مقدم الحلقة جميل عازر
ضيوف الحلقة - سليم نصار، كاتب ومحلل سياسي لبناني
- رائف نجم، وزير أوقاف أردني سابق
- أحمد الحملي، متخصص في الشؤون الإسرائيلية
تاريخ الحلقة 03/08/2001





- أهمية القدس في الصراع العربي الإسرائيلي
- كذب الدعاوى التاريخية للإسرائيليين
- الأحداث تثبت فشل مشروع السلام
- رد الفعل العربي تجاه الأحداث
- الخيارات العربية في معالجة وضع القدس
- مستقبل الانتفاضة في ظل وضعها الحالي

رائف نجم
أحمد الحملي
سليم نصار
جميل عازر
جميل عازر: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم إلى برنامج (أكثر من رأي).
لقد كان الأسبوع الماضي في المناطق الفلسطينية دموياً بكل تأكيد للفلسطينيين، فقد سقط مزيد من الشهداء الذين اغتالهم اليد الإسرائيلية بذرائع مختلفة، كان بعضهم نشطاء في الانتفاضة وآخرون أطفالاً لا يمكن أن قبل ضمير مبرراً لقتلهم. وإذا وصفت الأفعال الإسرائيلية بأنها "تجاوز لكل الخطوط واستفزاز المشاعر"، فإن هذا الوصف لا يعبر بما فيه الكفاية عن خطورة الوضع مع مزيدٍ من الاستفزازات الإسرائيلية عندما قام من يسمون "أمناء جبل الهيكل" بعملية –ولو رمزية- لوضع حجر الأساس للهيكل الثالث بجوار إحدى البوابات المؤدية إلى الحرم القدسي الشريف.
وهذه هي أحدث ما في سلسلة محاولات قامت بها هذه الجماعة اليهودية المتطرفة للاعتداء على المسجد الأقصى، وقد باءت كلها بالفشل. ولكنهم جاءوا هذه المرة مسلحين بقرار للمحكمة العليا الإسرائيلية بجواز وضع حجر الأساس في ظل حكومة يرأسها رجلٌ ليس متهماً بارتكاب جرائم حرب فحسب، بل ويعتبر الحرب تكتيكاً واستراتيجية في آن واحد. وفي مثل هذه الظروف التي تنذر بانفجار إقليمي نسأل: هل هذا التحدي اليهودي السافر لمشاعر العرب والمسلمين في الحرم الشريف عملية تجريبية؟ هل كان رد الفعل العربي والإسلامي كافياً أو بمستوى ذلك التحدي؟ وما جدوى محاولات إحياء المقاطعة العربية ضد إسرائيل في ظل معاهدتي سلام معها وحضورها في منتديات إقليمية ودولية إلى جانب الدول العربية؟ وإلى متى يستطيع الفلسطينيون الصمود منفردين في وجه سياسة البطش التي تنتهجها الحكومة الإسرائيلية؟ ومع غياب فرص العودة إلى مفاوضات هل هناك مخرج من التأزم الراهن سوى الحرب؟

هذه وغيرها من الأسئلة نطرحها للبحث والنقاش معكم ومع ضيوف البرنامج هنا في الدوحة الدكتور رائف نجم (وزير الأوقاف الأردني السابق)، وفي القاهرة أحمد الحملي (الخبير في الشؤون الإسرائيلية)، وفي لندن سليم نصار (الكاتب والمحلل السياسي). وسيمكنكم المشاركة ولكن بعد موجز من الأنباء على الهاتف رقم 4888873 ورقم الفاكس 4885999 ورمز قطر الدولي هو 974 وأيضاً على موقع الجزيرة نت في الشبكة المعلوماتية الإنترنت، ونبدأ هذه الحلقة بالتقرير التوضيحي التالي.

تقرير/سمير خضر: حتى عدسات التلفزيون ساهمت ولا تزال تساهم في اللبس الحاصل بين ما يسمى بـ "مسجد قبة الصخرة" و "المسجد الأقصى". وعن دون قصد يقع الكثير من المسلمين فلسطينيين –كانوا أم من جنسيات أخرى- في الخطأ الذي تروج له الحركات الصهيونية العالمية التي تسعى إلى إعادة بناء الهيكل. وحتى عندما جاءت ما تسمى بـ "بحركة أمناء جبل الهيكل" بهذا الحجر مدعية أنه حجر الأساس لهيكل سليمان، وأنها تنوي وضعه في باحة حرم الأقصى، كانت الصور التي تبثها، عدسات الكاميرا تظهر مسجد قبة الصخرة وقد تجمع حوله الفلسطينيون.

لكن الأمر لا يتعدى كونه أكذوبة كبرى ومؤامرة تم الإعداد والتخطيط لها بعناية من قبل المنظمات الصهيونية. صحيحٌ أن كل ما هو داخل أسوار الحرم القدسي هو المسجد الأقصى، لكن ما يعني اليهود هو هذا البناء بالتحديد الذي يدعي أيضاً "المسجد الأقصى" وهو يقع على مسافةٍ ليست بقليلة عن مسجد قبة الصخرة. هذه الصورة الجوية للحرم القدسي تظهر الفرق بين الاثنين، هذا هو مسجد قبة الصخرة الذي.. شيد في عهد الخليفة الأمور عبد الملك بن مروان، وهذا هو مبنى المسجد الأقصى الذي بنى في زمن الوليد بن عبد الملك، وتحت الرواق الأوسط يقع مبنى المسجد الأقصى القديم.

وهذا هو المكان الذي ينشده اليهود تحديداً لبناء هيكلهم المزعوم، أما الساحة التي تظهر على يمين الأقصى فهي ما تسمى بسطح المصلى المرواني، وقد حاول اليهود الاستيلاء على المصلى المرواني لتشييد مبنىً يكون المدخل لهيكلهم المزعوم، إلا أن تنظيفه وترميمه وافتتاحه للصلاة حال دون الاستيلاء عليه. وقد كان اقتحام شارون للحرم القدسي في هذا المكان بالتحديد، وكان يعرف تماماً ما الذي يريده ويسعى إليه ومدلولات تصرفه، إذ إن المخطط الجاري هو نسف الأقصى ربما على يد شخص أو أشخاص ستدعي إسرائيل أنهم مجانين وتستغل الحادثة لمحاولة بناء الهيكل مكانه. وإذا ما ثارت احتجاجات العرب أو المسلمين ستنبري الحركات الصهيونية لتقول للعالم: "لم يحدث شيء للمسجد الأقصى فها هو قائم"، وتبرز بالطبع صورة قبة الصخرة التي تعود الجميع على رؤيتها، وطبعت في ذاكرة المسلم وغير المسلم على أنها هي المسجد الأقصى. وبهذا يتم لليهود ما أرادوا في حين أن المسلمين منشغلون عن أقصاهم بأدناهم.

جميل عازر: مشاهدينا الكرام، أنتم معنا في برنامج أكثر من رأي ونحاول أن نطلع فيه أو نبحث فيه تداعيات محاولة وضع حجر الأساس عند الحرم القدسي الشريف.

[فاصل إعلاني]

أهمية القدس في الصراع العربي الإسرائيلي

جميل عازر: نبدأ هذه الجولة في أكثر من رأي مع الدكتور رائف نجم، أولاً دكتور، لماذا ينبغي أن تلعب القدس دوراً حاسماً في محاولة حل الصراع الفلسطيني –الإسرائيلي أو العربي الصهيوني؟

د. رائف نجم: مدينة القدس هي مدينة الرسالات السماوية الثلاثة، والصهيونية ارتكزت أساساً على عاملين رئيسيين: أولهما: إنشاء الهيكل في القدس حسب ما قال (بن جوريون): "لا معنى لإسرائيل بدون القدس، ولا معنى للقدس إلا بالهيكل". فإذن بناء الهيكل هو أساس أول للصهيونية، النظرية الصهيونية. والأساس الثاني: هو الاستيطان الإحلالي بمعنى إحلال شعب يهودي مكان الشعب الفلسطيني. هذان الأساسان هما اللذان ارتكزت عليهم، الصهيونية، ولا يمكن أن تتنازل عنهما، واعتبرت القدس عاصمة أبدية موحدة لإسرائيل حسب القانون اقترحته (جؤالا كوهين) في سنة 1980م في الكنيست، ولم.. ولم يتخذوا هذا المبدأ من الدين اليهودي، ليس في الدين اليهودي أن القدس يجب أن تكون عاصمة لإسرائيل.. هو قانون..

جميل عازر: وكوهين هذه من.. من جماعة..

د. رائف نجم: هذه كانت.. كانت عضوة في عصابة (شتيرن) الإرهابية وأصبحت بعد ذلك.. بعد سنة 48 عضوة في الكنيست، وهي التي اقترحت القانون ووافق عليه الكنيست حتى لا يستطيع أي رئيس وزراء إسرائيل يأتي في تاريخ إسرائيل يناقض هذا القانون ولذلك القدس بالنسبة إلهم مهمة ولا يمكنهم أن يتنازلوا عنها، كذلك نحن المسلمين والنصارى لا يمكن أن نتنازل عنها. القدس هي زارها النبي –عليه الصلاة والسلام- في ليلة الإسراء والمعراج، وجاء إلى هذا الموقع المسجد الأقصى المبارك، وعندما رجع إلى مكة طلب منه الصحابة أن يصف لها الأقصى، فوصفه باباً باباً بمعنى الأبواب التي كانت في السور الحجري الروماني في ذلك الوقت، ولم يكن فيه بناء، لا هيكل ولا مسجد ولا أي شيء، هو أرض ومحاطة بالسور.

