مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - عبد الله الأمين، وزير لبناني سابق
- فيصل جلول، كاتب صحفي
- ميشيل عون، رئيس الحكومة اللبنانية وقائد جيش لبنان السابق
تاريخ الحلقة 11/06/1999








عبد الله الأمين
فيصل جلول
العماد ميشيل عون
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم، (أكثر من رأي) يأتيكم الليلة -على الهواء- مباشرة من (باريس).

انسحاب جيش لبنان الجنوبي المتعامل مع إسرائيل من بلدة جزين وقراها في الجنوب اللبناني أثار تساؤلات متعددة لا تزال تبحث عن جواب شاف، فهناك من يرى أن الانسحاب جاء في إطار جزين -أولاً- كما كانت الحال في فلسطين غزة أو أريحا أولاً.

ما يدعم النظرية هو وعود (إيهود باراك) رئيس وزراء إسرائيل المنتخب بالانسحاب من الشريط الحدودي المحتل بعد عام من انتخابه.

التفسير الآخر للانسحاب يقول إنه جاء نتيجة ضغط المقاومة اللبنانية وعملياتها العسكرية ضد مليشيا (أنطوان لحد) تُرى هل كان الانسحاب لُغماً إسرائيلياً لتفجير صراع بين السلطة في بيروت والمقاومة اللبنانية؟

الانسحاب مقدمة لانسحاب كامل من الجنوب يؤدي إلى فصل المسارين السوري واللبناني في عملية السلام، وسحب الورقة اللبنانية من يد دمشق، وأخيراً هل الانسحاب من جزين اختبار لنوايا صاحب القرار النهائي في لبنان إزاء المتعاملين مع إسرائيل الذين سلموا أنفسهم للسلطات اللبنانية، واختبار -أيضاً- إزاء الطرف الذي سيملأ الفراغ في جزين السلطة أم المقاومة؟

نستضيف في حلقة اليوم ميشيل عون (رئيس الحكومة اللبنانية، وقائد الجيش اللبناني السابق) وفي الاستديو معي أيضاً الصحفي والكاتب اللبناني فيصل جلول، وعبر الهاتف من لبنان الأستاذ عبد الله الأمين (وزير العمل السابق في لبنان).

للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال من خارج قطر على هاتف رقم 97488884142 ومن داخل قطر 888840، نرحب بالضيوف، لو بدأنا بميشيل عون، عماد ميشيل، مدينة جزين التي ضمها الإسرائيليون أثناء انسحابهم في أواسط الثمانينات من لبنان بعد الاجتياح إلى لبنان، واحتلال بيروت عام 82، الآن تم الانسحاب منها من قبل الميليشيات، وكانت إسرائيل قد سلمتها إلى تلك الميليشيات، هل نحن أمام طرح جديد لعملية جزين -أولاً- قبل الانسحاب، أو تجربة إلى الحكومة اللبنانية، هذا الانسحاب كيف تفسره؟

ميشيل عون: باعتقادي أنه وقت الانسحاب الإسرائيلي عام 1985م ما ضمت جزين للشريط الحدودي، ولكن كان فيه تقصير من الحكومة اللبنانية في حينه لملء الفراغ بين صيدا وجزين، تركت المنطقة فارغة، وجزين هي خارج الشريط الحدودي، وكان في أي لحظة ما الحكومة اللبنانية تأخذ قرار لتعبئتها، وكان هذا توق أهالي المنطقة لأن الحكومة الشيء هايدا.

سامي حداد: ولكن من المعروف أن الشريط الحدودي يعني اخترعته إسرائيل بعد اجتياحها للبنان عام 78، وهناك قرار425.

ميشيل عون: صح.

سامي حداد: ولكن في عام 82 عندما دخلت إسرائيل للقضاء على المقاومة الفلسطينية في الجنوب، وأثناء انسحابها سلمت هذه المدينة وقرى مدينة جزين إلى الميليشيات التي كانت تتعامل معها، ضمتها إلى المنطقة الجنوبية أو الشريط الحدودي.

ميشيل عون: وأنا أؤكد لك ما كان وجود جيش لبنان الجنوبي -بيسمونه حالياً- باقي في المنطقة لو أن السلطة اللبنانية أخذت قراراً بملء هذا الفراغ..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن من أين أتت هذه المليشيا؟ هذه المليشيا من أين أتت..

ميشيل عون [مستأنفاً]: أتت هذه المليشيا..

سامي حداد [مقاطعاً]: حتى تنضم إلى إسرائيل، وتدافع عن إسرائيل ضد المقاومة اللبنانية؟

ميشيل عون: ها المليشيا كانت موجودة ضمن الشريط الحدودي، وامتدت مع اجتياح 82 لها المنطقة هايدي بسبب الفراغ، وزاد حجمها بعد سقوط شرق صيدا وحريق القرى هناك وتخريبها، وكان في ها الفراغ هايدا جعل الناس ينتسبوا إلى المليشيا ليدافعوا عن نفسهم، ما كان فيه رغبة إن يتعاملوا مع حدا، ولكن تحت خطر الموت وتحت خطر القتل جبروا الناس لحتى يبقوا هون يمكن يدافعوا عن حالهم، وامتدت لأول..

سامي حداد: عفواً، يدافعوا عن حالهم ضد المعتدي، ضد المحتل الإسرائيلي، أم ضد السلطة والمقاومة اللبنانية؟ يدافعوا عن حالهم ضد مين؟

ميشيل عون: ضد مين؟! ضد اللي كانوا حرقوا شرق صيدا، وهدموا القرى، وكانوا مكملين اجتياحهم على القرى، لأنه أهالي القرى ما هاجموا ولا ضيعة لبنانية، ولكن آثار الدمار والخراب في قرى شرق صيدا لحد الآن موجودة وتهجير أهلها..

سامي حداد [مقاطعاً]: دعنا نأخذ رأي..

ميشيل عون [مستأنفاً]: فهذا في الواقع على الأرض هو اللي بيدل مين معه حق؟!

سامي حداد: إذن دعنا نأخذ رأي شخص جنوبي، الأستاذ عبد الله الأمين في بيروت، سمعت ما قاله ميشيل عون، يعني ما كان فيه سلطة، والناس اضطروا يحموا حالهم ضد الذين حرقوا القرى والبيوت، هل توافق على ذلك أستاذ عبد الله الأمين؟

عبد الله الأمين: والله أستاذ سامي، أنا يعني متأسف للقول إنه الجنرال عون عم بيحاول يطرح المسألة بشكل عكسي، العناصر اللي انضمت لجيش لبنان الجنوبي أو عملاء الجيش الإسرائيلي ما كانوا عم بيدافعوا عن جزين أو عن أهل جزين، كانوا عم بيدافعوا عن الاحتلال الإسرائيلي، وشكلت منطقة جزين بالقوى العميلة اللي سيطرت عليها وعلى أهلها، وهجرت أهل جزين وأبناء البلدات في منطقة جزين هي عناصر (الميليشيا) اللحدية، العناصر اللي تعاملت مع إسرائيل.

واللي عم بيقوله الجنرال عون مناقض تماماً ومناف للحقيقة، والدليل أنه عندما انسحبت هذه القوات العميلة بالأمس من جزين ومنطقتها، منطقة جزين -مثلما تحدث فخامة الرئيس لحود- لم يحصل فيها ضربة كف، ولا أحد هاجم

أحد، ولا أحد اعتدى على أحد، لم يصدر أي حادث على الإطلاق حتى

الآن، ولن يصدر بالتأكيد هذا الأمر.

قوات الاحتلال الإسرائيلي وضعت أكياس رمل، مجموعة من اللبنانيين اللي سولت لهم أنفسهم أنهم يكونوا عملاء لإسرائيل ووضعتهم في مواجهة المقاومة اللبنانية، وبالتالي تلقوا ضربات قاسية من المقاومة ودحرتهم المقاومة، وبالتالي تم تحرير..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : في الواقع يا أستاذ عبد الله، سنتطرق إلى موضوع لماذا انسحبت هذه الميليشيا التابعة لأنطوان لحد (رئيس الميلشيات المتعاملة مع إسرائيل).

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: فيصل جلول -باختصار- سمعت رأي السيد عبد الله الأمين، والجنرال ميشيل عون فيما يتعلق بجزين من كان فيها، كيف انتقلت إلى أيدي الميليشيات؟ يعني ما رأيك في الموضوع باختصار؟

فيصل جلول: أنا أعتقد بأن الحديث عن أن جزين كانت فارغة، أو أنها كانت مهددة..أنا أظن أن كـل القرى اللبنانية والبلـدات اللبنانية كـانت مهددة خلال الحرب الأهلية.

النقطة الثانية: لا أريد أن أقول بإنه إسرائيل غير طامعة باحتلال جزين أو باحتلال غير جزين، لكن أن تحتل إسرائيل جزين فهذا يعطي المسألة بعداً لبنانياً لا يجيز على الإطلاق القول بأنه بما أن إسرائيل احتلت جزين بسبب غياب الدولة اللبنانية، فإذن هناك من يحق له التعامل مع إسرائيل لهذا السبب.

أنا في الواقع لا أجيز هذه المسألة، أظن أنه المتعامل يجب أن يطلق عليه وصف متعامل، والأسباب..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : حتى لو كان -كما قال الجنرال- يريد الدفاع عن نفسه؟ جنرال عون.

الجنرال ميشيل عون: أنا بأترك الواقع، إنه لو بقي حجر على حجر في قرى شرق صيدا بأعتقد كانوا الناس يمكن ما عملوا الشيء اللي عملوه، وانتسبوا إلى ميليشيا لأحد ليدافعوا عن نفسهم، هاي أولاً.. جرفوا القرى..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : حجر على حجر.. عفواً عندما تقول لو بقي حجر على حجر، يعني نسينا الطيران الإسرائيلي 24 ساعة.. يقصف..

ميشيل عون ]مستأنفاً[: لا.. لا، عم بأحكي عن .. بلاش هيك، عم بأحكي عن أعمال الجرافات يا اللي من بعدما احتلت ها القرى مسحت، وأنا بأتصور أنك أنت في قرية من قرى جزين أو من جزين، وشفت.. رأيت بأم العين الأهالي هاجرين قراهم سيراً أو بسيارتهم تاركين بيوتهم وراءهم، وما فيه حد قدام منك إلا بندقية بأيدي لحد، شو كنت بتعمل؟ بأطلب من الأستاذ عبد الله الأمين يطرح على نفسه السؤال، والأستاذ فيصل جلول يطرح على نفسه السؤال، أما عايش خطر الموت، -يمكن يموت- ويمكن أن تنهدم أرزاقه، أو بيحمل بندقية، أو بيهرب، ما عنده أي خيارات تانية..

