مقدم الحلقة: عدنان الشريف
ضيوف الحلقة: - عدة شخصيات
تاريخ الحلقة: 05/01/2001






إبراهيم أبو النجا
د. محمود الزهار
ممدوح نوفل
ماهر عثمان
د. شبلي تلحمي
عدنان الشريف

عدنان الشريف:
مشاهدينا الكرام.. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أهلاً ومرحباً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج (أكثر من رأي) التي أقدمها نيابةً عن الزميل سامي حداد.

دخلت القضية الفلسطينية هذه الأيام منعطفاً جديداً حاسماً لابد وأن تتبلور معه كافة المواقف وعلى كافة الأصعدة، فقد نشطت الإدارة الأمريكية الحالية وفي أيامها الأخيرة لأسباب معروفة أو غير معروفة لتحقيق إنجاز ما، في سبيل ما اصطلح على تسميته المرحلة النهائية من الحل بكل ما يحمله ذلك من حلول أو تصفيات –كما يحلو للبعض أن يسموها- لقضايا مصيرية كقضية القدس وحقوق اللاجئين في العودة، خطوط حمراء تضعها الأطراف المعنية بالقضية، وعند الخوض في بحثها يبدو للمتابع أن التوصل إلى اتفاق بشأنها أمر مستحيل، وفي غمرة انتفاضة الأقصى وعمليات الاغتيال والقتل وقصف المدن والمواقع الفلسطينية تمكن الرئيس كلينتون من طرح أفكار، وأقنع الفلسطينيين بالتمعن فيها، كونها تحمل ما يمكن وصفه بأفكار جديدة حول قضايا مصيرية، نشطت الدبلوماسية، وعقدت الاجتماعات المكثفة دولياً وعربياً، و توافد المبعوثون إلى بؤر الأحداث، وبرزت توقعات بقرب تحقيق إنجاز قبل مغادرة كلينتون موقع الحكم في الولايات المتحدة، على الرغم من الاعتقاد السائد بأن ذلك هو من قبيل المعجزة، تفاصيل كثيرة في المقترحات الأمريكية منها الواضح ومنها ما لا يزال بحاجة إلى الكثير من التفسير والإيضاح، من أجل ذلك نشطت الدبلوماسية مرة أخرى ولا زالت، وسوف تشهد واشنطن -مع نهاية الأسبوع- لقاءات مكثفة ومنفصلة مع الفلسطينيين والإسرائيليين، وهنا نتساءل: ماذا تعني الموافقة المشروطة؟ وما هي الخطوط الحمراء لأي اتفاق؟ أو ما هي الخطوط شبه الحمراء التي يمكن البحث فيها؟ ماذا عن مواقف الحكومات الجديدة التي توشك أن تتسلم زمام الأمور في كل من إسرائيل وأميركا، خاصة وأن اتفاقات سابقة لا تزال مركونة دون أن تنفذ؟ وأيضاً.. هل يمكن تأجيل قضايا كقضية اللاجئين من أجل إنجاح فرصة سانحة لتخفيف الضغط عن الشعب الفلسطيني، الذي يعيش معاناة يومية وظروف احتلال قهرية قد لا يكون قادراً على الاستمرار في تحملها، خاصة في ظل غياب دعم عربي وإسلامي حقيقي، ووجود الآلة العسكرية الضخمة التي تمارس القتل والتعسف؟ هذا ما نقوله، وهل ما يطرح حالياً هو فرصة سانحة يجب عدم التفريط بها، كما يقال عن فرص سابقة أم أنه محاولات للتصفية، وإنقاذ جهات معينة من السقوط؟ تساؤلات كثيرة ملحة نحاول طرحها والإجابة عنها في هذه الحلقة من برنامج (أكثر من رأي)، وبإمكان مشاهدينا المشاركة معنا في الساعة الثانية من البرنامج على أرقام الهاتف والفاكس التي سوف تظهر –تباعاً- على الشاشة أثناء هذه الحلقة، التي نستضيف فيها عبر الأقمار الاصطناعية من أستديوهات الجزيرة في رام الله السيد ممدوح نوفل، مستشار رئيس السلطة الوطنية الفلسطينية، في الأستديو معنا الصحفي والمحلل السياسي ماهر عثمان، ومن واشنطن معنا، عبر الأقمار الاصطناعية، الدكتور شبلي التلحمي أستاذ العلاقات الدولية بجامعة ميريلاند، ومن غزة معنا –في الساعة الأولى- الدكتور محمود الزهار، أحد قيادي حركة المقاومة الإسلامية حماس، وسينضم إلينا في الساعة الثانية السيد إبراهيم أبو النجا، نائب رئيس المجلس التشريعي الفلسطيني.

[فاصل إعلاني]

عدنان الشريف:
الحقيقة نبدأ السؤال الأول، ونوجهه إلى الدكتور شبلي التلحمي في واشنطن، دكتور شبلي الأطراف المعنية بقضايا الشرق الأوسط والتطورات الأخيرة تتحدث عن موقف موحد للشعب الفلسطيني يقول: لا للمفاوضات، وها نحن نرى المفاوضات جارية على قدم وساق! ولكن أعتقد أنه من الجدير بالقول أن المعارضة للمفاوضات –كمفاوضات أو كمبدأ المفاوضات- معارضة قليلة جداً، ماذا يمكن أن نقول في هذا الموضوع في خضم ما يدور الآن في واشنطن، وفي إطار متابعتكم للموضوع؟.. معذرة لانقطاع عن الصوت عن الخط الموجه إلينا من واشنطن مع الدكتور شبلي التلحمي، سنعود لتقديم السؤال ذاته مرة أخرى إلى الدكتور شبلي التلحمي، عندما ننجح في الاتصال صوتياً، وكما رأيتم ظهر على الشاشة، أود أن أوجه نفس السؤال هذا إلى الدكتور محمود الزهار من قيادي حركة حماس في غزة، الذي هو معنا عبر الأقمار الاصطناعية، دكتور.. استمعت إلى السؤال، ما رأيك؟

د. محمود الزهار:
بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً: نحن لا ننظر إلى قضية رفض المفاوضات أو قبولها من باب الترف، نحن –في الحقيقة- نعيش في وضع صعب، هذا الوضع الصعب لم نصل إليه في يوم من الأيام حتى في ظرف الاحتلال، هذه التجزئة وهذا التقسيم، والحديث الخطير عن قضايا في غاية الأهمية تتعلق بما يسمى بقدس الأقداس، والسيادة الرمزية، الجوانب الرمزية، وسيادة وظيفية مشتركة فيما يتعلق بموضوع الحفريات.. هذه قضايا خطيرة، إذا أضيفت إليها قضايا الأرض وما يتحدثون عنه الـ 95% وعندما تأتي لترجمتها تجدها تصل إلى أكثر من 12% من مساحة الضفة التي تشكل 22% من مساحة فلسطين، وبالتالي عندما يأتي الحديث عن اللاجئين، موضوع اللجنة..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
دكتور محمود.. ولكن أنت تقول إنها في ظروف صعبة، أليس من الواجب أن يكون هناك مفاوضات من أجل –ربما- التوصل إلى شيء، لأن الظروف صعبة؟ يعني أليست الظروف الصعبة هي الملزمة لأن يكون هناك تفاوض؟

د. محمود الزهَّار:
إذا اعتمدنا هذا النمط معنى ذلك أن نتائج الضغط على الشعب الفلسطيني آتت أكلها، وهذا أمر لا نقبله على الإطلاق، نحن نعيش في أزمة حقيقية ومعاناة حقيقية منذ قرن من الزمان، لا يمكن أن تأتي اللحظة التي فيها يقدم الشعب الفلسطيني مئات الشهداء وآلاف الجرحى، وتدمير كامل لبنانا الاقتصادية والاجتماعية، ثم نأتي نقول: لأن هذه الضغوط مورست علينا 555علينا أن نقبل بما يمس أهم عنصرين في حياتنا وهو الأرض وحق العودة، بما في موضوع الأرض موضوع القدس، إذن القضية استمرار الانتفاضة، استمرار المقاومة هذا الذي يستطيع أن يحقق لنا أكبر إنجاز، أما إذا اعتمدنا أن الضغوط تأتي بنتائج فنحن الخاسرون.

عدنان الشريف:
يعني سواء كانت هناك ضغوط أولم تكن هناك ضغوط –من جوانب عربية أو جوانب أجنبية- على السلطة الوطنية الفلسطينية للاستمرار في هذه المفاوضات، هذا أمر سنطرحه –إن شاء الله- في هذا اللقاء، ولكن دعني أسأل الأستاذ ماهر عثمان معنا في الأستديو: هذا صوت يتحدث إلينا من الأراضي الفلسطينية، من أراضي السلطة، التي تعاني –كما نعلم- من سياق الأحداث، صوت ينادي بـ.. ربما ليس بوقف المفاوضات أو بالانقطاع عن التفاوض، ولكن ينادي بأسس خاصة بالتفاوض، ماذا ما يمكن أن نعلق عليه؟

ماهر عثمان:
أعتقد أن كلام الدكتور زهاَّر سليم مائة بالمائة، وهو يعرف الوضع الذي يعيشه الشعب الفلسطيني منذ زمن طويل، وهو –أعتقد شخصياً- ذاق مرارة السجن، حتى في سجون السلطة الفلسطينية، بسبب التفاوض مع إسرائيل، وبسبب الالتزامات الأمنية الفلسطينية تجاه إسرائيل، أما وقد قلت ذلك فالجدير بالذكر أن العملية التفاوضية قد شَتَّت –منذ زمن طويل- عن المعايير التي كان يجب أن تقوم على أساسها..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
ماذا تقصد بشَتَّت منذ زمن طويل؟ إحنا الآن أمام اتفاقية –ربما أوضح.. مش اتفاقية لنقل- أمام مقترحات أوضح من أي مقترحات طرحت سابقاً، ولم تكن المفاوضات التي تتحدث عنها سابقاً تتحدث عن أمور مهمة، هناك مجال للحديث عنها الآن في المفاوضات الحالية.

ماهر عثمان:
الذي أقصده بأنها شتت عن المعايير السليمة، وهي المعايير المحددة في عملية السلام نفسها، وهي القرار 242، والقرار 338 ومبدأ الأرض مقابل السلام، وبدأت –بدلاً من ذلك- تستند على التفسيرات الإسرائيلية والأمريكية للمعايير الدولية، ومن هنا فإن الإسرائيليين بدؤوا يخترعون تفسيرات جديدة، وقد جاء وقت قال فيه باراك أن 242 لا ينطبق على الحالة الفلسطينية، لأنه لم تكن هناك فلسطين..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
يعني تعتقد بأنه أي اتفاقيات ممكن أن يتم التوصل إليها لا يمكن أن تحل محل قرارات دولية أو قرارات شرعية دولية أم إذا كان هناك اتفاق –يعني- يتم التوصل إليه، ألا يمكن أن يحل..؟

ماهر عثمان:
أعتقد.. هو طبعاً من الممكن التوصل إلى اتفاق بناءً على التفسيرات الأمريكية والإسرائيلية، ولكنه لن يكون اتفاقاً عادلاً ومنصفاً، ولن يكون قابلاً للدوام.

عدنان الشريف:
أعود للدكتور شبلي تلحمي أستاذ العلاقات الدولية في جامعة ميريلاند، وأسأله السؤال ذاته، ربما استمعت إلى السؤال –دكتور- في بداية الحلقة، وأعتقد أنك تسمعنا الآن، تفضل.

د. شبلي تلحمي:
استمعت، أولاً بالنسبة للمفاوضات.. أنا لا أسمع رفض للمفاوضات من الطرف الفلسطيني، ما أسمعه هو رفض أي اتفاق غير عادل وشامل، وهناك فرق كبير بين الموضوعين، والحقيقة بأن القضية الكبرى –وربما العقبة الهامة حالياً- في هذا الوضع هو تغيير الوضع النفسي، ليس –فقط- القضايا الواردة والهامة بالنسبة لحق العودة والقدس، وإنما –أيضاً- تغيير الجو النفسي..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
ولكن كيف يمكن القول –دكتور- كيف يمكن القول إن الاتفاق سيكون غير منصف وعادل طالما أن الاتفاق لم يتم التوصل إليه بعد؟ أبعاده وتفاصيله لم تتوافر حتى الآن؟

د. شبلي تلحمي
وهذا ما أقوله، بالضبط، ما قلت بأن الشعب الفلسطيني لا يرفض المفاوضات، ولكنه يرفض أي حل غير عادل، وأقول هنا بأنَّ إذا نظرنا بالنسبة لرفض المفاوضات هذا شيء غير طبيعي –يعني- حتى بالنسبة للوم الدولي، المفاوض الفلسطيني يجب أن يتجاوب مع الدبلوماسية الدولية، نحن في مرحلة انتقال في السياسة الإسرائيلية، والسياسة الأمريكية، والسياسة الدولية، وربما في سياسات الشرق الأوسط، لا يمكن بأن يجذب الطرف الفلسطيني اللوم، يجب التجاوب -أولاً- مع الدبلوماسية الدولية.

