكان في هذه الظروف كما تعتقد؟

عمر الراوي: لا والله لا أظن، يجب أن نكون عندنا -إحنا العرب والمسلمين بصورة خاصة- عزة نفس ألا نتقرب لهذه الأحزاب إلا إذا فعلاً غيرت من اتجاهاتها، وأثبتت على مدى من السنين..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: يعني لا يمكن لهذه الأحزاب أن تغير من اتجاهاتها إلا إذا كان وجدت نوع من ربما الفائدة من.. من تغيير هذا الاتجاه، ولكن المراهنة على الأحزاب اليسارية هل تعتقد أنه مازالت مجدياً؟

عمر الراوي: والله، أنا.. أنا أعتقد أنه نتعامل مع الأحزاب الذي نرى أن.. أن توفر لنا مصالحنا، وعلينا كمسلمين -بالذات- أن نرفض العنصرية بكل أنواعها حتى لو لم نكن إحنا المقصودين من هذه العنصرية..

عدنان الشريف: الضحايا.

عمر الراوي: ونتذكر حديث الرسول صلى الله عليه وسلم "دعوها فإنها نْـتنة"

عدنان الشريف: شكرًا للأخ عمر الراوي نتوجه بالسؤال مادامت هذه المكالمة من فيينا إلى الأستاذ طرفة باغاجاتي من فيينا أيضًا، أستاذ طرفة: يعني كنا نتحدث -قبل قليل- مع ضيفينا عن حقيقة أن اليهود إذا كانوا مُستهدفين في أي أعمال لنقل عنصرية أو أعمال اعتداءات يكون رد الفعل من جانب الحكومات أقوى، هل هو نوع من التعاطف مع هذه الجالية مثلاً؟

طرفة عدنان باغاجاتي: هذا.. هذا طبعًا صحيح، طبعاً هذا طبعاً صحيح وخاصة بالنسبة لألمانيا والنمسا بالموضوع التاريخي، ولكن لا أريد أن أدخل في جدل بيزنطني عن هذا الموضوع، من الطبيعي ومن المعروف أن لليهود لوبي خاص وقوي جدًّا وهو صحيح تمامًا، ولكننا يجب أن نبني اللوبي العربي والإسلامي، والأجنبي بشكل عام والنمساوي الإنساني فإذن ما يمنعنا هنا؟

نحن نعيش هنا في بلاد ديمقراطية تتمتع بالحرية، وعندنا حريتنا فيجب علينا أن نبني اللوبي الذي لنا، وألا ننتقد فقط، أن اليهود لهم لوبي خاص بهم، هذا رأيي..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: يعني هل تعتقد أن نشاطكم أنتم الآن في النمسا هو نواة أو يمكن أن يكون نواة للوبي مؤثر في النمسا؟

طرفة عدنان باغاجاتي: نعم.. نعم.. نعم، أعتقد ذلك، ونحن نشعر شعورًا يوميًّا في ذلك، مثلاً اليوم كانت سيدة مسلمة ألمانية الأصل في اجتماع في كلية الحقوق عن موضوع مشروع لمرشدين مسلمين لمشاكل المسلمين، عندما..

المشاكل التي تعترض إقامة لوبي عربي مؤثر في القرار الأوروبي

عدنان الشريف [مقاطعًا]: ما هي في رأيك -أستاذ طرفة- ما هي في رأيك المشاكل التي تعترض إقامة لوبي عربي -لنقل- في العواصم الأوروبية؟ هل هناك مشاكل تعترض إقامة هذا؟

طرفة عدنان باغاجاتي: والله يا سيدي، يا أستاذي الكريم، المشاكل الكبرى للأسف الشديد هو عندنا في وحدتنا، أننا لا ننسق مع بعضنا، وأننا نتشاجر على الأمور الجانبية، ونترك الأمور الحقيقية وروح ديننا وعروبتنا، فلو تركنا المشاكل جانبًا، وتركنا مشاكل بلادنا فيها، وأخذنا موضعنا هنا كموضع قوي لنا كلامنا، لنا لغتنا، نفهم هذا المجتمع، نفهم طريقة تفكيره، نفهم..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: ولكن.. ولكن أيضاً يعني قد يقودنا هذا إلى الحديث عن موضوع آخر، إذا كان الأستاذ ميشيل ممكن أن يعلق على هذا الموضوع، هل هناك -باختصار- مشاكل تعترض إقامة لوبي؟