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي حداد [مقاطعاً]: هل كانت هذه من مضاعفات أو تداعيات الحرب الأهلية التي استمرت، والميليشيات التي لم تسلم أسلحتها هربت إلى الجنوب، وبقي الاقتتال في الجنوب.

ميشيل عون: ما كان فيه بعد ميليشيات إطلاقاً، بعد قصة صيدا ما عاد فيه

ميليشيات، انسحبت الميليشيات،لم يبق هناك إلا أهالي المنطقة.. المسالمين الذين..

سامي حداد [مقاطعاً]: .. عماد، منطقة جزين انضمت أو تركتها إسرائيل للميليشيات الجنوبية في أواسط 85، لم تنته الحرب الأهلية بين المليشيات إلا عند اتفاق الطائف سنة 90.

ميشيل عون: شو هو الجهد اللي عملته الدولة لحد هلا؟! الحين أنا بأطرح السؤال على كل المسؤولين، على كل الحكومات اللي تعاقبت على الحكم من 85 لليوم، شو الجهد يا اللي عملته الدولة لتسترد الأرض اللبنانية، وتسترد الشعب اللبناني يا اللي كان دايماً عم بيطالب بعودة الدولة إلى هناك؟لم تحاول لا بالتفاوض، ولم تحاول بالقوة، ولكن بقيت متفرجة على الوضع، وما حدا .. و..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن هنالك قرار من مجلس الأمن بأن تنسحب إسرائيل، قرار 425، إسرائيل بحاجة إلى شروط، هل تريد أن تدخل الحكومة اللبنانية وتفاوض إسرائيل، وتقبل بالشروط الإسرائيلية لوضع مناطق للمراقبة، للتعاون الأمني، تريد أن تحمي الدولة اللبنانية الحدود الإسرائيلية؟!

ميشيل عون: لا، يل تحمي.. تحفظ الأمن على أرضها، مش مطلوب حدا يحمي حدود حدا، وإسرائيل ما هي بحاجة للبنان حتى يحمي لها حدودها، كل إنسان سيد على أرضه، وملزم بحفظ الأمن على أرضه، وإلا بيكون هو عم بيعمل حالة حربية، وقرار 425 بيقول بدون شروط، ما شرطه منه فيه، هو النص طبعه شرطي، بإقامة الأمن على طرفي الحدود، فإذن كل طرف من الطرفين بده يقيم الأمن، وإلا لشو تدخلت الأمم المتحدة؟ ولماذا أرسلت الأمم المتحدة قوى بموجب القرار 426 غير لإقامة الهدوء والأمن على طرفي الحدود؟!

سامي حداد: قبل الحديث عن 425، دعني أسأل الأستاذ عبد الله الأمين، الآن يبدو أن الحكومة اللبنانية –أستاذ عبد الله- في ورطة، انسحبت الميليشيات من جزين وقراها، لم تدخل الحكومة اللبنانية حتى يعني بقوات الدرك أو الجيش حتى يقال إنه رضخت لشروط إسرائيل بأن تكون موجودة قوات لحماية المنطقة من أي تسلل، بنفس الوقت المقاومة اللبنانية التزمت العقلانية بعدم الدخول، ألا يدل ذلك أن الحكومة في ورطة الآن يا أستاذ عبد الله؟

عبد الله الأمين: أستاذ سامي، اسمح لي، لكنه أولاً، المنطق إنه إسرائيل مش بحاجة لحماية، وإلا ليش لحد موجود؟! إسرائيل بحاجة لحماية جنودها بأجساد من يقبلون بالعمالة، وإسرائيل هي اللي جندت جماعة لحد، وانضم إلهم أعداد بيعرفها الجنرال عون، لأنه كان عم بيقول كان بجزين، وبأعتقد هو بيعرف مين اللي انضموا لهؤلاء، ومش كل الموجودين من ميليشيات لحد بالشريط الحدودي مش كلهم من الجنوبيين، سواء كانوا من المسيحيين أو المسلمين.

وهون بأريد أقول إنه ليست العمالة.. أو هؤلاء العملاء لهم هوية طائفية معينة، هؤلاء لهم هوية العمالة..

ميشيل عون: بالتأكيد..

عبد الله الأمين [مستأنفاً]: سواء كانوا من المسلمين أو من المسيحيين، وهم موجودين من المسلمين، وموجودون من المسيحيين، هذا من جهة.

ومن جهة تانية: اللي تفضلت فيه إنه الحكومة اللبنانية في ورطة، أنا لا أعتقد ذلك على الإطلاق، الحكومة اللبنانية حضرت إلى جزين على أعلى

مستوياتها، فخامة رئيس الجمهورية العماد لحود -اللي هو رمز البلاد ورئيس الدولة- دخل هو إلى جزين، وأجهزة الدولة بكل قطاعاتها المدنية والأمنية موجودة بجزين..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ عبد الله، هذه كانت زيارة، ولكن حتى الآن لم يضعوا قوات درك أو قوات جيش في المدينة لصيانة الأمن؟!

عبد الله الأمين: لا، لا يا أستاذ سامي، بالعكس هناك قوات درك، وهناك قوات جيش موجودة بداخل جزين، ويضبط الأمن اليوم الجيش اللبناني وقوى الأمن الداخلي اللبنانية بجزين، ولكن ما هو مطلوب دخول عسكري لبناني على الطريقة الإسرائيلية، أو على المطلب الإسرائيلي أن تدخل قوى لبنانية لتحل محل الميليشيات في الدفاع عن إسرائيل، هذا الأمر لا يمكن أن يكون، ولن تمتثل إليه الحكومة اللبنانية تحت أي اعتبار، لن تكون الدولة اللبنانية..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ عبد الله، أليس من واجب أي جيش -الجيش اللبناني- حماية حدوده في الجنوب؟ يعني ليش يعني الجيش اللبناني بده عايز يحمي حدوده من سوريا؟ مش من المفروض يحمي حدوده من إسرائيل في الجنوب؟!

عبد الله الأمين: طبعاً، طبعاً، والجيش اللبناني يقوم بهذا الدور، والجيش اللبناني على خطوط التماس يقاوم إلى جانب المقاومة، ويتصدى للاعتداءات الإسرائيلية إلى جانب المقاومة في جزين، وفي النبطية وفي صور وفي كل المناطق اللبنانية، في كل منطقة الجنوب اللبناني على خطوط التماس مع العدو الجيش اللبناني موجود.

والآن في جزين موجود عناصر من الجيش اللبناني موجودة في ثكنات جزين، وقوى الأمن الداخلي موجودة في جزين، الكلام عن حضور الدولة، الدولة حاضرة، ولكن الدولة غير موجودة للدفاع عن إسرائيل، الدولة والجيش اللبناني وقوى الأمن الداخلي اللبناني والمقاومة والمواطنين اللبنانيين.. مقاومة الاحتلال، وليس الدفاع عن الاحتلال..

سامي حداد [مقاطعاً]: لكن أستاذ عبد الله.. رجاء يعني، إذا كانت الدولة تستطيع.. كيف تفسر ما حدث في مدينة صيدا؟ ألا يعتبر ذلك نسفاً لكل مقومات الدولة اللبنانية؟ قتل القضاة في داخل المحكمة ألا يدل ذلك على أن الأمن لا يزال غير مستتب في الجنوب، فيه فوضى يعني؟

عبد الله الأمين: ليس صحيح، هادي عملية من العمليات التي ممكن أن تتم في أي بلد في العالم، عناصر -أنا ما بأريد أن أستبق التحقيق اللي عم بيقوم فيه القضاء

اللبناني، والأجهزة الأمنية اللبنانية- ولكن واضح تماماً أن عملية صيدا لم تكن عملية ثأر فردية، ولم تكن عملية دفاع عن موقوفين عم بيحاكموا أمام القضاء اللبناني، إنما الحادثة واضح أنها رسالة إسرائيلية للقضاء اللبناني وللحكومة اللبنانية التي تقاضي وتحاكم المتعاملين مع إسرائيل، وهذه عملية من الموساد عملية اختراق من الموساد، وهذا يمكن أن يحصل..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : شكراً معلش أستاذ عبد الله، العماد عون بده يعلق على..

عبد الله الأمين ]مستأنفاً[: أستاذ سامي، لو سمحت لي بس..

سامي حداد: باختصار، اتفضل.

عبد الله الأمين: هذا الاختراق يمكن أن يحصل في أي مكان في العالم، في أي بلد من العالم، فتكبير هذا الأمر على هذا الحجم لا يعني أبداً أن حبل الأمن فلتان في الجنوب أو في غير الجنوب.

سامي حداد: ونرجو أن يستتب الأمن في كل لبنان، العماد عون سمعت ما قاله: إن هاي عملية طرابلس.. عملية صيدا –عفواً- رسالة من إسرائيل، بتوافق على هذا الحكي؟

ميشيل عون: إجمالاً هايدي جريمة منظمة، الجريمة المنظمة بتكون طبعاً فيه وراءها قوى فيها تحميها، وفيه ممكن تكون رسالة، أو ممكن تكون ذريعة، رسالة نعتبرها رسالة موجهة للدولة من قوى موجودة وبدها تحمي حالها بصيدا، لأن الجريمة التي ترتكب خلال النهار، وفي قصر العدل في صيدا، في ها العناصر تتحرك بحرية مع سلاح وتنسحب بحرية، معناتها فيه قوى منافسة ضمن محيط ملائم لإلها، لأنه..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً، أستاذ عبد الله الأمين قال: قوى إسرائيلية، أنت تقول: فيه قوى، يعني هذا الكلام، يعني هل تشير بإصبع الاتهام إلى جهة معينة؟

ميشيل عون: لأ، قسم نافذ في لبنان يا اللي نَفذ، بيقدر يواجه السلطة، وإلا ما حدا، ولا قوة، ولا عميل إسرائيلي فيه يعمل العملية بوضح النهار، ويكون عنده حرية الحركة إنه ينسحب من صيدا، إلا إذا كان فدائي.. وإحنا لحد ها الحين ما شفنا بالعمليات الإسرائيلية فدائية لغاية هلا، وإن شاء الله يكون معه حق -الأستاذ عبد الله الأمين- ويطلعوا إسرائيلية وفدائيين، بش.. شو مصلحة الدولة..

