مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

محمد قبرطاي: نائب رئيس تحرير صحيفة العرب
سعود الناصري: باحث في الشؤون الروسية
ألكسندر سميرنوف: محلل سياسي روسي

تاريخ الحلقة:

18/10/1999

- حقيقة السيناريو الروسي ضد الشيشان
- مدى قدرة الجمهوريات الصغيرة على الانفصال وتكوين جمهوريات مستقلة

- العلاقة بين الحرب في الشيشان وموعد الانتخابات الروسية

- موقف أهل القوقاز السلبي تجاه إخوانهم في الشيشان

- أسباب لحاق روسيا بقطار ملاحقة الأصولية الإسلامية

- تقصير روسيا إزاء دول القوقاز اقتصادياً واجتماعياً

- أسباب عدم تدخل الأمم المتحدة لتسوية الأوضاع في الشيشان

محمد قبرطاي
سعود الناصري
ألكسندر سميرنوف
سامي حداد
سامي حداد: مشاهديَّ الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي).

مع زحف القوات الروسية نحو العمق الشيشاني، واقترابها من مشارف العاصمة جروزني، هناك حالة من الترقُّب عمَّا سيحدث خلال الأيام القليلة القادمة.

هل ستقتحم هذه القوات العاصمة الشيشانية، أم أنها ستردد كي لا تكرر هزيمتها التي مُنيت بها على أيدي الشيشانيين قبل ثلاثة أعوام؟

والآن هل كانت الانفجارات التي هزت موسكو وبعض المدن الروسية الأخرى الشهر الماضي سببًا لتفجير الحرب الروسية الشيشانية الجديدة؟

لماذا يصمت الغرب عما يعرف الآن بكوسوفو روسيا؟

وهل الحملة الروسية تغطية لأسباب اقتصادية وسياسية داخلية في روسيا لسحب الأنظار عن استحقاقات الانتخابات البرلمانية والرئاسية القادمة؟ وستكون مبرراً لتأخير الانتخابات مما يعني بقاء الرئيس (يلتسن) في السلطة لتفادي فضيحة غسل الأموال والرشاوى التي طالت الرئيس وعائلته؟

ومَنْ المستفيد الأول من هذه الحرب التي ذهب ضحيتها آلاف القتلى وأدَّت إلى نزوح 160 ألف شيشاني إلى دول الجوار القوقازية؟

وما أهمية الشيشان وداغستان الاستراتيجية بالنسبة إلى روسيا بعد طيران أوروبا الشرقية من قفصها؟ وما هو دور احتياطات النفط في بحر قزوين الذي يدفع بروسيا للتمسك بهذه المنطقة حفاظًا على مصالحها؟

نستضيف اليوم في الاستوديو السيد سعود الناصري (الباحث في الشؤون الروسية) والسيد محمد قبرطاي (نائب رئيس تحرير صحيفة العرب) وهو شركسي الأصل، وعبر الأقمار الصناعية من موسكو الدكتور (ألكسندر سميرنوف) المؤرخ الروسي والمحلل السياسي المعروف.

للمشاركة في البرنامج بعد -موجز الأخبار- يمكن الاتصال بهاتف رقم من خارج بريطانيا 4393910 ، 44171 وفاكس رقم 4787607، ويمكن إرسال الفاكسات من الآن.

[فاصل إعلاني]

حقيقة السيناريو الروسي ضد الشيشان

سامي حداد: أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا من موسكو مع الدكتور ألكسندر سميرنوف، دكتور سميرنوف، الآن القوات الروسية على مشارف العاصمة الشيشانية جروزني، وهنالك تصريحات مختلفة بأن يعني خاصة وأن الزعماء الروس يقولون إنهم لن يدخلوا العاصمة جروزني في الوقت الذي يقال فيه إن هنالك يعني محادثات وراء الستار والكواليس لحل المشكلة هذه سلميًّا، ما هي حقيقة السيناريو الآن؟

ألكسندر سميرنوف: السيناريو غير واضح حتى الآن، لكن الواضح أهداف موسكو في هذه المرحلة منها أولاً تصفية أوكار الإرهابيين الذين كبَّدوا روسيا خسائر فادحة في الأرواح والممتلكات، من خلال هجومين كبيرين على داغستان ومن خلال عمليات اختطاف، وخطف الناس، والمتاجرة بهم، ثم أربع وخمس عمليات تفجير هائلة، أضف إلي مقتل أكثر من 400 شخص.

هذه كله جعلت كأس موسكو تطفح، وهي الآن مصممة أن تمارس ضغوطًا وقوة تجاه العصابات، أو ما.. ما تسميها بالعصابات التي اتخذت من بعض المناطق الشيشانية مقرًّا لها..

سامي حداد[مقاطعًا]: إذن.. إذن عفواً إذن أنت - عفوًا دكتور سميرنوف- تقول ما وصفته بتصفية أوكار المتطرفين، أو قلت الإرهابيين، معنى ذلك.. معنى ذلك احتلال كل جمهورية الشيشان من قبل القوات الروسية أليس كذلك؟

ألكسندر سميرنوف: ليس ضروريًّا أن ينتهي الأمر إلى احتلال، يبدو أنهم يريدون إزاحة العصابات إلى منطقة جبلية في جنوب ووسط .. دون اقتحام مدينة جروزني، لأنه جروزني سبق للجيش الروسي أن تكبد فيها خسائر.. خسائر فادحة، ثم ضرب قواعدهم ونقاط اسنادهم لإجبارها إلى.. إما إلى الاستسلام، وإما إلى الفرار، أو ربما يعني جعل الرئيس (مسخادوف) ومن معه يعني يدبر مسألته، يحسم الموضوع هو ثم يدخل في.. في التفاوض والحوار مع موسكو.

سامي حداد: بعبارة أخرى تريد موسكو من الرئيس الشيشاني (أصلان مسخادوف) أن يسلم من تسميهم روسيا بالإرهابيين أو المتطرفين قبل أن تدخل في حوار الذي بدأه هو ،وطالب أن يكون هناك حوار، ولكن موسكو تصر وتشترط أن يسلم هؤلاء قبل ذلك، أليس كذلك؟

ألكسندر سميرنوف: ليس.. ليس.. ليس التسليم هو المقصود بمعنى الكلمة، ولكن يعني حسم الموضوع مع هذه المجموعات الإرهابية، ربما ينتهي الأمر إلى مغادرة الأراضي الشيشانية، ولكن لا أعرف كيف و متى؟ ثم إعادة نظر في اتفاق.. اتفاق السلام الذي لم ينفذ من الجانب الشيشاني، الآن ولم ينفذ من الجانب الروسي بعد كل ما حدث. ثم الانتقال..

سامي حداد[مقاطعاً]: شكرًا دكتور .. تفضل.. تفضل نعم أيه.

ألكسندر سميرنوف[مستأنفاً]: ثم الانتقال إلى معاهدة أو وثيقة أخرى تنظم علاقة خاصة متميزة بين الشيشان وروسيا ربما على غرار الوضع ما بين أميركا الولايات المتحدة الأميركية، وجزيرة (بورتوريكو) يعني دولة مستقلة شكليًّا، لكن دخلت إراديًّا أو دخلت طوعيًّا في الاتحاد مع.. مع أميركا، ربما بهذا الأسلوب.

سامي حداد: شكرًا دكتور ألكسندر، أرجو أن تبقى معنا، السيد محمد قبرطاي وأنت أصلاً من قبرطاي بلغار إحدى الجمهوريات القوقازية في.. في.. في روسيا، محمد قبرطاي[مقاطعاً]: قبرطاي..

سامي حداد[مستأنفاً]: ما تحكي بالشركسية معايا رجاءً.

كما.. كما سمعت من دكتور ألكسندر سميرنوف إنه يعني كيف يمكن أن بعض المتطرفين إسلاميين كانوا أو غير إسلاميين يعيشون في بلاد الشيشان والداغستان بشكل عام يدخلونها يحاولون أن.. أن.. أن يقيموا دولة إسلامية، التفجيرات في موسكو لم يعرف حتى الآن من كان وراءها وهو تعتقد أن روسيا ستبقى مكتوفة الأيدي أمام هذه الأحداث؟

محمد قبرطاي: الواقع أن الروس يعتقدون أن السيد مسعودوف هو موظف عندهم، و إذا أصدروا له أمرًا عليه أن ينفذ.

سامي حداد: الرئيس الشيشاني.

محمد قبرطاي: الرئيس الشيشاني مسعودوف ليس موظفًا لدى الحكومة الروسية، هو رجل انتُخب.. انتخبه الشيشان بأغلبية ساحقة، و روسيا اعترفت بذلك، ويلتسن الرئيس يلتسن بعث له رسالة تهنئة مما يدل على اعتراف روسيا بشرعية انتخاب مسعودوف، فيما يتعلق بما يُسمى الإرهابيين الذين زي ما قال الأستاذ الدكتور سميرنوف الذين كبَّدوا أرواح الكثير بالهجوم على داغستان.

داغستان بلد قوقازي إسلامي ليس.. ليس لروسيا أي حق بأن تتواجد فيه، داغستان كانت هي والشيشان بلد واحد إلى أن دخل الروس وفصلوهم عن بعض فلذلك يجب على روسيا أن تنسحب من داغستان، من الشيشان من بلاد الشركس من.. بلاد الروس تبدأ من عند نهر (فولجا) ونهر (دونج)، أما جنوب نهر الفولجا والدونج الروس ما إلهم أي شغل أبدًا.