وبعد ذلك عندما جاء عمر بن الخطاب عندما فتح القدس هو أول من بنى المسجد الأقصى فيها في نفس الموقع الموجود فيه المسجد الأقصى الآن.. المبنى الآن. إذن القدس هي أولى القبلتين وثالث الحرمين، ومسرى الرسول، ومعراجه، وهي بوابة السماء، من القدس.. بوابة السماء، لم.. لم يعرج بالرسول –عليه الصلاة والسلام- من مكة، عرج به من القدس، ورجع إلى القدس أولا. فهي بوابة السماء, هي مهمة جداً كذلك للنصارى، المسيح –عليه السلام- سار على درب الآلام في القدس، ومر بأربعة عشر محطة وكانوا يعذبوه، هم طبعاً فكروا إنهم صلبوه، وإحنا عندنا في الدين الإسلامي. (وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم).

جميل عازر: وإنما شبه لهم.

د. رائف نجم: لكن نتفق مع إخواتنا المسيحيين بأنه رُفع إلى السماء، رفعه الله، من أين؟ من موقع كنيسة القيامة، من هناك ارتفع إلى السماء، إذن كنسية القيامة موقعها مقدس عند المسيحيين.

جميل عازر: طيب.. أستاذ أحمد الحملي في القاهرة، هل في اعتقادك العامل الديني هو الوحيد المحرك للإسرائيليين في مسألة تمسكهم بالقدس؟

أحمد الحملي: لا أعتقد أن العنصر الديني هو الذي يدفع الجانب الإسرائيلي ليتمسك بالقدس، لابد أن نشير في هذا الصدد إلى أكثر من نقطة: النقطة الأولى.. إن فيه حركة يطلق عليها "حركة أمناء جبل الرب" وفيه حركة أخرى بيطلق عليها "أنصار إعادة بناء الهيكل الثالث في القدس"، هذه حركات هامشية داخل المجتمع الإسرائيلي، وبتستهدف بالدرجة الأولى تحويل المجتمع العلماني في إسرائيل إلى مجتمع يقوم على الشريعة اليهودية.

وبالتالي فيه أكثر من نقطة بتشير في هذا الصدد إلى هذا الاتجاه، وكان فيه تقرير رفع إلى رئيس وزراء إسرائيل السابق (إيهود باراك) من إحدى المنظمات اللي بتدعي إنها تدافع عن الديمقراطية في إسرائيل تطلق على نفسها منظمة (كاشيف). التقرير دا كشف، قال إنه: "هذه الحركة حركة أنصار إعادة بناء الهيكل الثالث" هذه الحركة بتضم أكثر من عشر منظمات يهودية وأن هذه المنظمات بتضم في.. في صفوفها الآلاف من الإسرائيليين، وإن هذه الحركة أساساً كانت آخر اجتماعات عقدتها كانت في القرن الخامس الميلادي. ولكن بدأت مؤخراً تستأنف نشاطها داخل أحد المنازل اليهودية في القدس القديمة، وإن هدف هذه الحركة أساساً هو السعي من أجل توسيع قاعدة أنصار الدعوة لإعادة بناء الهيكل. طبعاً فيه.. فيه مستوطنات يهودية بتضم عناصر من.. المتدينين منهم مستوطنة تطلق على نفسها (ماتسباي ريحو)، ما تسباي ريحو دول سكان هذه المستوطنة اتصلوا برجل أعمال يهودي أميركي في (تكساس) ودا بيملك مصنع للبلاستيك، ومد هذه المستوطنة بهياكل حيوانات مصنوعة من البلاستيك لتتاح الفرصة لأبناء هذه المستوطنة للتدريب على طريقة الذبح الشرعية. أيضاً الحكومة حكومة إسرائيل لمسؤولية وخاصة وزارة شؤون الأديان مولت في سبتمبر عام 98 مؤتمر عقد.. عقدته حركة أنصار إعادة بناء الهيكل، ودي معنى ذلك إن الحكومة مدركة لخطورة نشاط هذه الحركة، لأنه نشاط هذه الحركة يضع المسجد الأقصى وقبة الصخرة في موقف بالغ.. بالغ الحرج، دي نقطة.

نقطة أخرى: إحنا لو رجعنا للتاريخ ورا النقطة الأخرى إن بعد إعلان قيام دولة إسرائيل في 15 مايو 48 لماذا بن جوريون لم يعلن أن القدس عاصمة لدولة إسرائيل، إنما أعلن أن تل أبيب عاصمة لدولة إسرائيل؟ وفي 11 ديسمبر سنة 49 أعلن بن جوريون أن القدس عاصمة لدولة إسرائيل، طبعاً دي كانت القدس الغربية لأن كانت القدس الشرقية آلت إلى السيادة الأردنية آنذاك في أعقاب حرب48. إذن الجانب الإسرائيلي ما كانش بيفكر ويخطط أن القدس تكون عاصمة أبدية لدولة إسرائيل، وإن كل المناقشات اللي أجراها بن جوريون قبل لجنة (بيل) وقبل صدور قرار التقسيم كان بن غوريون بيستبعد دائماً فكرة أن يكون لإسرائيل السيطرة على القدس القديمة اللي فيها المقدسات الإسلامية والمسيحية واليهودية، لأنه يدرك مدى خطورة هذه المشكلة.
وعليه إحنا بنلاحظ إن قرار التقسيم اللي صدر في سنة 47، هذا القرار تضمن بند بضرورة استبعاد القدس واعتبارها وحدة سياسية مستقلة، وإخضاعها لنظام دولي بعيداً عن الدولتين المقترح إنشاؤها وهي الدولة اليهودية والدولة الفلسطينية. دي نقطة مهمة جداً، وكانت إسرائيل بتدرك تماماً إن ما فيش دولة في العالم بتحول عاصمة.. تجعل. تجعل من.. من مدينة دينية عاصمة ليها، والدليل على ذلك السعودية لم تعتبر لا مكة ولا المدينة عاصمة للسعودية، وإنما اختارت الرياض أيضاً إيران لم تختار.. اختارت طهران ولم تختار "مشهد".. وأيضاً.. دي نقطة بالغة الأهمية، إذن أنا عايز أقول إنه الجانب الإسرائيلي، بيعتبر هذه القضية قضية سياسية، وهو مدرك تماماً إنه هو في نهاية المطاف لابد أن يسلم بمطالب الشعب الفلسطيني ومطالب الجانب العربي ومطالب الجانب الإسلامي، لأنه حتى بغض النظر النهاردة السكان اليهود في القدس. النهاردة بيمثلوا 68.2% والنسبة.

جميل عازر [مقاطعاً]: إذن..

أحمد الحملي [مستأنفاً]: 31.2 دول من العرب المسلمين والمسيحيين.

جميل عازر [مقاطعاً]: إذن هناك..

أحمد الحملي [مستأنفاً]: ولكن مع مرور الوقت..

جميل عازر: أستاذ أحمد، يعني هناك الدوافع الدينية وكذلك الدوافع السياسية. ولكن أستاذ سليم نصار في لندن، يعني لا يمكن أن نصف محاولة وضع الـ.. حجر الأساس للهيكل الثالث بجوار المسجد الأقصى بأنها محاولة.. محاولة عفوية، هل تعتقد أنها كانت بمثابة إعلان نية أو إشعار، أم أنها جس نبض لمعرفة ردود الفعل العربية والإسلامية؟

سليم نصار: صحيح أنا أعتقد إنه (شارون) اللي.. اللي بدأ بزيارته للمسجد.. نحن.. لساحة المسجد واللي بدأت فيها الانتفاضة، يريد أيضاً أن يقول مرة آخر.. أخرى على إنه هذي.. يعني الدوافع الأساسية التي دفعته إلى الوصول إلى هذا المكان ستتكرر لاحقاً على اعتبار أن الظروف الدولية والظروف الإقليمية مهيأة الآن لتحقيق حلمه. أما أنا أحب فقط أن أقول عن الدوافع السياسية اللي أشار إلهيا إلى حد كبير الأستاذ أحمد وسماحة الوزير، نحن بنتذكر في.. في القرن الماضي عندما بدأت.. بدأ (هيرتزل) في حركة البحث عن وطن وقومي لليهود في العالم أنه اختار ثلاث أماكن: (الأرجنتين) و(أوغندا) و(روسيا)، وحتى الآن، هناك مستوطنات موجودة في أفريقيا في أوغندا، وأما في الأرجنتين أيضاً هناك مستوطنات. ولكن لم يكن هناك أي عامل أو عنصر يشد هؤلاء الناس إلى هذه الأماكن، لذلك في المؤتمر الثاني الذي عقد في روسيا 1905م طرحت قضية القدس باعتبار أن القدس هي ممكن أن تكون الجاذب الأساسي لجميع اليهود في العالم، على أساس إنه عائدون هم إلى أرض الميعاد وإلى القدس التي وعدهم الله بها، وهذا هو السبب السياسي أنا في اعتقادي، ولا يزال شارون يتمسك بهذا الحل الحل السياسي على اعتبار أنه القدس والجاذب نحو القدس هو الدافع الأساسي الذي يمكن أن يشد يهود العالم للعودة إلى إسرائيل.