سامي حداد [مقاطعاً]: الآن عوداً إلى موضوعنا كيف تفسر انسحاب ميليشيات أنطوان لحد من جزين، كيف تفسرها؟

ميشيل عون: الانسحاب..

سامي حداد: إيه..

ميشيل عون: الانسحاب جزء من الخطة الإسرائيلية اللي قالها باراك

-مثلما تفضلت بالمقدمة- قال: خلال سنة أنا بدي أنسحب من لبنان.

سامي حداد: ولكن هذه.. ما أنت قبل شوية قلت إنه هذه لا علاقة لها بالشريط الحدودي.. جزين؟!

ميشيل عون: جزين -أصلاً- بلش.. بلش (...) كان متورط فيما بعد في قصة جزين، لأن بقية الميليشيا قاعدة هنيك.

سامي حداد: كيف تقول فيما تقوله الصحافة الإسرائيلية عن هذا الانسحاب؟ تقول إن جيش لبنان الجنوبي أصبح عبئاً علينا –على إسرائيل- التي فقدت الكثير من عناصرها للدفاع عنه، وتزويده بالسلاح والمال، بعبارة أخرى الجيش الذي وُجد أصلاً درعاً لحماية الإسرائيليين ربما يتعرض للتفكك، والدليل على ذلك فرار الكثير من العناصر وتسليم نفسها للسلطة الشرعية، معنى ذلك إنه المقاومة اللبنانية هي التي أجبرت هذا الجيش على الانسحاب، ولحد نفسه قال إنه أنا لا أستطيع أن آخد هذا العدد من الخسائر باستمرار.

ميشيل عون: الاحتمالين مزدوجين مع بعضهما بيمشوا، أول شيء إسرائيل بدها تترك لبنان، وإسرائيل -كمان- تكبدت خسائر في جيش لبنان الجنوبي، وفي

جيشها، الاتنين سوا أوصلوا إلى خط الانسحاب، وقال باراك بده ينسحب خلال سنة، قال.. بدي.. أنسحب خلال سنة يا إما بالاتفاق أو من طرف واحد، بلش من طرف واحد، بلش من طرف واحد وانسحب، هلا.. بده يكمل خطته، لأنه شئنا أم أبينا إسرائيل دولة ديمقراطية، والانتخابات هي بتحدد مراكز السلطة والنفوذ فيها، إجه بانتخابات ووعد، وإذا ما نفذ وعده هو بيدفع التمن ضمن المجتمع الإسرائيلي.

سامي حداد: في الواقع ليس حباً في الديمقراطية، وليس للديمقراطية، لأنه هذه مقبرة في الجنوب هناك كما كانت غزة في السابق، لا يستطيعون تكبد هذه الخسائر..

ميشيل عون [مقاطعاً]: أنا عم بأحكي عن التزام باراك تجاه الشعب الإسرائيلي، ما عم بأحكي عن..

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي حداد: باختصار، فيما يتعلق بهذا الانسحاب هل هو خطة لانسحاب إسرائيلي من جنوب لبنان يا أستاذ فيصل؟

فيصل جلول: بأحكي على طول باختصار، ما حدا بيحكي شيء..

سامي حداد: عندي أقل من دقيقة قبل موجز الأخبار، عشر ثواني كمان..

فيصل جلول: Ok. Ok، عشر ثواني، الانسحاب من جزين تم بضغط المقاومة اللبنانية، ثم بصمود أهالي جنوب لبنان، تم بسبب عجز إسرائيل عن وضع حد للمقاومة اللبنانية، وعن هزيمة المقاومة اللبنانية، الانسحاب من جزين سواء كانت إسرائيل ديمقراطية أو.. لا يهمني أن تكون إسرائيل ديمقراطية، إسرائيل هي عدو للبنان، وبالتالي يجب النظر إليها بوصفها عدو.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: أستاذ عبد الله الأمين في بيروت، بعد الانسحاب من بلدة جزين وقراها هنالك بعض العناصر الذين سلموا أنفسهم إلى السلطة الشرعية، برأيك هؤلاء الذين كانوا يتعاملون مع لحد، لحد يتعامل مع إسرائيل التي كانت تدعمه، ماذا يجب أن يؤول أمر هؤلاء؟ يحاكموا؟ يسامحوا؟ يدخلوا في تركيبة البلد.. ماذا؟

عبد الله الأمين: واضح كان موقف السلطة، وموقف الجمهور اللبناني ومش السلطة فقط تجاه هذه المسألة، أولاً المتعامل مع العدو، المتخابر مع عدو، المتصل بالعدو، المقاتل بصفوف العدو يحاكم أمام القضاء اللبناني، والقضاء اللبناني وحده الذي له حق إصدار القرار المناسب، أو الحكم المناسب بحق هؤلاء، وبدأ القضاء اللبناني بمحاكمة هؤلاء، وحتى الآن أوقف البعض، وأطلق سراح البعض لعدم ثبوت الاتهام، أو لأسباب أخرى رآها القضاء.

وبالتالي التعامل مع العدو هو جريمة يجب أن يحاسب عليها من يرتكبها، ولكن من يحاسب هذا العميل هو القضاء وحده، وليس لأي شخص آخر أو جهة أخرى أو حزب آخر أن يصدر أحكاماً أو مواقف تجاه هذا الموضوع، وأريد بهذا الموضوع أن أنقل إلى.. لحظة لو سمحت لي أستاذ سامي.

سامي حداد: اتفضل، اتفضل.

عبد الله الأمين: حول موضوع الانسحاب من جزين يقول الجنرال عون: إنه هذا الأمر حققه باراك بإطار قرار الانسحاب من لبنان خلال عام، أنا بأريد أقول للجنرال عون: إنه أولاً باراك حتى هذه اللحظة لم يتسلم السلطة، وبالتالي ليس هو صاحب القرار.

وبالتالي القرار صدر من القيادات العسكرية الإسرائيلية قبل الانتخابات الإسرائيلية بسحب عملاءهم من جزين، لأنه هذا الجيش تفكك تحت ضربات المقاومة، وانهار ليس في جزين، على طول المناطق المحتلة في جنوب

لبنان، وبالتالي ليس في إطار خطة الانسحاب من لبنان خلال عام، ونحن نشكك بهذا الكلام، لأنه هذا الكلام جاء على لسان باراك في إطار الحملة الانتخابية في إسرائيل.

والملاحظة التانية: إنه حقيقي من المعيب على أي لبناني أو عربي وصف دولة إسرائيل بأنها دولة ديمقراطية.

سامي حداد: أستاذ عبد الله رجاءً باختصار، ذكرت أن الذين سلموا أنفسهم إلى السلطة يجب أن يعاملوا معاملة الخونة، لأنهم تعاملوا مع إسرائيل، وسألتك بأن هنالك ازدواجية في لبنان في الوقت الذي هنالك أشخاص -على سبيل المثال وليس الحصر- السيد إيلي حبيقة أصبح وزيراً، أصبح نائباً في البرلمان وكان يتعامل مع إسرائيل، كان وراء مذبحة (صبرا وشاتيلا) للفلسطينيين 82، ولا يعامل معاملة هؤلاء، يعني فيه فرق بين متعامل مقبول، ومتعامل مع إسرائيل غير مقبول؟ باختصار رجاءً أستاذ عبد الله.

عبد الله الأمين: نعم، أولاً موضوع إيلي حبيقة، هو فأنت تعرف أنه عقد اتفاق في لبنان -اتفاق الطائف- الذي أنهى الحرب اللبنانية، وهذا الاتفاق كان اتفاق بين القوى السياسية المتحاربة التي كان أحد أطرافها إيلي حبيقة، أو القوات اللبنانية، وبالتالي تمت هذه المصالحة، وانطلقت مسيرة الدولة على هذا الأساس، وسامحت الدولة، وأصدرت عفو –الدولة- عن مرتكبي هذه الجرائم على جميع الأطراف والقوى، بعد ذلك استمر جزء من المتعاملين مع إسرائيل بعد صدور هذا العفو استمروا بالتعامل مع إسرائيل، فلذلك لم يشملهم هذا العفو، لو هؤلاء.. لو الجنرال.. لو.. انطوان لحد..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : ولكن مع ذلك أستاذ عبد الله.. في الواقع أستاذ عبد الله، العماد عون يريد أن يجيب على هذه النقطة، اسمح لي، مع أن السيد إيلي حبيقة عندما كان قائد القوات اللبنانية المسلحة بين 75و 90، وكانت مقربة لإسرائيل، وافق على اتفاق مصالحة في لبنان الذي أعدته دمشق، لم ير الاتفاق النور، لأنه سمير جعجع أطاح به وطرده، وانضم سنة 86 إلى الإخوة السوريين، وليس بعد اتفاق الطائف، جنرال عون، شو بترد على هذا الحكي؟

ميشيل عون: أنا ما لي علاقة بقصة إيلي حبيقة ودمشق.

سامي حداد: لا، فيما يتعلق بأنه يتعامل شخص مع إسرائيل يصبح وزير، وآخرون يتهمون بالخيانة مثل جماعة لحد.

ميشيل عون: كل العدالة في لبنان استنسابية، ما بحياته اتطبق القانون على حدا، أولاً لو ما العدالة استنسابية –قبل كل شيء- الأستاذ عبد الله الأمين نفسه لازم يكون هلا في قيد المحاكمة..

سامي حداد: كيف؟

ميشيل عون: لأنه حاول اغتيالي، وبعث واحد في نصف الليل، وقتل أحد مرافقي في بعبدا، فإذن كل القانون استنسابي، والقضاء استنسابي، وما فيه قضاء دولة.. ما فيه قضاء دولة..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : كان فيه حرب أهلية، وكل واحد عاوز.. نفسه..