ثانياً: الهدف من وراء أي تحرك -إذا كان تحرك عسكري على الأرض أو تحرك تفاوضي- هو في نهاية الأمر التوصل إلى اتفاقية عادلة وشاملة، يعني معنى ذلك بأنه لا مفر -في نهاية الأمر- من قضية الاتفاق، وحتى على الرغم من المبادئ الموضوعة والمطروحة، إذا نظرنا في شهر يوليو السابق، قبل أن ذهب المفاوضون الفلسطينيون إلى كامب ديفيد، كان الافتراض على الأرض -وخاصة بين المعارضة- بأن الوضع، وضع القوة، و توزيع القوة هو لصالح إسرائيل، وأن الضغوط الأمريكية والإسرائيلية ستؤدي إلى تنازلات عن الخطوط الحمراء بالنسبة للطرف الفلسطيني ولكن هذا لم يتم..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
طبعاً تعرف دكتور أنه عند الحديث عن اتفاق يمكن التوصل إليه كل من الطرفين المتفاوضين يقول: إن الاتفاق سيكون في صالح الطرف الآخر، ولذلك هناك تحفظات وهناك خطوط حمراء. أنتقل بالحديث الآن إلى الأستاذ ممدوح نوفل.. مستشار رئيس السلطة الوطنية الفلسطينية يتحدث إلينا عبر الأقمار الاصطناعية من رام الله ، أستاذ ممدوح.. يعني هذه النقطة قبل أن نخرج منها لنتكلم عن نقطة أخرى، موضوع التفاوض، كما ربما وجهت سؤالي للضيوف الآخرين، ربما يكون مرفوضاً ممن يدّعي -في بعض الأحيان- أنه يمثل كل الشعب الفلسطيني، كيف يمكن أن نصور الشعور العام تجاه ما يجري حاليا في واشنطن، والاجتماعات المقبلة في الأسبوع القادم التي ستجريها الإدارة الأمريكية -بشكل منفصل- مع الوفدين الفلسطيني والإسرائيلي؟

ممدوح نوفل:
يعني –أولاً- أعتقد من الضروري القول بأنه يجب عدم الفزع من اللقاءات والاتصالات السياسية التي تجريها القيادة الفلسطينية في هذه المرحلة، فالانتفاضة مستمرة والمفاوضات مفيدة في هذه المرحلة في خدمة أهداف الانتفاضة، قاعدة الحركة السياسية الفلسطينية واضحة، هناك قرارات الهيئات التشريعية الفلسطينية، هناك قرارات القمم العربية، وهناك قرارات الشرعية الدولية، تمثل هذه القرارات قاعدة التحرك الفلسطيني في هذه المرحلة، إلى ذلك -أيضاً- نحن لا زلنا في منظمة التحرير الفلسطينية، والسلطة الوطنية الفلسطينية نلتزم بإستراتيجية السلام كطريق لانتزاع أهدافنا وحقوق شعبنا في هذه المرحلة، كافة الاتصالات واللقاءات السياسية في هذه المرحلة توظف -عمليّاً- في خدمة الانتفاضة وفي خدمة الأهداف الوطنية الفلسطينية، وفي توفير الحماية السياسية للشعب الفلسطيني وتخفيف كل أشكال المعاناة التي يعانيها شعبنا في هذه الفترة، اللقاءات المقبلة أو التي وقعت كلها سوف توظف في خدمة هذه الأهداف..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
أستاذ ممدوح.. تقول إن الخيار هو خيار السلام، وتحدثت في البداية عن قاعدة للحركة الخاصة.. أستاذ ممدوح .. قلت في بداية الموضوع إن قاعدة الحركة هي استمرار الانتفاضة مع استمرار المفاوضات، يعني هناك من يقول إن إسرائيل تطلب وقف العنف، من جهة أخرى.. كيف يمكن تفسير وقف العنف؟ ألا يمكن تفسيره بأنه –مثلاً- رفع المعاناة التي هي على الشعب الفلسطيني الآن؟ وهناك من يقول: إن وقف الانتفاضة يعتبر عمل غير.. أو لا يخدم القضية الفلسطينية.

ممدوح نوفل:
بالتأكيد وقف الانتفاضة لا يخدم القضية الفلسطينية، والجميع الآن يناضل في الانتفاضة، ويبذل الجهد من أجل تطويرها واستمراريتها ولا تعارض -من وجهة نظرنا- بين الاتصالات والتحركات السياسية واستمرارية الانتفاضة، لا بل بالعكس. استمرارية الاتصالات السياسية توظف في خدمة الانتفاضة، أما الحديث الإسرائيلي عن وقف العنف وسواه فهذا حديث يعبر عن وجهة النظر الإسرائيلية وهو مرفوض من قبلنا، لا، بل بالعكس.. يمكن القول أننا استطعنا أن نفرض -منذ انطلاقة الانتفاضة- قاعدة جديدة للتفاوض وهي استمرار المفاوضات وتواصل الانتفاضة واستمرار الانتفاضة، الجانب الإسرائيلي عندما يتحدث عن العنف هو يفسر العنف كما يريد، نحن نعتبر الانتفاضة حركة شعبية فلسطينية، هذه الحركة الشعبية الفلسطينية سوف تتواصل حتى تحقق أهدافها المحددة، ونرفض اعتبار الانتفاضة عنف ونرفض..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
إذن.. أستاذ ممدوح، لو سمحت لي هنا يا أستاذ ممدوح أن أقاطع، الرئيس ياسر عرفات في اجتماعه الأخير مع الرئيس كلينتون قالت الأخبار: إن الرئيس عرفات تعهد للرئيس كلينتون بمحاولة وقف العنف.

ممدوح نوفل:
يعني وقف العنف بالنسبة لنا ومن مفهومنا هو وقف كل الإجراءات الإسرائيلية ضد شعبنا، هو وقف عمليات الاغتيال التي تقوم بها القوات الإسرائيلية، هو وقف الحصار المضروب على المناطق، هو وقف كل عمليات القتل التي تتم، وإطلاق النار ضد المواطنين العزل الأبرياء، هو وقف كل الإجراءات الإسرائيلية ضد الأرض الفلسطينية.

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
من هنا عندي سؤال محدد، أستاذ ممدوح.. نعم، هنا عندي سؤال محدد تبعاً لذلك: متى أنتم.. أو متى الفلسطينيين سيكونون مستعدين لوقف الانتفاضة؟ في أي الظروف؟

ممدوح نوفل:
بكل بساطة بأقول: عندما تزول أسباب اندلاعها وعندما تحقق أهدافها، الانتفاضة اندلعت بسبب وجود الاحتلال، تنتهي الانتفاضة عندما ينتهي الاحتلال، الانتفاضة اندلعت من أجل تحقيق حقوق الشعب الفلسطيني في الحرية، والاستقلال، وإقامة الدولة، ستستمر الانتفاضة حتى تحقق هذه الأهداف، أو حتى يطمئن الشعب الفلسطيني إلى أن هذه الأهداف –فعلياً- باتت في متناول اليد، وأن هناك قرارات ومواقف دولية تضمن تحقيق مثل هذه الأهداف، بدون ذلك سوف تتواصل الانتفاضة بأشكال مختلفة وسوف يتابع الشعب الفلسطيني نضاله، لأن هذه هي معركة الحرية والاستقلال، ولا يمكن أن تتوقف، فقد قرف الشعب الفلسطيني من الاحتلال، وهو مصمم على زوال هذا الاحتلال، ومصمم على تحقيق أهدافه، لا يمكن للانتفاضة أن تتوقف قبل تحقيق مثل هذه الأهداف.

عدنان الشريف:
نعم، أنا بودي أن أطرح السؤال ذاته.. أطرح نفس السؤال على الدكتور محمود الزهار في غزة، دكتور محمود.. يعني استمعت إلى تعليق الأستاذ ممدوح نوفل، وخاصة في إجابته عن السؤال القائل: متى يمكن أن تتوقف الانتفاضة؟ متى يمكن أن تتوقف الانتفاضة في رأيك؟ وفي أي الظروف؟

د. محمود الزهار:
بداية.. أريد أن أذكر بأنه لا أَدّعي نحن في حركة حماس أننا نمثل كل الشعب الفلسطيني، ولكن لا يستطيع إنسان أن يجهل المزاج الفلسطيني الآن الرافض لقضية المفاوضات، وأيضاً المزاج العربي والمزاج الإسلامي بالذات، ماذا فعلت مع الكيان الإسرائيلي معنا في قضية المفاوضات؟ بدأت المفاوضات في مدريد، وعندما فشل شامير في الانتخابات قال أننا كنا نخطط لمفاوضات لمدة عشر سنوات..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
يا دكتور محمود.. لو سمحت لي، دكتور محمود -لو سمحت لي- دعنا لا نخوض في حديث –ربما- عن بداية المفاوضات، هذا الحديث ربما قتلناه بحثاً، نحن نتحدث عن المرحلة الحالية الخاصة بمقترحات الرئيس الأميركي كلينتون، وما هو مطروح حالياً، يعني هذا هو بيت القصيد.

د. محمود الزهار:
القضية مرتبطة، في ثواني ألخص ما أقول ثم أدخل في الموضوع، المفاوضات الآن خلقت.. جاءت في ظروف ضغط شديدة على الشعب الفلسطيني، من أجل أن نراعي وقت كلينتون، ونراعي إمكانية رسوب أو فشل باراك في الانتخابات، وبالتالي ووضعنا في ظروف صعبة لندفع ثمن المفاوضات السابقة، نحن رفضنا قضية المفاوضات وكان اعتمادنا على برنامج المقاومة، أقول الآن –بعد أن وصلت نتائج المفاوضات إلى نهايتها، وبانت ما هي نوايا الكيان الإسرائيلي وما يسمى بالراعي الأمريكي –لم يبق أمامنا إلا أن تستمر الانتفاضة إلى أقصى درجة ممكنة، وأن تتحول هذه الانتفاضة من انتفاضة شعبية إلى انتفاضة مسلحة، كما هي الآن بدأت واستمرت إلى أن يتم إزاحة الاحتلال عن أرضنا، إزاحة الاحتلال عن أرضنا خطوة أولى..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
دكتور محمود.. سنعود إلى الحديث عن هذا الموضوع، دعني في عجالة من الوقت أنتقل إلى واشنطن الدكتور شبلي تلحمي، دكتور شبلي.. في أقل من ثلاثين ثانية –لو سمحت- قبل التوقف القادم.. كيف يمكن أن ينظر المجتمع الدولي –وأنتم في واشنطن- إلى الانتفاضة الحالية؟ متى يمكن أن تخدم القضية، إذا توقفت أم لا؟

د. شبلي تلحمي:
بشكل عام أولاً: نوعية الانتفاضة، إذا كانت الانتفاضة لا تعتمد الكثير على العنف فهي انتفاضة ناجحة وليست انتفاضة فاشلة، طالما لا تستخدم القوة ضد الأبرياء هي ناجحة وليست فاشلة، ولكن في نهاية الأمر عندما يتم التوقيع على اتفاقية نهائية لا يمكن أن تستمر الانتفاضة، ولكن قبل التوقيع..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
نعم، دكتور.. سنعود إلى هذا الحديث.

[موجز الأنباء]

عدنان الشريف:
كنا مع الدكتور شبلي تلحمي من الولايات المتحدة، تعقيباً على ما ذكرت –دكتور- أنت قلت إنه الانتفاضة إذا استمرت بصورة سلمية فسوف تكون يعني ذات أثر على الرأي العام في الولايات المتحدة، الآن دعنا نسأل –دكتور- يعني في الولايات المتحدة كيف ينظر المجتمع هناك طبعاً وهو مجتمع مؤثر على الرأي العام –كما نعلم- وعلى السياسية الخارجية في الولايات المتحدة؟ كيف ينظر إلى الانتفاضة؟ وكيف ينظر إلى مشاركة الفلسطينيين في المباحثات؟

د. شبلي تلحمي:
عندما تكون المناظر هي مناظر الجيش الإسرائيلي يضرب الأبرياء في الضفة الغربية يزداد التعاطف الأمريكي مع الشعب الفلسطيني، ولكن عندما تكون المناظر هي مناظر تفجير في المدن الإسرائيلية يتحول الرأي العام الأمريكي، بشكل عام حتى الآن –حسب رأيي- فإن الانتفاضة ساعدت إلى حد كبير –الرأي العام الأمريكي بالنسبة للتعاطف مع القضية الفلسطينية، ولكن في واشنطن هناك تناقضات كثيرة في هذا الموضوع، ولكن يجب أن أقول بأنه بشكل عام يجب أن نعرف بأن الرأي العام الأمريكي لا يهتم كثيراً بقضية الشرق الأوسط، ولن يكون له أثر مباشر في صناعة القرار، ونحن الآن في مرحلة انتقالية، سنشهد فيها تغيير كبير في الرأي العام الأمريكي.