سامي حداد: لا.. نحن لا نريد العودة إلى.. إلى عهد روسيا القيصرية، ودخول الروس في.. في عام 1920م أتصور إلى بلاد القوقاز ثم أتى الاتحاد السوفيتي وأصبحت هذه البلدان جزءًا من الاتحاد السوفيتي السابق، الآن هي جزء من داخل الفيدرالية الروسية..

محمد قبرطاي[مقاطعًا]: عفوًا نحنا لا نعترف بهذه الفيدرالية الروسية، نحنا -بلاد الشركس والشيشان والداغستان- الروس استعمروا بلادنا، ونحن نريد الاستقلال الكامل، ولا نقبل بوضع بعلاقة مع روسيا..

سامي حداد[مقاطعًا]: ولكن.. ولكن مثل هذه.. هذه الأحلاف.

محمد قبرطاي[مستأنفاً]: عفوًا لا نقبل بعلاقة مع روسيا مثل الوضع اللي اقترحه الدكتور سميرنوف مثل بورتوريكو مع أميركا.

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن..

محمد قبرطاي[مستأنفاً]: نحن نريد الاستقلال الكامل.

سامي حداد: ولكن يعني لم نر خلال الـ 100 عام الماضية أي حرب قومية قوقازية شيشان ، الداغستان ، أنجوشيا، أوسيا الشمالية، إديجيا أين هذه البلدان القوقازية الشمالية السبعة؟ أي حرب قومية إلا.. إلا مؤخرًا عندما أتى هؤلاء المتطرفون الإسلاميون ودخلوا الداغستان وأرادوا إعلان الجمهورية الإسلامية في الداغستان ثم التفجيرات في موسكو، يعني هنالك عامل ديني جديد طرأ على الموضوع لم يكن هناك عامل قومي.

محمد قبرطاي: لا.. لا هناك موضوع انهيار الاتحاد السوفيتي، الاتحاد السوفيتي كان يضم 16 جمهورية، وانفصلوا 14 جمهورية.

سعود الناصري: 15 جمهورية.

محمد قبرطاي: 15 ok، ويعني الروس ما زعلوا لما كازاخستان، أذربيجان، أرمينيا، أوكرانيا، كل ها..

سامي حداد: جورجيا..

محمد قبرطاي: جورجيا كل دول انفصلوا مازعلوش الروس بس ليه زعلانين.. ليه زعلانين على..

سامي حداد[مقاطعاً]: بالإضافة.. بالإضافة إلى دول أوربا الشرقية ..

محمد قبرطاي: بالضبط.

مدى قدرة الجمهوريات الصغيرة على الانفصال وتكوين جمهوريات مستقلة

سامي حداد: دكتور سعود الناصري قبل لدينا فاصل قصير، يعني كيف ترى الوضع الآن كما يعني سمعت من الأستاذ محمد قبرطاي إنه مش عاوزين الروس وهذه الجمهوريات الصغيرة الشيشان وداغستان وأوديجا وفرسان شركس وإنجوشيا وإلى آخره، يعني دول صغيرة، يعني هل تستطيع الانفصال الآن وتكون جمهوريات مستقلة تمامًا منفصلة عن روسيا الاتحادية؟ هل لديها مكونات يعني؟

سعود الناصري: أنا أعتقد أولاً هناك خلط بين الاتحاد السوفيتي السابق وروسيا الاتحادية، روسيا الاتحادية كانت جزء من الاتحاد السوفيتي السابق جزء من 15 جمهورية، هذه الجمهوريات القوقاز الشمالية كانت جزء أيام روسيا سابقًا يعني و روسيا داخلة في هذا الاتحاد ما يُسمَّى الاتحاد السوفيتي كان.

إذاً هي جغرافيًّا هذه الجمهوريات واقعة في.. في حدود روسيا أما المطالبة بالاستقلال طبعًا هذا شيء كل شعب له الحق أن يطالب بالاستقلال والانفصال، ولكن لا أرى أنه من المجدي أن يكون على هذه.. بهذه الطريقة، بطريقة شن حرب أو احتلال كذا، هناك. حضارية يعني.

سامي حداد[مقاطعاً]: أو.. أو اختطاف الرهائن والمطالبة بفدية كما كانت الحال خلال السنتين أو الثلاث سنوات الماضية.

سعود الناصري[مستأنفاً]: هذا أخي غير حضارية، طيب كما جرى الآن في الآونة الأخيرة في بعض البلدان ممكن أن يجري استفتاء أن هذه الجمهورية لا تريد أن تبقى ضمن هذه روسيا الاتحادية، فيجرى استفتاء شعبي كما جرى مؤخرًا في تيمور وغيرها يعني ، أما اللجوء إلى.. إلى أساليب القوة شيء يعنى .. ما يفيد.

سامي حداد[مقاطعاً]: ما يفيد الأمر.

سعود الناصري: بس أنا عندي ملاحظة واحدة.

سامي حداد: باختصار عندنا.. لدينا فاصل قصير.

سعود الناصري: بعدين لي ربما على دكتور سميرنوف إنه الشيء الغريب إنه (بوتين) يطالبون مسعدوف..

سامي حداد[مقاطعًا]: الرئيس الوزراء الروسي

محمد قبرطاي [مستأنف] : إنه يسلمونه بينما هم لا يعترفون الآن رسميًّا بمسعدوف وشرعيته، وأعلنوا ذلك وعينوا حكومة جديدة حكومة منفى سموها..

سامي حداد[مقاطعًا]: ولكن هذا نوع من الضغط السياسي الحكومة في بعض نواب البرلمان من الشيشان الذين متواجدين في.. في موسكو.

[فاصل إعلاني]

العلاقة بين الحرب في الشيشان وموعد الانتخابات الروسية

سامي حداد: لو انتقلنا إلى موسكو مع الدكتور ألكسندر سميرنوف دكتور سميرنوف، هنالك الكثير من التحليلات في الصحافة الغربية والعربية بشكل خاص يعني بأنهم يربطون بين الحرب الآن في الشيشان واستحقاقات الانتخابات البرلمانية، ومن ثم الرئاسية في.. في روسيا هل توافق على هذا الرأي؟ وهنالك ارتباط بين الاثنين؟

ألكسندر سميرنوف: الارتباط موجود، ولكنه هو ليس ارتباطا رئيسياً، وأود أن استدرك وأعلِّق على ما تفضل الأستاذ محمد قبرطاي حول.. للتاريخ القوقازي، هل يذكر.. يتذكر الأستاذ محمد قبرطاي أنه إحدى بنات الأمير قبرطاي (تيمورلنك) تزوجت قيصر روسيا (إيفان الرهيب) قبل 450 سنة.

كان علاقة شركسية قبرطية روسية تعود إلى أكثر من 500 سنة، ولم تكن هذه الفترة كلها حروب بل كان هناك تحالفات وعلاقات طبيعية، ثم الدولة الشيشانية الداغستانية الموحدة لم تعمر سوى 20 سنة في أيام المجاهد أو الإمام (شامل الداغستاني)، وقبل ذلك كان هناك دويلات وإمارات متفرقة تتصارع روسيا وإيران وتركيا على التأثير والسيطرة عليها.

من الممكن الحفاظ على علاقات طبيعية بين شعوب القوقاز و روسيا، و روسيا بعد انهيار الاتحاد السوفيتى ليست مستعدة لتواصل تفكيك نفسها، وهل هناك دولة أوروبية في غرب أوروبا وافقت على استقلال أي أقلية أو أي شعب سواء كانت أيرلندا الشمالية أو اسكتلندا بلاد الباسكيل أو كروسيكا أو بريتان أو أي أقلية بعد استقلال بلجيكا عن هولندا قبل 180 سنة لم تخرج أي كيان قومي من أوروبا من حظيرة دولة أوروبية يعني..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن بعبارة أخرى دكتور ألكسندر سميرنوف تريد أن تقول كما فهمت يعني أو كما يفهم المشاهد.

ألكسندر سميرنوف: نعم، أيوه.

سامي حداد: أن روسيا تريد البقاء أو الإبقاء على هذه الجمهوريات ذات الإثنيات والأقليات والديانات المختلفة وخاصة وإنها طار من قفصها دول أوروبا الشرقية تريد استعادة هيبتها ما تبقى لديها خاصة في.. في هذه المنطقة من بلاد القوقاز المطلة على بحر قزوين المليء بالخيرات.

وموضوع النفط وخاصة.. خاصة موضوع النفط الذي يأتي من (باكو) عاصمة أذربيجان إلى ميناء (نوفوسيستيك) الروسي على البحر الأسود الذي يمر من أراضى الشيشان وهذه أشياء مهمة بالنسبة إلى روسيا، ولذلك يجب البقاء على الشيشان تحت سيطرة روسيا إلى الأبد، أليس كذلك؟

ألكسندر سميرنوف: ليس تمامًا، يعني خروج جمهوريات أو تفكيك أجزائها بقرار مشترك بين أوكرانيا، روسيا واستبدل الاتحاد بصيغة أكثر اتساعًا، وهو رابطة الدول المستقلة، دون مقاومة ودون حركة استقلالية دون أي شيء، أما معاهدة (فرسا) وهي شأن آخر، روسيا تريد أن تحافظ على مواقعها في شمال القوقاز، لأنه خسارتها لجنوب القوقاز سيؤدي بها كما كان قبل 600 أو 700 سنة ما بعد اجتياح المغول أيام (جنكيزخان) (..).