ميشيل عون ]مستأنفاً[: ما فيه حرب أهلية بلبنان.. هلا الحرب أهلية بصيدا؟! الحرب بعد مستمرة بعد حرب أهلية؟! ما لنا حرب أهلية أبداً، ولا شعاراتي أهلية أنا، خطابي ما هو خطاب حرب أهلية، خطابي توحيدي لبناني، انطلاقاً من حالة لبنانية تتعامل مع كل الحالات، تتعامل مع الدولة السورية الشقيقة بالفعل بعناوين أخوة، بس بمضمون الأخوة، ومش بعناوين أخوة ومضمون استغلالي مثلما عم بيصير حالياً، التعاون ضمن مع الدول العربية بخطة موحدة من شان السلام، ومن شان القضية الفلسطينية، أبداً هي حقائق ثابتة..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : لماذا.. عندما كنت في السلطة بقصر بعبدا وأطلقت ما سميته حرب التحرير، وقصفت بيروت الغربية.. المدنيين، كان هنالك مباركة إقليمية دولية للدور السوري في لبنان الذي أتى -أصلاً- سنة 76 لإنقاذ الدولة اللبنانية من المقاومة اللبنانية والفلسطينية -اسمح لي عماد عون- ويقال إنك كنت قصير النظر بمعرفة هذه الأمور، خاصة لأنه الأميركان كانوا عاوزين سوريا تنضم إلى التحالف الدولي لضرب العراق، أنت لم تر كل هذه الأشياء؟

ميشيل عون ]مستأنفاً[: لا، كلها قريتها.. كلها قريتها أبداً، بس ما وافقت على الدور اللبناني ينلعب بها الشكل هايدا، وتنباع السيادة اللبنانية، ويطير الاستقلال اللبناني، يُحتل لبنان، ويصير فيه أكبر المتعاملين هم رؤساء الدولة اليوم، ليش هو التعامل بس مع العدو؟! ما فيه التعامل مع أي دولة أجنبية ضد فريق من اللبنانيين هو تعامل، (…) تلاقي أسباب تشديدية للتعامل مع إسرائيل، معك حق، بس واللي يتعاون مع سوريا ضد السلطة الشرعية؟! اللي يطير استقلال وسيادة لبنان ضد الشرعية؟! واللي مؤجر الأرض اللبنانية اليوم لتحرير الجولان؟! واللي.. كلهم..

سامي حداد [مقاطعاً]: اسمح لي، هل تضع سوريا بمستوى إسرائيل يا أستاذ ميشيل عون؟

ميشيل عون: أبداً، أبداً، علاقتنا بالشعب السوري علاقة أخوة تاريخية وعائلية، وأنا عندي من دمي ناس متزوجين سوريين فيه قربى مع ناس سوريين، بس ما إله علاقة، بس الاحتلال احتلال، خيك أخد لك بيتك، خيك أو أخده عدوك، النتائج تبع الاحتلال هي ذاتها.

سامي حداد: إحنا ما بدناش نعود للتاريخ، دخلوا تحت غطاء الجامعة العربية إنقاذاً للدولة اللبنانية..

ميشيل عون [مقاطعاً]: لا.. لا.. لا خطأ، خطأ..

سامي حداد [مستأنفاً]: إنقاذاً.. كنتوا حاملين.. في سوريا حاطين حالكم في قوارب وعايزين..

ميشيل عون ]مقاطعاً[ : أستاذ، خطأ، خطأ، ما باسمح أنا السؤال.. القول اللي ينقال خطأ، دخلت القوات السورية سنة 76، والرئيس الأسد من على مدرج جامعة دمشق قال: فت على لبنان لأنه بعت رجال أولاً، وبعت الأسلحة ولم تحسم المعركة، أردنا نحنا أخدناه، ونحنا أرسلنا الجيش السوري إلى لبنان ما حداً إلا.. فات لا يخلصوا المسيحية ولا ينهوا الحرب.

أصلاً كل الأسلحة اللي قوضت الاستقرار في لبنان إجت عن طريق

دمشق، وعن طريق الحدود السورية اللبنانية، ما بدنا نزور التاريخ.. لأنه في لبنان فكر واحد عم يفرض حاله، وممنوع علينا نطلع على الإعلام ونخبر الناس

بالحقيقة، وأنا بأشكر (الجزيرة) اليوم على إنه سمحت لنا إننا نقدر نقول ها الكلمة.

سامي حداد: طيب، خلينا نشوف رأي الأستاذ عبد الله الأمين –بهذا الحكي- في بيروت، أستاذ عبد الله الأمين.

عبد الله الأمين: نعم، للأسف إنه مازال الجنرال عون على وضعه بالتزوير الدائم للتاريخ وللأحداث، أولاً الرئيس الأسد ما قال أنا بعت رجال على مدرج جامعة دمشق، وخطابه الشهير على مدرج جامعة دمشق موجود ومنشور في كل وسائل الإعلام، ويمكن الاطلاع عليه، لم يقل هذا الكلام إطلاقاً، وهذا محض افتراء واختراع من الجنرال عون.

الرئيس الأسد أرسل القوات سنة 76 لفك الحصار عن مدينتين

مسيحيتين، المدينة الأولى زحلة، والمدينة الثانية لطمية في الشمال، زحلة في

البقاع، ولطمية في الشمال، وتم إدخال القوات السورية بناء على طلب عاجل وملح، ووفود ذهبت من المسيحيين من قادة المسيحيين من المرحوم بيير الجميل، والمرحوم كميل شمعون، والرئيس سليمان فرنجية وقادة المسيحيين كلهم لفك الحصار عن هاتين المدينتين.

والقوات السورية -فيما بعد- دخلت في إطار قوات الردع العربية اللي جاءت بقرار من الجامعة العربية، وبناء على طلب لبنان، وليس بناء على قرار ولا قول للرئيس الأسد، هذا في هذا المجال، في المجال التاني.. القول بأنه..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : عفواً يا أستاذ عبد الله، أستاذ عبد الله..

عبد الله الأمين: نعم، نعم، لأ.. لأ.. فيه كلام آخر.. أستاذ سامي، لو سمحت لي..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا الحكي 76، وكان فيه اتفاق الطائف إلهم السوريين 23 سنة في لبنان، اتفاق الطائف المفروض أن يطلعوا لإعادة الانتشار، شو قاعدين لسه بيسوه؟!

عبد الله الأمين: أستاذ سامي، لو سمحت لي قبل أكمل، لأنه فيه أمر شخص تناولني فيه..

سامي حداد [مقاطعاً]: جاوبني على هذا السؤال.

عبد الله الأمين [مستأنفاً]: لا، فيه أمر شخصي أنا بأريد أوضحه، لأنه أمام الرأي العام عم بيقول: إنه أنا حاولت اغتياله، أنا موجود بلبنان، وأنا جاهز للمثول أمام أي محكمة لبنانية، وإذا كان هو بيشكك بالقضاء اللبناني، وأنا ما بأشكك بالقضاء اللبناني، مستعد أن أمثل أمام أي محكمة في أي بلد بيختاره إذا كان هذا الكلام صحيح أو غلط، وإذا كان فيه عدالة -حقيقة- ما كان لازم يتم الموافقة على خروج الجنرال عون من لبنان قبل محاكمته على قتل آلاف اللبنانيين من المسيحيين والمسلمين، لم..

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي حداد ]مقاطعاً[ : أستاذ عبد الله، يا أستاذ عبد الله، في الواقع لا نريد أن ندخل في تاريخ وأشياء ماضية وأشياء شخصية، لنأخذ هذه المكالمة من الأخ عطا الله تكو في ألمانيا، اتفضل يا أخ عطا الله.

عطا الله تكو: يعطيكم العافية، أستاذ سامي يعطيك العافية.

سامي حداد: أهلاً.

عطا الله تكو: أني هلا بأحب أوجه حديثي للجنرال عون حول نقاط معينة.

سامي حداد: اتفضل باختصار.

عطا الله تكو: وهي عن سبب وجود الميليشيات بجنوب لبنان؟ سبب وجودها يعود إلى نتيجة لمبادئ أطلقها (موشى شارليت) و(بن جوريون) سنة 1954م، والقاضي بأن يكون هناك كورقة تغطية لمطامع إسرائيل في لبنان بأن يكون هناك نقيب لبناني يؤلف عدة فئات أو ميليشيات تعمل من ورائها إسرائيل.

النقطة التانية: عندما نريد أن نتكلم عن إسرائيل وجب أن نعطيها ميزة معينة بالنسبة للزاوية التي نحن نعيش فيها، إسرائيل هل هي عدوة لبنان أم لا؟ من هذا المنطلق علينا أن نأخذ دور إزاءها، بالنسبة لنقطة هي..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : كمان نقطة.. يا أخ عطا الله.. يا أخ عطا الله، فيه عندي ناس بيتصلوا من بلاد أبعد من ألمانيا، وشكراً للمداخلة، لأنه فيه عندي ناس آخرين على التليفون، عوداً.. حتى ما يصير الموضوع شخصي، أستاذ فيصل جلول، الآن الانسحاب الذي وعد به باراك في الحملة الانتخابية بأنه سينسحب من جنوب لبنان بعد عام من انتخابه -يعني- في شهر يونيو/ حزيران القادم، هل تعتقد أنه سينفذ ذلك بالاتفاق مع لبنان مباشرة أم عن طريق سوريا؟

فيصل جلول: في الواقع لدى إيهود باراك اختيارين، الاختيار الأول هو الانسحاب من لبنان بدون قيد أو شرط كما وعد، والاختيار الثاني هو حزب الله، يعني إما أن يكون حزب الله بمواجهته وهو يعرف النتائج، وإما أن ينسحب كما وعد دون قيد أو شرط، أنا أظن بأن الانسحاب من جنوب لبنان سيتم على مراحل، كما وعد إيهود باراك لأنه لا يوجد خيار آخر، وأظن أيضاً أن هذا الانسحاب سيؤدي إلى تحريك المسار السوري، لأنه -كما تعلم- هناك تواصل بين المسارين اللبناني والسوري، والتواصل بين هذين المسارين يفرض على إسرائيل اتخاذ سياسة واحدة..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : ولكن -عفواً- ولكن إذا انسحبت إسرائيل من جنوب لبنان ألا ينفك المساران؟ ألا تفقد سوريا ورقة ضغط على إسرائيل؟

فيصل جلول: من المحتمل أن ينفك المساران، إذا إسرائيل أرادت أن تنسحب من جنوب لبنان دون أن يكون لديها حسابات سلمية مع سوريا، إسرائيل تعرف أن سوريا انطلقت منها المقاومة الفلسطينية في الستينات، أن سوريا لعبت دوراً كبيراً في مواجهة إسرائيل وعلى كل الجبهات، على الأصولية، وغير الأصولية، وإلى آخره، فإذن إسرائيل..