إضافة إلى هذا أحب أن أقول أيضاً على إنه القدس هي المدينة الوحيدة في العالم التي هي أكبر من حدودها، هي تمثل مليار ونصف مسلم في العالم، هي تمثل ملياري مسيحي في العالم، وهي تمثل 16 مليون يهودي في العالم، إذن هذه المدينة ليس لأحد له الحق أن يقول أنها خاصته وأنها عاصمته، وأنه يستطيع التفرد بها. وأنا أعتقد أنه شارون الآن يحاول استنفار المشاعر الدينية لدى اليهود، على اعتبار أن هذه هي أفضل العناصر التي يمكن أن تشدها وراءه في حركته الجديدة، إلى جانب الجيش الذي بنى في الأصل من العصابات اليهودية التي كانت دافعها الأساسي هو الدوافع الدينية.

كذب الدعاوى التاريخية للإسرائيليين

جميل عازر: طيب.. دكتور رائف نجم، يعني هل لليهود.. هل لليهود بؤرة يصبون إليها في القدس؟ هل حائط المبكي هذا حقيقة واقعة؟ هل له خلفية تاريخية؟ هل يمكن إثبات ذلك يعني كوجود المسجد الأقصى كوجود كنيسة القيامة في.. في القدس؟

د. رائف نجم: قصة الهيكل ممكن أن ندرسها من التاريخ، ومن التوراة، ومن القوانين الدولية، ومن علم الآثار، الحفريات الأثرية. بالنسبة إلى التاريخ لا يوجد أي موقع ذكر في أي كتاب تاريخ عن الهيكل، لم يثبت التاريخ بأن الهيكل كان مبنياً في مكان الأقصى أبداً، وهذا ثبت عن طريق الحفريات الأثرية التي بدأت منذ عام 1863م وإلى الآن وأكملت إسرائيل حوالي 55 حفرية، درستها كلها وكل ما نشر عنها والكتب التي ألفها علماء الصهاينة التي.. الذين بدأوا في هذه الحفريات أولهم الكابتن (تشارلز مرين) البريطاني ثم (فنسن)، وبعده جاء عالم ألماني (كونراد تشيك)، وهكذا إلى اليوم. علماء الآثار الذين بدأوا في الحفريات في القرن الماضي كلهم كانوا يكذبون ويقولون: "اكتشفوا أحجار وأسوار تمت إلى الهيكل" بدون أي إثبات. إنما جاء منذ سنة 67 وإلى اليوم حوالي 5 أو 6 علماء من اليهود وليس من العرب، وهم (جدعون أفني) (روني رايخ) ، (يائير زاكوبتش)، (إسرائيل فنكلشتين)، (طوبية سادوم)، كلهم قالوا أنهم لم يجدوا أي حجر يمت إلى الهيكل بصلة، ولم يكن الهيكل مبنى في هذه المنطقة، بل بالعكس اكتشف (يائير زاكوبتش) آثاراً يبوسية في شلوان التي هي كانت مدينة اليبوسيين من قبل خمسة آلاف سنة، وفيها قناة طويلة مائية وقال: "كانت لليبوسيين حضارة عظيمة في هذه المنطقة ويجب أن نحني رؤوسنا إجلالاً لهم"..

جميل عازر [مقاطعاً]: طيب.. سنعود إلى هذه النقطة دكتور رائف.

د. رائف نجم [مستأنفاً]: أخالف الأخ أحمد..

جميل عازر [مستأنفاً]: وأعرف أنه عندك بعض المداخلات تعليقاً على ما قاله الأستاذ أحمد و..

د. رائف نجم: الأستاذ سليم.

جميل عازر: الأستاذ سليم.

[موجز الأنباء]

جميل عازر: وكان الدكتور رائف نجم يتحدث عن أية إثباتات تاريخية أو أثرية لوجود هيكل سليمان، ومكانة حائط المبكي الذي يدعي الإسرائيليون أنه جزء من الهيكل المزعوم، وقاطعناك تفضل أستاذ..

د. رائف نجم: الواقع الحديث عن الهيكل حديث طويل جداً، وأنا سأحاول أختصر بقدر الإمكان، ما جاء في التوراة عن الهيكل تضارب في الآراء، هناك نص في التوراة (قال الرب لموسى –عليه السلام- إذا أردت أن تبنى لي معبداً فلا تبنه من الحجارة، لأنك إن رفعت إزميلك عليها تدنسها). إذن الرب أمر موسى أن لا يستعمل الحجارة، هذه واحدة. قم قال الرب لداوود عندما جاء داوود عليه السلام –أنا بأقول "عليه السلام" هو لا يقولون عليه السلام قال له: "أنت لن تبنيى الهيكل سيبنيه من بعدك ابنك سليمان، فحضر داوود الخشب الأرز من صيدا وصور بكميات كبيرة"، هذا النص اللي ورد في التوراة، نص تالت (عندما جاء سليمان بنى الهيكل من خشب السرو) كيف تحول الأرز إلى سرو؟!! التوراة حولت الأرز إلى سرو، (وأحاطه بسلاسل –يعني سلاسل من حجارة الدبش وليس حجارة مهذبة وغشاه بالذهب). إذن هذا شكل الهيكل ويقولون في التوراة: (طوله ستون ذراعاً وارتفاعه مائة وعشرون ذراع). كيف بنى هيكل خشبي ارتفاعه مائة وعشرون ذراع؟! لا يمكن رأسي ليس كالأهرامات مائل، رأسي.

جميل عازر: يعني بالأمتار حوالي مائة متر.

رائف نجم: آه.. لا يمكن!! هذا ما جاء في التوراة تضاربات. ماذا قالت الموسوعة اليهودية في الموسوعة اليهودية. Encyclopedia tudiaca الصادرة في سنة 1971م، أرجعوا لها، تقول تحت باب "القدس": لم يكن اليهود في تاريخهم يصلون أمام الحائط الغربي، بل بدأوا يصلون أمامه بعد أن طردوا من أسبانيا في سنة 1520م، القرن السادس عشر، وجاء بعضهم إلى القدس وسمح لهم الحاكم العثماني بالصلاة". طبعاً هذه الـ leniency الإسلامية".

جميل عازر: التسامح.

د. رائف نجم: التسامح الإسلامي.

جميل عازر: التسامح.. نعم.

د. رائف نجم تصور: هذا إذن الموسوعة. قرار (1930) الصادر عن عصبة الأمم وعلى أثر ثورة البراق سنة 1929م مثل الثورة الحالية، تدنيس حائط البراق وتدنيس الأقصى من قبل اليهود، وحصل فيها عدة مئات من القتلى والجرحى. القرار يقول: "إن هذا الحائط هو جزء لا يتجزأ من مبنى الأقصى المبارك، كما أن الرصيف أمامه والساحة أمامه هي وقف إسلامي). أبو مدين الغوث، إذن القانون الدولي بيقول إنه لا يوجد هيكل، الآثار تقول لا يوجد هيكل، التوراة تضارب، كتابات (جوزيف فوسفلافيوس) المؤرخ اليهودي الذي عاش في فترة الرومان ويعتمدون على كتاباته وكأنها كتاب مقدس، له كتابان "الحرب" و "الآثار"، يقول في كتاب الآثار: "أن الهيكل مربع، المربع الأوسط لقدس الأقداس، وخلفه مربع للرجال، والمربع الأخير للنساء وطول المربع الأخير 4500 قدم" يعني 1350 متر، أين هو.. أين هذا المبنى؟!! لا يوجد في العالم منذ الخليقة وإلى اليوم أحد بنى مبنى واحد بطوله 1350م.

جميل عازر: طيب، هناك فيه مغالطات عادة في الأرقام.

د. رائف نجم: مغالطات.

جميل عازر: خاصة بالنسبة للكتاب التاريخية.

د. رائف نجم: لا يوجد في هذه المنطقة هيكل، لا يوجد، يمكن بنوا هيكل في مكان آخر، لا يوجد في هذه هيكل أبداً. لكن هم متمسكين بأنه يوجد هيكل، لأن كما قلت في بداية كلامي –النظرية الصهيونية تعتمد أساساً على شيء ديني وليس سياسي، فأنا أخالف الأخ أحمد الحملي، يعني بس كلمة في نصف دقيقة.

جميل عازر: تفضل.

د. رائف نجم: إنه قال الخلاف سياسي، الخلاف ليس سياسياً، لأن الخلافات السياسية ممكن حلها ونصل إلى حل وسط، الطرفان يتفاوضان ويصلوا إلى حل وسط، أما في هذا الخلاف لا يمكن الوصول إلى حل وسط، لا هم بيتركوا دينهم ولا إحنا بنترك ديناً، لذلك الخلاف ديني ويجب أ، يحل بطرق أخرى وليس.. وليس المفاوضات.

جميل عازر: طيب.. أستاذ الحملي أنا لاحظت أنك تريد الرد على قول الأستاذ رائف.