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
نعم، هذا ما أردت أن أسمعه دكتور الحقيقة، يعني هذا يقودنا إلى سؤال مهم جداً: الإدارة الأمريكية سترحل عن الحكم في العشرين من الشهر الحالي، إدارة الرئيس جورج بوش الابن موقفها من الموضوع ليس واضحاً بعد، فقد استمعنا إلى بعض التصريحات تقول إن جورج بوش حاول إقناع الفلسطينيين بعدم الاستجابة الحاسمة لمقترحات كلينتون، وطبعاً هو يقصد ما يمكن أن نستشفه من هذا الكلام، وفي تصريح آخر قال الرئيس المعين أو الرئيس المنتخب: إنه سيتم تعيين الرئيس الحالي كلينتون مسؤولاً عن ملف القضية في الشرق الأوسط عندما يتسلم جورج بوش السلطة، كيف يمكن أن نتوقع من خلال هذين التصريحين؟ د. شبلي تلحمي:

أولاً أنا أتوقع بأن الرئيس بوش يدعم الرئيس كلينتون، ويتأمل له النجاح بشكل كامل، لسبب واحد: لأنه التوقعات بأنه في حالة فشل هذه المفاوضات سيكون هناك تصعيد في العنف في الشرق الأوسط، سيكون له أبعاد على المصالح الأمريكية، ولا يفضل أي رئيس جديد أن يعالج هذه القضايا في أشهره الأولى في الحكم، لذلك هناك تأَمُّل في حكومة بوش بأن ينجح كلينتون، ولكن يجب أن أقول بأن.. بغض النظر عن موقف بوش الشخصي بالنسبة لقضايا الشرق الأوسط، وربما توزيع الثقل أكثر إلى منطقة الخليج من النزاع العربي الإسرائيلي، والاهتمام في المصالح الأمريكية في العالم العربي، سيواجه في أشهره الأولى -إذا تم انفجار أكبر على مستوى النزاع الفلسطيني الإسرائيلي، وبدون أي مفاوضات، وخاصة بعد انتخاب أرييل شارون -رئيساً للحكومة- سيكون هناك هجوم كبير -حسب رأيي- في الكونجرس الأمريكي ضد الموقف الفلسطيني، لأن الخيار سيكون كأنه خيار حرب بين الفلسطينيين والإسرائيليين، وسوف يشهد ضغوطاً هائلة بالنسبة لاتخاذ موقف حاسم أكثر، فلذلك لا أظن بأن الرأي العام سيكون هو الرأي المؤثر الكبير، وإنما رأي الكونجرس، وفي هذا الموضوع في حالة الانهيار أرى بأن الضغوط على بوش الداخلية ستكون بعكس ما يتوقعه العالم العربي.

عدنان الشريف:
نعم.. لننتقل بالحديث إلى الأستاذ ماهر عثمان.. الرئيس كلينتون بعد ثمانية أعوام في السلطة، وبعد ربما اطلاعه أكثر من غيره، ربما أكثر رئيس أمريكي اطلع على ملف الشرق الأوسط، قدم هذه الاقتراحات –ربما- في الأيام الأخيرة وهو على علم بكل ما يجري –تقريباً- وإذا استعرضنا بعض المقترحات الواردة في خطة بوش –كما يقال- نجد أن فيها بعض الأمور الجديدة، إذن.. هل من المفيد –مثلاً- أن يتم التوصل إلى اتفاق؟ سمعت إلى كلام الدكتور تلحمي.. هل من المفيد أن يتم التوصل إلى اتفاق قبل أن يرحل بوش [كلينتون] لأن الأمر سيبدأ –ربما- من الصفر كما ذكر وربما تؤدي التطورات إلى أن تقف الإدارة الأمريكية الجديدة موقفاً قد لا يكون مؤيداً للقضية في الجانب العربي؟

ماهر عثمان:
اسمح لي أولاً أن أُثَنيِّ على كلامك بأن كلينتون –فعلاً- بات خبيراً في شؤون الشرق الأوسط، وتحديداً القضية الفلسطينية، وهو نفسه القائل بأنه يمكن أ، يصحو في النوم –في أي لحظة- ويرسم الخرائط في الضفة الغربية، مع ذلك يجب القول أن الخطة الحالية هي في أساسها عبارة عن أفكار إسرائيلية صيغت صياغة غامضة عمداً، ويسميها الأمريكيون والإسرائيليون بأنها صياغة غامضة لكن إيجابية، يعني الغموض الإيجابي، والذي أراه أنها لا تتقدم قيد أنملة عما طرح في كامب ديفيد ورُفِضَ في إسرائيل.

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
ولكن –ماهر- دعنا نقول إنه القدس وقضية اللاجئين القضيتان الأهم في هذا الموضوع.. هناك في الاقتراحات اعتراف بحق العودة إلى فلسطين التاريخية، ومسؤولية إسرائيل عن مأساة 1948م، وهناك –أيضاً- سيادة فلسطينية على القدس والحرم القدسي، طبعاً هذا رغم ما يقال في الجانب الإسرائيلي، باراك صَرَّح أنه لن تكون للفلسطينيين سيادة على الحرم، هذا ما صرح به، طبعاً الغموض –كما تفضلت وقلت- هو يتعلق –ربما- بتحت الأرض وفوق الأض، دعنا ننتقل بالحديث –لو سمحت- إلى الأستاذ ممدوح نوفل وهو معنا عبر الأقمار الاصطناعية من رام الله، أستاذ ممدوح.. طبعاً استمعت إلى الحوار الذي دار بيني وبين الضيوف، الحقيقة إنه لابد وأن نذكر أن هناك أمور استجدت في مقترحات كلينتون، ويعني هناك من يقول إنها ليست –فعلاً- هي صياغة أمريكية لمقترحات إسرائيلية، ما قولكم؟

ممدوح نوفل:
نحن ننظر لها بأنها أفكار أمريكية إسرائيلية تم بلورتها –حقيقة- ما بين الطرفين، ولم تكن أفكار أمريكية مستقلة، نحن نرى في هذه الأفكار أنها غير كافية وغير قادرة على جسر موقف الطرفين، الأفكار الأمريكية ناقصة كثير من القضايا، إلى ذلك أيضاً فإنها تتحدث عن قضايا أخرى من مسائل الحل النهائي باعتبار أقرب إلى الموقف الإسرائيلي، في قضايا حقوق اللاجئين مقترحات الرئيس كلينتون لم تشر من قريب أو من بعيد إلى قرارات الشرعية الدولية المتعلقة بهذه المسألة، وبخاصة القرار 194، أيضاً فيما يتعلق بالأرض مقترحات الرئيس كلينتون –حقيقة- تمنح إسرائيل أجزاء من الأراضي الفلسطينية التي احتلت عام 1967م، وهذه المقترحات غير مقبولة من الجانب الفلسطيني، لا تتطرق مقترحات كلينتون إلى مسألة المياه، ولدينا أيضاً ملاحظات كثيرة بشأن المسائل الأمنية، وكذلك فترة التنفيذ فهي فترة طويلة جداً، وكذلك تتحدث عن تأجير أراضي وسواها، كما أن مقترحات الرئيس كلينتون –حقيقة- لم تكن واضحة على الخرائط، أي أنهم لم يربطوا مقترحاتهم بخرائط واضحة محددة، هذه المواقف وهذه القرارات في الموقف الأمريكي تم استكمالها بالموقف الفلسطيني الذي طرحه الرئيس عرفات في لقائه مع الرئيس كلينتون.

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
لو قلنا هنا إنه يعني أيضاً للفلسطينيين الحق في هذه الآونة أن يقدموا مقترحات معينة، والباب مفتوح لهذا الموضوع من خلال المفاوضات، دعونا ننتقل بالحديث الآن إلى الدكتور محمود الزهار الذي يتحدث إلينا من مدينة غزة عبر الأقمار الاصطناعية، دكتور محمود.. طبعاً أنا آسف لأني أعود إلى نفس النقطة التي ربما عارضتك عليها قبل قليل، موضوع إنه لماذا نبدأ من الماضي، لكن دعنا نبدأ –لو سمحت لي- من الماضي، بدأت المفاوضات بين الفلسطينيين والإسرائيليين على أساس غزة وأريحا، ثم امتدت إلى ما نرى، والآن هناك أمور جديدة تطرح، صراع عمره أكثر من 50 سنة يعني لا أعتقد إنه يجب أن تتضمن أي مقترحات خاصة به كل النقاط المحددة، هناك نقاط مطروحة للتفاوض، إذن يعني المطروح الآن أعتقد إنه أفضل من كل ما طرح في الماضي، ويمكن توقع أن يطرح في المستقبل شيء أفضل مما هو مطروح حالياً.

د. محمود الزهار:
أولاً المطروح هو ألغام ليس لها معنى، نحن أخذنا –وكل العالم أخذ- على مفاوضات أوسلو أنها غامضة كما وصفها الرئيس السابق الأسد بأنها كل نقطة فيها تحتاج إلى عدة اتفاقيات، أضع بعض النقاط وأريد أن أفهم معناها: ما معنى الجوانب الرمزية للسيادة واحترام المعتقدات الدينية؟ وما معنى قدس الأقداس والمبكى جزء منه؟ عندما يتحدثون –مثلاً- عن حائط المبكى، حائط المبكى ليس له أي قيمة تاريخية عند اليهود إنما هو خرافة، في قرار للحكومة البريطانية في سنة 1930م قال أن ليس لليهود حق في حائط البراق، حائط البراق –لو تكلمنا عن الأرقام- يساوي 58 متر، بينما يتحدثون عن حائط المبكى الغربي اللي طوله 840 متر، إذن هناك ألغام تتعلق بقضية سيادة وظيفية مشتركة في موضوع الحفريات، إسرائيل..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
أنت هنا دكتور، دكتور محمود.. أنت هنا تتحدث عن –ربما- مقترحات من الجانب الإسرائيلي والجانب الأميركي، هناك الموقف الفلسطيني في الموضوع.. هناك موقف فلسطيني من جانب السلطة يقول: إن السيادة يجب أن تكون مطلقة على القدس والحرم، وكذلك أجزاء من الحائط الغربي، إذن إذا أردنا أن نناقش هنا يجب أن نناقش الموقف الفلسطيني، لأنه هو الذي نعتمده.

د. محمود الزهار:
أنا أناقش الورقة التي قدمت، أناقش الورقة التي قدمت من كلينتون، إذا كان هناك اتفاق يجب أن نناقش الاتفاق، حتى الآن لم نسمع إلا ورقة كلينتون، ورقة كلينتون تتكلم عن 3 مناطق مراقبة أبدية، كما فهمها الجانب الإسرائيلي، و 5 مناطق احتلال، وإمكانية دخول واحتلال مناطق إذا رأى الجانب الإسرائيلي أنها تهدد أمنه، فضية هذه النقاط الأمنية، قضية الحائط الغربي، قضية موضوع اللاجئين، يعني قبل قليل سمعتك -يا أخي- تتكلم عن حق عودة اللاجئين لم تذكر كلمة حق عودة اللاجئ إلى الأرض التي احتلت عام 48، الكلمة التي جاءت في اقتراحات كلينتون Admission ، Admission معناها دخول وبالتالي هي عبارة عن جمع الشمل، جمع الشمل لا نقبل به، حق العودة سمعت قبل قليل من بعض الناس يتحدثون عن حق العودة، لم يأتِ حق للعودة إلى الأرض التي احتلت عام 48، إنما هي عودة الفلسطينيين إلى الدولة الفلسطينية التي ستشكل في جزء من الضفة وغزة..

عدنان الشريف:
نعم.. أعود فأقول دكتور محمود.. طبعاً هذا كلام معروف، أعود فأقول إن تحفظات الرئيس ياسر عرفات على مقترحات كلينتون التي طرحها في القاهرة هي رفض القبول لسيادة إسرائيلية كاملة على حائط البراق، وأكد تطبيق قرار 194 الخاص باللاجئين، وتأكيد مسؤولية إسرائيل أخلاقياً وسياسياً، وحل القضية -كما قلنا- على القرار الأساسي الدولي، ورفض وجود قوات إسرائيلية ضمن القوات الدولية المسؤولة عن الفصل في الحدود، ورفض وجود خمسة قواعد إسرائيلية في غور الأردن. كل هذه الأمور موجودة في تحفظات فلسطينية على المفاوضات التي يمكن أن تؤدي إلى اتفاق، يعني أمور هناك ممكن.. يجب الحديث عنها إذا تحدثنا عن المفاوضات الحالية.

د. محمود الزهار:
إذاً محصلة هذا أننا نرفض أيضاً ونتحفظ على هذه الأشياء التي جاءت وندفع في اتجاه الذي يقبل بها، هذا هو موقفنا، هذا ما يعنينا، نحن نناقش هذه القضايا المقدمة من كلينتون ونعتبرها قضايا صهيونية كاملة من الجانب الإسرائيلي مرفوضة لدينا وتحمل بين طياتها ألغام مستقبلية لا يستطيع الشعب الفلسطيني أن يتحملها في قضايا تتعلق بقضية القدس وقضية حق العودة وقضايا الأمن، من أجل ذلك نقول إذا كانت هناك تحفظات من الرئيس عرفات على هذا الموضوع فهذه يجب أن يتثبت الشعب الفلسطيني عند هذه التحفظات وأن يناقش الشعب الفلسطيني في الداخل والخارج هذه القضايا، وأن يكون هناك دعم عربي كامل ودعم إسلامي كامل وإذا وصلنا إلى موقف موحد يجب ألا يتراجع عنه أحد، نحن في أشد الحاجة الآن إلى دعم عربي كامل، ليس فقط رسمي ولكن شعبي ودعم إسلامي سياسي وأيضا عسكري، وأنا لا أقبل حقيقة الصورة التي وضحت بأن.. حتى يكثر عدد القتلى من الفلسطينيين حتى يتغير الرأي العام الأمريكي، الرأي العام الأمريكي...