سامي حداد [مقاطعاً]: كان هذا الحكي قبل 73؟

فيصل جلول: قبل 73.

سامي حداد: 73 الجبهة هادية الطير ما بيطير فيها.

فيصل جلول: نحنا عم بنحكي عن الدور الاستراتيجي اللي بتلعبه سوريا، حتى الآن هناك حركات على تحالف مع سوريا ضد إسرائيل، الذي حصل ويحصل في جنوب لبنان سوريا على علاقة به، إذن إسرائيل تدرك تماماً أن أي انسحاب من جنوب لبنان لا يوفر السلم إلا إذا استتبع انسحاباً من الجولان، وهذا أمر محسوم لدى الإسرائيليين ولدى الأميركيين، ولدى الفرنسيين ولدى كل الأطراف، إلا -مع الأسف- لدى بعض الفئات اللبنانية التي مازالت تُغلب منطق النزاع الفؤوي الداخلي على المسائل الاستراتيجية، وهذا أمر مؤسف.

سامي حداد: هل توافق على ذلك جنرال عون إنه -كما ذكر السيد فيصل جلول- فيما يتعلق بالانسحاب يجب أن يكون من خلال سوريا، بالاتفاق مع سوريا؟

ميشيل عون: طالما ها الشيء حاصل مع الحكم اللبناني، ونحنا أصبحنا متفرجين، وما إلنا رأي نحنا..

سامي حداد: كيف.. كيف يعني؟

ميشيل عون: لبنان شو له رأي بالموضوع، ما هو قاعد متفرج على أرضه أصبح يعني!! أصبح هلا.. أنت فيه عندك جبهة بالجولان صار لها من سنة 73 إلى اليوم لم يطلق عليها رصاصة واحدة، وسوريا اليوم آخذة الأرض اللبنانية منطلق مع حزب الله حتى تحرر الجولان من جنوب لبنان، ها الشيء هذا ما..

فيصل جلول [مستأنفاً]: حزب الله لبنانيين جنرال..

ميشيل عون: إي لبنانيين..

سامي حداد: ومرجعيتهم الدينية –عفواً- مرجعيتهم الدينية تتخطى دمشق وتتخطى.. يا جنرال..

[حوار متداخل غير مفهوم]

ميشيل عون ]مقاطعاً[ : خلونا نحكي إذا بتريدوا، أنا ما ادخلت مع حدا، إذا بتريد خلوني أحكي..

سامي حداد: اتفضل، اتفضل.

ميشيل عون: الأرض اللبنانية اليوم.. إذا كانت مقاومة حزب الله لتحرير الأرض اللبنانية انتهت، التحرير.. إسرائيل أقرت بالانسحاب، وبدت تنسحب، بمجرد الحكومة اللبنانية تعمل جهد واحد لتطبيق القرار 425 بدون ما تعمل تفاوض مع إسرائيل، فيها تطلب (كوفي عنان) تقول له يا خي فيه قرارين 425 و426 اتفضل ونفذون، بيتنفذوا إذا ما اتنفذوا ساعتها موضوع آخر، بس اليوم بتيجي المقاومة اللبنانية بتربط تحرير الجولان مع تحرير لبنان، مثل كأن واحد عنده صكين مستحقين، واحد بالجنوب، وواحد بالجولان، بتقول: ما بأقبض بالجنوب إلا لما أقبض تبع اللي هنا، مع إنه الجولان لم يطلق عليها رصاصة واحدة لغاية الآن..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع أنه حنرال عون، في العام الماضي عفواً في شهر يوليو العام الماضي في مدينة باريس أو لنقول (...) الرئيس حافظ الأسد قال: إذا أرادت إسرائيل أن تنسحب من جنوب لبنان فلتنسحب، وكل واحد يقول لك إذا أرادت أن تنسحب فلتنسحب، يعني مش قايلين لها ما تنسحب من الجنوب إلا إذا ما انسحبت من الجولان.

ميشيل عون: هلا بيبقى فيه عندنا دولة بتحترم سياستها الخارجية أو لا تحترم سياستها الخارجية، بالنتيجة إن إحنا ما لنا مستقلين بقرارنا، ولا إلنا إحنا دولة كبيرة فيها تفرض سياستها، نحنا طالبنا بالأول بإعادة لجنة الهدنة، ورجعنا هربنا من إعادة لجنة الهدنة، طالبنا بتطبيق القرارات الدولية، وعم نهرب من تطبيق القرارات الدولية، واليوم وصلنا إلى مرحلة إنه نحنا بدنا نقاوم بجنوب لبنان حتى نحرر الجولان، الجولان لم يطلق منها رصاصة واحدة لغاية الآن، لم يقتل سوري واحد على الجبهة اللبنانية.

سامي حداد [مقاطعاً]: أنت يا جنرال عون، أنت تقوا الدولة.. أنت تقول..

ميشيل عون [مستأنفاً]: شو ها المشاركة هايدي اللي هي كلها أخدوا سوق العمل، وأخدوا سوق تصريف الإنتاج، وأخدوا الاتفاقيات الاقتصادية، بالوقت اللي اللبنانيين بيموتوا بالجنوب لحتى نحرر الجولان، شو هو ها السحر اللي عم تعمله سوريا بلبنان عم تحمينا فيه، ونحنا اللي عم بنموت ومش غيرنا، وهي ما بتعمل..

فيصل جلول [مقاطعاً]: ساذج المواطن اللبناني -جنرال- ساذج لها الدرجة؟ إنه يموتوا بالعشرات بمواجهة إسرائيل، ساذجين لها الدرجة؟! ما بأعتقد إنه الشيء الوصف هايدا ما إنه صحيح.

ميشيل عون: أبعد شيء من الأرض اللبنانية.

فيصل جلول: ما إنه صحيح.. جنرال..

ميشيل عون [مقاطعاً]: لا، لا صحيح ونص، لأنه فيه عنده شيء أبعد من الأرض اللبنانية.

فيصل جلول: المقاتل الللي عم بيقاتل فيه عنده شيء أبعد من الأرض اللبنانية، عنده أرضه اللي احتلتها إسرائيل طوال ربع قرن، أنت بتعرف جنرال.

ميشيل عون: ها الشيء راجع بالقرارات الدولية، راجع وأميركا عم..

فيصل جلول [مقاطعاً]: وأنت بتضمن إن إسرائيل ترجع لك الأرض؟!

ميشيل عون: إيه بأضمن، إيه بأضمن..

سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة من السيد حسام عدنان من السعودية، قبل أن أعود إلى بيروت مع الأستاذ عبد الله الأمين، اتفضل يا أخ حسام.

حسام عدنان: آلو.

سامي حداد: اتفضل يا أخ.

حسام عدنان: أنا الحقيقة فيه لي رأي في الموضوع طالما أن الجنرال عون رجل عسكري، أنا أريد أن أقول: إنه طالما أنه ثبت عملياً عدم مقدرة وفشل الجيوش النظامية العربية في جميع حروبها في إلحاق أي ضرر حقيقي لإسرائيل، ونجح -إلى حد ما- في ذلك بعض المجموعات مثل: حزب الله، وحماس، والجهاد الإسلامي، فالمفترض -منطقياً -إذن ترك هؤلاء لإكمال مهماتهم، وعدم العمل على زجهم في السجون، وإلحاق تهم الإرهاب، ثم كف أيديهم، والعمل على حماية

إسرائيل، ويمكن تطبيق هذا -أيضاً- على الجولان، وإسرائيل لن تتحمل هذه الحروب الاستنزافية الجهادية، أنا في رأيي أن تحقيق الأمن الحقيقي هو في هزيمة العدو أولاً، وشكراً.

سامي حداد: شكراً، لنأخذ علي المري من الدوحة، وبتجاوب اتفضل أخ علي المري.

علي المري: مساء الخير يا أستاذ سامي.

سامي حداد: أهلاً، نعم.

علي المري: مساء الخير على الأستاذ ميشيل، والأستاذ فيصل.

سامي حداد: مساء النور، فيصل جلول، نعم، أهلاً.

علي المري: حياك الله.

سامي حداد: وماتنساش الأستاذ عبد الله الأمين في بيروت، نعم.

علي المري: مساء الخير عليه كمان.

سامي حداد: اتفضل يا أخ.

علي المري: شكراً أستاذ سامي، بس سؤالي.. عندي سؤالين -لو سمحت- للعماد ميشيل لو سمحت، السؤال الأول: هل انسحاب القوات الإسرائيلية من جنوب لبنان هو اختبار حقيقي للقوات السورية، لمدى قدرتها على السيطرة على جنوب لبنان في ظل عدم تواجد القوات الإسرائيلية؟ هذا السؤال الأول.

لو سمحت، السؤال الثاني: بالنسبة للعماد ميشيل -بصفته عسكري خبير- ما مدى قدرة الجيش اللبناني على السيطرة على الوضع في الجنوب في ظل غياب القوات السورية وانسحاب القوات الإسرائيلية، وخاصة على الفصائل الفلسطينية الموجودة في الجنوب؟ وشكراً جزيلاً أستاذ سامي.

سامي حداد: شكراً أستاذ علي المري، جنرال، سؤالين، الأول انسحاب إسرائيل من الجنوب، هل تستطيع سوريا السيطرة أو إيقاف المقاومة، والدولة اللبنانية، والسؤال الثاني: مقدرة الجيش اللبناني على ملء هذا الفراغ.

ميشيل عون: هو فيه عدة أسئلة انطرحوا، وعلق بذهن المشاهد أشياء كتيرة، بدي أعمل موجز.

سامي حداد: اتفضل، اتفضل.

ميشيل عون: قبل كل شيء مفروض على اللبناني -فقط- الوقت اللي يحكي على التليفزيون، أو يحكي بالإعلام، أو ببيته، يقول العدو. نحنا اللبنانيين بعد ما عملنا صلح مع إسرائيل، العرب عملوا صلح مع إسرائيل، وحذفوا من التسمية وخاصة على المستوى المسؤول يقولوا العدو الإسرائيلي، وراجعوا للخطاب السوري يا اللي إنتو واخدينه للحين نموذج للمقاومة، ما بيقولوا العدو الإسرائيلي طالما دخل مرحلة مفاوضات، ودخل بمسار سلمي، عم بأحكي من جهة الأدب السياسي، والأدب الدبلوماسي.