وإذا كان يجب على كل عربي أن يتبع دولته، فهل من الممكن تجاوز الخلافات بين الدول في تكوين لوبي أو في تأليف لوبي؟

ميشيل عبد المسيح: خطأ كبير وجريمة كبرى إذا الأقليات العربية في بريطانيا اتبعت هذه الحدود التي هي حدود أساساً مُصطنعة، يجب علينا أن نقول هنالك مصالح مشتركة لهذه الأقلية العربية في بريطانيا، يجب أن نعمل سوية، نخلق أولاً بيت عربي، يعني من العار..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: لكن لا يزال الصدع موجودًا في نفوس كل من..

ميشيل عبد المسيح [مقاطعاً]: شوف ممكن أن تقول..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: لم يـبقَ لنا لدينا.. هذه الحقيقة..

ميشيل عبد المسيح [مقاطعًا]: يجب بناء بيت عربي أستاذ سألتني سؤال ما العمل..؟ يجب بناء بيت عربي، حيث تتواجد فيه الأقليات العربية لكي.. لكي تشعر هنالك بشعور قوي وضروري، هنالك الأقليات على جميع أنواعها، هنالك ذهب الأقلية الكبيرة.. الأقلية الكبرى في بريطانيا لا بيت لها، وهذا عار على الجالية العربية.

عدنان الشريف: نعم، إذن باختصار شديد أيضاً قبل أن ننتقل ربما الدقائق الأخيرة: هل من الحكمة -كما سألت الضيوف الآخرين- التقرب من الأحزاب اليمينية؟

ميشيل عبد المسيح: لا، أنا.. أنا بقناعتي، التقرب لا..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: كيف مثلاً بالنسبة للجالية الباكستانية التي تتقرب إلى الحزب اليميني اللي هو حزب المحافظين هنا وحققت..؟

ميشيل عبد المسيح: لا يمكن لك.. أن.. أن تأمر أفراد الجالية أن ينضموا إلى حزب أو آخر، هنالك بلد ديمقراطي، ومن حق أي عضو بهذه الجالية أن ينضم إلى الحزب الذي يتماشى مع آرائه السياسية، فهنالك بعض من الأقلية يشعرون أن الأحزاب المعارضة تعكس طموحاتهم من ناحية العائلة من ناحية.. إلى آخره هنالك بعض الأمور مثلاً إلى آخره.

عدنان الشريف: نعم، أستاذ سعيد في برلين، أخيرًا وفي عجالة من الوقت كما تبقى لنا من الدقائق: هل بالإمكان أن توجز لنا إجابة عن سؤال يقول: ما العمل؟

سعيد دودين: في الحقيقة هناك العشرات بل مئات من الأخوات والإخوة يحاولون إعطاء إجابة عملية حول هذا السؤال، اسمح لي بنقطتين: العمل يتطلب.. يتطلب الفكرة، يتطلب البنية التنظيمية وبرنامج عمل ثابت وآخر للطوارئ، ولكن يجب أن نكون على درجة من الواقعية السياسية، أن نقبل التعددية في التيارات العربية كل حسب قناعته أو قبوله أو ميوله الفكرية، هو يحدد في أي الأوساط يمارس النشاط على أن يقبل مبدأ التنسيق لدعم حقوق العرب والدفاع عنهم، أنا لا أعتقد..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: نعم، وفي الحقيقة معنا هاتف من ألمانيا ربما يعني تستمع إليه، وإذا كان يتوافق مع هذا الحديث محمد محمد من ألمانيا باختصار لو سمحت تفضل يا أخ محمد.

محمد محمد: آلو، أمسية سعيدة.

عدنان الشريف: تفضل.

محمد محمد: أعتقد أن هناك الكثير من المبالغة والتجني وخاصة بالنسبة للأخ سعيد دودين الذي يتكلم من ألمانيا، فهناك تجنٍ كثير على ألمانيا بالنسبة لوضع الأقليات في ألمانيا، فيمكن أن يوجد..