أحمد الحملي: عايز أرد على فضيلة.. مولانا.. أنا بس عايز أقول حاجة، يعني إحنا النهاردة لو إحنا اعتمدنا على الكتاب المقدس وما جاء في التوراة بالنسبة للهيكل دي.. فيه.. دا واضح السيرة سيرة الهيكل واضحة تماماً أن الذي بنى الهيكل سيدنا سليمان، وإنه لم يكلف سيدنا داوود ببناء هذا الهيكل، ودمر هذا الهيكل قبل السبي البابلي ثم أعيد بناء الهيكل بعد السبي البابلي، ثم جم الرومان في 9 آب سنة 70 ميلادية. ودمروا الهيكل الثاني وبدأ عصر تشتت اليهود في أنحاء العالم. القضية لا تقف.. كل الحفريات.. إحنا دي.. دي نقطة.. دي سيرة سيرة تاريخية، لكن لو انتقلنا إلى الحفريات، إن الحفريات التي أجريت في أعقاب الاحتلال.. أعقاب حرب يونيو 67 لم تسفر عن وجود أي آثار للهيكل أو الجدار المقدس في هذا الموقع اللي فيه المجمع الأماكن الإسلامية والمسيحية المقدسة، إحنا بنتكلم (بوضوح) لكن لو انتقلنا للجانب السيا..

جميل عازر [مقاطعاً]: هذا ما قاله الدكتور رائف أستاذ أحمد، هذا ما قاله الدكتور رائف ولكن لا أريد أن.. أن أحصر النقاش هذا..

أحمد الحملي: آه.. أنا بس.. أنا عايز.. أنا عايز أقول له حاجة للدكتور رائف، إنه لو انتقلنا الوضع النهاردة، الوضع النهاردة وضع سياسي، هم النهاردة بيقولوا: "إن الأطراف العربية أو العالم العربي أو العالم الإسلامي أضاف إلى النزاع مع إسرائيل بعداً جديداً وهو بعد ديني، وإنه هذه القوى العربية الإسلامية أصبت تتهم إسرائيل النهاردة بأن تريد تدمير الأماكن المقدسة"، لأنه الجانب الإسرائيلي مدرك تماماً إنه مدى قيمة العنصر الديني، العنصر الديني له تأثير الفعال والبالغ على الرأي العام في العالم العربي والعالم الإسلامي، أنا عايز.. إذن دي قضية سياسية بالدرجة الأولى، لكن سنظل نتحدث على أنها قضية دينية، لكن في نهاية المطاف لابد أن تحسم في إطار سياسة وفي إطار مفاوضات، والدليل على ذلك أن اتفاقية (أوسلو) الثانية نصت صراحة على: "أن من حق كل طرف من الأطراف أن يطرح ما يراه ملائماً أو مناسباً من قضايا"، واقتراح الجانب الفلسطيني قضية القدس، قضية القدس ما كانش أساس منصوص عليها ضمن اتفاقية أوسلو الثانية.

جميل عازر: سنأتي.. سنأتي إلى دور اتفاقات أوسلو في يعني ما نشاهده من تطورات حالية. أستاذ سليم نصار، إذا أخذنا الصهيونية كعقيدةٍ لليهود، هل تعتقد أن الصراع على القدس هو صراع قومي أكثر منه ديني؟

سليم نصار: طبعاً هو متشابك هو قومي وديني وعنصري وسياسي، جميع هذه الأمور تداخلت في بعضها البعض، وكانت إسرائيل في كل مرة تستغل أي عنصر من هذه العناصر لكي تقوى موقفها إن كان في.. أمام المحافل الدولية أو على صعيد الرأي العام العالمي. في اعتقادي أن.. أن.. أن إسرائيل دائماً كانت تشوه التاريخ، ولديها من الـ.. العباقرة الذي صنعوا كما يقول (جورج أورويل): "أنهم دائماً كانوا يكتبون التاريخ لصالحهم –التاريخ الماضي لصالحهم-، لذلك يأتي دائماً التاريخ الجديد أو التاريخ المستقبل دائماً أيضاً لصالحهم". المؤسف أننا نحن في هذه المرحلة نعتمد أو يعتمد الغرب في أكثر تفكيره على هذه النماذج التاريخية التي وضعها.. وضعتها مجموعات من المؤرخين اليهود لماضيهم، أي أنها صبغت بصبغة يهودية كاملة كما لو أن هذا هو تاريخ البشرية. ونحن نتذكر جيداً إنه في.. عندما أعلنت إسرائيل بقرار دولي 1947م وقف وزير الخارجية يومها (أبا إيبان) ليقول.. "الآن لابد في هذه اللحظة التاريخية أن نشكر (يهوا) الذي أعاد لنا الأرض الموعودة" هنا كان جميل بارودي، الدكتور جميل بارودي هو مندوب السعودية، ضرب على الطاولة وقال: أريد فقط أن أدخل هيك مداخلة سريعة، لم أكن أعلم أن الله جل جلاله لديه شركة عقارات ويبيع الأراضي لكنا عندنا إذن –نحن العرب أو المسلمين- كنا أخذ قطعة أرض.. اشترينا قطعة أرض!!
أريد أن أقول من هذه المداخلة على إنه دائماً إسرائيل حتى.. بأهم رجالاتها كانت تقحم العنصر الديني لكي تثبت إلى حد كبير موقفها السياسي.

جميل عازر: طيب دكتور رائف، يعني نظراً لهذه الهجمة الإسرائيلية.. الهجمة الصهيونية بالنسبة للقدس بوجه خاص، ما هي الآليات المتوفرة للعرب.. للفلسطينيين من أجل الدفاع عن القدس؟

د. رائف نتجم: الفلسطينيون يعتبرون الآن خط الدفاع الأول عن المقدسات الإسلامية، وعن الأقصى بالدرجة الأولى، وعن العالم العربي، لأن الصهيونية لها توسعات نظرات توسعات مستقبلية، وتريد أن تسيطر على المنطقة بأكملها، ولا تكتفي بحدود فلسطين. هي احتلت فلسطين من ناحية مادية وتسكن فيها اليوم، لكن تريد السيطرة الخارجية، ويريدوا أن يحكموا العالم من القدس، لأن بروتوكول رقم (24) لحكماء إسرائيل ينص على أن القدس سيتولى عليها ملك إسرائيل وليس رئيس جمهورية، ملك ويحكم العالم من القدس هكذا يعتقدون، لهم –يعني- نظرات واسعة جداً فإذاً الفلسطينيون هم الخط الدفاع الأول، وهم يقدمون أرواحهم على أكفهم، ولا يملكون من السلاح كما تملك إسرائيل، ولذلك هم صمموا على المقاومة، لأنهم علموا أن المفاوضات لم توصلهم إلى أي شيء، وأن شارون لا يوجد في جعبته أي برنامج سياسي، وهو يريد أن يلغي جميع الاتفاقيات السياسية، قضى عليها، ويقول أن هذه الاتفاقيات ليست مقدسة والتواقيع ليست مقدسة، ولذلك هم يؤمنون بما يضعون على الأرض.
قال (بن جوريون) مرة سألوه: أين حدود إسرائيل؟
قال: "أين تصل رجل أي الجندي اليهودي يكون هناك حدود إسرائيل" فهذا هم يريدوا التوسع دائماً.

إذا ماذا علينا أن نفعل تجاه هذا الموقف الذي يتلخص بأن وجود صراع في هذه المنطقة بين الفلسطينيين العزل وبين الإسرائيليين الذي يملكون السلاح والعتاد ومدعومين من الصهيونية العالمية، إذا هل الأنظمة العربية والشعوب العربية والمؤسسات العربية عليها واجب أو ما عليها واجب؟ عليها واجب كبير لدعم.. يعني يجب أن يقدموا جميع وسائل الدعم الممكنة.. الممكنة إلى هذا الشعب الذي تولى الحماية عنهم، هم.. هم تولوا الحماية عنهم.

[فاصل إعلاني]

جميل عازر: أستاذ أحمد الحملي في القاهرة، يعني في الظرف الحالي مع التحدي الإسرائيلي السافر للقرارات الدولية والمحاولات اليهودية المتكررة للنيل من المسجد الأقصى من خلال الاعتداءات على المسجد ذات، الحفريات تحت أساساته. هل الجانب العربي الجانب الفلسطيني يستغل كل ما لديه من وسائل للدفاع عن الحرم القدسي الشريف بوجهٍ خاص؟

أحمد الحملي: لا أعتقد ذلك، واللي يقول كلام.. يقول هذا الكلام يبقى هو تقدريراته خاطئة تماماً، القضية تحتاج إلى إعادة نظر من جديد. أولاً: اللجنة العليا الخاصة بالقدس لابد أن يعاد النظر في التكليفات الملقاة على عائق هذه اللجنة، ماذا قدمت هذه اللجنة؟ وما هي إنجازات هذه اللجنة؟

فلو كانت هذه اللجنة كانت قد تحركت في البداية في أعقاب عدوان يونيو 67 لاستطاعت هذه اللجنة أن تحافظ على الهوية العربية للقدس القديمة، لكن للأسف لم تتحرك إلا في فترات مؤخرة، وكان تحركها محدود وضئيل، إذاً لابد أن يعاد النظر في التكليفات المسندة لهذه اللجنة دي نمرة 2: أين دور المؤتمر الإسلامي؟ المؤتمر الإسلامي بيجتمع وينفض يصدر بيان والبيانات دي دون أن تكون هناك قنوات وآليات اتصال مع القوى الفاعلة في الساحة الدولية والتنسيق مع.. الكنيسة الكاثوليكية في روما، إذاً لابد من التحرك. أيضاً العالم العربي لابد أن يتحرك، ليس كافياً أن يتحرك الجانب الفلسطيني في صورة مظاهرات واحتجاجات تعترض على ما يدور من محاولات من قبل الجانب الإسرائيلي لإضفاء الطابع اليهودي على الأماكن المقدسة في المنطقة المقدسة في القدس.