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن بعبارة أخرى لأغراض استراتيجية وحلم روسيا الدائم أن تصل إلى المياه الدافئة، يجب الحفاظ على هذه الدويلات الصغيرة حولها، أليس كذلك؟

ألكسندر سميرنوف[مقاطعاً]: لا، هذه مياه هي مياه روسية يعني إذا المشكلة..

سامي حداد[مقاطعاً]: بحر قزوين -الله يخليك- دكتور أنت.. أنت مؤرخ يعني بحر قزوين فيه عليه 7، 8 دول مختلفة يعني وروسيا لها قسم صغير من بحر قزوين.

ألكسندر سميرنوف: ومنها.. منها روسيا، لأنه (شامل باساييف) وجماعته أرادوا سلخ.. سلخ داغستان عن روسيا، وإذن الوصول إلى يعني عمق روسيا في مصب نهر دونجا، وروسيا لا يمكن أن تعيش بلا نهر دونجا، كما النيل والقاهرة لا يمكن أن تعيش بلا يعني بحر بلا نهر.. نهر النيل.

وأما الأمور الأخرى يمكن أنه الدستور الروسي يعطي صلاحيات وحقوق واسعة للشعوب، خاصة بالإمكان صيغة خاصة متميزة على غرار صيغة بين تترستان الجمهورية الضخمة إسلامية في روسيا و روسيا الاتحادية.. والجميع تقول..

سامي حداد[مقاطعاً]: شكرًا دكتور.. دكتور ألكسندر عفواً لدينا فاصل باختصار محمد قبرطاي، سأعود إليك بعد.. لدينا وجز الأخبار، لديكم كما قال الدكتور ألكسندر سميرنوف كل الحقوق لهذه الجمهوريات التي تشكل الاتحاد الروسي أو الفيدرالي .

محمد قبرطاي: نحن نرفض أي هذه الحقوق، ونرفض أي علاقة مع روسيا، أي شكل من الأشكال إلا علاقة جيران مثل ما علاقتنا مع تركيا مع إيران مع رومانيا، بلغاريا، تركستان كازاخستان مش أكثر من هيك يعني ، مش عاوزين علاقة أكثر من هيك يعني مع روسيا.

سامي حداد: إذن تريدون استقلالاً، وكل الشتات يعودون إلى.. إلى.. إلى بلاد القوقاز .

محمد قبرطاي: نعم.. نعم، أكثر من 6 ، 7 ملايين شركسي وشيشاني وداغستاني طُردوا الروس، طردونا، أنا نموذج حيٌّ هنا.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: أستاذ سعود الناصري، قبل أن أنتقل إلى موسكو حاول أن يبتعد - إلى حد ما- الدكتور سميرنوف .. الابتعاد عن الربط بين الحرب في الشيشان الآن وموعد الانتخابات أو الاستحقاقات الانتخابات البرلمانية الرئاسية في شهر ديسمبر القادم، هل هناك ارتباط بين الاثنين؟

سعود الناصري: أيوه نعم، أنا أعتقد ارتباط وارتباط كبير، الأجواء كلها تشير إلى أن النخبة الحاكمة الآن في روسيا يعني يلتسن وجماعته ليس لهم أي حظوظ في.. في الانتخابات القادمة، والآن توتير الجو هذا اللي خلق جو آخر ملائم من خلال أولاً هذه التفجيرات اللي صارت في موسكو.

وبالمناسبة أنا بأعلق أيضًا أنه هذا لحد الآن ليس هناك -مع إدانتي كل هذا يعتبر عمل إرهابي وإجراميًّا بالتأكيد - لكنه ليس هناك أي دليل قدمتها الحكومة الروسية على أن هذه التفجيرات هي من صنع الشيشان.

سامي حداد: الواقع تطرقنا إلى هذا الموضوع في برنامج سابق في برنامج (أكثر من رأي) عودًا إلى موضوع الربط يعني لماذا.. كيف تربط بين تصعيد الحرب الآن والروس على مشارف العاصمة الشيشانية جروزني والانتخابات في .. في روسيا؟

سعود الناصري: نعم خلق حالة غير طبيعية تسبق عشية الانتخابات، وتحييد أو كسب المعارضة، ثانيًا: خاصة الملاحظة الآن إنه المعارضة لم تهاجم الحكومات الآن لأنها منتهية تماما بقضية الحرب، وهذه الحرب طبعًا الآن بعد التفجيرات خاصة أقصد ألهبت مشاعر الروس وتؤيد السلطة فيما تتخذه من إجراءات، وهذا يفتح السبيل أمام يعني الناخبين لأن يعطوا أصواتهم مستقبلاً إلى أعضاء السلطة السلطويين.

سامي حداد[مقاطعاً]: مرشح الرئيس وأعضاء السلطة والانتخابات الرئيسية فيما عدا فلاديمير بوتين رئيس الحكومة .. إذن هل أفهم من ذلك.. هل أفهم من ذلك يعني.. يعني روسيا تريد أن تقول إنها وراء هذه الأحداث حتى تبقى السلطة في منصبها؟

سعود الناصري: نعم، أنا أقول إنه هناك يد خفية أو أيادي خفية تقف وراء هذه التفجيرات وبالتالي وراء هذه الحملة كلها، الحملة غير مبررة أولاً، وتسير الأمور بسرعة غريبة يعني، وعدم الاعتراف بشرعية الشيشان هذه وغيرها شيء يعني غير طبيعي الحقيقة.

سامي حداد: دعنى آخذ رأي الدكتور ألكسندر سميرنوف في موسكو، هل توافق على ما قاله الأخ سعود الناصري بأن هنالك أيادي خفية في روسيا وراء هذه الحملة وارتباطها في الحملة الانتخابية؟

ألكسندر سميرنوف: ربما هناك علاقات مشبوهة بين بعض الشخصيات الروسية وما يدور في القوقاز، لكن السبب الأساسي للحملة الروسية الحالية ضد الإرهابيين هي الوضع الذي لم يعد يطاق بالنسبة لروسيا، من هجمات مسلَّحة مكَّثفة على الأراضي الروسية وخطف آلاف المواطنين الروس بما فيهم مبعوث يلتسن الشخصي لدى مسخادوف خُطف وظل في الأقبية 6 أشهر ومساعده المسلم (سعيدوف) قُتل، ومندوب الداخلية الروسية الجنرال (شبيجون) الصديق الشخصى لرئيس حكومته السابق (استفخن) لا يزال مخطوفًا. كل ذلك..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن أستاذ.. أستاذ ألكسندر يعني هذه أعمال ربما كانت منفردة، ولكن هنالك من يقول إن استمرار تصعيد الحالة ودخول الشيشان وربما جروزني الآن يعني القوات الروسية تحتل ثلث شمال الشيشان جمهورية الشيشان، هذا سيساعد ربما إلى تأجيل الانتخابات الرئاسية، سيؤدي إلى إعلان ربما حالة الطوارئ، وسيعزز فرص الرئيس يلتسن بأن يبقى على السلطة وهو يعني كثير حريص أن يبقى في السلطة، للابتعاد عما قيل عن غسيل الأموال وارتباط اسم عائلته وخاصة ابنته اللي زوجها رئيس الطيران الروسي (أروفلوت) وحسابات في سويسرا، يعني حتى يبتعد عن أي ملاحقات قضائية، أليس كذلك؟

ألكسندر سميرنوف: لست موافقًا تمامًا تمامًا، الانتخابات البرلمانية سوف تجري ما لم يحدث أحداث عنيفة أكبر حجمًا حتى العملية العسكرية الحالية في الشيشان، انتخابات سابقة جاءت والاشتباكات كانت متقطعة ومستمرة في الشيشان، ثم الاستحقاق الكبير انتخابات الرئاسة موعدها بعد ستة أشهر هناك وقت كافٍ قبل الانتخابات.

سامي حداد: ولكن، ولكن - عفوًا - الانتخابات .. نحن نعرف أن الانتخابات بعد ستة أشهر ولكن الرئيس يلتسن يريد أن يكون فلاديمير بوتين إلى رئيس الحكومة يعني الآن خليفته، كما صرَّح بذلك ولذلك يجب افتعال أي شيء حتى يكون هذا الرجل يعني .. لو شعبية في الواقع -حسب الصحافة الروسية- ارتفعت شعبيته من 3 إلى 7% الآن، يعني أصبح بطلاً قوميًّا إلى حد ما، أليس كذلك؟

ألكسندر سميرنوف: طبعًا شعبية بوتين الآن ترتفع لأنه رجل يظهر حزمًا ويعني قوة يعني بعد ما حل بروسيا من عدوان ومن.. ومجازر، ولكن شعب روسيا ذكي وناضج سياسيًّا، وهو يعني الجميع مقتنعون بأنه الرئيس يلتسن سيسلم منصبه إلى خليفته المنتخب من قبل الشعب الروسى في الوقت المحدد، ولن يعمل تحت أي ذرائع لتجديد ولايته، هذا أمر لم يعد ممكنًا في ظل.. في ظل الظروف الراهنة .

سامي حداد: شكرًا الدكتور ألكسندر سميرنوف.

ألكسندر سميرنوف: طبعاً..