هلا إذا بالشارع بيسميه واحد هيك، يقول العدو و 100 ألف عدو، لكن فيه لغة محترمة دولياً، والعرب هم اللي صالحوا: مصر والفلسطينية، الأردن سوريا عم بتتبع المسار تبعها، ولا مسؤول سوري بيقول العدو الإسرائيلي، المفروض إن أنا أقول العدو، وإلا بصفتي أنا متهم، أنا ما عندي عقدة.. ما أنا..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا بعيداً عن دلالة الأوصاف.

ميشيل عون: لا، لا.. لأن فيه شعب عم يتابع هون، ممنوع ينقال كلمة غلط وتعلق بذهنه، هذا الفكر الواحد مفروض علينا، نحنا رافضينه بلبنان، المفروض إنه يكون فيه تساوي تساوٍ حتى بالتعبير، هاي أولاً، فإذن نحنا مش عاملين صلح بعد مع إسرائيل، نحنا عم بنحكي عن تحرير أرضنا، نحنا عم بنحكي إنه لبنان اليوم إجت إسرائيل تقدم عروض دولية من وقت المفاوضات، قبل ما تتوقف المفاوضات إلى اليوم، إنه تترك الجنوب اللبناني وفقاً لقرار 425، يا اللي هو –مثل ما بأقولك لك- مشروط بحفظ الأمن على طرفي لحدود، لأنه أخذ لحفظ السلام.

سامي حداد: تمكين الدولة اللبنانية من فرض سيادتها وسيطرتها على المنطقة، هذا معروف قرار 425.. إلى 25، نعم..

ميشيل عون: هايدا معناتها بينهي القرار 425، بينهي حالة الحرب بعد ما يستتب الوضع.

سامي حداد: عودة إلى هدنة 49.

ميشيل عون: هلا فيه أخ بيطرح سؤال بيقول: إنه ليش ما المقاومة بتبلش؟ أهلاً وسهلاً بالمقاومة، اتفضلوا فتحوا حدودكم يا دول عربية، لبنان صغير بينلعب على أرضه، أصغر دولة يمكن بالعالم، بينلعب على أرضه، أكبر مشكلة شرق أوسطية بس عليه وحده من سنة 73 إلى اليوم، وين الجهد اللي عم تقدمه الدول العربية؟! بس مفروض على لبنان هو يقدم الجهد لوحده؟ وين حرب اقتصادنا، مديونين ديوننا فاقت موجوداتنا، صارت 120%، الوضع الاقتصادي عاطل، الشعب اللبناني عم يهجر، ونحنا بنظل نجاهد -بس- بلبنان مثل زمان.

احتويت المقاومة الفلسطينية بكل الدول العربية، وكلهم أيدوا جهادها من لبنان، ليش هو البلد الصغير الوحيد اللي هو بيدفع تمن كل القضايا العربية دون مساعدة أحد؟ هايدا اللي نحنا ما عم بنقدر نفهمه؟!

سامي حداد: أستاذ عبد الله الأمين، سمعت ما قاله الجنرال ميشيل عون، ميشيل عون، ليش لبنان يتحمل كل قضية العرب، والمشكلة الفلسطينية، وتكون المقاومة منه فقط؟

عبد الله الأمين: أنا بس للتذكير بدي أقول ونسأل العالم كله: كم كلفت الحروب العربية الإسرائيلية كل من مصر، وسوريا؟ كم كلفت الحروب العربية الإسرائيلية الأردن؟ كم كلفت الحروب العربية الإسرائيلية فلسطين؟ نحن دفعنا، لا شك أننا ندفع عبء كبير، ولكن العرب –أيضاً- دفعوا أعباءً كبيرة، وأما موضوع المقاومة، هذه الأغنية اللي بيحلو للجنرال عون وغيره إنه يغنوها على طول، هذه مقاومة سورية على الأراضي اللبنانية، لا يا جنرال، هذه مقاومة الشعب اللبناني، مقاومة اللبنانيين، مقاومة أبناء الجنوب اللبناني المحتل، أبناء القرى المحتلة، هم الذين يقاومون إسرائيل..

[حوار متداخل غير مفهوم]

عبد الله الأمين [مقاطعاً]: ما حدا عم بيقاوم نيابة عن حدا، ولا حدا بيقاوم من أجل هدف آخر..

ميشيل عون ]مقاطعاً[ : يا خي، فيه أصول للخطاب السياسي إذا تسمح، إنتوا اللي عم تربطوا المسارين..

سامي حداد: خليه يكمل.. خليه يكمل..

[حوار متداخل غير مفهوم]

عبد الله الأمين ]مستأنفاً[: المقاومة الإسلامية والمقاومة الوطنية في الجنوب تقاوم ضد الاحتلال، تقاوم ضد احتلال أراضي لبنانية، وتلاحق العدو على الأراضي اللبنانية، وأما أن ينسحبوا من الجنوب أولاً، أو أن ينسحبوا من الجولان أولاً، فهذا أمر ليس مرتبط ببعضه البعض، ما هو مرتبط بالمسارين السوري واللبناني هو أن يكون هناك سلام على القواعد والأسس التي أقرت في (مدريد) السلام مقابل الأرض، أو الأرض مقابل السلام.

هنا الترابط بين المسارين، بين المسار اللبناني والمسار السوري، لا سلام مع إسرائيل بدون أن تخرج إسرائيل من كل الأراضي العربية المحتلة، وإقرار حقوق الشعب الفلسطيني بإقامة دولته على أرضه في فلسطين، هذا هو الاتفاق..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن أستاذ عبد الله الأمين.. أستاذ عبد الله الأمين، إذن.. إذن..

عبد الله الأمين ]مستأنفاً[: لو سمحت لي أستاذ سامي.

سامي حداد: أتفضل.

عبد الله الأمين: هذا هو المسارين، أما أن يخرج الإسرائيليين غداً صباحاً من جنوب لبنان، وينفذوا القرار 425، كل يوم، كل طلعة شمس، كل نهار تطالب الدولة اللبنانية ، والشعب البناني، والمنظمات اللبنانية والأحزاب اللبنانية بتنفيذ القرار425 القاضي بانسحاب إسرائيل من الأراضي اللبنانية المحتلة.

عندما تنسحب إسرائيل من الأراضي اللبنانية المحتلة، المقاومة ما بتعود موجودة على الأراضي اللبنانية، أما وحدة المسارين فهي في إطار السلام الكامل والعادل في المنطقة، يعني إذا انسحبوا من الجنوب لا يعني ذلك أنه لبنان مستعد لتوقيع اتفاق سلام مع إسرائيل، اتفاق السلام يوقع مع المغرب...

سامي حداد [مقاطعاً]: على أي أساس؟ عفواً.. أنت.. اسمح لي، أنت –كلبنان- ألست دولة مستقلة؟ إذا انسحبت إسرائيل... يعني عد إلى خطوط الهدنة يا أخي، ألست دولة مستقلة يعني؟!

عبد الله الأمين: نعم، نعم، نحن لا نقول غير ذلك يا أستاذ سامي، لا أحد في لبنان يقول غير ذلك، فليتفضل الجنرال عون باعتباره إنه هو عم بيضمن إنه بتنسحب إسرائيل، يجرب يسحب إسرائيل يفرجينا إذا ببتنسحب إسرائيل من الجنوب أم لا؟ إسرائيل تربط الانسحاب من الجنوب مع اتفاق مع سوريا، مش لبنان يربط ذلك، إسرائيل تشترط انسحابها من الجنوب على موافقة سوريا، وليس البنانيين.

فيصل جلول: تطالب بضمانات سورية صحيح.. تطالب بضمانات سورية صحيح.

سامي حداد: شكراً يا أستاذ عبد الله، فيصل.. إسرائيل تطالب بضمانات من سوريا إذا انسحبت من الجنوب، بعبارة أخرى يعني صاحب القرار الأول والأخير هو سوريا في لبنان.

فيصل جلول: فيه مسائل لابد من الإشارة لإلها لأنه مرقت بها الحلقة بدون عناية وبدون ما تعطى حقها، النقاش يدور حول وضع لبناني راهن، وكأنه ليس له صلة بالحرب الأهلية اللي دارت خلال عشرين سنة في لبنان، ما يجري الآن هو نتيجة لما دار سابقاً، وبالتالي لابد من أخذ هذا بعين الاعتبار.

أما أنه إسرائيل تحتاج إلي ضمانات سورية، فالجنرال يعرف -وليس لي من نصائح أقدمها له في المجال العسكري- يعرف أن جغرافية الدول، أن سياسات الدول الخارجية محكومة بجغرافيتها -كما أشار نابليون بونابرت- لبنان دولة ليس له حدود إلا مع إسرائيل ومع سوريا، نحن مع سوريا في جامعة الدول العربية، نحن مع سوريا في تاريخ مشترك، نحن وسوريا هناك مصير مشترك بوصفه فيه عدو إسرائيلي واحد كان يريد أرضنا بشكل مشترك، هل نرفض إذا شاركتنا سوريا في بها، المسائل الأخرى خاضعة للنقاش إلى الدرجة التي تريدها.

سامي حداد [مقاطعاً]: أن تشارك في ماذا؟

فيصل جلول: أن تشاركنا في التوصل إلى اتفاقات مع إسرائيل تنهي هذا الصراع بين سوريا ولبنان وإسرائيل، لا أرى أنا أي..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : تلازم المسارين يعني؟

فيصل جلول ]مستأنفاً[: تلازم المسارين مفروض علينا لأنه خضنا حرب أهلية نحنا، ما كان لازم نخوض حرب أهلية، خضنا حرب أهلية ووصلنا لها الحالة...

سامي حداد [مقاطعاً]: لماذا لا يكون تلازم مقاومة بدل من التلازم السياسي؟ دعني آخذ هذه المكالمة، السيد إبراهيم سعد من الولايات المتحدة، تفضل يا أخ إبراهيم.

إبراهيم سعد: أول شيء بأحيي الجنرال عون، وبأحييكم على ها المناقشة القيمة، أول شيء بالنسبة للوجود السوري بلبنان، يبدو أنه مفروض على اللبنانيين تقبله من أية ناحية، أول شيء الوجود السوري -حسب اتفاق الطايف- أتى لإنقاذ ووقف حرب طاحنة حصلت بلبنان، نحنا متشكرين جداً للتضحيات اللي قام فيها الجيش السوري بلبنان، إنما إجه الوقت إنه يدفعوا.. يعني الإقرار بالانسحاب من لبنان.