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
هذا هو فعلاً الموضوع الذي...، طبعاً الدكتور محمود سيغادرنا بعد قليل لأن الوقت المسموح لنا في الأقمار الاصطناعية معه قارب على الانتهاء ولكن دكتور أقول إنه يعني الآن لو سألتك أنا عن البديل إذا كنا نرفض المقترحات ما هو البديل؟ هل هو استمرار الانتفاضة بما تحمل من قتل وتجويع وكل هذه الظروف السيئة التي يعيشها الشعب الفلسطيني مع غياب الدعم الحقيقي من الدول العربية والإسلامية؟

د. محمود الزهار:
أنا أقول إنه كان هناك خياران، خيار المفاوضات وخيار المقاومة، خيار المقاومة الآن هي الخيار الأقوى والأنجح، لماذا؟ عندما نتحدث عن مقاومة مسلحة تطال المستوطنين وأيضاً المدنيين الإسرائيليين والجيش، إنما نهدد الأمن الفردي الإسرائيلي تهديد الأمن الفردي الإسرائيلي هو الذي جعل حكومة باراك تنسحب من جنوب لبنان، المفاوضات والأمن للمستوطنين لا تأتي أبداً بثمار وهذه نتائجها أمضينا أكثر من سبع سنوات نفاوض وأخيراً وصلنا إلى قاع البئر الآن، نحن ليس أمامنا إلا أن نقاوم، ومقاومة مسلحة، هذه المقاومة المسلحة قادرة على أن تقنع الشارع الإسرائيلي في اتجاه زيادة الهجرة المعاكسة من فلسطين المحتلة إلى الخارج، تقليل الهجرة القادمة من الخارج إلى فلسطين المحتلة، وإقناع كل إنسان صهيوني في فلسطين المحتلة بأن أمنه مهدد في البيت وفي السيارة وفي الأتوبيس وفي المتجر، عندها يُخلق تيار يستطيع أن يضغط على أي حكومة لتنسحب من هذه الأرض، أما المفاوضات بعد هذه فإنها أنهكت الشعب الفلسطيني…

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
دكتور محمود، أخيراً قبل أن تغادرنا وباختصار شديد هناك أكثر من ثلاثة ملايين لاجئ فلسطيني مشتتين، يعني ما هي إمكانية عودة هؤلاء، أو لنقل الناحية العملية في عودتهم، هل من الممكن أن يعودوا إلى داخل الأراضي الإسرائيلية الآن؟

د. محمود الزهار:
أولاً بالمفاوضات أيضاً لن يعودوا إلا كما تريد الدولة الإسرائيلية، هم من أرض الـ 48 ستكون حسب قرارات جمع الشمل، بالنسبة للأرض الفلسطينية في الضفة وغزة أيضاً هم يطالبون بطرف تالت ليكون على هذه المعابر، إذا عاد الـ 3 مليون فلسطيني إلى قطاع غزة أو إلى الضفة سيكون هناك إهدار لحق الشعب الفلسطيني حسب القرار 194 في العودة إلى وطنه المحتل عام 48، والذي يشكل أكثر من 80% من أرض فلسطين، حق العودة والتعويض ولا أقول حق العودة أو التعويض، وهذا حق مكفول ليس فقط للشخص ولكن لابنه ولنسله وهو غير مرتبط بالتقادم ومن أجل ذلك أقول بالمقاومة نستطيع أن نعيد هؤلاء أو نعيد أكبر عدد ممكن إلى الأرض الفلسطينية بعد أن ينسحبوا قهراً من أرضنا.

عدنان الشريف:
نعم.. دكتور محمود الزهار، من غزة شكراً جزيلاً لك، سينضم إلينا بعد قليل السيد إبراهيم أبو النجا (نائب رئيس المجلس التشريعي الفلسطيني) سنتحدث إليه عندما ينضم إلينا في الساعة الثانية من البرنامج، الصحفي والمحلل السياسي ماهر عثمان أعتقد أنك تريد أن تعلق على بعض ما ورد في حديث الدكتور محمود الزهار.

ماهر عثمان:
نعم، وأود أن أبدأ بالفعل من النقطة الأخيرة التي ذكرها وهي مسألة العودة والتعويضات، اليهود والإسرائيليون أخذوا تعويضات من ألمانيا ومن دول كثيرة اضطهدوا فيها وارتكبت فيها جرائم بحقهم، واستعادوا أموالاً من سويسرا أخرجها الألمان..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
ولكن متى؟ بعد أن قووا وصار لهم كلمة في العالم، لم يكن لهم كلمة في ذلك الوقت، قووا وأصبح الجو مناسباً لكي يطالبوا بمثل هذه الأمور، ولا يضيع حق وراءه مطالب كما يقال.. نعم.

ماهر عثمان [مستأنفاً]:
الذي أعنيه أن إسرائيل ملزمة دولياً وبموجب قرار الشرعية الدولية بأن تدفع التعويضات وتتحمل المسؤولية القانونية والأخلاقية، وهي ملزمة وقد قبلت في الأمم المتحدة بشرطين، أحدهما السماح بعودة اللاجئين الفلسطينيين إلى ديارهم التي احتلت في عام 48، فهذه نقطة أعتقد أن أي إنسان فلسطيني لا يملك أن يتنازل عنها، النقطة الثانية هي التحفظات الفلسطينية وأعتقد أن الدكتور الزهار يعلم أن رسالة التحفظات التي أعطيت لإدارة كلينتون قد نشرت وأصبحت معروفة وهي تتضمن -بين ما تتضمن- رفض القيادة الفلسطينية إعطاء السيادة على الحائط الغربي لأنه أكبر بكثير مما يسميه الإسرائيليون حائط المبكى...

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
حائط المبكى نعم، حائط البراق.

ماهر عثمان [مستانفاً]:
كما أنها تتضمن كل التحفظات التي ذكرتها أنت.

عدنان الشريف:
نعم، نعود بالحديث إلى الأستاذ ممدوح نوفل في رام الله، عند الحديث عن الممكن والقابل للتنفيذ في هذه الظروف، هل من الممكن أن نقول إن التوصل إلى اتفاق في هذه المرحلة جائز مع بقاء بعض الأمور التي قد لا يرتضيها الفلسطينيون في الوقت الحاضر معلقة، ربما للمستقبل، ومدى إمكانية تنفيذ هذا الكلام؟

ممدوح نوفل:
أنا أعتقد أخ عدنان أن لا أُفق للتوصل لاتفاق خلال هذه الفترة، فالمقترحات التي تقدم بها الرئيس كلينتون لا تستطيع أو لن تستطيع أن تجسر ما بين الموقفين، وكذلك يمكن القول أيضاً بأن التحفظات التي سجلها الجانب الفلسطيني تحتاج إلى مناقشات طويلة جداً، ثم أيضاً هناك الوضع الإسرائيلي الداخلي وهموم باراك في هذه المرحلة حيث تتركز همومه الآن على القضايا الانتخابية، وأنا أعتقد أن باراك قد فقد الأمل بإمكانية التوصل إلى اتفاق خلال هذه الفترة، وبدأ يدلي بتصريحات باتجاه كسب أصوات القوى اليمينية المتطرفة، أنا لا أعتقد أن هناك إمكانية للوصول إلى اتفاق انتقالي أو مرحلي أو تجزئة قضايا الحل النهائي، فتجربتنا بهذه المسائل تؤكد بأن أية قضايا لا يجري بحثها والاتفاق عليها وتوثيقها وتوفير جهات دولية تشرف على التنفيذ يعرض هذه القضايا إلى التبديد وإلى الضياع، نحن دخلنا في دوامة طويلة عريضة حول إعلان المبادئ الذي صدر في أوسلو، لنا سبع سنوات نناقش هذا الإعلان، الحديث الآن عن إعلان مبادئ أو اتفاق انتقالي جديد –حقيقة- مرفوض فلسطينياً ويعيدنا إلى ذات الأجواء التي نعيشها الآن أو التي عشناها في المرحلة السابقة. نحن نطالب باتفاق شامل كامل يتضمن كافة القضايا المطروحة على جدول الأعمال وبآليات واضحة ومحددة وضمانات دولية..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
نعم.. طب إذا كان هذا الموقف هو المعتمد حالياً، لماذا إذن يتم..

ممدوح نوفل [مستأنفاً]:
مثل هذه المسائل أنا لا أعتقد أن بالإمكان التوصل إليها خلال الأسبوعين الباقيين.

عدنان الشريف:
نعم، أستاذ ممدوح إذا كان هذا الموقف هو المطروح لماذا إذن تبدأ المفاوضات بهذه الكثافة، ونحن نعلم أن هناك اجتماعاً أمنياً لمسؤولين أمنيين إسرائيليين وفلسطينيين في الولايات المتحدة يوم الأحد القادم، وهناك أيضاً لجان ستجتمع في واشنطن، وهناك حديث عن الاتفاق تم التوصل إليه للتوقيع على اتفاق بحلول العاشر من الشهر الحالي أو ربما قبل مغادرة كلينتون مقر الرئاسة؟

ممدوح نوفل:
أخي عدنان.. نحن –كما قلت- يعني نقوم بكل الاتصالات السياسية ومن ضمنها المفاوضات من أجل توفير الحماية السياسية للانتفاضة ومن أجل -أيضاً- توسيع جبهة الأصدقاء وتقليص جبهة الأعداء، وبصراحة أيضاً تجنب الشر أو أية متاعب إضافية يمكن أن تلحق بشعبنا سواء كان من قبل الإدارة الأمريكية أو سواها خلال هذه المرحلة، فيما يتعلق بالاجتماع الأمني القادم نحن نفهم أن هدف هذا الاجتماع هو وقف كافة الإجراءات العدوانية الإسرائيلية ضد شعبنا، هذا الاجتماع وظيفته أن يزيل عمليات التقطيع للمناطق عن بعضها البعض، أن يزيل الحصار المفروض على شعبنا، أن يوقف عمليات الاغتيال والقتل التي تجري، ولا يمكن أن يتم التوصل أو التقدم في عمليات تنسيقية في الجانب الأمني دون التوصل إلى اتفاق سياسي، الاتفاق الأمني أو الإجراءات والترتيبات الأمنية عادة تكون نتيجة لاتفاق سياسي محدد..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
ولكن يعني يا أستاذ ممدوح..

ممدوح نوفل [مستأنفاً]:
لا أفق لاتفاق سياسي، المطلوب من قبل العدو أن يوقف العنف.

عدنان الشريف:
نعم، أستاذ ممدوح.. الإسرائيليين ينظرون إلى هذا الاجتماع، أنا قلت إنه في واشنطن، لكن عفواً هو في القاهرة، ينظرون إليه على أساس أنه سيكون.. يعني سيطلبون من الفلسطينيين أن يتخذوا إجراءات ضد شخصيات معينة في الأوساط الفلسطينية تتعلق بالانتفاضة، هذا هو الرأي الإسرائيلي في الاجتماع ربما.

ممدوح نوفل:
هذا هو الرأي الإسرائيلي، ولكن نحن في الجانب الفلسطيني لنا رأينا الخاص في هذا الموضوع، الانتفاضة –كما قلت- هي حركة شعبية انطلقت لتحقيق أهداف معينة ولأسباب معينة، نحن نطالب الجانب الإسرائيلي بـ –أيضاً- محاسبة كل من يقوم بعمليات اغتيال وقتل للمواطنين الفلسطينيين، هم الآن صعّدوا عمليات القتل وانتقلوا إلى قتل مستوى سياسي، في البداية كان هناك إطلاق وقتل عشوائي للمواطنين، ثم ركزوا عملياتهم ضد مراكز السلطة، ثم ضد كوادر الانتفاضة وفعالياتها، الآن ارتقوا بالموضوع خطوة، نحن نريد من هذا الاجتماع –بحضور الجانب الأميركي- أن يوقف كل هذه الأشكال من العمليات ضد شعبنا..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
ولكن هذه الدعوة من..

ممدوح نوفل [مستأنفاً]:
إذا كان الجانب الإسرائيلي يريد فعلياً تهدئة الأوضاع فعليه أن يتخذ الخطوات اللازمة..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
هذه الدعوة.. هذه الدعوة يا أستاذ ممدوح..

ممدوح نوفل [مستأنفاً]:
منه بوقف كل العمليات، والإجراءات الجارية.

عدنان الشريف:
أستاذ ممدوح.. هذه الدعوة من الجانب الفلسطيني لوقف العنف الإسرائيلي ربما لم ترد في أي اتصالات، يعني ربما خارج تصريحات المسؤولين الفلسطينيين، نحن لم نسمعها مثلاً عندما طُلِبَ إلى الرئيس عرفات بأن يسعى إلى وقف العنف الفلسطيني، لم نسمع أنه أي طرف فلسطيني طلب من أي جهة أن تحث إسرائيل على وقف العنف من الجانب الإسرائيلي.