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ سعود الناصري سمعت الأسباب التي قالها الدكتور ألكسندر سميرنوف، هل توافق على ذلك أنه الانتخابات ربما ستجري بالرغم ما يجري الآن في الشيشان؟

سعود الناصري: أنا أعتقد ربما هذا الرأي غير واضح طبعًا بالنسبة له، هو يقول إنه سيسلِّم الرئيس يلتسن الأمور إلى بوتين، وكأن أيضًا في ثنايا هذا التصريح إذن هناك إعداد مسبَّق لهذه العملية لرفع شعبية بوتين عشية الانتخابات من خلال هذه الحرب من خلال إحراز انتصار كبير على أساس ليكون جاهزًا.

لكن في رأيي إن ما سيحصل في رأيي تقديراتي ستكون النتيجة عكسية لأنه مهما أحرز انتصار الآن سيكون انتصارًا مؤقتًا فقط، لأنه سيحِّول الحرب إلى حرب عصابات، وليس بمقدور الجيش الروسي أن يقاوم هذا على مثل هذه الحرب، أو ليقابل المقاتلين الإسلاميين الذين يعرفون المنطقة جيدًا، وكما جرى في عام 66 عندما احتل الجيش ..

سامي حداد[مقاطعاً]: في 96.

سعود الناصري: نعم .. احتل الجيش الروسي جروزني، لكن في شهر أغسطس من 97 لـ 96 استطاع الشيشانيون في هجوم كبير أن يطردوا الجيش، ثم هناك أنا أريد أعلق مرة ثانية يعني لماذا لم تقبل روسيا لحد الآن مبدأ الحوار مع (مشهادوف) الذى قرره مرات عديدة، وقال إنه مستعد لتقديم أدلة دامغة على مساهمة ناس من مخبت الكرملين في هذه وشخص حتى (باريز بروزوفيكسي) الذى له علاقات مع (باساييف) ودعم حتى هذا.

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن.. ولكن الواقع أريد أن هذا الموضوع أريد أحوله إلى الخبير في شؤون الشيشان الأستاذ محمد قبرطاي، يعني الرئيس الشيشاني (مسخادووف) مرة يتهم..

محمد قبرطاي[مقاطعاً] : مسعدووف.

سامي حداد: مسعدووف، مشهادوف، عاملين مشهد مسخادوف ولا واحد لا الواحد عارف اسمه الحقيقى على كلٍّ.

محمد قبرطاي: مسعودوف أنا أقول لك.

سامي حداد: مرة يتهم دول عربية إسلامية بدعم الأصوليين حتى قال الوهابيين لزعزعة النظام في القوقاز، الرئيس مسخادوف أو مشهادوف كما تقول مما آثار خصمه شامل باساييف الذي اتهمه بالتواطؤ مع الروس، مرة أخرى يقول إنه على استعداد لإدانة الإرهاب.

مرة أخرى يريد يقول الرئيس مسخادوف أنه على استعداد للحوار مع موسكو، يعني داخل المؤسسة الشيشانية هنالك أصوات مختلفة غير واضحة .

محمد قبرطاي: أبدًا.. أبدًا، أنت قلت إنه فيه هناك خلاف بين مسعدوف وبين باساييف، هذا غير صحيح لأنه..

سامي حداد[مقاطعًا]: كيف؟

محمد قبرطاي: لأنه مسعدوف عيَّن باساييف قبل بضعة أيام قائدًا للمنطقة الشرقية اللي هى هذا حدود داغستان.

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكنه.. لكنه انفصل عنه قبل عامين عندما كان نائبًا للرئيس اختلف معه سياسيًّا.

محمد قبرطاي[مقاطعاً]: استقال.. استقال.

سامي حداد[مقاطعاً]: ودينيًّا.

محمد قبرطاي[مقاطعاً]: استقال من منصب رئيس الوزراء كي يتفرغ كليًّا للجهاد هذا لا يعني أنه صار عداء بين باساييف ومسعدوف طبعًا باساييف.

سامي حداد: لا تريد أن تقول أن الرئيس الشيشاني مسعدوف أو مشهادوف كما تقول..

محمد قبرطاي[مقاطعًا]: مسعدوف.

سامي حداد[مستأنفًا]: يريد الجهاد ضد روسيا.

محمد قبرطاي: مسعدوف يريد استقلال الشيشان واعتراف كل دول العالم بهذا الاستقلال وباساييف قُتِل جميع أفراد أسرته أبوه وأمه وزوجته وكل أفراد عائلته، ولذلك قرر أنه يستقيل من منصب رئيس الوزراء لكي يتفرغ للجهاد، ومسعدوف ليس مسؤولاً عن أعمال باساييف، الآن مسؤول لأنه عينَّه قائد للمنطقة الشرقية، لكن سابقًا لمَّا كان ذهب إلى داغستان، مسعدوف ما كان مسؤولاً عنه، وعلى كل حال مسعدوف مش موظف عند روسيا .. روسيا تقول له: أمسك باساييف وسلمنا إياه، هذا.. هذا مش معقول أبدًا .

سامي حداد: إذن كنت داخل اتحاد فيدرالي وهنالك.

محمد قبرطاي[مقاطعاً]: لا نحنا مش اتحاد فيدرالي.

سامي حداد[مقاطعاً]: وهنالك أفراد من جمهورية الشيشان يدخلون إلى داغستان

محمد قبرطاي: عفواً.

سامي حداد: هي أخرى روسية ويستولون على بعض القرى ويعلنون الجهاد ويريدون دولة إسلامية يعني.

محمد قبرطاي: الشيشان..

سامي حداد[مقاطعًا]: يعني.. يعني أنت كدولة من حيث.. من حيث يأتي هؤلاء المواطنون مسؤول أمام الاتحاد الفيدرالي أليس كذلك؟

محمد قبرطاي: هذا الاتحاد الفيدرالي شيء في ذهن روسيا فقط، الشيشان الداغستان، الشركس يرفضون الاتحاد الفيدرالي، هذا الاتحاد صنعوه الروس لأنفسهم مبروك عليهم.

موقف أهل القوقاز السلبي تجاه إخوانهم في الشيشان

سامي حداد: إذن.. إذن.. إذن لماذا يا أستاذ محمد قبرطاي، لماذا لم يهب أهل القوقاز الشراكسة كما يسمون في الشرق الأوسط لمساعدة إخوانهم في الشيشان، الآن عندك أنت20 مليون.. 20مليون مسلم في روسيا الاتحادية ولا أحد يعني لم.. لم.. لم يحرك ساكنًا؟

محمد قبرطاي: كل.. كل شيء جاي على الطريق، أنا لمَّا كنت في الشيشان العام الماضى 3 ،4 مدن تمردت على الحكومة الداغستانية اللي هي تابعة لروسيا، وأعلنوا استقلالهم بعضهم.. في مدينة تسمى (كراماخى) ومدينة اسمها (شبلماخي) وهجوم وذهاب باساييف إلى داغستان كان لنجدة هذه المدن اللي تخلت عن روسيا .. وروسيا والجيش الروسي حاصرها فذهب لفك الحصار.

فإذن يعني داغستان ليسوا سعداء بالعلاقة مع روسيا ولا الشركس ولا الشيشان، وأؤكد لك إنه حتى مش بس القوقاز، آسيا الوسطى، كازاخستان، طاجيكستان، قيرغيزستان، كل هذه في طريقها إلى الثورة على روسيا.

سامي حداد: هل توافق على هذا يا أستاذ سعود الناصري إن هذه الدول القوقازية والمسلمة في طريقها إلى الثورة على روسيا؟

سعود الناصري: هذه أعتقد مبالغه كبيرة، ثانيًا: أنا أريد أن أصحِّح شيء آخر لأستاذنا، أولاً مشهادوف وباساييف كانوا على خلاف كبير جدًّا، وكانوا و يقرأ تصريحات مسخادوف في الصحافة الروسية كان يشير بشكل واضح إلى أن عداء بين.. بين الاثنين وإنهم كانوا يتهمون مشهادوف وخاصة باساييف إنه يعمل مع الروس، وإنه لم يحقق الاستقلال، ولم ينجز استقلال الشيشان، وكانوا مستعدين إلى أن يخلعوه، وهذه واضحة جدًّا طبعًا.

أما بالنسبة لكل يعني الجمهوريات الإسلامية أنا أعتقد هذا أيضًا فيه مبالغة كبيرة، لأنه لو تقرأ حتى بيانات الإدارات الدينية في مختلف مناطق القوقاز كانوا أدانوا هذه.. هذه القضية.

احتلال داغستان وغيرها وآتوا بها بيانات وهم كلهم يعني ليسوا تابعين للروس طبعًا، لكن هناك -في رأيي- وضع الشيشان يختلف كثيرًا عن وضع جمهوريات القوقاز في شمال القوقاز وهو.. الشيشانيين الوحيدين تقريبًا اللي تعرضوا لاضطهاد كبير على يد (ستالين) في أعوام الحرب العالمية الثانية وشردهم لأ عفوًا إلى (سيبريا).

سامي حداد: اتُّهموا في تلك الفترة بأنهم كانوا يتعاونون مع ألمانيا النازية.

سعود الناصري: هذا خطأ كبير لأن ستالين كان يشك بأى واحد، ربما هناك أشخاص في كل الدول في كل الشعوب، أشخاص معينين أما شعب كامل يتعامل مع النازية، على كلِّ بعدين عندما عاد (خروشوف) أو جاء خروشوف إلى السلطة في أواسط الخمسينات أعطاهم حقهم واعتذر لهم.