هلا بنظرنا نحنا -كلبنانيين- الانسحاب الإسرائيلي وصلتة سوريا بالانسحاب السوري، يعني سوريا -بطريقة غير مباشرة- عم بتعرقل الانسحاب الإسرائيلي من لبنان، بترفض إنه اللبنانيين يقعدوا مع الإسرائيليين لمناقشة القرار 425 لحتى ينسحبوا الإسرائيليين يا اللي أعداءنا هم من لبنان، كيف تتوقع إنه العدو ينسحب من الجنوب تحت ضرب المقاومة أو غير المقاومة؟ كيف تتوقعوا إنه ينسحبوا من الجنوب بلا ما الفريق اللبناني يقعد ويفاوض معهم على الانسحاب؟! هلا بنظرنا نحن سوريا..

سامي حداد [مقاطعاً]: باختصار -عفواً- ماذا تريد أن تقول أو تسأل؟

إبراهيم سعد: باختصار نقول باختصار عرقلة الانسحاب الإسرائيلي من لبنان هو قضية سورية، لأن سوريا راح يصير عليها ضغط عالمي لخروجها من لبنان في حين انسحب الإسرائيلي من لبنان، هايدي بكلام مختصر على اللي حاصل بلبنان.

سامي حداد: شكراً، بنوجه هذا السؤال أو هذه الفكرة اللي طرحتها على الأستاذ عبد الله الأمين في بيروت، أستاذ عبد الله الأمين.

عبد الله الأمين: نعم.

سامي حداد: سمعت ما قال؟

عبد الله الأمين: أولاً، سوريا لا تشترط انسحاب إسرائيل من لبنان حتى تنسحب هي من لبنان، سوريا موجودة بلبنان بناءً على اتفاقيات معقودة بين البلدين، ومعروفة كل الصيغ اللي موجودة بين البلدين، وعندما تقرر الحكومة اللبنانية طلب انسحاب القوات العربية السورية من لبنان بالتأكيد سوريا ستلتزم بهذا الأمر، لكن وجود ها القوات السورية حاجة لبنانية ملحة لمواجهة الاحتلال الإسرائيلي، لأنه إسرائيل تحتل جزء كبير من الأراضي اللبنانية، واللبنانيين وحدهم غير قادرين على هذه المواجهة، وبالسابق سوريا في اجتياح 1982 تكبدت خسائر فادحة تجاوزت العشرة آلاف شهيد في الدفاع عن المناطق اللبنانية..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : وسقطت حوالي 85 طائرة، نعم.

عبد الله الأمين ]مستأنفاً[: مناطق متعددة دخلها العدو في منطقة البقاع، وفي جبل لبنان، وبيعرف الجنرال عون لأنه كان –الجنرال عون- بالجيش في ذلك الوقت، وبيعرف إنه المعارك الطاحنة التي دارت بالنبي يعقوب، وبغير النبي يعقوب، بين القوات السورية والقوات الإسرائيلية، والأسرى الإسرائيليين الذين أسروا.

[حوار متداخل غير مفهوم]

عبد الله الأمين [مستأنفاً]: والدبابات الإسرائيلية أسرت في الدفاع عن لبنان، هذا من جهة.

من جهة تانية: موضوع تنفيذ القرار 425 ليس مرتبط..

[حوار متداخل غير مفهوم]

عبد الله الأمين [مستأنفاً]: ما حد منع حدا إنه يقعد على طاولة إسرائيل، هناك قرار معروف وواضح ومفصل بانسحاب القوات الإسرائيلية دون قيد أو شرط، دون مفاوضات من الأراضي اللبنانية، لتنسحب إسرائيل..

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي حداد ]مقاطعاً] : أستاذ عبد الله.. أستاذ عبد الله الأمين، اسمعني رجاءً، في قرار 426 ينص الفقرة التالتة بتقول لك -يا سيدي- مساعدة الحكومة اللبنانية على تأمين عودة سلطتها الفعلية في جنوب لبنان، بعبارة أخرى لازم السلطة، وتحمي حدودها عارف تعني إيه، جنرال عون.

ميشيل عون: يا أخي الأستاذ عبد الله الأمين..

سامي الحداد: دقيقة أستاذ عبد الله.

ميشيل عون: الأستاذ عبد الله بيعطينا من عنده ثوابت وهي مش مظبوطة، أولاً: انتشار الجيش بجزين، الجيش انتشر بجزين، حتى ينشر مغالطات من الأول للآخر...

سامي حداد [مقاطعاً]: ذكر إنه سنة 1982م دخول القوات السورية، واستشهاد حوالي 8 آلاف شهيد سوري -قال- بالإضافة إلى سقوط الطائرات؟!

ميشيل عون: طيب أول شيء الجيش منتشر بجزين، الجيش ما إنه منتشر بجزين، كان موجود في بقعة معينة، بعد موجود فيها، مش عم بأفهم ليش الجيش إذا إنوجد بجزين بيمنع المقاومة، بينما بإقليم التفاح ما يمنع المقاومة؟ معناته بجزين ما بده يحافظ على الاستقرار ضمن البلدة ويتركها –تحت الضغط، هايدا- نوع من سوء التصرف الحكومي ضد الأهالي، بيتركها تحت الضغط بالفلتان،

قال: إن هلا فيه عشرة آلاف جندي سوري قتلوا بالمعركة، لو الأرض اللي صارت عليها المعركة بتحمل عشرة آلاف جندي كنت بأصدق إن العشرة آلاف جندي ممكن كلهم يموتوا، بس الأرض اللي صارت عليها المعركة ما بتحمل لا عشرة آلاف، ولا ألفين.

فإذن كمان بدون مبالغة بقصة الخسائر، وما صار فيه مقاومة بين جزين وبين خط ظهر البيدر ما صار فيه مقاومة غير بمئة واحد، وما بأعرف قد إيش راح فيه قتلى يعني، كلهم سوا لو راحوا كلهم ما بيتعدوا 100 قتيل، وبعدين الوقت اللي جاوزوا طريق الشام، كلتنا بنعرف أن استقال (الكسندر هيج) وقف، وإجه (جورج شولتز) وتوقفت إسرائيل، كانت مطوقة بيروت على ورجعت، وتوقف القتال هناك، السوريين اللي تركوا مراكزهم رجعوا على مراكزهم، بالمد لأعلى ورجعوا على مراكزهم لحد الشطورة، وعلى كل الطريق.

فإذن -بدون مبالغة- بمقاومة الجيش السوري دخول سوريا لبنان بالاتفاق مع إسرائيل..

سامي حداد ]مقاطعاً]: عفواً.. العماد عون، أنت تتحدث يعني كأنما تتشفى بما قام به الجيش السوري عام 82؟

ميشيل عون ]مستأنفاً[: لا.. لا، أنا ضد المبالغة.

سامي حداد: يعني تقلل من أهمية الدور اللي قاموا فيه كأنما تتشفى فيهم؟!

ميشيل عون: لا.. لا، مش تشفي، ما نحكي الحقيقة التاريخية، أم بدنا نعمل مبالغة ومزايدة..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : هذه وجهة نظرك، اتفضل.

ميشيل عون ]مستأنفاً[: لا، مش وجهة نظر، أنا شاهد مسؤول بالحرب، ما أنا مش عم بأعطي وجهة نظر، عم بأعطي حقائق تاريخية، وأنا مسؤول عنها، أنا ما إني سياسي قاعد عم بأعمل خطب سياسية حتى أعجب الناس.

سامي حداد: طيب، دعني أسأل هذا السؤال -حتى نقول قصة تشفي أو غير تشفي- إذا انسحب الجيش السوري الآن أو القوات السورية الموجودة في لبنان -حسب اتفاقية الطائف- هل يستطيع الجيش اللبناني أن يحافظ على الأمن والاستقرار في الشمال، في الجنوب، في الشرق، هل يستطيع ذلك؟

ميشيل عون: هو أكثر من كيفها، إذا سوريا ما رجعت لعبت بالأمن اللبناني، وأقل من كيفها إذا سوريا..

سامي حداد ]مقاطعاً[ : يا سيدي، عفواً... في مدينة صيدا مسلحين عبثوا في الأمن؟ إيش تقول لي يستطيعوا المحافظة على الأمن؟

ميشيل عون ]مستأنفاً[: عبثوا بالأمن؟! ليش عبثوا بالأمن، مين المسؤول أمنياً اليوم عن لبنان، الحكومة اللبنانية، أم سوريا؟

أتحدث سامي حداد: أنا عما حدث في صيدا.

ميشيل عون: حدث في صيدا، ليش حدث في صيدا؟ مين مسؤول عن الأمن؟ جهة نافذة اللي عملت الجريمة، وكلكم بتشوفوها بكره، ما فينا نتغطى ورا إسرائيل، إسرائيل عملتها، وإسرائيل بدها كذا، وإسرائيل بدها كذا، كل جريمة بتصير..

فيصل جلول ]مقاطعاً[ : بتبرئ إسرائيل -جنرال- من هاي العملية هاي؟

ميشيل عون ]مستأنفاً[: ما تبرىء إسرائيل، ما تبرىء سوريا، ما تبرىء الحكومة اللبنانية، ما تبرىء الفلسطينية، ما تبرىء حدا لازم جريمة مثل هايدي صارت بنص النهار بمنطقة هي بتعتبر عقر دار المقاومة، بنص النهار عملوها ناس عندهم حرية الحركة، وبإمكانهم ينقلوا سلاح، وعندهم إمكانية الهجوم والانسحاب، أنا ما بأدافع عن حد.

فيصل جلول [مقاطعاً]: أنا ما بدي أدافع عن الجيش اللبناني، بس السلطة اللبنانية أخدت قرار بإقالة قائد المنطقة، وبإقالة قائد الشرطة الموجود، وباعتقال خمسة أو ستة أفراد كانوا موجودين خلال الحادث، لكن أنا أريد العودة إلى..

ميشيل عون ]مقاطعاً]: هايدا هروب هايدا.. مش مسؤولية... مش مسؤولية...

فيصل جلول ]مستأنفاً[: لحظة -يا جنرال- أنت مش خايف على جزين جنرال.

سامي الحداد [مقاطعاً]: التحقيق جار...

فيصل جلول ]مستأنفاً[: الآن مش خايف على جزين... إجه رئيس الجمهورية..