دي نقطة بالغة الأهمية دي.. وبعدين لابد أن يكون معلوماً واضحاً تماماً إنه كان قبل أوسلو –اللي وقعت في 13 سبتمبر 93- كان مسموح لكل سكان الضفة الغربية وقطاع غزة الدخول إلى المدن الإسرائيلية بما في ذلك القدس، غير هذا اتفاق أوسلو في 13 سبتمبر 93 وفرص حظر تام على أي مواطن فلسطيني من أنباء الضفة الغربية أو غزة إنه هو يخش الأماكن الإسرائيلية، وحتى لما جه (إسحاق رابين) ورشح نفسه لانتخابات 92 كان بيرفع شعار "ضرورة طرد غزة من تل أبيب"، يعني عايز يضع نهاية لدخول الفلسطينيين، إذاً النهاردة للناس الذين يتوجهون إلى الصلاة في.. في المسجد الأقصى هم من سكان القدس العربية وأبناء عرب 48، ليس أكثر.
فإذاً القضية لابد أن يعاد فيها النظر، وإنه لا يكفي إطلاقاً إن إحنا نقف عند حد قيام الجانب الفلسطيني بمسؤولياته من خلال تنظيم مظاهرات أو احتجاجات على ما يدور في هذه المنطقة المقدسة، إذاً آن الأوان أن يعاد النظر في كل الأوراق العربية وصولاً إلى وجهة نظر تقود في نهاية المطاف إلى حماية هذا المجمع الإسلامي المقدس في مدنية القدس القديمة.

جميل عازر: طيب أستاذ رائف، يعني ما إمكانية الأوقاف الإسلامية.. مصلحة الأوقاف الإسلامية في القدس في الدفاع... مصلحة الأوقاف الإسلامية في القدس في الدفاع عن الأماكن المقدسة؟

د. رائف نجم: منذ عام 1967م وإلى اليوم الهيئة التي حافظت على المسجد الأقصى المبارك هي الأوقات الإسلامية ولجنة إعمار المسجد الأقصى المبارك وقبة الصخرة المشرفة التي أنشئت بقانون أردني في سنة 1954م، وتعمل باستمرار، وأنا شاركت فيها منذ سنة 1970 وإلى اليوم، باستمرار ثلث قرن..

هذه اللجنة موجودة في القدس، ولا تأخذ أي تعليمات من إسرائيل، ولا ترجع إلى بلدية القدس الإسرائيلي بأي شيء، هي تقوم بالعمل، ولذلك السلطات الإسرائيلية دائماً تعترض وتقول: هذه الهيئات الإسلامية تعمل بدون رخصة، لا تأخذ رخصة من البلدية. نحنا لا نأخذ رخصة من أجل الأقصى، والأقصى ملك المسلمين وليس لليهود أي سيطرة عليه، وذلك منذ 67 وإلى اليوم والأوقاف الإسلامية في القدس التابعة إلى وزارة الأوقاف الأردنية تعمل التابعة باستمرار لأن المنظمة لا تستطيع أن تدخل القدس، ولا تسيطر على القدس، فالذي يحافظ على القدس هم.. هي الأوقاف الإسلامية التابعة إلى وزارة الأوقاف، وقامت بإعمار المسجد الأقصى المبارك بعد أن أحرق، وقامت بإعمار قبة الصخرة المشرفة التي ترونها وقامت بالتعاون مع عرب 48 بإعمار المسجد المرواني، وقامت بإعمار مدارس القدس تاريخية والمساطب وأشياء كثيرة في.. المآذن والأبواب، كل هذا حافظت عليه الأوقاف الإسلامية. إذاً هي قامت بعبء كبير إلى الآن، ولكن هذا لا يكفي أمام الهجوم.. والصرعة الإسرائيلية التي عم تحصل الآن، والمحاكم الإسرائيلية وافقت وأخذت قرارات وسمحت للفئات المتطرفة بالدخول إلى الأقصى، كانوا يصلون في الداخل، من الذي يمنع ذلك؟ الأوقاف الإسلامية والحراس.. الحراس التابعين للأوقاف الإسلامية، هناك مائتين حارس في داخل الأقصى منتشرين على الأبواب وفي داخل المسجد الأقصى المبارك.

جميل عازر: طيب.. أستاذ سليم نصار، يعني ألا يمكن القول إن تدهور العملية السلمية وما آلت إليه اتفاقيات أوسلو ناجمة عن أن البحث عن حل للخلاف.. النزاع.. الصراع الفلسطيني الإسرائيلي لم ينطلق من القدس، وإنما حاول أن ينتهي بالقدس؟

سليم نصار: لا شك على إنه فشل حزب العمل أو فشل (إيهود باراك) هو الذي أتى.. (بشارون). (أرييل شارون) وعد الشعب الإسرائيلي بأنه سيضمن لهم الأمن، ومن خلال هذا الوعد أخذ غالبية الأصوات، وعلى أساسه بدأ في تنفيذ مشروعه الخاص.
أنا في اعتقادي –مثل ما قال.. الأستاذ أحمد- يجب إعادة أو يجب صوغ إستراتيجية جديدة للمستقبل، ويجب الأخذ في الاعتبار عل إنه.. أوسلو وما يمثله قد انتهى، وهذا ما قاله (شارون) نفسه، قال: ما جئت أنا لأكمل.. أوسلو، إنما جئت لأنقض أوسلو، لأن أنا كنت ضد أوسلو، وضد كل ما وضعته أوسلو من اتفاقيات، على هذا الأساس لا يزال ياسر عرفات يتصرف كما لو أن أوسلو تزال حية وأن هناك شريكا إسرائيلياً قبيلاته، طبعاً مثلا ما قال (شيمون بيريز) وهو متبع دائماً الأفكار إن أوسلو هي من نوع رقصة (التونجو) الذي.. هذه الرقصة التي تحتاج دائماً إلى شخصين لأدائها، ولكن هذه الرقصة فريق أحادي الجانب أخذ يعترض على أوسلو وينفذ مشروعه الخاص، من جانب آخر لا يمت إلى أوسلو بصلة. أوسلو –كما علمتنا- هي اتفاق بين الفلسطينيين والإسرائيليين على إنه الإسرائيلي يتنازل عن إسرائيل الكبرى مقابل تنازل الفلسطيني عن فلسطين الكبرى. الآن جاء (شارون) ليقول: لا، هذا التنازل لن يحصل، وأنا لا أزال أمام مشروع الأساسي الصهيوني هو "إسرائيل الكبرى".

من هنا القول على إنه في مؤتمر عمان عندما طالب ياسر عرفات بعودة الدول العربية أو عودة –على الأقل- منظمة التحرير أو السلطة الفلسطينية إلى الحضن العربي، إنما كان يقول أن القضية الفلسطينية لم تعد مثل القضية الكردية، ليس لها أب أو أم، أو مثل القضية الأرمنية الذي ليس لها أب ولا أم، هذه قضية لها آباء ولها أمهات بالدول العربية والدول الإسلامية، وعليه يجب أن يصار إلى وضع استراتيجية جديدة تأخذ في الاعتبار المتغيرات، وأن الجانب الإسرائيلي الآن هو في حالة احتراب مع.. مع الفلسطينيين ومع العرب عموماً.

جميل عازر: طيب، لنأخذ مكالمة هاتفية من الدكتور علي أبو نعمة في شيكاغو، اتفضل أستاذ علي.

علي أبو نعمة: مرحباً.

جميل عازر: أهلاً وسهلاً.

علي أبو نعمة: أنا أريد أن أعلق على النقاش على وجود آثار الهيكل في القدس، أنا أعتقد أن هذا النقاش لا داعي له، ولا علاقة له بحقوق الفلسطينيين في القدس أو في انتهاكات إسرائيل واستفزازات إسرائيل.. إسرائيل تريد أن تحول قضية القدس من مسألة قانونية دولية إلى مسألة دينية أو لمسألة آثارية وتاريخية.

أنا لا أخاف أن أعترف بأن القدس تعتبر مقدسة في الدين اليهودي، ولكن هذا لا يغير شيء قانونياً أو على الأرض، المبادئ الدولية واضحة، وجود المقدسات لا تعطي السيادة، القدس مدينة محتلة وسيادتها للفلسطينيين مهما كان فيها أملاكاً فيها آثار أو مقدسات لدين ما.. هناك أيضاً أمكان [أماكن] في لبنان وفي الأردن مذكور.. مذكورة في التوراة وربما تعتبر مقدسات يهودية، فإذا سمحنا لإسرائيل أن تثبت إن وجود المقدسات أو الآثار تعطي السيادة فإن.. خسرنا القضية وفتحنا الباب على خطر أكبر بكتير، فليس علينا أن نناقش على وجود آثار الهيكل، بل علينا أن نصر فقط على القانون الدولي الواضح أي أن القدس هي جزء لا يتجزأ من الأراضي.. العربية المحتلة، ولابد من الانسحاب الإسرائيلي الكامل منها. وشكراً.