ثم في التسعينات شنت حرب مدمرة عليهم، إذاً الوضع الشيشاني يفرق كثيرًا، الداغستانيين لم يتعرضوا لمثل هذه، ولذلك هذه النزعة للانفصال الموجودة ليست عبثًا يعني.

سامي حداد: يعني فقط عند الشيشان، وليس عند الجمهوريات القوقازية الأخرى؟

سعود الناصري: هذا.. هذا اجتهادي هكذا يعني، ربما كل الشعوب تريد يعني تستقل، هذا شيء طبيعي، لكنه بطريقة أخرى ربما.

سامي حداد: أستاذ ألكسندر سميرنوف، هنالك من يقول بأن لدى روسيا نوعًا من نوازع الثأر التي تلابس الحرب في الشيشان، خسارة روسيا أو هزيمتها في حرب 94،96 في.. في.. في الشيشان موضوع كوسوفو، ونحن نعرف أن روسيا أصبحت عبارة عن ساعي بريد حتى كان لها.. لم يكن لها أي دور في.. في موضوع حرب كوسوفو ويوغسلافيا هى حليفة وصديقة، ونفس الدين والعرق مثل روسيا بالإضافة إلى التخوف من فقدان ثروات بحر قزوين إذا ما استقلت الداغستان فالشيشان، يعني يوجد نوازع ثأرية عند روسيا بسبب هذه الحملة، هل توافق على ذلك؟

ألكسندر سميرنوف: لا، بالنسبة لروسيا كدولة ليس لها يعني.. يعني تفاعلات ثأرية، ربما بعض الضباط أو الجنرالات معينين في الجيش الروسي لهم هذا الشعور، لكن وليس شعور عبارة عن سياسة روسيا، موسكو كادت أن تعترف باستقلال الشيشان عمليًّا دون طبعًا اعترافها دوليًّا في 96 .

ولكن لا يمكن الشيشان تستقل عن روسيا تمامًا، الشيشان بحاجة إلى من تدفع لهم معاشات تقاعدية، لمن يمدها بالماء والكهرباء والغاز، وظلت الشيشان رغم استقلالها الفعلي تعيش وراء نفقة روسيا، ثم إن..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن، ولكن عفوًا .. عفواً دكتور ألكسندر سميرنوف يعني تقول مد الشيشان بالماء والكهرباء والغاز وهي مقطوعة منذ.. منذ فترة عن الشيشان يعني لم تزودها.

ألكسندر سميرنوف: نعم، هذا إجراء مؤقت لإجبار يعني القادة الميدانيين أو قادة العصابات على يعني.. يعني إعادة نظر في.. في ممارستهم، قبل أسبوع ظل الكهرباء والغاز تتدفق إلى الشيشان ثم من أصل 700 ألف شيشاني 400 ألف منهم مقيمون.. يقيمون خارج روسيا .. داخل روسيا، في موسكو وحدها 100 ألف شيشاني، أكثر من عدد الشيشانيين في العاصمة جروزني.

سامي حداد[مقاطعاً]: بالإضافة.. بالإضافة.. بالإضافة.. بالإضافة إلى حوالي 160 ألف لاجىء شيشاني يعيشون في دول الجوار بسبب هذا التدخل الروسي.

ألكسندر سميرنوف: نعم، لكن هم.. لكن هم نزحوا إلى.. ليس جورجيا وليس (..)، هم نزحوا إلى روسيا وألبان كوسوفو هربوا إلى خارج يوغسلافيا، بينما الشيشانيين يهربون ينزحون نساء وأطفال إلى داخل روسيا هذا أمر.. أمر محزن.

سامي حداد[مقاطعاً]: عفوًا وهم يذهبون إلى عفواً.. هم يذهبون إلى أنجوشيا حتى.. حتى ندخل في التفاصيل يا دكتور عوداً إلى.. إلى، قلت إنه يعني هنالك بعض الضباط يريدون إعادة هيبة روسيا بسبب الحرب التي حدثت في الشيشان عام 94 - 96.

ألكسندر سميرنوف: هذه مواقف فردية .

أسباب لحاق روسيا بقطار ملاحقة الأصولية الإسلامية

سامي حداد: نعم، ولكن هناك من يقول وأريد رأيك في الموضوع إنه يعني روسيا التي تعتمد على صندوق النقد الدولي والمساعدات الغربية حاولت أن تأخذ بسياسة اقتصاد السوق، حاولت أن يكون هناك تعددية سياسية ولم تنجح كما يجب يعني، ولذلك أرادت أن تلتحق بنادي الكبار أو المناضلين ضد - بين فارزتين - ضد الأصولية الإسلامية المتطرفة أو ضد الإرهاب الإسلامى كما يقولون.. حتى تستعطف أو تدغدغ المشاعر.. مشاعر أميركا لمد العون إلى روسيا، هل هذا صحيح؟ كيف تقول في هذه النظرية يا دكتور؟

ألكسندر سميرنوف: ليس.. هذه النظرية تعتمد على العوامل النفسية، الدول الكبرى لا تتحكم فيها العوامل النفسية مثلما قلت، فروسيا لم تعلن نهجها ضد التطرف الإسلامي، بل هى تضطر أن.. أن تدافع في داخل بيتها، وتدفع عن نفسها خطر الإرهاب الذي لا لون قوميًّا ولا دين له غير يعني الممارسات الإجرامية، اليوم الإرهاب يأتي من الشيشان ربما غدًا يأتي من مكان آخر، أما..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن كيف تفسر - عفوًا - إذا كيف تفسر الخارجية الروسية بعثت بمبعوثين إلى دول خليجية ودول إسلامية أخرى حتى تطمئنهم بأنها ضد التطرف الإسلامي، وليس ضد المسلمين في روسيا، يعني هنالك حرب ضد الأصولية.

ألكسندر سميرنوف: أنا.. أنا لا أظن، أنا لست مطَّلعًا على دقائق مهمة المبعوثين، ولكن هؤلاء سافروا على ما أعتقد لتوضيح الموقف الروسي لما يحدث في شمال القوقاز ربما هناك جهات أو مجموعات منصوبة على الدول العربية، وهي بصراحة شخصيات خارجة على القانون حتى باتجاه حكوماتها العربية ربما هناك ..

سامي حداد[مقاطعًا]: إذن، إذن،أستاذ.. أستاذ.. أستاذ عفوًا.. أستاذ.

ألكسندر سميرنوف: أنا.. أنا.

سامي حداد: أيه اتفضل.

ألكسندر سميرنوف[مستأنفًا]: أنا.. أنا أعتذر لا أملك الصورة الكاملة حول هذه الأمور.

سامي حداد: أنت.. أنت صحفي، أنت صحفي تكتب في الصحافة العربية والغربية، أنت مؤرخ وقد أصدر.. صدر في داغستان حظر على الحركات الوهَّابية أو التي تساند الجمعيات الوهَّابية في.. في داغستان.

ألكسندر سميرنوف[مقاطعاً]: هذه قرارات.. قرارات.

سامي حداد[مقاطعًا]: يعني هل نحن أمام حرب روسية مسيحية ضد الإسلام؟

ألكسندر سميرنوف: لا ، لا ، هذه قرارات محلية اتخذتها حكومة داغستان، في السنة الماضية جهات الأمن الروسية قالت إنها ما تُسمى بالسلفية أو حتى الوهابية ليس يعني خطر على روسيا، بل هي يعني اجتهاد لدى بعض المسلمين، روسيا لاتحارب أي.. أي شيشاني، ولا تريد أن تخوض هذا الموضوع الخلافات أو المذاهب الدينية لأن هذا لا يؤثر.. ليس هي موضوع السياسة.. السياسة الروسية، أما ثم يعني..

سامي حداد[مقاطعًا]: الواقع عفوًا الواقع الأخ سعود يريد الإجابة أو المداخلة على هذه النقطة لدي مكالمة من عمان، تفضل.

سعود الناصري: نعم، طبعًا البرلمان الداغستاني عندما اتخذ هذا القرار في منتصف الشهر الماضى أشار.. أشار إلى أن الوهابية تشكل خطرًا على إبقاء الدولة وكذا وكذا أدان إدانات كبيرة، يعني كمذهب إسلامي، فهذا -طبعًا- يحدث في.. في روسيا الاتحادية، يعني داغستان هي جزء من روسيا الاتحادية.

وبالتأكيد بدافع أيضًا من السلطات في موسكو، علمًا إنه هناك مؤرخون مثلاً (أروتشيونا) مثلاً -معروف رئيس قسم شمال إفريقيا في معهد (الإسنا جرافيا) في.. التابع لأكاديمية العلوم الروسية- أشار إلى أن نسبة الوهابية في داغستان لا تزيد عن 3% مثلاً .

فما هو مغزى هذا القرار؟ يعني هذا بالضبط مسألة بينما طبعًا وقف ضد هذا القرار مثلاً المؤرخ المعروف (فالكسيه فاسيلي) الذي قال: لا.. لا يجوز محاربة الأديان ولكل دين ولكل شريعة إسلامية طقوسها الخاصة، فهذا أيضًا شيء يدل على أن روسيا تتخبط في مواقفها حقيقة.