ممدوح نوفل:
بالعكس أخ عدنان، الرئيس عرفات في اجتماعه مع الرئيس كلينتون كانت قضية الاغتيالات وقضية العنف الإسرائيلي أبرز القضايا، وقال للرئيس كلينتون بشكل واضح بأن العنف الإسرائيلي انتقل خطوة أعلى، وأن قتل الدكتور ثابت ثابت هو بمثابة خطوة تصعيدية من الجانب الإسرائيلي لا يستطيع الجانب الفلسطيني السكوت عليها، وكما علمنا أن الرد الأمريكي كان قد أدان مثل هذه العمليات، عمليات الاغتيال السياسي التي قامت بها إسرائيل، في كل اللقاءات، في كل الاتصالات الفلسطينية الدولية والإقليمية قضية أمن المواطن الفلسطيني مطروحة على جدول الأعمال، ونحن نطالب كل الأطراف الدولية بالتدخل من أجل حماية الشعب الفلسطيني، ومن أجل مسألة الأمن أيضاً نحن طرحنا -أخ عدنان، كما تعرف- قضية توفير قوات دولية لحماية الشعب الفلسطيني، فقضية الأمن قضية مركزية من جانبنا لأنها تهمنا، تهم أبناء شعبنا لأن هذه مسؤولية وطنية بأن نوفر حماية لهذا الشعب ونقلل من خسائره في هذه المرحلة..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
يعني هذه الدعوة إلى تشكيل قوات دولية لحماية الفلسطينيين صدرت ربما مع بداية الانتفاضة، ولكنها خبت الآن ربما لضغوط –كما نعلم- ولبداية المفاوضات، سنعود ربما للحديث عن هذه النقطة بعد قليل، ولكن ننتقل الآن في الحديث إلى واشنطن، نسأل الدكتور شبلي التلحمي أستاذ العلاقات الدولية بجامعة ميريلاند أنت في واشنطن الآن هل تشعر بأن هناك جواً معيناً يوحي أو يتيح توقيع اتفاق بين الفلسطينيين والإسرائيليين قبل نهاية فترة حكم الرئيس كلينتون؟

د. شبلي التلحمي:
حسب رأيي الشخصي، أصبح من الصعب التوقيع على اتفاق شامل، وخاصة اتفاق يكون واضح كما يطلب الطرف الفلسطيني بالأخص، ولكن هذا ليس هو التحليل السائد حتى الآن في وزارة الخارجية والبيت الأبيض، وكنت في اجتماع مع أحد موظفي وزارة الخارجية قبل ساعتين، وكان الرأي السائد هناك هو أن الاتفاق لازال ممكناً وأن العمل لازال جارياً، العمل الدبلوماسي لازال جاري في سبيل التوصل إلى اتفاق، ولكن يجب أن أعود –إذا سمحت لي- إلى اقتراحات كلينتون، هناك ما يسميها اقتراحات، وهناك من يسميها اتفاق، وهناك من يسميها بمشروع، القضية أولاً هي أنها آراء شخصية عَبَّر عنها كلينتون ولم يكتبها وإنما فقط أعلن عنها شفوياً، ولذلك هي أيضاً ليست واضحة وأعلن عنها كآراء شخصية حتى وليست سياسة أمريكية، وهذا أيضاً ما طلبه الإسرائيليون لأنهم متخوفون أيضاً من أن تكون هذه نقطة انطلاق في المفاوضات، نقطة جديدة في المفاوضات، فلذلك هي ليست بديل للشرعية الدولية والمشاريع الدولية الجارية والتحفظات الفلسطينية واضحة ومكتوبة ومقدمة..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
ولكن هنا أسأل دكتور هل تعتقد بإنه..

د. شبلى التلحمي [مستأنفاً]:
لذلك هناك.. اسمح لي بس

عدنان الشريف:
تفضل.

د. شبلي التلحمي:
يجب ألا يكون هناك تخوف من الآراء في نهاية الأمر ما يتخوف منه الإنسان هو ما يوقع عليه، الاتفاق، هناك طبعاً لا يمكن أن يقبل الفلسطينيين اتفاق لا يؤدي إلى إعادة الحقوق المشروعة، ولكن بالنسبة للآراء والتعامل في المفاوضات..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
ولكن تبعاً لكل ما قلت دكتور، كل ما قلت واضح دكتور شبلي، الحقيقة هنا أود أن أسأل تعقيباً على السؤال ذاته اللي طرحناه عليك، هل هناك شعور بأن ضغطاً مورس ويمارس على الطرفين -ليس للطرف الفلسطيني فقط وإنما الطرف الإسرائيلي أيضاً بعزم- وقوة لكي يتم التوصل إلى اتفاق ربما لأهداف نعرفها عن كلينتون، أو لأن كلينتون يريد أن يختم حياته السياسية بهذا الاتفاق حتى ولو كان يعلم أنه لن يتمكن الطرفان من تنفيذه بعد ذلك؟

د. شبلي التلحمي:
نعم، هناك عمليات دبلوماسية مكثفة في محاولة لاتصال [للتوصل] لاتفاق، وهناك ضغوط بدون شك، حسب رأيي أن الضغط الأكبر هو الضغط الإسرائيلي على كلينتون وليس المعاكس، لأن باراك بحاجة إلى اتفاق بالنسبة للانتخابات الإسرائيلية القادمة، والضغوط على الرئيس الفلسطيني محدودة لأنه ليس هناك أدوات للضغوط يمكن أن تغير رأي الرئيس الفلسطيني وسيرحل الرئيس كلينتون بعد أسبوعين، فلذلك القضية هي قضية تقبل الطرفين والتحليلات الإستراتيجية للطرفين بالنسبة للفائدة من وراء الاتفاق في الأسابيع القادمة.

عدنان الشريف:
نعم، انضم إلينا من غزة في هذه الساعة الأستاذ إبراهيم أبو النجا (نائب رئيس المجلس التشريعي الفلسطيني)، مساء الخير أستاذ.

إبراهيم أبو النجا:
مساء الخير أخ عدنان.

عدنان الشريف:
مساء الخير، الحقيقة يعني ربما، أرجو أن تكون قد استمعت إلى بعض جوانب هذا الحوار الذي بدأ قبل حوالي ساعة من الآن.. بودي أن أسأل: كيف تنظرون إلى المفاوضات الجارية؟ وباختصار كيف تنظرون إلى المقترحات الأمريكية أو الخطة الأمريكية للسلام؟

إبراهيم أبو النجا:
الحقيقة ليست هناك مفاوضات جارية، هناك أفكار طرحت من قبل الرئيس الأمريكي فيما تبقى له من أيام، نحن عندما اطلعنا عليها، لم نستلمها أساساً، لم يستلمها وفدنا كورقة مكتوبة، أمليت إملاءً، بمعنى أنه تكلم السيد الرئيس كلينتون، كان يتكلم وطلب من الوفدين أن يكتبا ما يتكلم به، وبالتالي لا تأخذ أي صفة رسمية هذه الأفكار، ونحن من جانبنا بمجرد أن استلمناها، الكل علم أنه كانت لنا استيضاحات، وكانت لنا مطالب، وكانت لنا آراء، وقد حاول الأمريكيون ألا يقبلوا ورقتنا التي نطلب من خلالها هذه الاستفسارات إلا أننا في النهاية بقينا مصممين على موقفنا كفلسطينيين، ولم يجد الأمريكيون بداً من أن يستلموا هذه الورقة، وأن يناقشوها، ودعوا الأخ الرئيس ياسر عرفات..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
طيب.. أستاذي.. أستاذي العزيز، كيف يمكن أن نقول –كما تفضلت وقلت- كيف يمكن القول إن هذه المقترحات لا تحمل أي صفة رسمية عندما نعلم أن الفلسطينيين بادروا إلى تقديم الاعتراضات عليها، وبادر الرئيس ياسر عرفات بالسفر إلى واشنطن لمناقشتها، إذن هي تحمل صفة رسمية، أليس كذلك؟

إبراهيم أبو النجا:
هي تحمل صفة رسمية من جانب أنها أفكار من رئيس دولة، وبالتالي هذا لا يمنع من أننا في سبيل قضية شعبنا أن نناقشها، عندما طلب السيد الرئيس أن يناقش في مضمونها وفي فحواها –انطلاقا من مصلحة شعبنا. تحرك باتجاه أمريكا وناقشهم هناك رغم أنه كان مرفوضاً نقاشها من قبل الإدارة الأمريكية، وهذا ما كان يعرفه الجميع، ولكن إصرارنا الفلسطيني هو الذي دعا الإدارة الأمريكية إلى دعوة السيد الرئيس ياسر عرفات لأن يستمعوا إليه وإلى ما يطرحه وإلى ما يقوله، وأن يستمعوا إلى قراءته قراءة فلسطينية حول ما دار في هذه الورقة من أفكار.

عدنان الشريف:
طيب، نعود إلى الحديث عن هذا الموضوع بعد أن نتلقى عن هذه المكالمة الهاتفية من طارق ميداني من سوريا.. طارق مساء الخير.

طارق ميداني:
السلام عليكم.

عدنان الشريف:
عليكم السلام.

طارق ميداني:
سيدي الكريم، يعني أنا لا أريد أن أكون متشائماً، السيد ياسر عرفات يعني لا نقول "المكتوب باين من عنوانه" كما يقول المثل، لكن لأني أطرح تساؤل يا ترى: كيف السيد ياسر عرفات يستشير بعض الجهات التي ليس لها مصلحة وليس لها اهتمام بالقضية الفلسطينية..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
مثل أي جهات تقصد يا أخ طارق؟

طارق ميداني:
أقصد الجامعة العربية، أقصد بعض الأطراف يعني اللي ليس لها اهتمام، وليس لها –تاريخياً- معروف أو الرئيس مبارك، أو الرئيس.. يعني يستشيرهم، يجب أن يستشير الشعب الفلسطيني..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
كيف يمكن القول إن هذه الأطراف ليس لها أي اهتمام بالقضايا المطروحة؟

طارق ميداني:
يا سيدي.. لأن عودة اللاجئين هي اهتمام للأطفال، للنساء التي تقتل أطفالها، لأبنائها الفلسطينيين في الشتات، في سوريا، في الأردن، لم يبدِ أي مسؤول عربي موقفه إلا قبل يومين فاروق الشرع وكذا، كانوا هلاميين.. غير واضحين في موضوع عودة اللاجئين في سوريا والأردن لهم حق هم وأبناؤهم وأحفادهم ليس فقط الأجداد الذين عمرهم 80 عاماً المفروض.. وقد رأينا مع السيد ياسر عرفات شخص في الطائرة يرافقه (بندر بن سلطان) ما هي صفة بندر بن سلطان؟ يرافقه في الطيارة ويخبي رأسه من الكاميرا.

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
يعني إحنا لا نريد أن ندعو إلى تشتيت الفكر، نحن رغم أننا نقول –يا أخ طارق- أن ليس هناك تأييد، ربما دعم عربي أو إسلامي حقيقي للانتفاضة، ولكن حقيقة العرب كلهم معنيون بقضية اللاجئين، وهي قضية.. يعني لجنة المتابعة العربية تابعت هذا الموضوع وتحدثت عنه بشكل مستفيض، الحقيقة أريد أن يعلق على حديثك هذا الأستاذ ممدوح نوفل من رام الله، أستاذ ممدوح.. هل استمعت إلى كلام الأخ طارق؟ كيف تعلق عليه؟

ممدوح نوفل:
استمعت أخ عدنان، وبكل بساطة أقول بأنه نحن يهمنا العمق العربي لقضيتنا ويهمنا دائماً تفعيل مثل هذا العمق العربي المساند للانتفاضة ولقضيتنا الوطنية، أما فيما يتعلق باستشارة الدول العربية، فنحن ممن ناضل -حقيقة- من أجل عقد قمة عربية، وممن ناضل من أجل تشكيل لجنة سباعية عربية لمتابعة قرارات القمة، ثم أننا نحن نؤمن تماماً بأن قضية القدس قضية صحيح فلسطينية أولاً ولكنها قضية عربية ثانياً، والقرار بشأن قضية القدس يجب أن يكون قرار منسجم مع مصالح الدول العربية ومتطلباتها في القدس، إلى ذلك أيضاً قضية اللاجئين هي قضية فلسطينية من الدرجة الأولى، ولكن كما أنَّا أيضاً نعرف بأن هذه القضية تهم الدول العربية المضيفة للاجئين، فهناك أيضاً الأردن لديها أكثر من مليون لاجئ فلسطيني، في سوريا هناك أيضاً قرابة 400 ألف لاجئ، وفي لبنان قرابة 400 ألف لاجئ أي قرار بشأن قضايا اللاجئين بالتأكيد سوف يكون له تأثيره على الأطراف العربية المعنية المضيفة للاجئين، وبالتالي نحن نحرص على أن تكون كل القرارات الفلسطينية منسجمة مع المصالح العربية. وما لمسناه حقيقة في اجتماع اللجنة السباعية العربية الذي عقد مؤخراً كان فيه إسناد كبير للموقف الفلسطيني، ونحن نُثَمِّن هذا الموقف وعزز موقفنا التفاوضي فيما يتعلق بقضية القدس وبقضية اللاجئين، نحن لا نعتبر هذا الأمر تدخل، والاستشارة ضرورية من أجل حشد الموقف العربي وتوحيده حول هذه المسائل.