ميشيل عون: مش خايف على جزين بس، لو تقرأ شو كتبت لو قبل، أنا خايف على جزين، خوفي على الفراغ في جزين كخوفي على الفراغ في كل المنطقة...

فيصل جلول: الفراغ من شو يا جنرال؟

ميشيل عون: فراغ السلطة.

فيصل جلول: فراغ سلطة شو جنرال؟! في جزين الآن إجه رئيس الجمهورية، إجه رئيس الوزراء، البطرك جاي، والمفتي شمس الدين، جايين على جزين لتطمئن أهالي الجزين، اللي بأعتقد بدهم ضمانات من أحد، لأنه حزب الله أذكى من أنه يعمل شيئ بجزين، الآخرين أذكى، فإذن...

ميشيل عون [مقاطعاً]: معك حق، وأنا بأعتقد إنه ذكى.

فيصل جلول [مستقطعاً]: فإذن أنا بأعتقد أن جزين ليس عليها خطر من أحد، هنا في البيان اللي أصدرته -عماد- أنا أريد أن تعلق على هذا البيان.

ميشيل عون [مقاطعاً]: بس اشرح لي شغله ليش الجيش إذا بيفوت على جزين يصير حائط دفاعي عن إسرائيل، بإقليم التفاح ما إنه حائط دفاعي عن إسرائيل؟ هل كان رئيس الجمهورية...

فيصل جلول [مقاطعاً]: مش حائط دفاعي، إذا فات الجيش على جزين عنده الوسائل يرد على إسرائيل إذا ضربت إسرائيل؟ ما عنده الوسائل، بده يتورط.. لحظة.. لحظة جنرال..

ميشيل عون [مقاطعاً]: ليس موجود بإقليم التفاح؟ ليس موجود ب..

فيصل جلول [مستأنفاً]: إذا إسرائيل ضربت الجيش بجزين، الجيش ما عنه وسائل.. ما قادر يتورط بمواجهة مباشرة، أنت أكتر مني بتعرف وضع الجيش اللبناني، وقدرات الجيش اللبناني، وإمكانياته المتواضعة، إذن منطقة جزين تبقى كما هي –باعتقادي- لا يوجد خطر على المسيحيين، ويجب من هذه القناة..

ميشيل عون ]مقاطعاً[: جريمة صيدا ما فيها مسيحية خي، ما تقول لي جريمة...

فيصل جلول [مقاطعاً]: جريمة صيدا مثل...

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي حداد: رجاءً البيان الذي أصدره الجنرال عون بعد أن سلم هؤلاء المتعاملون مع إسرائيل أنفسهم إلى السلطة.

فيصل جلول: بيان سيادة الجنرال -مع كل احترامي- فيه سطر أنا بأستغرب كيف يصدر..

ميشيل عون ]مقاطعاً]: لا، ما تستغرب، قوله.. قوله، إذا فيك تقرأ...

فيصل جلول ]مستأنفاً[: السطر بيقول: لماذا تتساهل الدولة اللبنانية مع المقاومة اللبنانية، مع عناصر المقاومة، ولماذا لا تعامل المتعاملين السابقين...

ميشيل عون [مقاطعاً]: وين إله.. وين إله، قل لي وين إله؟ اقرا لي شو..

سامي حداد: أكيد هو نفس البيان يا أخ فيصل هذا؟

ميشيل عون: أوعى يكون فيه شيء مدسوس.

سامي حداد: مزور؟!

فيصل جلول: لا ما فيش مدسوس، هايدا..

ميشيل عون [مقاطعاً]: أقراها اقراها حسن شيء النص.

سامي حداد: لا، لا مافيش عندنا وقت، بدنا ندخل الأستاذ عبد الله ومعانا على التليفون كمان، ماذا تريد أن تقول؟

فيصل جلول: الفقرة، أنا أريد أن أقرأ..

ميشيل عون [مقاطعاً]: أقرا النص خي، ما تحيل المستمعين إلى الفقرة..

فيصل جلول [مستأنفاً]: أنا أريد أن أقول أنك تلوم الدولة اللبنانية لأنها تتعاطى مع المتعاملين السابقين مع إسرائيل بوصفهم مجرمين.

ميشيل عون: ما هم متعاملمين، أنا عمري ما أعترف إنهم متعاملين، هم في ظروف قاهرة، المتعامل هو يا اللي هو نايم بتخته بظل ظروف عادية، بيروح يتعاطى مع العدو حتى ياخد مكسب معين..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني أفهم من ذلك يا جنرال عفواً..

ميشيل عون ]مستأنفاً[: إذا بتريد خليني أكفي تفكيري ياخي، خلي المستمع يسمع.

سامي حداد: اتفضل، اتفضل.

ميشيل عون: المتعامل هو اللي قاعد ببيته بظروف عادية، بيروح بيتعاطى مع العدو لحتى يحقق مكسب لإله، أو خدمة مجانية، بس مش اللي بيته مهدد بالحريق، ومهدد بالقتل، والدولة تركته من سنة 76، ما فيه حدا يدافع عنه، ولا حدا بيطمئنه، وفيه قدامه عم بيشوف ضيع عم تحترق، وأهالي عم تتهجر، كيف (...) إلا إنه متعامل؟! هايدي ضد المنطق، هايدي مواطنين مثلك ومثلي، فيهم شيعة، وفيهم دروز، وفيهم مسيحية، فيهم من كل الطوائف، النظرة إنهم متعاملين غلط، التعامل هو التقصير اللي صار من الدولة المركزية…

سامي حداد [مقاطعاً]: جنرال عون، هل أفهم من ذلك..

فيصل جلول [مقاطعاً]: الجنرال لحد ما هو متعامل؟

ميشيل عون: لا مش بأعمم أنا عم أعمم عن منطقة محددة.

فيصل جلول: طيب جنرال لحد؟!

ميشيل عون: جنرال لحد...

سامي حداد [مقاطعاً]: جنرال عون، هل أفهم من ذلك أن هؤلاء المتعاملين مع ميليشيا جيش لبنان الجنوبي..

ميشيل عون ]مقاطعاً[ : زي المتعاملين مع السوريين، والمتعاملين مع الإيرانيين، مع الإسلاميين، كلها حاجات غريبة بلبنان، إلا (...) اللبنانية الوحيدة..

سامي حداد ]مستأنفاً[: أنت تساوي بين العربي والإسرائيلي المحتل؟

ميشيل عون: يا خي، ما عم بأساوي، إنتو ما بتعرفوا.. ما فيه تاريخ تشريعي عندنا؟ ما بيقول إنه في الظروف القاهرة فيه العذر المحل من العقوبة…

سامي حداد [مقاطعاً]: يتعامل مع إسرائيل؟

ميشيل عون: يا، خي إنتو شو لونكو كلتكوا حاطين متعامل، متعامل! ما فيه عذر محل بالقانون؟ ما فيه ظروف قاهرة؟ وين؟ ليش الدولة يا اللي قصرت عن وجودها خلال خمس وعشرين سنة بدت تيجي هلا تحاكم الضحايا تبعها؟!

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي حداد: أستاذ عبد الله الأمين، ما رأيك بهذا المنطق أستاذ عبد الله الأمين؟

عبد الله الأمين: يعني مثلما نصب حاله رئيس حكومة بلا شرعية، ينصب حاله قاضي الآن، هذا الأمر متروك للقضاء، القضاء يقرر من هو المتعامل، ومن هو غير المتعامل؟

لا الجنرال عون بيقدر يقرر هذا الأمر، ولا أنا، ولا أحد بيقدر يقرر، هايدي من صلاحيات القضاء اللبناني، والقضاء اللبناني مشهود له بالنزاهة وبالكفاءة، وبالتالي هذا تجاوز على القضاء اللبناني.

وهذا الحديث لحماية المتعاملين يجعلني، أنا اقتراحي للعماد عون إنه يحكي عبري

ما يحكي عربي، هذا دفاع عن إسرائيل، تعميم الأمور دفاع عن إسرائيل، وليس أي هدف آخر يحمي العملاء إلا المتعامل مع إسرائيل، وبالتالي إذا كان -جدياً- هذا الكلام عم بيصدر عن لسان العماد عون، فهو –الآن- أمام الرأي العام اللبناني، وأمام القضاء اللبناني،وأكيد القضاء اللبناني عم بيسمع هذا الكلام، فهو -أيضاً- في خانة التعامل مع إسرائيل، لأنه عم بيدافع عن عملاء إسرائيل..

ميشيل عون ]مقاطعاً[: فيه اتهام مباشر؟!

عبد الله الأمين ]مستأنفاً[: اتهام مباشر التعامل، أنت تحمي الآن في هذا الكلام عم تحمي المتعاملين مع إسرائيل، ومن يحمي المتعاملين مع إسرائيل فهو متعامل.

سامي حداد: ما هو قال لك: فيه ظروف قاهرة دفعت هؤلاء، أليس كذلك جنرال عون؟

ميشيل عون: بدي أقول لك أستاذ عبد الله أنا في أحكي أدافع عنهم لأني الوحيد ما إني متعامل مع حداً بلبنان، وأنت اللي عم تقول عني أنا متعامل مع إسرائيل، أنت نفذت جريمة ضدي أنا شخصياً بناءً على تعاملك مع قوى وأجهزة مخابرات غريبة، وأنت اللي طلعت على التليفزيون قدمت (فرانسوا حلال) كبطل، عم تقول أنت ما إلك علاقة؟! بعد التليفزيون اللبناني محتفظ بصورك ما تحكي عن التعامل.. ناقشي..

عبد الله الأمين [مقاطعاً]: جنرال عون، أنا حاضر لأمثل أنا وياك أمام القضاء اللبناني.

ميشيل عون [مستأنفاً]: ناقشتك عن حكي.. اعمل معروف اسكت ما تشوشر علي..

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع انتهى -عفواً- أستاذ عبد الله، انتهى وقت البرنامج، مشاهدينا الكرام، إذا كانت قرية صغيرة مثل جزين أثارت هذا الجدال، كيف إذا انسحبت إسرائيل من جنوب لبنان؟!

مشاهدينا الكرام، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم في الاستديو ميشيل عون (رئيس الحكومة اللبنانية، قائد الجيش اللبناني السابق) والأستاذ فيصل جلول (الكاتب الصحفي اللبناني) وعبر الهاتف من بيروت الأستاذ عبد الله الأمين (وزير العمل السابق في لبنان).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.