سامي حداد: دعني من فضلك آخذ هذه المكالمة من عمَّان من الدكتور حسين طوقة الذي كان رئيسًا لمركز الدراسات الاستراتيجية في الجامعة الأردنية سابقًا، وكان مستشارًا لولى العهد الأردنى السابق الأمير حسن بالإضافة إلى مناصب أخرى كثيرة، تفضل دكتور حسين.

د. حسين طوقة: مرحبة، كيف حالكم؟

سامي حداد: أهلاً بك، تفضل.

د. حسين طوقة: الواقع أنا الموضوع المطروق لحد الآن ما بأعرف إيش، ممكن تعيد السؤال إلي.

سامي حداد: أنت مش متابع (الجزيرة)؟ عن موضوع التدخل الروسي في موضوع الشيشان، هنالك أراء مختلفة أن هنالك روسيا تحارب الأصوليين الإسلاميين في الشيشان، في الوقت الذي تريد فيه الحكومة الشيشانية أن تجري حوارًا مع موسكو لحل النزاع سلميًّا، الحديث عن دعم خارجي لبعض العناصر الإسلامية المتطرفة في الشيشان وإنه الشيشان عايزة تستقل أو تنفصل كلية عن الاتحاد الروسي.

د. حسين طوقة: يا أخى، بالنسبة للموضوع الشيشاني، وموضوع دول جمهوريات شمال القوقاز، الواقع إن الموضوع هذا يعود إلى التاريخ القديم منذ أربعة قرون ونيف، لقد كافحت هذه الشعوب من أجل نيل استقلالها، وكما نعرف ويعرف الجميع أن هذه الشعوب قد آمنت بالدين الإسلامي، واتخذت من الإسلام دينًا ونهج حياة، وهذا أدى بالطبع إلى تمسكهم بالدين الإسلامي وتضحيتهم بكل شيء .

بالنسبة إلى طلب الاستقلال عن روسيا لا شك بأننا في القرن العشرين، نراقب حركات التحرر الموجودة في العالم وانحسار الاستعمار بشتى.. بشتى أشكاله.

الآن بالنسبة إلى الوضع في الشيشان لاشك بأن الشعب الشيشاني لا يجب أن نطلق عليه أحكام بأنهم مجموعات تخريبية، مجموعات أصولية، أنا أتحدث عن الشعب الشيشاني كشعب يناضل ويكافح من أجل نيل الاستقلال.

بالنسبة إلى روسيا نحن نعلم أن تفكك الاتحاد السوفيتى وحصول معظم دول الاتحاد السوفيتي سابقًا على استقلالها (..) إلى هذه الجمهوريات التي لا تزال حتى الآن من ضمن روسيا.

الشعب الشيشاني قبل خمس سنوات حين تم توقيع الاتفاقية بينه وبين جنرال (ليبيد) قد تم إعطاؤهم وعود، هذه الوعود تنص على إعطائهم مزيد من الحرية ومزيد من الاستقلال الذاتي، بالنسبة إلى وصم الشعوب بالمخربين أو الإرهاب يجب أن نميز هنا بين مفهوم الإرهاب ومفهوم التحرُّر والتحرير.

الإرهاب نحن في الأردن نشجب كافة أشكال الإرهاب إن كان ديني، وإن كان ثقافي وإن كان اجتماعي أو سياسي، بمعنى الإرهاب هو تعريض حياة الأبرياء إلى الخطر.

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن معنى ذلك دكتور.. دكتور حسين، معنى ذلك هل تدين التفجيرات التى حدثت في آخر شهر أغسطس/ آب الماضي وسبتمبر/ أيلول في موسكو والمدن الأخرى.

د. حسين طوقة: يا أخي ليس الموضوع موضوع إدانة للتفجيرات، التفجيرات في حد ذاتها عمل إرهابي، وأنا -بالمقابل- أدين قيام الطائرات بقصف الأبرياء والصواريخ التي تقصف الأبرياء، فحين..

سامي حداد[مقاطعاً]: طب دكتور.. دكتور - عفوًا - عدم المؤاخذة باختصار، ذكرت إنه يعني شعب القوقاز شعب مسلم ويريد يعني .. يفتخر بإسلامه كيف تفسر يا دكتور حسين طوقة، ما ذكره فعلاً الرئيس الشيشانى أصلان مشهادوف أو مسخادوف بأن لهذه الجماعات المتطرفة خاصة شامل باساييف الزعيم الإسلامي في الشيشان له علاقة بالملياردير إمبراطور الإعلام الروسي اليهودي (بوريس بروزوفيسكي) وأنه يقدم لهم المساعدة، وقدم أموالاً لهم لفك أسر بعض الذين كانوا أسرى أو مختطفين لدى هذه الجماعات، كيف تفسر هذه العلاقة بين واحد يهودي وجماعة إسلامية يريدون إقامة دولة إسلامية؟

د. حسين طوقة: يا أخي، أنا للإجابة على مثل هذا السؤال أرجو من قناة (الجزيرة) الاتصال بالدكتورة (ماري بنجسن بروكست) التقيت بالدكتورة ماري بوركست قبل أسبوع في لندن، ويشاء القدر أن يكون عندها اثنان من الذين أصيبوا في مثل هذه الغارات.

الآن حين نطلق أي حكم يجب أن نستند استناد كامل على معلومات موثَّقة،ما هي الدلائل التي تشير إلى أن باساييف قد حصل على هذه الأموال؟ وما هي المصلحة في التعاون مع أحد الروس المتطلعين - إن كان ماديًّا أو سياسيًّا؟ قبل إطلاق أي حكم أنا افتقر إلى المعلومات التي توثق مثل هذه العلاقة .

سامي حداد[مقاطعاً]: في الواقع .. في الواقع زميلي هنا الأستاذ سعود الناصري لديه بعض المعلومات التي تلقي بعض الضوء على هذه الموضوع، دكتور أستاذ سعود..

سعود الناصري: الحقيقة إحنا يعني..

سامي حداد: لماذا الملياردير اليهودي يساعد جماعات إسلامية شيشانية؟

سعود الناصري: القضية..

سامي حداد[مقاطعًا]: هل له علاقة بالانتخابات الروسية؟

سعود الناصري: نعم.. نعم، الهدف هو في الوضع مثل ما قلت، وضع روسيا ووضع الانتخابات القادمة، يعني الجماعة اليمينيين ليست لهم أي حظوظ في الانتخابات المقبلة، وبالتالي (بروزفيسكي) نفسه متهم بقضايا كثيرة، وقد صدر أمر في زمن (بريماكوف) بمطاردته وهرب إلى باريس قبل بضعه أشهر، ثم عاد بعدين مرة ثانية ولعب دورًا كبيرًا حتى في إقالة حتى بريماكوف، الآن إذا جاءت الإنتخابات البرلمانية، وكذلك الرئاسية.

والمرشحين الآن بريماكوف ووشكوف ودوجانة أن يكون هم في الدرجة الأولى يفوزون فإن مصير هذا الشخص سيقدم سيكون أمام القضاء الروسي وسيخسر كل أمواله، وسينفضح فضائح كبيرة، فمن مصلحته توتير الوضع الحالي وهذا مشهادوف.

سامي حداد: إذن ما قاله الرئيس الشيشاني مسخادوف إن (لبروزفيسكي) وشامل هناك علاقة مالية.

سعود الناصري: نعم، طلب مشهادوف.. طلب مشهادوف أيضًا أن يلتقي مع الرئيس الروسي ولو لساعتين أو ساعة ليطرح أمامه أدلة دامغة على هذه العلاقات، ورفض يلتسن ومن ثم طلب من (بوتين) أن يلتقي، ورفض بوتين أيضًا أن يلتقي به، وبالتالي سحب الشرعية حتى من هذا..

سامي حداد[مقاطعًا]: يعني لمصلحة.. لمصلحة يهودية حتى يكون هنالك فوضى أو إعادة الطاقم الحالي.

سعود الناصري: مصلحة.. مصلحة صيرفية مالية يسموهم يعني دول إمبراطوريين الإعلام والصيارفة الكبار اللي هم سبعة، ستة منهم من اليهود، يسيطرون على الاقتصاد الروسي كله ويسيطرون على السياسة وعلى الكرملين نفسه.

سامي حداد: أستاذ محمد قبرطاي، كيف بتفسر هذه العلاقة بين هذا الملياردير الروسي اليهودي، ويقال إنه كان لديه حتى يعني باسبور إسرائيلي وتنازل عنه.

محمد قبرطاي: هو قال.

سامي حداد: هو قال ومع هذه الجماعات المحاربة التى تريد الاستقلال عن روسيا.. الشيشانية.

محمد قبرطاي:الواقع.. الواقع إنه كلام الدكتور الناصري.

سعود الناصري: لست دكتورًا.

سامي حداد: على كل..

محمد قبرطاي: الأستاذ.

سامي حداد: دكتور في.. في.. في القضايا الروسية نعم.

محمد قبرطاي:على كل حال هذا الكلام صحيح، والواقع إن هناك معلومات إن يلتسن نفسه يهودي، وبوتين نفسه يهودي وفيه منظمة روسية اسمها (بامياك).

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن يلتسن وبوتين بيحاربوا عمال، هم الشيشان والمسلمين، هذا الرجل عمال بيشغل الحرب ساعد باساييف ماليًّا.