عدنان الشريف:
أستاذ ممدوح هناك عدد كبير من الفاكسات ربما أحدها موجه إليكم شخصيا موقع من مكتب منظمة التحرير الفلسطينية –الدائرة السياسية- وزارة الخارجية، موقعة بتوقيع بن بيلا.. فلسطين يقول: أين الوحدة الوطنية الفلسطينية في ظل العودة للتنسيق الأمني؟ وأين قضية المعتقلين؟

ممدوح نوفل:
يعني بأقول للأخ بن بيلا –الله يحييه- يطمئن الآن فعلاً لموضوع الوحدة الوطنية، فنحن لدينا على الأرض وحدة وطنية في إطار الانتفاضة متماسكة وقوية وكافة القضايا التي أثارها فيما يتعلق بالمعتقلين الفلسطينيين هي مثارة في المفاوضات، وليكن الأخ بن بيلا على ثقة بأنه لن يكون هناك اتفاق قادم في المرحلة المقبلة بدون حل مشكلة المعتقلين السياسيين.

أما فيما يتعلق بالتنسيق الأمني فأنا لا أريد أن أكرر، وأقول للأخ بن بيلا ليطمئن بأن ما هو مطروح الآن في مجال التنسيق الأمني يختلف عما كان مطروح قبل الانتفاضة، المطروح –كما قلت- من قبلنا في هذه المرحلة هو فعلياً توفير الحماية لشعبنا، هو تقليص الأعمال العدوانية الممارسة من قبل القوات الإسرائيلية ضد أبناء شعبنا، هو وقف كل أشكال الممارسات الإسرائيلية ضد شعبنا من عزل وتقطيع للمناطق وتجويع لشعبنا في المدن والقرى الفلسطينية.

عدنان الشريف:
نعم.. طيب، لو توجهت الآن بالسؤال إلى الزميل ماهر عثمان في الأستوديو، تحدث الأستاذ ممدوح عن الوحدة الوطنية، نحن نرى أن الوحدة الوطنية فعلاً أثناء الانتفاضة كانت قوية، برغم.. طبعاً بادرت السلطة الوطنية الفلسطينية لإطلاق سراح كثير من المعتقلين السياسيين ومنهم من حركة حماس والجهاد الإسلامي، هل تعتقد بأن يعني التطورات إذا كانت في ناحية الاتفاق، ربما ليس للتوقيع، ولكن في ناحية تخفيف حدة ما يجري حالياً، هل سيبقى مثل هذا الوفاق موجوداً على الأرض بصورة فعلية في الأراضي الفلسطينية الآن؟

ماهر عثمان:
أعتقد أنه باتت هناك قناعة عامة في الشارع الفلسطيني بأن من الممكن التعايش ما بين الانتفاضة والمفاوضات، وقد عَبَّر عن ذلك خصوصاً مروان البرغوثي أمين سر حركة فتح في الضفة الغربية فقال: إن المفاوضات استمرت سبع سنوات من دون انتفاضة، والآن هناك انتفاضة من أجل تحقيق نفس الأهداف، أهداف المفاوضات الفلسطينية، هي التحرر من الاحتلال، والاستقلال، وهذه هي أيضا هي أهداف الانتفاضة، وعندما تبين أن من المستحيل أن تؤدي المفاوضات إلى هذه الأهداف قامت الانتفاضة بعد كامب ديفيد، وهي الآن مستمرة، وأعتقد أن الوحدة الوطنية الفلسطينية مستمرة أيضاً، لأن الوقف السياسي الفلسطيني واضح، التحفظات الفلسطينية على ما يطرح واضح تماماً، ولكن إذا استمر التنسيق الأمني مع إسرائيل بأي شكل من الأشكال فقد يكون مهدداً لهذه الوحدة.

عدنان الشريف:
أتوجه بالسؤال ذاته إلى الأستاذ إبراهيم أبو النجا في غزة وهو نائب رئيس المجلس التشريعي –كما تعلمون- وأيضاً هناك سؤال من محمد فهمي الغصين من (أستوكهولم) يقول إنه يعني هل بالإمكان الآن تفادي –حسب رأيه- ما حدث بالنسبة لأصل المفاوضات والتي أدت إلى نتائج أصبح معها الطرف الفلسطيني غير قوي في المفاوضات مع إسرائيل؟

إبراهيم أبو النجا:
بالتأكيد الفلسطينيون معنيون في هذه المرحلة ألا يعودوا إلى المربع الأول وألا يعودوا إلى الصفر، بمعنى أننا استفدنا وأننا أصبحت لدينا مفاهيم جديدة أنه لا يجوز بأي شكل من الأشكال أن نعود إلى دائرة المفاوضات حول المرحلة الانتقالية، نحن أمضينا سبع سنوات دون أن نحقق تنفيذاً لقضايا المرحلة الانتقالية، فكيف بنا نعود اليوم من جديد لأن نفاوض حول قضايا مطروحة؟ هذه القضايا لا تعدو أن تكون أكثر من قضايا المرحلة الانتقالية، نحن كفلسطينيين أصبحت لدينا تجربة وأصبحنا نعي جيداً أين نضع أقدامنا، وبالتالي لن ندخل في أية مفاوضات غير مجدية، لن ندخل إلا في مفاوضات الحل النهائي المرتكزة بالأساس إلى قرارات الشرعية الدولية، وليست إلى قرارات.. أو ليست إلى الأفكار التي طرحها السيد الرئيس بيل كلينتون لأنها لا تستند إلى قرارات الشرعية الدولية، فأنا أريد..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
طيب أستاذ إبراهيم باختصار.. باختصار، واسمح لي على المقاطعة، يعني ماذا يمكن أن يحصل إذا ذهب كلينتون بدون أن يتم التوصل إلى أي اتفاق؟ استمعتم إلى رأي الدكتور شبلي التلحمي حول هذا الموضوع وأن الرئيس الجديد ربما الرأي العام في الولايات المتحدة ليس معنياً بدرجة كبيرة بهذه القضايا، وكما نعلم أن الولايات المتحدة أصبحت الراعي الوحيد لقضية السلام بدليل أن حتى المندوبين الذين وصلوا إلى الأراضي الفلسطينية تحدثوا عن موافقتهم على أن تكون أمريكا هي الراعية لهذا الموضوع بشكل أو بآخر.

إبراهيم أبو النجا:
هذا خطأ الشركاء في العملية السلمية أو في المرجعية إلى عملية السلام، هذا خطأ الأوروبيين، هذا خطأ روسيا، هذا خطأ كل من شارك في الاتفاق الأول، انسحبوا من هذه المشاركة، وانسحبوا من كونهم يشكلون مرجعية، وبالتالي أعطوا الفرصة، وأعطوا الحق، كل الحق للإدارة الأمريكية. نحن لا نراهن على مرجعية واحدة وهذا ما صدر عنا وفي بيانات الانتفاضة بشكل دائم، وما صدر عن المجلس المركزي في دورات انعقاده المتعددة، نحن لدينا تصور واضح أن لابد لكل الجهات أن تشارك وأن تكون شريكة في مرجعية عملية السلام، لا يعنينا كثيراً ذهابه أو بقاؤه أو من عدمه، نحن نتمنى لو أن الرئيس بيل كلينتون خلال السبع سنوات الفائتة تذكر أن هناك قضية مهمة يجب أن تحل حتى يتوج هذا الحل بما يعود عليه هو.. ما يريده الآن من جائزة نوبل، لا يمكن في خلال هذه المدة القصيرة أن نأتي على حل قضية كبيرة معقدة كهذه القضية بما تحمل من قضايا الحل النهائي. نحن لسنا مرهونين بمجيء فلان أو رئيس.. هذا الرئيس أو ذاك.. نحن أصحاب القضية نحن أصحاب..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
على كل حال.. الحقيقة يعني.. المستمعون ينتظرون على الهاتف وقتاً طويلاً أعتذر للأخ كاظم الشامي من الدانمارك. أخ كاظم، تفضل.

حازم كاظم الشامي:
ألو، السلام عليكم.

عدنان الشريف:
حازم الشامي.. مساء الخير.

حازم الشامي:
نعم، أخي الكريم، القضية الفلسطينية يعني إقامة دولة إسرائيل في فلسطين الجميع يدرك.. رغم اختلاف وجهات النظر يعني بين الناس إلا أنهم يتفقون في تشخيص الواقع وفهم المشكلة، وعندما نتحدث عن مشكلة فلسطين فإننا جميعنا يدرك أن الغرب بصفة عامة وأوروبا كانت تطمع في بلاد الشام منذ أكثر من ألف سنة، وحاولوا لاحتلال هذه المنطقة واحتلوها فعلاً، وأخذوا بيت المقدس لمدة تزيد عن ثمانين عاماً تحت مسميات مسيحية نصرانية باطلة، الآن جاءوا بهذا المشروع الصهيوني وأقاموا دولة إسرائيل. المراد من عملية التسوية هذه التي تسمى عملية السلام هو جعل وجود هذه القاعدة للغرب قاعدة للكفر..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
يعني هذه المقدمة التاريخية أخ حازم مقدمة تكاد تكون معروفة، ولكن إذا كان لديك سؤال محدد أرجو أن توجهه.

حازم الشامي:
دقيقة واحدة أخي.

عدنان الشريف:
تفضل.

حازم الشامي:
نعم، فالآن ما يجري –حقيقة- يصطدم مع المصالح الحيوية للأمة، يصطدم مع مبدئها، فالذي يوافق على هذه التسوية التي تجري الآن، على إعطاء المشروعية لدولة إسرائيل، يوجه –مساعداً للغرب- يوجه خنجراً مسموماً إلى قلب الأمة الإسلامية بإعانته لهم على جعل هذا المشروع الاستعماري في إقامة دولة إسرائيل مشروعاً مقبولاً في المنطقة، وهذا أمر خطير، وهذه خيانة كبرى. والأمر المطلوب استجابة لقول الرسول -صلى الله عليه وسلم- (لتأمرن بالمعروف، ولتنهون عن المنكر، ولتأخذن على يد الظالم، ولتأطرنه على الحق أطراً ولتقسرنه على الحق قسراً) فالمطلوب من المسلمين –وخاصة أهل القوة- أن يأخذوا على أيدي الحكام وأن يمنعوهم من الإقدام على هذه الخيانة الكبيرة في حق الأمة الإسلامية، وأنت طرحت نقطة أود التعليق عليها وهي أن المسلمين في الضفة.. الفلسطينيون في الضفة وغزة يعانون ظروفاً قاسية الآن، ويجب أن تدفعهم هذه الظروف إلى القبول بهذه التسوية، هناك مَنْ حَذّر –عند بداية الانتفاضة- أن هذه الانتفاضة مشتعلة عندما دخل شارون إلى المسجد الأقصى وحصلت هذه الانتفاضة –هناك من حذر أن هذه الانتفاضة متفق عليها في كامب ديفيد وهو حزب التحرير حذر في نشرات أن هذه الانتفاضة متفق عليها في كامب ديفيد حتى يراق بها الدم الفلسطيني ويحاصر بها الشعب الفلسطيني ويُجوَّع ويقتل أبناؤه، حتى يأتي عرفات ويقول للناس: ها نحن محاصرون مجوعون..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
الحقيقة مثلما قلت لك يا أخ حازم يعني في الحقيقة يجب هنا أن نتوقف لأنك أنت سردت –يعني- مقدمة تاريخية عن الموضوع ولم يتضمن حديثك سؤال، لكن أيضاً سنتناول هذه النقاط التي وردت في حديثك أو في هذه المكالمة الهاتفية المطولة.

دعوني الآن أقرأ بعض الفاكسات التي وصلت ولو أنها.. ولو أني أرجو من الإخوة الذين يرسلون إلينا بالفاكسات أن لا يطيلوا في الحديث، لأنه لا يمكنني قراءة صفحة كاملة مثلاً كما ورد من السيد خالد خليفة من مدينة حيفا. الحقيقة يقول.. يسأل الأستاذ ممدوح نوفل سؤال معين، يقول إنه: ألا تساعد الأحداث الحالية والكل –كل الأطراف كما يقول –تسعى إلى مساعدة باراك في الفوز بالانتخابات القادمة في إسرائيل؟ أستاذ ممدوح.