جميل عازر: شكراً دكتور علي أبو نعمة في شيكاغو، أعطي الدور للأستاذ أحمد الحملي للرد على ما قاله الدكتور على أبو نعمة، بحيث يقول: إن وجود المقدسات لا يعطي السيادة، وهذه نقطة لابد أنها مهمة في إطار النقاش الجاري الآن.

الأحداث تثبت فشل مشروع السلام

أحمد الحملي: هو الحقيقة إحنا قلت أنا أشرت للكلام ده طبعاً بطريق غير مباشر، إنه وجود المقدسات –إطلاقاً- دي قضية تنفصل تماماً عن السيادة، السيادة هنا إحنا بنتكلم دي قضية سياسية بالدرجة الأولى، لأن إحنا النهارده بنطالب بحل الصراع العربي الإسرائيلي وخاصة النزاع الإسرائيلي الفلسطيني على أساس قرارات مجلس الأمن، القدس القديمة احتلت في أعقاب حرب يونيو 67، جزء من الأراضي التي احتلت في هذه الحرب، إذاً القرار 242 يسري على القدس، شأنه في ذلك شأن الضفة الغربية أو قطاع غزة أو أي مناطق أخرى سواء كانت الجولان أو كانت سيناء إذاً ده شيء واضح تماماً إن على إسرائيل أن تنسحب وأنه ليس هناك حل منفرداً لا تستطيع إسرائيل أن تنفرد بإنها تقرر مصير ومستقبل القدس العربية بعيداً عن طرف آخر، إذا لابد من العودة إلى طاولة المفاوضات وحسم هذه القضية سياسياً، إذاً البعد الديني ده موجود لكن دي قضية سياسية بالدرجة الأولى.

والدليل على ذلك كل دول العالم الفاعلة بما في ذلك الولايات المتحدة الأميركية قالت صراحة: إنه من المستحيل حل هذه القضية إلا على أساس تبادلي بين الأطراف الإسرائيلية الفلسطينية، إذاً دي نقطة واضحة جداً. وإحنا بنشير في هذا الصدد. كان ده أول مرة في عهد حكومة إيهود باراك السابقة أن الجانب الإسرائيلي يفكر في طرح هذه القضية للمناقشة، كانت هذه القضية تطرح المناقشة داخل الغرف المغلقة، وكان مسموح فقط لليسار في إسرائيل أن يتناول هذه القضية بأبعادها المختلفة، وفوجئنا الحقيقة –إحنا بيقول كده- إنه على المسرح السياسي الإسرائيلي أن في الحكومة رئيس لإسرائيل بيطرح هذه القضية للمناقشة في محادثات القمة في "كامب ديفيد" التي عقدت في شهر يونيو من عام 2000، وقال صراحة إن هو على استعداد أن يصل إلى حلول وسط مع الجانب الفلسطيني، ومن ضمن المقترحات التي أثيرت آنذاك تقاسم السيطرة وليس تقاسم السيادة مع الجانب الفلسطيني. إذا ده كان مؤشر بالغ الأهمية إنه بدأت الأطراف وخاصة الجانب الفلسطيني يضع قدميه على طريق الذي يقوده في نهاية المطاف إلى كل تأمين كل الحقوق السياسية للشعب الفلسطيني.

إذاً أنا بأؤيد الدكتور على إنه كل الكلام اللي قاله هذه قضية سياسية بالدرجة الأولى ناهيك عن صحة أو عدم صحة ما جاء في.. من سيرة تاريخية، سواء كانت عن طريق التوراة أو عن طريق الحفريات عن مدى أحقية أو عدم أحقية اليهود في هذا الموقع الديني المقدس.

جميل عازر: طيب دكتور رائف، يعني بالنسبة إلى مشاركة اليهود في القدس كمدينة مقدسة لهم فيها ارتباط وتاريخ إلى آخره، هل مشاركتهم في موقع الحرم القدسي الشريف مثلاً تختلف في نظرك عن الوضع القائم الآن في الحرم الإبراهيمي في الخليل، حيث يشاركون المسلمين في نصف الحرم، حيث يؤدون الصلاة والعبادة؟

د. رائف نجم: هم حالياً يشاركون في الحرم الخليلي وفي.. وفي المسجد الأقصى، لكن ليس في داخل المسجد الأقصى، في خارجه، بمعنى في الساحة التي أقاموها مكان حارة المغاربة، وحفروا النفق الموازي للحائط الغربي، يبدأ من آخر الساحة ويتجه شمالاً، وهم يصلون الآن في داخل النفق.. في وسط النفق، ويصلون على الساحة، إذاً هذان المكانان يعتبران كنيسات يهوديان، وهم يفكرون ويأملون أن ينتقلوا.. في فترة مستقبلية إلى الداخل. وفي مسجد صحيح، ولكن أخذوا الجزء الأكبر منه وجعلوا الجزء الرئيسي فقط عند المحراب والمنبر ومسافة بسيطة جداً 20 متر × 20 متر، هذا هو الذي جعلوه للمسلمين ويقفلوه في أي وقت يشاؤون، فهم مسيطرين على معظم الحرم الخليلي ويريدون أيضاً السيطرة على المسجد الأقصى..

جميل عازر: طيب..

د. رائف نجم: بس خليني أعلق أنا.. نحن لا نقول بأن.. على الأخ الدكتور أحمد الحملي والدكتور سليم نصار هم مصران على أن الخلاف سياسي، أنا أقول أن الخلاف ديني، لأنه لو كان سياسياً لكان العالم كله وصل بنا إلى حل، لم تستطع لا أميركا ولا أوروبا ولا أي أحد أن يصل بنا إلى حل نحن واليهود، وكلما وصلنا إلى نقطة نرجع إلى البداية، أوسلو (1) انتهى وأوسلو 2 انتهى، وكامب ديفيد 2 انتهى، وأنا أعلم ماذا تم في كامب ديفيد، وذكر الدكتور.. الدكتور علي أبو نعمة عن.. عن باراك والحلول الوسط، لم نستطع –يعني المنظمة لم تستطع أن تصل مع باراك إلى حل وسط لم تستطع، (باراك) كان خطوة.. خطوة يريد أن يسيطر، قسم البلدة القديمة إلى قسمين قال: نريد نحن الساحة، ونريد حارة الأرمن حتى نصلها بالجزء الغربي من القدس، وخارج الأسواق أيضاً قسمها، قال: نريد أن نوصل (معالي أدوميم) بالقدس الغربية، وكل المنطقة بين (معالي أدوميم) والقدس الغربية هي منطقة عربية العيزارية وأبوديس ووادي الجوز إلى آخره، فباراك لم يصل، وفي النتيجة قال: يزيد أن نقسم المسجد الأقصى إلى قسمين في الداخل، وعندما رفض ياسر عرفات قال: نحن نأخذ باطن الأرض وأنتم تأخذون سطح الأرض. وهذا طبعاً هذه خطة جهنمية، من يملك باطن الأرض يملك فوقها، وطبعاً ياسر عرفات لم يوافق على هذا الشيء. (فباراك) هو الذي اتفق مع (شارون) على أن يدخل في 29/9 المسجد الأقصى حتى ينتهي (باراك) من.. من التزامه من أي التزام أوفاه لياسر عرفات في مفاوضات كامب ديفيد 2.

جميل عازر: طيب، لنأخذ مكالمة أخرى عبد الإله محمودي من السعودية. اتفضل.

عبد الإله المحمود: المحمود عبد الإله المحمود.

جميل عازر: المحمود، اتفضل.

عبد الإله المحمود: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميل عازر: وعليكم.

عبد الإله المحمود: أنا أوافق معالي الوزير الأردني السابق فضيلة الشيخ بأنه المنطلق اليهودي من منطلق ديني طبعاً عداؤهم.. وليس من منطلق سياسي، فأعوذ بالله من الشيطان الرجيم، بسم الله الرحمن الرحيم (فويل للذين يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولون هذا من عند الله ليشتروا به ثمناً قليلاً، فويل لهم مما كسبت أيديهم وويل لهم مما يكسبون) لحظة يا أخي فيه مداخلة مهمة: كتبهم.. العهد القديم ينطوي على شعر ونثر وحكم وأمثال وقصص، ولو أنهم أتوا كما يقول الإخوان من.. في لندن أو في القاهرة أنه لو من منطلق سياسي لأمكن حله، هم اليهود تجمعوا من جميع أقطار العالم، وجاؤوا بهذه البقعة لأنه منطلقهم ديني عبرانيين.. نعم، ولا حل إلا بالجهاد ونطالب جميع الدول العربية التي تقيم علاقات مع إسرائيل بقطع العلاقات، وما تهزش إيدك يا اللي في مصر، معلش ما تزعلش مني أنا بأقول الحقيقة، وبعدين يجب أن نفتح باب الجهاد، لا حل إلا بالجهاد الإسلامي لتحرير الجهاد، لا حل إلا بالجهاد الإسلامي لتحرير الفلسطين، وأنا أقول لصدام حسين ننتظر صواريخك.. خلي صورايخك تجينا يا الله، أنت بتتكلم عن صواريخ.. ننتظر صواريخك..

جميل عازر: أستاذ.. أستاذ عبد الإله..