محمد قبرطاي: والله هذه ما أعرفش عنها يعني الكثير، ولذلك أريد أن أتعرض لموضوع أثاره الدكتور سميرنوف، وهو ادعاؤه بأن الشركس والروس منهم بيناتهم علاقة متينة، لأنه قيصر.. قيصر إيفان الرهيب تزوج أميرة شركسية هذا صحيح، إيفان تزوج الأميرة (مارية) بنت الأمير (يلدار) ولما توفي الأمير يلدار ماكانش عنده أولاد، فالقيصر إيفان ادَّعى أن هو الآن - لأن زوجته شركسية- أنه هو الآن صار ملك الشركس ولكن في الواقع إنه يلدار كان واحد من 11 أمير، الشركس عمرهم ما حكمهم ملك، 11 أميرًا كان مجلس الأمراء وكل سنة ينتخبوا واحد، السنة اللي بعدها الثاني وهكذا بالتناوب.

سامي حداد: يعني حصل الزواج أم لا؟

محمد قبرطاي: حصل الزواج.

سامي حداد: مع أن.. مع أن الشركس بتشتهر عندنا في البلاد العربية أنهم لا يزوجون بناتهم إلا من بعضهم.

محمد قبرطاي: هذا كان أيام.. أيام ما كانوا مسيحيين قبل الـ 450 سنة، قبل450 سنة الشركس كانوا مسيحيين، داغستان دخلها محمد بن القاسم، ودخلوا الإسلام بكير بكير في القرن الأول الهجري والشيشان بعدهم بقليل.

الشركس بعد 400.. قبل 450 سنة، فهذه العلاقة بين روسيا والشركس وكذا علاقة مصطنعة ويجب إنهاؤها.

سامي حداد: وقلت ذلك سابقًا، لنأخذ هذه المكالمة من السيد سمير قردن من عمان (رئيس الجمعية الشركسية الخيرية) تفضل، تفضل يا أستاذ سمير.

سمير قردن: شكرًا جزيلاً أخي سامي، ومساء الخير.

سامي حداد: ممكن تطفي التليفزيون من عندك فيه عندنا صدى بالصوت.. وطي الصوت يعني على الآخر، تفضل.

سمير قردن: ماشي، الله يمسيكم بالخير جميعًا.

سامي حداد: مساء الخير، تفضل يا سيدي.

سمير قردن: في الحقيقة الحرب في جمهورية الشيشان أمر يؤسف له، سيما وإنها جاءت بعد أن اتفق الطرفان الروسي والشيشاني على تسوية الأوضاع بينهما بطريقة سلمية، ونشوب الحرب في هذه المرة وبالصورة التي نراها اليوم من شمولية واتساع تحمل مضامين عديدة وخطيرة على واقع الاستقرار والأمن في المنطقة، لأن هذه الحرب وإن كانت صراعًا داخليًّا لا نعتقد أن طرفًا خارجيًّا له دور فيه، لأنه يترك تأثيرًا مباشرًا ورئيسياً على المنطقة بشكل عام وعلى مستقبل الجمهوريات الروسية المستقلة واستقرارها بشكل خاص.

نحن لسنا، ولم نكن من دعاة الحروب ونشجب بشدة عمليات الإرهاب، وبالعكس تمامًا فإننا دائمًا وأبدًا مع السلم والسلام، ونتمنى على الرئيس يلتسن والرئيس مسخادوف أن يحتكما إلى صوت العقل والحكمة، ويجلسا على طاولة المفاوضات لإنهاء هذا الصراع الدامي الذي شرد الآلاف من الأطفال والشيوخ والنساء فأصبحوا بدون مأوى ولا مأكل ولا مشرب، علاوة على الأعداد الكبيرة من القتلى والجرحى من الطرفين.

وإن استمرار هذه الحرب سيؤدي إلى المزيد من المشاكل والتطورات التي نعتقد أن روسيا وجمهورية الشيشان بحاجة ماسة إلى تجاوزها، وعدم إتاحة المجال لها للتفاقم، لهذا نتمنى على كل المخلصين العمل على وقف هذه المعارك ووضع حد لكل ما من شأنه أن يؤدِّي إلى استمرارية الصراع سواء في الشيشان أو الداغستان أو في داخل روسيا حتى يتم وضع حد لهذا الصراع التاريخى ليعيش المواطنون من الجانبين في أمن واستقرار.

وكذلك ومن منطلق الحس الإنساني أناشد أهل الخير والضمائر الحية بتقديم العون والمساعدة لهؤلاء المشردين من الأطفال والشيوخ والنساء الذين أصبحوا في العراء دون مأوى أو مأكل أو مشرب، وشكرًا.

تقصير روسيا إزاء دول القوقاز اقتصادياً واجتماعياً

سامي حداد: شكرًا الأستاذ سمير، عودًا إلى موسكو مع الدكتور ألكسندر سميرنوف، أستاذ سميرنوف، هنالك من يقول إن روسيا قصَّرت بحق دول القوقاز خاصة الشيشان، البطالة، عدم وجود مصانع، اقتصاد، البلد فقير جدًّا، تقصير روسيا هو الذي شجَّع الناس على هذا التململ، ومن ثم الثورة ضد الحكم الروسي ، هل توافق على هذه النظرية؟

ألكسندر سميرنوف: الحالة ليست تمامًا بهذا الشكل، الوضع الاقتصادي مختلف للقوقاز من إقليم إلى إقليم، إقليم (كوبان) منه جمهورية (إديجيا مايكوف) كان مزدهرًا نسبيًّا، جمهورية (قبرطاي بايوكاريا) كانت وضعها الاقتصادى جيدًا معقولاً قبل انهيار الاتحاد السوفيتي.

ولكن روسيا مصابة بأزمة اقتصادية شاملة، تبدأ من موسكو وبطرسبورفا وتصل إلى القوقاز، صحيح أن في الداغستان الوضع الاقتصادى والاجتماعى فيها سيئ وخاصة هناك نقص كبير في الأراضي المروية، والدولة مطلوب منها العمل الحثيث على توسيع رقعة الأراضى المروية، ثم البطالة لكن مع ذلك الشعب الداغستاني أو بغالبيته الواضحة وقف ضد الاعتداء الذي تعرض له من الأراضي الشيشانية، والآن يؤيد من أطلق اسم على أنفسهم اسم المجاهدين، أو كيفما سموا يعني أنفسهم.

الشيشان .. روسيا حاولت تساعد الشيشان والوضع فيها لم يكن سيئًا تمامًا قبل حركة الجنرال دوداييف، لكن الأحداث العنيفة، اضطرابات ثم الحرب بالفعل الحرب الدموية المدمرة أدت إلى انهيار الوضع الاقتصادي فيها، لولا مسلسل الخطف والاعتداء وسرقة مواشي. في السنة الماضية سُرق 50 ألف رأس.. رأس ماشية من الأقاليم المجاورة للشيشان، ثم الأحداث الأخيرة، كل ذلك فاقمت من.. من الوضع الاقتصادي .

روسيا.. إذا هناك سيكون حلاً مقبولاً من الجانبين الشيشاني والروسي ستعيد وستستأنف مساعدة أو.. ستكون المساعدة..

سامي حداد[مقاطعًا]: كما سمعنا من الأستاذ سمير قبل من.. كما سمعت من.. من الأخ من الأردن السيد سمير قردن قال إنه يعني تجنبًا لسفك الدماء، هل ممكن أنه يكون هنالك يعني حوار سياسي، أن يجلس مسخادووف مع يلتسن أو بوتين لحل هذه الأزمة، أم إن روسيا مصرة على تسليم من تسميهم بالإرهابيين؟

ألكسندر سميرنوف: أنا أعتقد أنه المشكلة أو هذه العملية ضد الإرهاب في الشيشان ستنتهي بالحوار والحلول السلمية البناءة لكن كيف؟ ومن سيمثل؟ روسيا لن ترفع.. تنفض يدها تمامًا عن مسخادوف بعد، أعتقد الحل سيثار إلى الحوار في مرحلة قريبة قادمة، وهكذا يتمنى الجميع الروس أو أكثرية ساحقة من الشعب الروسي.

سامي حداد: شكرًا الأستاذ ألكسندر، معنا مكالمة من السيد مجيد العلوي من لندن، تفضل يا أخ مجيد.

مجيد العلوي: مساء الخير أخ سامي.

سامي حداد: مساء النور.

مجيد العلوي: أنا أعتقد أن الوضع العسكري ليس في صالح روسيا، روسيا قواتها التقليدية ليس لديها ما يكفي من المال، وليس لديها ما يكفي من السلاح بأن تواصل الحرب إلى أخذ مدينة جروزني أو.. أو المدن الشيشانية الأخرى.

سامي حداد: مع إنه - عفوًا المقاطعة- مع أن بعض المسؤولين الروس يقولون: إن استمرار الحرب أو الحرب أقل كلفة من السلام، لأنه كل أسبوع لدينا أناس مختطفون يجب دفع الفدية، إرسال قوات لملاحقة المختطفين، ولذلك الحرب تبقى كما يقول بعض المسؤولين الروس أقل كلفة من.. الحرب أكل كلفة من السلام تفضل.

مجيد العلوي : أن جاي لهاي الموضوع أخ سامي، أنا أقول من الناحية السياسية الوضع في روسيا في ظل الانتخابات القادمة، وفي ظل الفضائح المالية التى فاحت رائحتها قبيل اندلاع هذه المواجهة.