ممدوح نوفل:
يعني فيما يتعلق بفوز باراك حقيقة هذه قضية تتوقف على الشعب الإسرائيلي، نحن من جانبنا لا يهمنا فاز باراك أم لم يفز باراك، نحن لا يرهبنا ولا يخيفنا الحديث عن أن سقوط باراك سوف يأتي بشارون، لأننا نحن حقيقة جربنا شارون وجربنا باراك. باراك الآن يحكم ببرنامج شارون ولا يحكم ببرنامج حزب العمل. نحن ندافع عن قضيتنا الوطنية الاتصالات والمفاوضات التي نجريها من أجل تحقيق هذه الأهداف. باراك الآن يسجل تحفظاته على أفكار كلينتون، هو حر في تسجيل هذه الأفكار، نحن سنستمر في الدفاع عن حقوقنا وعن مصالحنا، وبالتالي أنا لا أرى أن الموقف الفلسطيني الآن هو موظف في خدمة باراك. يمكن لباراك أن يوظف الموقف الفلسطيني إذا وافق الفلسطينيين على مطالب باراك وشروطه، وهذا لن يقع. ما أريد أن أقوله وأرجو أن تسمح لي يا أخ عدنان أيضاً تعقيب على قضية أثيرت من الدكتور شبلي ومن بعض الإخوان، أنا لا أتفق معهم بأن ما طرحه كلينتون أفكار شخصية، بل هذه الأفكار الشخصية هي موقف الإدارة الأمريكية، وبالتالي نحن –كفلسطينيين- لم نقبل بتمرير هذه الأفكار لأنها تعبر عن موقف أمريكي رسمي، و.. كنا حريصين على أن نسجل موقفنا من كل نقطة من هذه النقاط وأن نسجل ملاحظاتنا عليها، وأن نسجل النواقص فيها، وأن نثبت أيضاً هذه الأفكار، لأنها تتضمن عدد من الإنجازات التي حققها شعبنا.

أنا أعتقد أن أفكار كلينتون –التي الآن سجل عليها الإسرائيلي ملاحظاته وسجلنا نحن ملاحظاتنا وإضافات- سوف تكون في المرحلة المقبلة في الإدارة الجديدة هي أيضاً موضوع نقاش وموضع بحث، وسوف تكون قاعدة للتفاوض، وهذه الأفكار التي طرحت من قبل الرئيس كلينتون هي ليست أفكار شخصية بل هي تعبر عن موقف الإدارة الأمريكية إزاء عدد من القضايا أو إزاء قضايا الحل النهائي..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
نعم أستاذ ممدوح، وأرجو أن يكون الدكتور شبلي تلحمي قد استمع إلى حديثك هذا. دكتور شبلي تلحمي في واشنطن غبنا عنك قليلاً. اعذرنا.. الحقيقة إنه من خلال حديثكم يتضح أن الموقف ليس موقف.. يعني السياسية الخارجية في الولايات المتحدة لا يضعها الرئيس وإنما يضعها الكونجرس ربما. الكونجرس الأمريكي الآن ذو أغلبية جمهورية والرئيس القادم هو جمهوري، إذن ربما يكون الموقف الخاص بكلينتون الآن نابعاً عن موافقة أيضاً للكونجرس الأمريكي الذي هو جمهوري. هل يمكن القول بأن هذا الموقف سيمتد مع الإدارة القادمة في العشرين من الشهر الحالي للولايات المتحدة؟

د. شبلي تلحمي:
أولاً اسمح لي أن أعلق على قضية آراء كلينتون، بدون شك بأن الطرف الفلسطيني عمل الصحيح أن أخذوا بعين الاعتبار أنه هذا موقف أمريكي ولذلك يجب الرد عليه، وكانت التحفظات ورقة هامة بالنسبة للطرف الفلسطيني، ولكن ما قلته بأنه ليس هناك تخوف بأن النقاش أو المفاوضات من خلال التحفظات، وتقبل بعض الآراء ليس هناك تخوف بأنها ستحول أساس المفاوضات من الشرعية الدولية. رأينا حتى المشاريع الأمريكية السابقة مثل مشروع ريجان كان مشروع رسمي عبر عن موقف الولايات المتحدة رفضه الأطراف واختفى من الشاشة تماماً وعادت الأطراف إلى الموقف القديم بالنسبة للشرعية الدولية..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
ماذا عن موقف.. ماذا عن الكونجرس ودور الكونجرس في هذه الموضوعات كلها؟

د. شبلي تلحمي:
بالنسبة للكونجرس.. على الرغم من إن بوش في هذه الحالة يواجه غالبية في الكونجرس خاصة في مجلس النواب إلى إنه في نفس الوقت بالنسبة لقضايا الشرق الأوسط الجمهوريين في الكونجرس مؤيدين لإسرائيل بقدر ما يؤيدها الديمقراطيين، والكونجرس –الحقيقة- خلال الأسابيع القادمة لم يكن يجتمع،ولذلك لم نشعر بأي ضغوط، وكان هناك توقعات باتفاق، وعندما يكون هناك احتمال الاتفاق يؤيد الكونجرس الدبلوماسية الأمريكية للرئيس، ولكن في حالة المواجهة والنقاش وخاصة إذا كانت هناك تصعيد عسكري وكانت هناك مطالبات داخلية في السياسة الأمريكية لاتخاذ مواقف حاسمة بين الفلسطينيين والإسرائيليين، لابد أن يكون الكونجرس والضغوط في الكونجرس بالعكس تضغط على بوش لتأييد إسرائيل وليس لتأييد الموقف الفلسطيني.

عدنان الشريف:
نعم.. أيضاً يعني نحن سنتحدث عن مواقف الإدارات الأمريكية المتعاقبة ومنها ما يحتمل أن يكون موقف الرئيس القادم المنتخب جورج بوش -في سياق البرنامج هذا- من إسرائيل، ولكن ربما الأخ ماهر عثمان معنا في الأستوديو في عجالة قبل أن نتحول إلى موجز الأنباء، معنا 30 ثانية لنعلق على ما قال الدكتور شبلي، أريد.. يعني أرى أنك تريد أن تعلق.

ماهر عثمان:
أود أن أكرر رأيي وأعتقد الإخوان يؤمنون بذلك بأن تلك الأفكار ليست أفكار كلينتون المحضة وإنما هي –في الأساس- أفكار إسرائيلية. وأهم ما قاله في معرض عرضها سرداً على الجانبين هو: أنني سآخذ هذه الأفكار معي عندما أخرج من البيت الأبيض ولن تكون على الطاولة.

عدنان الشريف:
نعم.. مشاهدينا الكرام، نواصل معكم تقديم برنامج (أكثر من رأي) بعد هذه الاستراحة التي نقدم خلالها موجزاً لأهم الأنباء. فابقوا معنا.

[موجز الأنباء]

عدنان الشريف:
نواصل الحديث إلى ضيوفنا ونستعرض بعض الفاكسات التي وصلت إلينا لن نتمكن من استعراضها جميعاً، نعتذر للذين لن نتمكن من تقديم أسئلتهم إلى الضيوف في هذه الحلقة. هناك سؤال من السيد محمد فهمي الغصين من أستوكهولم بالسويد، هذا السؤال يقول إنه: التفاوض على القرارات الشرعية -يعني ربما طرحنا السؤال في البداية وأوجهه الآن للأستاذ إبراهيم أبو النجا في غزة عبر الأقمار الاصطناعية- هل يمكن أن يكون أي اتفاق يتم التوصل إليه بين الطرفين –لنقل الإسرائيلي والفلسطيني- بديلاً لقرارات دولية شرعية، قرارات الشرعية الدولية؟ أستاذ إبراهيم.

إبراهيم أبو النجا:
نحن منذ البداية موقفنا كان ومازال وسيبقى واضحاً أن لا بديل عن قرارات الشرعية الدولية، وكل المحاولات التي تبذل والتي بذلت لإبعادنا.. لحرفنا.. لجرنا.. لتغيير مسارنا عن قرارات الشرعية الدولية، ونحن نحرص ألا نساق وراء ذلك، والاستيضاحات المطلوبة من قبلنا كفلسطينيين ممثلة فيما صدر عن السيد الرئيس ياسر عرفات باتجاه رئيس الإدارة الأمريكية حول الاستيضاحات هي النتيجة الحتمية لذلك لأننا لا نرى أنها تستند إلى قرارات الشرعية الدولية، أي إلى مرجعية عملية السلام التي انطلقت في مدريد منذ البداية. نحن من هنا نؤكد أنه لا يمكن لنا أن ندخل أية مفاوضات لا ترتكز إلى قرارات وإلى مرجعيات ملزمة. هذا هو قرارنا وهذا هو.. لا بديل لنا كفلسطينيين على الإطلاق، لا يمكن لنا أن نفرط بقرارات نتكئ عليها ونستند إلى شيء لا يشكل قراراً، مع تقديرنا الشديد لرئيس الإدارة الأمريكية. إذا كان.. مرجعية أين سنذهب.. أين سنبحث عنه لاحقاً عندما يغادر البيت الأبيض سيما وهو سيترك الأوراق معه وكذا..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
نعم أستاذ إبراهيم، هناك أيضاً مكالمة تنتظر منذ وقت. الأخ هشام الراوي من الأردن تفضل يا أخ هشام.

هشام الراوي:
شكراً جزيلاً. بدءاً اسمح لي أن أحيي الشعب العربي الفلسطيني ووقفته الشجاعة ونضاله الكبير عن كل أمة العرب، وحقيقة هناك صورتان تشغلني دائماً وأراهما على التلفاز، الصورة الأولى هم الأطفال العراة الذين يواجهون آلة الحرب الإسرائيلية بصدور عارية وبأيديهم سلاحٌ.. سلاح الحجارة. وصورة أخرى الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات وهو يهبط ويسافر بعد استعراضه لحرس الشرف الـ.. وهناك كم كبير من الجنود يلتفون حوله، يعني صورتان –حقيقة- تحتاجان إلى الكثير من الـ.. إلى وقفة وإلى –حقيقة- تبرير لتفاوت هاتين الصورتين. سؤالي –حقيقة- هل من المفاوضات نحن نسعى إلى إنشاء دولة؟ هذا الصراع هو صراع وجود أم صراع حدود؟ هل قامت الانتفاضة دفاعاً عن أو رغبة في قيام دولتين أو دولة –ربما- صغيرتين دولة في رام الله ودولة أخرى في غزة، أم دولة فلسطينية واحدة مقطعة الأجزاء؟ ما الذي نرجوه من المفاوضات بالضبط يعني.. هذا.

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
يعني أنت لا تريد أن.. أنت لا تريد أن تتحدث المفاوضات عن إقامة دولة ولو أن الدولة هي كيان طبعاً وسيادة إلى آخره؟ طبعاً نشكرك على هذه الأسئلة. أود أن أوجه هذه الأسئلة بالإضافة إلى سؤال وردنا من نابلس من فلسطين على الفاكس من الأخ نشأت إلى الأستاذ ممدوح نوفل في رام الله. الأسئلة التي استمعت إليها أستاذ ممدوح من المشاهد هشام الراوي في الأردن بالإضافة إلى ما وردنا عبر الفاكس يقول: أين العقيد جبريل الرجوب خلال الفترة الماضية بعيداً عن الإعلام؟ لماذا لم نسمع منه أي تصريحات؟ ولماذا لا يقوم الرئيس عرفات بإلقاء خطاب على الشعب الفلسطيني لكي يقدم إليهم معلومات عما يحصل في هذه المفاوضات؟ باختصار أستاذ ممدوح لو سمحت.

ممدوح نوفل:
باختصار شديد بالنسبة لسؤال الأخ هشام نحن نحيي ونشد على أياديه بسبب موقفه التضامني مع شعبنا، وأيضاً نثمِّن تأثره بصورة الأطفال العراة، وأريد أن أقول للأخ هشام نحن أيضاً بحاجة إلى الإسناد والتضامن العربي.. تضامن الشعوب العربية مع شعبنا، لأنه ليس هناك فقط أطفال عراة يواجهون الدبابات، بل أيضاً لدينا مشكلة كبيرة جداً وهي أن فئات واسعة من شعبنا وخاصة العمال وصغار المزارعين قد وصلوا إلى حالة من الجوع الحقيقي، ونحن بحاجة إلى تضامن وإسناد عربي شعبي ورسمي لسد رمق مئات الألوف من العمال العاطلين على العمل. أما فيما يتعلق بأهداف الانتفاضة وأهداف النضال الوطني الفلسطيني فالدولة الفلسطينية لا شك أنها تحتل موقع حيوي وأساسي، لأن وجود دولة فلسطينية للشعب الفلسطيني مسألة حيوية من أجل تحقيق أهداف هذا الشعب، لأن الشعب الفلسطيني بقاؤه مشتت بدون عنوان.. بدون دولة يعني تبديد هوية هذا الشعب، ويعني تبديد أرض هذا الشعب، ويعني تبديد وجود شعبنا الفلسطيني. فالدولة الفلسطينية واحدة من الأهداف لكنها بالتأكيد ليست كل الأهداف، إلى جانب الدولة نحن نناضل أيضاً ومن أجل حق اللاجئين في العودة ومن أجل أن تكون لنا سيادة كاملة على كافة الأراضي الفلسطينية التي احتلت في عام 1967. أما فيما يتعلق بأسئلة الإخوان الآخرين: الأخ جبريل ودوره بالتأكيد كل واحد من الإخوان في إطار السلطة الوطنية الفلسطينية يقوم بمهامه، وفي هذه المرحلة الأخ جبريل والإخوان الآخرين يقوموا بوظائفهم المحددة لهم من قبل الجهات الرسمية. ليس مطلوباً من الأخ جبريل الآن في هذه المرحلة لا أن يقوم بخطابات ولا أن يشارك في مهام غير المهام الثقيلة الملقاة على عاتقه. إلى ذلك أنا أؤكد على أن هناك فيه ضرورة من قبل السلطة الوطنية الفلسطينية أن تخاطب الشعب الفلسطيني حول التطورات السياسية وأن تجمل مثل هذه التطورات لشعبنا، وأن تحدد الموقف الفلسطيني الواضح، إذ لا يكفي –حقيقة- صدور تعليقات أو تصريحات من عدد من الإخوان حول ما يجري في هذه المرحلة.