عبد الإله المحمود: والسلام عليكم ورحمة الله.

جميل عازر: السيد عبد الإله، في السعودية شكراً جزيلاً.. ومعنا على الهاتف من لندن الشيخ حافظ الكرمي، اتفضل شيخ.

الشيخ حافظ الكرامي: السلام عليكم أستاذ جميل، تحية لك ولضيوفك الكرام. في الحقيقة في البداية أردت أن أؤكد أن المسلمين بالأمس واليوم يؤمنون بكل الأنبياء ويلتزمونهم وينزهونهم عن كل نقيصة بدءاً بآدم عليه السلام وحتى محمد عليه السلام، وانطلاقاً من هذا الإيمان بكل هؤلاء الأنبياء، وبكل المقدسات لكل الأديان بأمر الإسلام الذي يمثل آخر حلقة في الوحي السماوي، حمل اتباعه هذه الأمانة في المسؤولية عن.. عن المقدسات جميعاً في بيت المقدس، لذلك نرى أن الإسلام هو.. والمسلمين هم الحريصون على أن يكون المسجد الأقصى ومقدسات الآخرين في بيت المقدس في أمان كما كانت في الخمسة عشر قرن الماضي، لذلك أردت بالفعل أن.. يعني أعترض على قول الأستاذ سليم نصار أن القدس ليست خاصة لأحد وليس لأحد الحق في أن يتفرد بها، لأن هذا الكلام حقيقة كلام خطير جداً، لأن هذا الكلام يعني أن القدس ستدول والتدويل يعني أن الأمم المتحدة أو مجلس الأمن هو الذي ينبغي أن –يعني- يسيطر على مدينة القدس، ونحن عرفنا الأمم المتحدة في عام 1948 عندما أرادت أن تقسم فلسطين فأعطت لليهود أكثر من ثلثي فلسطين، وعرفنا مجلس الأمن في هذه الخمسين سنة الماضية كيف فعل.. ببيت المقدس، وكيف فعل بالمسلمين في فلسطين.

لذلك نقول أن هذا الكلام كلام خطير جداً لا ينبغي لأحد أن يردده، وبخاصة في هذه الظروف التي تمر أو يمر بها الصراع في بيت المقدس..

جميل عازر: طيب.

الشيخ حافظ الكرمي: لكن الموضوع..

جميل عازر: نعم.. شكراً شيخ.

الشيخ حافظ الكرمي: موضوع الهيكل.. اسمح لي فقط بهذه الجملة.

جميل عازر: اتفضل.

الشيخ حافظ الكرمي: في موضوع الهيكل أنا أعتقد أن قضية الصراع بين الهيكل وبين المسجد الأقصى وهذا الصراع الديني الذي يعلنه اليهود، ينبغي في المقابل أن نحرك نحن في الأمة العربية والإسلامية هذا الشعور الديني باتجاه مقدساتهم، وكذلك أولئك الذين يدافعون عن المسجد الأقصى، ولا يجدون إلا أحذيتهم ليدافعوا بها عن كرامة الأمة العربية والإسلامية.. وشكراً لكم.

جميل عازر: شيخ حافظ الكرمي في لندن، شكراً. أستاذ سليم نصار، سمعت الشيخ حافظ الكرمي يقول: القدس ليست خاصة بأحد، كيف ترد عليه؟

سليم نصار: طبعاً القدس لجميع الأديان السماوية، وإذا خصصنا هذا الكلام وطبقنا النظرية التي يقول بها إنما هو إلى حد كبير يهتدي بالموقف الإسرائيلي الذي يقول أن القدس فقط لـ 16 مليون يهودي في العالم.. هناك مليارين نسمة في العالم يتطلعون إلى القدس باعتبارها أول وآخر المقدسات المسيحية في العالم، إلغاء هؤلاء –في اعتقادي- لا يكون عن هذا الطريق بل بإشراكهم في المسؤولية، وهذا ما فعله ويفعله جميع الزعماء العرب عندما يزورون الفاتيكان أو يزورون البطاركة الأرثوذوكس الذين يريدونهم أيضاً ويقحمونهم في قضية معالجة قضية القدس. أما القول بأن القدس فقط لفريق واحد هو المسؤول عنه أعتقد أن هذا –إلى حد كبير- موقف يعني يعكس –إلى حد كبير- الموقف الذي تنادي به إسرائيل.

جميل عازر: طيب أستاذ..

د. رائف نجم: دعنا نكمل هذا الكلام فنقول: إذا كان عدد المسلمين مليار وعدد المسيحيين بين مليار ونصف إلى مليارين وعدد اليهود 14 مليون وليس 16 مليون في جميع العالم، دعونا نقسم القدس بين هؤلاء، ماذا بيطلع نصيب اليهود؟ 16 مليون من 3 مليارات ماذا يأخذون؟!

يأخذون شبراً من القدس، ولا يأخذون جميع المنطقة التي احتلوها، الآن القدس نظموها تنظيماً جديداً مجموع مساحته 600 كيلو متر مربع، بينما كانت القدس في.. في سنة 1948 بعد أن انتهى الانتداب البريطاني كانت 80 كيلو متر مربع، كل هذا المنطقة جعلوها تحت حمايتهم.

الآن الذين يطالبون بتدويل القدس، بعد تدويل القدس ماذا يأخذ اليهود منها والمسيحيون والمسلمون؟ هل ستقسم إلى 1/3.. 1/3.. 1/3، أو تقسم حسب عدد السكان في العالم؟
إذا كانت ستقسم عدد.. حسب عدد السكان في العالم أنا موافق ليأخذ اليهود نسبتهم 14 مليون على 3 مليارات، هذا ما يستحقونه فقط.

جميل عازر: طيب نأخذ مكالمة هاتفية من الدكتور محمد ظاهر في باريس، اتفضل دكتور محمد.

د. محمد ظاهر، السلام عليكم.

جميل عازر: وعليكم السلام.

د. محمد ظاهر: عايز أول شيء أرحب بضيوفك الكرام، وطبعاً أهنيء الدكتور رائف نجم على.. المواقف الطيبة اللي اتخذها خلال هذه المداخلة حول مدينة القدس، وأنا طبعاً مع هذا الرأي بأن القدس الخلاف عليها ليس خلاف سياسي كما يدعي البعض، الخلاف هو خلاف ديني، ونحن لسنا نحن الذين قلنا هذا، هم الذين قالوا هذا، هم يجبروا المسلمين والعرب أن يقولوا أن هذا الخلاف هو خلاف ديني، هذه نقطة أريد أن أوضحها.

ثانياً: بالنسبة للمفاوضات الأخ –أتصور- أحمد الحملي يقول إنه يجب العودة إلى المفاوضات، طيب الآن شارون قتل الشعب الفلسطيني، وعرفات ذهب ودفشوه العرب –خلينا نحكيها بالعامية معلش، دفشوه من شان يعمل سلام أو استسلام مع إسرائيل، آه الآن هو ما واحد ساعده، والآن ذبح الشعب الفلسطيني، يعني عرفات كان مسالماً للغاية حتى أنه تعامل مع.. يعني كان هناك تعامل أمني بين إسرائيل وعرفات، ومع ذلك فإن إسرائيل قصفت قوات الـ 17 وقصفت الشعب الفلسطيني، ماذا كان موقف الدول العربية، وخاصة الدول –يعني- التي وقعت اتفاقيات مع إسرائيل؟

الدول العربية عفوها من.. من.. من المقاطعة قالوا: "ليس على العرج حرج" كما يقال، ماذا فعلت؟ وساطة، كانت هناك وساطة على أساس أنها دولة حيادية، يعني هذا لا يمكن أن يقبله إنسان عادي، أرجعك حول.. نرجع شوية لورا حول الخلاف بين الأرجنتين وبريطانيا حول جزر (الفوكلاند) أنت تعلم يا أخ أحمد الحملي لأن أميركا وقفت مع بريطانيا لأنها تتكلم نفس اللغة ولهم نفس الأهداف ولم تقف مع الأرجنتين، فكيف نحن لنا نفس الدين ونفس اللغة كيف نقف وسطاء؟!

المحايدين آه يعطونا بس أفكار سياسية، هادولا خذ.. خد حزب الله، حزب الله بإمكانياته المتواضعة قادر لقد هزم إسرائيل، سيدخل حزب الله التاريخ، وستدخل الانتفاضة التاريخية، وستدخل أطفال الانتفاضة التاريخ..

جميل عازر: طيب الدكتور محمد.

محمد ظاهر: أما الذين يقولون بأن هذا.. بأن المشكلة مشكلة سياسية، هذا لا يمكن لم نحصل.. لم يحصل في التاريخ أن شعب أخذ أرضه بالسياسة. أعطيك مثالاً آخر..

رد الفعل العربي تجاه الأحداث

جميل عازر [مقاطعاً]: دكتور محمد.. دكتور محمد كان.. كان الأستاذ أحمد الحملي في القاهرة قد قال إنه ينبغي على الدول العربية أن تعيد النظر في الاستراتيجيات وتضع استراتيجيات جديدة، ولكن أستاذ أحمد يعني عند قراءتنا لردود الفعل العربية والإسلامية على حادثة.. المسجد الأقصى.. الحرم الشريف يعني نجد أنها ردود فعل –يعني- ضعيفة جداً، لماذا هذا الموقف العربي في تقديرك.