عدنان الشريف [مقاطعاً]: من أية ناحية لو تسمح؟

محمد محمد [مستأنفاً]: هناك بعض المجموعات التي تعادي الأجانب، ولكن الأغلبية العظمى من المنظمات والأحزاب الألمانية تدافع عن الأجانب، ولكن.. ولكن.. ولكن المهم هو أن نسأل عن أنفسنا وندقق في أوطاننا، فالشعب الكردي في سوريا الذي يشكل القومية الثانية في سوريا يتعرض لأبشع أنواع التمييز والمشاريع الاستثنائية.

عدنان الشريف: شكرًا أخ محمد، ما رأيك أستاذ سعيد فيما يقول؟

سعيد دودين: دائمًا من (الجزيرة) أخبار جديدة، وهذا من الأخبار الجديدة اللي اغتنيت بها عبر قناة (الجزيرة).

عدنان الشريف: ممكن إعادة هذه الإجابة؟ أو هذه.. ما قلته.

سعيد دودين: أنا بإنه.. بإنه هناك.. بأن اضطهاد، أنا حاولت ضمن الإعداد لهذا البرنامج أعطيك مثل واحد أنه في عام 99 كان هناك بحدود 1457 متهم باعتداءات عنصرية لم يتم القبض إلا على 87 واحد منهم فقط، وهناك الإحصائية تقول أن الأحكام التي صدرت تعني خمس دقائق سجن عن كل حادث اعتداء، هناك الإحصائيات الرسمية التي تقدمها وزارة الداخلية عن عدد الاعتداءات، وهذه إحصائيات تُبث عبر قناة..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: طيب أستاذ سعيد يعني هذه الإحصاءات الحقيقية يعني قد نتعرض لها في مجال آخر، ولكن باختصار -أخيرًا- هل هناك من مجال لإيجاد أو خلق لوبي؟ وما هي المشاكل التي تعترض هذا الموضوع؟ باختصار لو سمحت.

سعيد دودين: أنا.. أنا على قناعة بأنه الآن نحن في مرحلة بلورة، وأن هناك نضوج سياسي وإدراك احترام الرأي الآخر، وعلينا أن نخرج من المنطلق بأن هناك العديد من التيارات الفكرية العربية، وهذا شيء طبيعي جدًّا، علينا أن ننسق هذه التيارات من أجل الدفاع عن حقوق جميع التيارات تعترف فيها، وعن مصالح عربية جميع التيارات تطلبها، أنا لا..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: طيب أستاذ سعيد في الحقيقة لم يـبقَ أمامنا وقت طويل في هذه الحلقة، باختصار شديد أستاذ ميشيل ما هو المطلوب من السفارات والحكومات العربية في هذا المجال؟

ميشيل عبد المسيح: أولاً: في.. في مجال ضيق جدًّا على السفارات العربية أن لا تخشى أن تحمي مصالح مواطنيها حين يقعوا في مشاكل مثلاً أو يُتهموا بقضايا جنائية، عليهم أن يدعموا، ويساعدوا كما تفعل السفارات البريطانية في العالم العربي إذا بريطاني مثلاً وقع في أي إشكال تـتحرك السفارة البريطانية والشعب البريطاني والصحافة البريطانية..

عدنان الشريف [مقاطعًا]: على أية حال، كما تعلمون مشاهدينا الكرام فإن حوارًا مثل هذا لن ينـتهي، ولكن وقت البرنامج يتداركنا الآن، قدمنا لكم هذه الحلقة من برنامج (أكثر من رأي) مع ضيوفنا في الأستديو ميشيل عبد المسيح (أحد مستشاري الملكة القانونيـين في بريطانيا المترافع في المحاكم الجنائية البريطانية) وعبر الأقمار الصناعية كان معنا من برلين في ألمانيا الأستاذ سعيد دودين (المحاضر في العلوم السياسية بجامعة برلين) ومن العاصمة النمساوية فيـينا الأستاذ طرفة عدنان باغاجاتي (الناشط في مجال حقوق الأقليات).

سيداتي سادتي نستودعكم الله على أمل اللقاء بكم في حلقة قادمة من برنامج (أكثر من رأي)، وهذا عدنان الشريف يحيـيكم من لندن.