عدنان الشريف:
شكرا أستاذ ممدوح. معنا حسام بلال من ألمانيا، تفضل.

حسام بلال:
السلام عليكم.

عدنان الشريف:
عليكم السلام.

حسام بلال:
يا سيدي أنا في الحقيقة كنت أتابع البرنامج منذ البداية واستمعت إلى أحاديث جميع المتحدثين، وأود أن الإشارة ابتداءً إلى أن قضية فلسطين كانت ولا زالت وستبقى قضية إسلامية، ليست قضية فلسطينية ولا قضية عربية بأي حال من الأحوال، وسُلخت قضية فلسطين من بُعدها العربي والإسلامي منذ أن اختيرت ما يسمى بمنظمة التحرير الفلسطينية ممثلاً شرعياً وحيداً للشعب الفلسطيني. الحديث اليوم والمفاوضات هذه جمعيها تتناقض مع مبادئ الأمة الإسلامية والإسلام، قضية فلسطين قضية إسلامية والحل الوحيد لها هو الجهاد. في سياق الخيارات المطروحة اليوم..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
يعني أعتقد يا أخي.. أخي حسام.

حسام بلال [مستأنفاً]:
إشارة بسيطة فقط 30 ثانية وأنهي مداخلتي.

عدنان الشريف:
تفضل.

حسام بلال:
الخيارات المطروحة للأمة الإسلامية اليوم هل هي باستمرار المفاوضات أم باستمرار المقاومة؟ الخيارات ليست خيارات مفروضة أو مطروحة أمام سلطة عرفات وزمرته الخائنة وغيرهم. الخيارات خيارات الأمة الإسلامية. الخيار الأول الذي يجب أن يطرح على الأمة الإسلامية ويجب على الأمة الإسلامية أن تحث الخطى وأن تجبر جميع هؤلاء الحكام الخونة ابتداء بياسر عرفات وزمرته المارقة والحكام العرب والمسلمين..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
يا أخي حسام.. إحنا لا نريد هنا أن نتحدث بهذه اللهجة الحقيقة، يعني هناك حدود عامة للحديث ولا نريد أن نجرم أحداً، نحن نتحدث عندما.. إذا أردتني أنا بالذات أن أعلق على ما قلت فإنه حتى السلطة الوطنية الفلسطينية تتحدث عن بعض الجوانب التي تتحدث عنها ربما بحس إسلامي، نريد أيضاً إجابة عن هذا الموضوع من الأستاذ إبراهيم أبو النجا، استمعت إلى الأخ حسام ماذا قال، كيف تعلق على ذلك؟

إبراهيم أبو النجا:
أنا يؤسفني أن يصدر مثل هذا القول من عبارات التخوين في هذه المساحة وفي هذه الفضائية، أستغرب أن يصدر هذا عن مثقف أو عن مناضل أو عن إنسان من المفروض أنه مطلّ بشكل أو بآخر على القضية الفلسطينية. نحن لم نرَ دبابات ولم نرَ طائرات ولم نر جنوداً ولم نر جيوشاً تريد تحرير القدس والمقدسات وقلنا لهم: كفوا. كفلسطينيين لم نر ذلك، نحن قلنا وما زالنا نقول أن فلسطين لا ندعي أنها لنا وحدنا، وأن المقدسات لا ندعي أنها لنا وحدنا، ولكننا نحن حماتها، مرحباً بمن يأتي ليساعدنا في تحريرها، أما أن يصب الغضب علينا واللعنة علينا أننا اخترنا منظمة التحرير، لم تكن هناك جهة سبقتنا لحماية هذه المقدسات ولم تسبقنا جهة لتحرير هذه الأرض ولهذه.. وهذا المقدسات حتى نعيَّر نحن كفلسطينيين، أنا أستغرب أن يصدر مثل هذا القول حقيقة وتسمحون.. وتسمحون.. بمثل هذه الانتقادات..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
يعني أود الحقيقة أن أقول للإخوة.. لو سمحت لي أن أقاطع هنا، أود أن أنبه السادة الذين يتصلون بنا إلى أن هناك خطوط معينة، يعني هناك التزام في أدب الحديث.

إبراهيم أبو النجا [مقاطعاً]:
بعد ماذا بعد أخي عدنان؟!! بعد هذا الذي صدر؟!! بعد الذي صدر تنبههم؟!! أرجوك أن تقطع مثل هذا الحديث على كل من.. لأن هذا يشكل إساءة للمناضلين وللثوار وللدم الفلسطيني ولعطاء هذه الأمة.

عدنان الشريف:
أيضاً.. أستاذ إبراهيم نحن أيضاً لا نحجر على آراء الناس ولكننا ضد الإساءة كما قلت، ونرجو من الإخوة الذين يتصلون أن يلتزموا بما يسمى بأدب الحديث. الحقيقة أريد أن أتوجه بسؤال الآن إلى الأستاذ ماهر عثمان، يعني عندما يتحدث أي إنسان سواء فلسطيني أو غير فلسطيني وهو يقيم في أوروبا أو في الولايات المتحدة عن السبيل الأمثل للوصول إلى الأهداف المنشودة، يعني أعتقد إنه يجب أن تكون هناك لغة مخاطبة محددة. ما رأيك في هذا؟

ماهر عثمان:
بالتأكيد.. وأعتقد يعني.. في القرآن الكريم قيل: (ادعُ إلى سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة) والكلام الفظ وكلام التخوين أعتقد أنه أقرب إلى الرخص..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
حتى هنا يجب أن نقول إنه.. أن الله سبحانه وتعالى عندما أرسل موسى إلى فرعون وهو يدعي أنه إله قال: (اذهبا إلى فرعون إنه طغى، فقولا له قولاً ليناً لعله يتذكر أو يخشى). شكراً للزميل ماهر، نتحدث الآن إلى واشنطن إلى الدكتور شبلي تلحمي. دكتور شبلي، يعني نحن نعوِّل كثيراً في حديثنا في برامجنا المختلفة على موقفنا في الساحة الدولية. هل تعتقد بأن العرب –فيما يتعلق بقضيتنا هذه- يقدمون أنفسهم بالصورة المثالية المناسبة للإعلام الذي يسيطر عليه –كما نعلم- تسيطر عليه لوبيّات يهودية في مختلف أنحاء العالم وبالذات في الولايات المتحدة الأمريكية؟

د. شبلي تلحمي:
القضية ليست قضية لوبيات، القضية هو التحرك العربي السليم والعمل السليم، بالحقيقة أن العشر سنوات التي تلت حرب الخليج أثرت سلبياً كثيراً على المعنوية العربية وبالتالي على البرامج العربية في الإعلام، وحسب رأيي أن هناك إمكانيات مفتوحة جديدة، هناك تيارات جديدة من الشعوب العربية وخاصة من الإعلام العربي الدولي يمكن أن تغير الكثير، ولكن في نهاية الأمر التركيز في الرأي العام الدولي هو على القضايا الكبيرة وليس على ما يجري في المدن العربية والشوارع العربية والبيوت العربية، وإنما ما يجري على الساحة السياسية. وحتى يكون هناك تحرك إيجابي في هذه العمليات –حسب رأيي- لن يتم تغيير كبير في الرأي العام، ولكن أعود وأقول بأن المواقف السياسية التي تتخذها الدول الأوروبية وتتخذها الولايات المتحدة ودول العالم بشكل عام لا ترتبط بشكل كبير بالرأي العام، وإنما بالمصالح الإستراتيجية، وهناك تعامل ونرى بأن الكثير من العرب في الولايات المتحدة بدؤوا يشتركون في السياسة بشكل مكثف أكثر من السابق، والحقيقة أن الانتخابات الأمريكية الأخيرة كان فيها دور عربي لأول مرة، وحتى في حكومة بوش الجديدة نرى بأن هناك من يعين من العرب في هذه الحكومة، وهذا جزء من التغيير الذي يحدث ليس فقط بالنسبة للتحرك العربي الخارجي في واشنطن، وإنما ربما يحصل هنا في الداخل بين العرب الأمريكان، لأنه في نهاية الأمر الرأي العام بالنسبة للشرق الأوسط..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
عفواً دكتور على المقاطعة لأنه فعلاً هذا موضوع قد يخرجنا عن الموضوع، ولم يتبقَّ في وقت البرنامج سوى دقائق معدودة. هنا أود أن أعود بالحديث إلى الأستاذ ممدوح نوفل مستشار رئيس السلطة الوطنية الفلسطينية ويتحدث إلينا عبر الأقمار الاصطناعية من رام الله. لم نتطرق نحن وربما لم تتطرق أي وسيلة من وسائل الإعلام في الحديث عما هو مطروح حالياً للحل إلى موضوع قضايا الاقتصاد، ربما ذكرها الأستاذ إبراهيم قبل قليل موضوع العمال الذين هم بحاجة إلى عمالة، وهم لا يزالون يعتمدون على العمالة في إسرائيل. كيف تنظرون إلى مستقبل هذا الموضوع؟ ربما هذا موضوع من الأهمية بمكان بحيث يجب أن يدرج في قائمة ما يتم بحثه الآن.

ممدوح نوفل:
صحيح أن الوضع الاقتصادي قضية مركزية في جهود الجانب الفلسطيني، وكما قلت قبل قليل لدينا فعليا الآن حالة صعبة جداً بحاجة إلى شيء من التضامن والإسناد العربي، وبحاجة إلى جهود من الرأسمال الفلسطيني في الخارج، لدينا الآن ما يقارب 200 ألف عامل عاطلين عن العمل، وهؤلاء العمال مع صغار المزارعين وصلوا فعلاً إلى حافة الجوع. الوضع الاقتصادي الفلسطيني الآن معقد وصعب، بحاجة إلى مساعدات دولية وعربية سريعة. في مرحلة الصراع الجاري نحن بحاجة إلى كل أشكال التضامن وأشكال الدعم.

البناء الاقتصادي الفلسطيني الذي تم على امتداد السنوات الماضية اهتز و تأثر. نحن بحاجة إلى بناء اقتصاد دولة فلسطينية والتأسيس لذلك، وهذا يمكن أن يتم بصورة أفضل كلما حققنا تقدم في إطار المفاوضات وفي إطار عملية السلام. المهم الآن هو –فعلاً- وصول المساعدات العربية لشعبنا حتى نستطيع سد رمق العائلات المحتاجة المنتشرة في كل أراضي الضفة والقطاع. وهنا أيضاً أود أن أشير بأننا نحن نناضل من أجل.. إلى دولة تضم الضفة والقطاع. وليس دولة في الضفة أو جزء منها معزول عنها في غزة أو في قطاع عزة، وهذا شيء أردت أن أقوله للأخ هشام الذي سأل من الأردن حول الدولة الفلسطينية وتجزئتها، لأنه جانب من الأزمة الاقتصادية أيضاً اللي بنعانيها هو هذا الفصل ما بين الضفة والقطاع، والفصل القائم الآن أيضاً ما بين المناطق الوطنية الفلسطينية..

عدنان الشريف [مقاطعاً]:
الحقيقة هنا أنا مضطر لمقاطعة الأستاذ ممدوح نوفل. في ختام هذا البرنامج سيداتي سادتي بودي أن أقول: ولو أن هذا هو منبر مفتوح لمن يريد أن يدلي برأيه، ولكننا لا نريد أن نصادر رأي أحد، هذا من ناحية. من ناحية أخرى لا يمكن بحال من الأحوال أن ننكر على المناضلين نضالهم وتاريخهم النضالي، وهذا ليس مجالاً لتقديم أي تهمة أو أي تجريم.

نشكر من رام الله السيد ممدوح نوفل مستشار رئيس السلطة الوطنية الفلسطينية الذي كان يتحدث إلينا عبر الأقمار الاصطناعية، و نشكر الزميل ماهر عثمان المحلل السياسي والصحفي من الأستوديو، ونشكر الدكتور شبلي التلحمي أستاذ العلاقات الدولية بجامعة ميريلاند تحدث معنا من واشنطن، ونشكر أيضاً الأستاذ إبراهيم أبو النجا نائب رئيس المجلس التشريعي الفلسطيني، ونشكر الدكتور محمود الزهار الذي كان معنا في وقت من أوقات البرنامج.

مشاهدينا الكرام، في نهاية هذه الحلقة من برنامج (أكثر من رأي) أرجو لكم أسعد الأوقات، وحتى نلتقي دائماً هذا عدنان الشريف يحييكم من لندن.