هذا ما يبرر دعوى أن عدم المواجهة مكلِّفة أكثر، الكلفة السياسية أكثر من الكلفة المالية، القوات الروسية تحاول رد اعتبار ما حصل لها ما بين عامي94 ، 96 وتحاول أن تكرر ما عمله حلف (الناتو) في كوسوفو، إلا أنه.. إلا أن القوات الشيشانية والشعب الشيشاني كله محارب -طبعًا- سوف تعيد الهزائم التي مُنيت بها الروس كما كان من قبل، هاي النقطة الجانب العسكرى.

أنا أعتقد الجانب السياسي، منطقة القوقاز هي منطقة ارتباك أمني ومنطقة مشاكل أمنية بالنسبة.. ليست لروسيا فقط، وإنما لدول القوقاز الأخرى، دول وسط آسيا إلى الوصول لتركيا وإيران حتى ..

سامي حداد[مقاطعًا]: الواقع.. الواقع وهذا ما دفع يعني .. الأميركان فيما يتعلق بنقل نفط بحر قزوين من باكو في أذربيجان إلى.. إلى ميناء (جيهان) في تركيا على البحر المتوسط بسبب وجود الخطين الآخرين الذي يذهب إلى جورجيا، والآخر على البحر الأسود والآخر.

مجيد العلوي : نعم أخ سامي وبسبب أكثر.. أكثر.

سامي حداد[مستأنفًا]: بسبب إنه القلاقل الموجودة في منطقة القوقاز نعم.

مجيد العلوي: أكثر الدول التي سوف.. التى تراقب الوضع بخوف هي جورجيا وأذربيجان، نتيجة أنه إذا انتصرت روسيا في حربها مع الشيشان واستطاعت أن تجبر أصلان مسخادوف وقيادته على أن يخضعوا لإرادة موسكو فإن الإمبراطورية الروسية سوف تحاول أن تستعيد مكانتها، لكن كما قلت في بداية حديثي، أختتم أنه من الناحية العسكرية إذا تورط الروس في الدخول في مدن الشيشان، سينالون نفس الهزيمة التي نالوها في 94 ، 96 ، شكرًا.

سامي حداد: شكرًا يا أخ مجيد العلوي، محمد قبرطاي، لدي فاكس من السيد رفيق العم دكتور من ستوكهولم: نحن نعرف أن الشيشان والشركس المقيمين في بلادنا في لبنان، سوريا، والأردن إلى آخره، بأن لهم من الشهامة وكرم الأخلاق وقوة وبأس إلى آخره، هل يجوز لكي يحرروا بلادهم من الروس أن يفجِّروا بناية ساكنوها مغلوبون على أمرهم ويقتلوهم؟ ألا يكفيهم ما تفعل بها المافيات من جوع وقتل؟

محمد قبرطاي: الجواب على ذلك إنه لا يوجد لدى الحكومة الروسية أي دليل على الإطلاق على إنه هذه.. هذه التفجيرات هي من عمل الشيشان، في روسيا عصابات مافيا، في روسيا صراع بين الشيوعيين القدماء وبين الرأسماليين الجدد، فيه أشياء كثيرة في روسيا ليس للشيشان علاقة فيها أبدًا، ولذلك أرجو تبرئة الشيشان من هذه المسؤولية.

أسباب عدم تدخل الأمم المتحدة لتسوية الأوضاع في الشيشان

سامي حداد: أخ سعود الناصري، يعني بدأت هذه الأحداث الأخيرة مع انعقاد الدورة السنوية العادية للجمعية العامة للأمم المتحدة، وكان هنالك موضوع كما قال السيد (كوفي عنان) الأمين العام مبدأ أو شعار التدخل الإنساني في مناطق حرة، وجدنا في كوسوفو تدخَّل حلف الأطلسي نيابة عن الأمم المتحدة ومجلس الأمن لإنقاذ الكوسوفو بسبب التطهير العرقي وما فعله الرئيس (ميلوسفيتش) في نفس الوقت وجدنا مؤخرًا إنه يعني في إندونيسيا بلد إسلامي 200 مليون، جزء صغير تيمور الشرقية أرادوا الاستقلال، دخلت الأمم المتحدة وبعثت بقوات برئاسة أستراليا لإيقاف العناصر أو الميليشيات التى تحارب من يريدون الاستقلال أو ما يسمونه الانفصال في حين لدينا في الشيشان الآن هذه الحرب.

الشعب الشيشاني يريد الاستقلال ولا تحرك الولايات المتحدة أو الغرب ساكنا، يعني على الأقل من مبدأ التدخل الإنساني وهنالك حوالي 160 ألف لاجىء لماذا؟ هل لأن روسيا يعني دولة نووية؟

سعود الناصري: هناك -في رأيى- هدفان، الهدف الأول: بالنسبة إلى الولايات المتحدة باعتبارها هي الآن القطب الواحد.. الأوحد من مصلحتها أن تشن روسيا هجومًا على الإسلاميين أو ما تسميهم المتطرفين الإسلاميين كجزء من حملتها أميركا ضد (بن لادن) وغيره، علمًا بأن بن لادن كان يحارب مع أميركا في كوسوفو، هذا الجانب تستفيد به.

ثانيًا: الجانب الهدف الأول إضعاف روسيا في هذه الحرب، وإضعاف روسيا مستقبلاً وإبعادها عن منطقة شمال القوقاز من ناحية اقتصادية ، ومن ناحية نفط بحر قزوين، فهذا.. هذا.. فهذان الهدفان هم الآن الولايات المتحدة تحققهم، ولكن في المستقبل عندما ينهك الطرفان فستبدأ الولايات المتحدة بالتدخل أو ليس
التدخل، برفع صوت الاحتجاج أو مساعدة.. هذا..

هذان هدفان استراتيجيان لدى الولايات المتحدة، أنا أعتقد أنه الهدف أيضًا هو تفتيت روسيا الاتحادية مستقبلاً، أن هذه لإنه.. لأن مادامت هي دولة لا تزال نووية وربما إذا تغير الوضع في روسيا يعني من السلطة ربما راح يهدد الولايات المتحدة، ربما ينشأ وضع جديد في المنطقة كلها.

سامي حداد: رئيس الوزراء الروسي فلاديمير بوتين قال إن هنالك أيادٍ خارجية لها علاقة بما يجري الآن في الشيشان، من.. مَنْ كان يقصد؟

سعود الناصري: أنا أعتقد هو كان يقصد بالضبط إنه الولايات المتحدة، ولكنه لم يجرؤ على تسميتها، لحدٍّ ما ربما..

سامي حداد[مقاطعاً]: وهل.. وهل.. وهل من صالح الولايات المتحدة أن يكون هنالك يعني دولة إسلامية في الشيشان أو في داغستان، وكأنما تناقض نفسك أنت الآن.

سعود الناصري: كيف الآن.. أعد لو سمحت؟

سامي حداد: هل من صالح روسيا إنه في أيادٍ خارجية تلعب وأميركا ربما كانت وراءها.

سعود الناصري: لا، لا هم.. لا يريدون هم دولة إسلامية، هم على علم تام أنه لن تقام هناك دولة إسلامية، لكنه أيضًا يريدون أن يعني يضربوا كما يقولون - هدف واحد- عصفورين بحجر واحد.

إنه روسيا تشن هذه الحرب وتقضي على ما يسمونهم المتطرفين، وهذا من صالح أميركا، الهدف الثاني إنه
روسيا في دخولها هذه الحرب راح أيضًا هي تخسر وراح تضعف مستقبلاً.

سامي حداد: يعني نأخذ رأي الأستاذ ألكسندر سميرنوف في موسكو باختصار رجاءً، هل فعلاً إنه هنالك أيادٍ أن هناك أيادٍ أجنبية كما قال الرئيس الروسي أو رئيس الوزراء الروسي ويقصد ربما أميركا وراء هذه العملية لإضعاف روسيا؟

ألكسندر سميرنوف: بالفعل هناك ارتباطات أو امتدادات لهؤلاء الإرهابيين الذين اتخذوا مقرًّا لهم الشيشان وقوى إقليمية ودوائر خارجية، أظن كان يقصد بعض الأطراف الأفغانية ربما مرتبطة بحركة طالبان ربما بعض أنصارهم أو المتعاملين معهم في الأراضي الباكستانية، ولو كانوا لا يمثلون الحكومة الباكستانية السابقة أو حتى القيادة الانقلابية الجديدة، ربما أطرافًا إقليمية دولية أخرى، ربما مؤسسات وجمعيات تجمع المعونة أو تجمع تحاول أن تدعم الإرهابيين.. في أوروبا.. في أوروبا..

سامي حداد[مقاطعًا]: أو ربما.. أو ربما أستاذ ألكسندر - عفوًا.. عفوًا - أو ربما عفواً انتهى الوقت، أو ربما لمساعدة اللاجئين الشيشان الذين يعني حوالي 160 ألف تركوا.

انتهى الوقت ولم يبقَ لنا - عفوًا - لم يبقَ لنا إلاًّ أن نشكر ضيوف حلقة اليوم السيد سعود الناصري (الباحث في الشؤون الروسية)، وفي الاستوديو أيضًا السيد محمد قبرطاي (نائب رئيس تحرير صحيفة العرب التي تصدر في لندن)، وعبر الأقمار الصناعية من موسكو الدكتور ألكسندر سميرنوف (المحلل السياسي الروسي).

مشاهديَّ الكرام، حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي)، تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.