د. أحمد الحملي: هو الحقيقة أنا بس.. قبلي ما أجاوب على هذا السؤال عايز أرد، إحنا بنحترم الديانات اليهودية لأنها ديانة سماوية، دي نقطة عشان إحنا مش واخدين موقف ضد اليهود وإنما ضد الممارسات الإسرائيلية.

النقطة الثانية: أنا لم أتحدث عن عودة المفاوضات إلا إذا كانت هذه رغبة الجانب الفلسطيني في العودة إلى المفاوضات، أو رغبة الجانب السوري في العودة إلى المفاوضات، دي قضية النقطة الأخرى وبسرعة: إن الدول التي وقعت اتفاقيات مع الجانب الإسرائيلي وصلت –اتخذت إجراءات بعيدة المدى ووضعت الجانب الإسرائيلي أمام مسؤولياته، وكان لهذه الخطوات تأثير على صانع القرار المصري بشكل أو آخر، النقطة الأخرى لنا اللي سيادتك بتشير إليها في هذا الصدد أنا بأتفق معك في الرد تماماً، أن ردود الفعل العربية لما حدث خلال الفترة.. الفترة الأخيرة من محاولات لوضع حجر الأساس لبناء الهيكل الثالث من جديد، كل هذه ردود الفعل كانت ضعيفة ولم تصل.. ولم ترقى إلى مستوى هذا الحدث ورد.. أو كرد فعل على مستوى الحدث.

ولكن السؤال: إذا كانت الاستراتيجية العربية التي أقرت سواءً في مؤتمر القمة في القاهرة في أكتوبر عام 2000، أو التي أقرت في قمة عمان في مارس هذا العام، هذه الاستراتيجية النهارده لم تساعد الجانب الفلسطيني من أن يحقق أهدافه، الجانب الفلسطيني النهارده –بالفعل عشان نكون صريحين- بيحصل على مساعدات عربية سواءً مادية أو غير مادية، إحنا مش عايزين نقول تفاصيل أكثر من ذلك، ولولا هذه المساعدات لما تمكن الشعب الفلسطيني من الصمود حتى الآن، وأؤكد إن الشعب الفلسطيني قادر أن يواصل حركة النضال حتى يضع الجانب الإسرائيلي أمام مسؤولياته ويعترف في نهاية المطاف بحق الشعب الفلسطيني في أن ينال استقلاله السياسي. إذن كيف نعدل من هذه المواقف العربية؟ وكيف نعظم من هذه المواقف العربية؟ ده أمر تاني وشأن تاني، هل البعض يتحدث عن.. عن عقد قمم عربية جديدة طارئة، وطبعاً عقد القمم العربية الطارئة لن يجدي ولن يكون أكثر فاعلية مما حدث من القمة التي عقدت في أكتوبر 2000، أو في مارس سنة 2001م، إذن لابد من إعادة النظر أولاً في الاستراتيجيات العربية والوصول إلى حد أدنى من المواقف العربية، لا لا يخاطب الرأي العام في الشرق الأوسط إنما يخاطب الرأي العام العالمي، وخاصة الدول غرب أوروبا والولايات المتحدة الأميركية، وليس فقط مخاطبة الحكومات، وإنما أيضاً مخاطبة القيادات السياسية والصحفية والحزبية على غرار ما حدث بالدنمارك احتجاجاً على محاولة إسرائيل تعيين رئيس جهاز الأمن العام بسبب دوره في تعذيب المسجونين أو المتعلقين الفلسطينيين..

جميل عازر: طب دكتور رائف، ردك..

د. رائف نجم: تعليق.. لدى تعليق بسيط، القمة ليست هدف، عندما نطالب أو يطالب البعض بقمة عربية ليس معنى ذلك أن القمة هي الهدف، المفروض هو نتيجة هذه القمة، جميع القمم العربية السابقة كانت تعطي.. كان بيصدر عنها قرارات محددة بمساعدات محددة، ولكن لا تنفذ، لأن قرارات القمة إذا لم تكن إجبارية فما الفائدة منها؟! قرارات القمة ليست إجبارية، يمكن البعض بيتفكروا إنه القرارات هي إجبارية، ليست إجبارية، عندما أقرت القمة السابقة مليار دولار للفلسطينيين لم يدفع منه إلا مبلغ زهيد جداً، واسألوا المنظمة كم وصل منه. المساعدات التي وصلت الشعب الفلسطيني –كما ذكر الأخ- هي جاءت من المؤسسات الشعبية، من الكويت، ومن السعودية، ومن قطر، ومن دبي، ومن.. وإلى آخره، ومن الأردن، وأنا على اطلاع في بعضها، كل المساعدات 90% من المساعدات هي من الجهات المؤسسات الشعبية، ولذلك المفروض أن يصل القرار الحكومي.. القرار الرسمي إلى مستوى القرار الشعبي، القرار الشعبي الآن أعلى من القرار الحكومي.

جميل عازر: طيب سنعود إلى مسألة ردود الفعل العربية إزاء التطورات الأخيرة، ولكن أولاً نأخذ مكالمة هاتفية من محمد عبد الجواد في.. في السويد.

محمد عبد الجواد: السلام عليكم ورحمة الله.

جميل عازر: وعليكم السلام.

محمد عبد الجواد: يا أخي العزيز، أولاً: أهلاً بك وبضيوفك الكرام، وشكراً على هذا النقاش المفيد يعني، أولاً بالنسبة.. عندي نقاط الحقيقة.

جميل عازر: تفضل.

محمد عبد الجواد: بالنسبة إلى تدويل القدس وأرد بذلك على الأخ نصار أو الدكتور نصار يعني أنا عارف (...) ماذا يقصد هو، ولكن تدويل القدس هو الذي تريده إسرائيل وليس سيادة طرف معين على القدس ما تريده إسرائيل، لأنه السيادة شيء والدين شيء آخر، نحن مع كل الأديان أن تكون في القدس..

سليم نصار: أنا لم أذكر هذا الموضوع أبداً.

محمد عبد الجواد: لا.. لم أسمعك يعني، نحن مع حرية الأديان..

سليم نصار: أنا لم أذكر لهذا الموضوع أبداً، أنت تقولني كلام لم أقله، أنا لم أقل بالتدويل أبداً.

محمد عبد الجواد: ولكن.. نحن مع حرية الأديان في القدس، ولكن على أن يكون السيطرة السياسية هي للفلسطينيين، يجب أن تكون السيطرة السياسية للفلسطينيين، مع عدم حرمان أي طرف في العالم من ممارسة حرية الدين في القدس، يعني أن يزور الأماكن المقدسة..

جميل عازر: يبدو أن.. أن حدث انقطاع. أستاذ سليم نصار، يعني هو يوجه يعني بعض الملاحظات على شيء مثل موضوع تدويل القدس، ولكن بالنسبة لردود الفعل العربية، مثلاً: لنأخذ محاولة إحياء المقاطعة العربية ضد إسرائيل، في هذا يعني في.. في هذا الظرف بالذات الظرف الإقليمي وجود معاهدات سلام مع إسرائيل، الظرف الدولي والعولمة وغير ذلك، هل خيار المقاطعة العربية هذا خيار وارد، يمكن تحقيقه؟ هل هو عملي؟ خاصة وأننا إذا استذكرنا المقاطعة في أيام ذروة الصراع العربي الإسرائيلي لم تكن فعالة بذلك القدر الملموس.

سليم نصار: في تصوري أن على ياسر عرفات رئيس السلطة الفلسطينية أن يتخذ هو قرار التحول أو قرار الانعطاف من أوسلو، لأنه لا يزال حتى الآن هو متشبث في.. في اتفاقية أوسلو، إن كان في مؤتمر القاهرة، أو إن كان في مؤتمر عمان، لم يصدر عنه أي موقف جديد يشير إلى هذا التحول، ماذا فعل في أوسلو؟ أوسلو عمل اتفاق منفرد خارج إطار الدول العربية وخارج استشارتها، وتفرد في هذا القرار، واتخذ على الأقل. أو أخذ الشعب الفلسطيني في موقف جديد لم يكن في السابق على بينة منه.
الآن و.. للتغيير المطلوب يجب على ياسر عرفات أن يبتكر أو يصوغ استراتيجية جديدة يخرج فيها من اتفاقية أوسلو، عندئذ يقدم للدول العربية تصوراته، لأن الدول العربية دائماً تضع الملامة عليه، ويمكن أن تحتمي بهذا.. بهذا الموقف إلى حد كبير، لكي يعني تشير إلى بعض تخاذلها عن الاندفاع نحو القضية الفلسطينية من هنا أقول: على إنه على ياسر عرفات الذي أعطى لإسرائيل ما لم يعطي أي شخص آخر، أولاً اعترف بحق إسرائيل في البقاء مقابل أنها اعترفت به كسلطة تشريعية.. كسلطة قانونية، ثم أخذت إسرائيل من الحق الذي أعطاها إياه حقاً آخر ليقول بأن الذاكرة الفلسطينية التاريخية يجب أن تمحى، يعني جميع المجازر التي اقترفها –إن كان شارون أو (مناحيم بيغن) أو جميع المنظمات الصهيونية السابقة- هذه قد ألغيت، واعتبر ياسر عرفات على أنه عفا الله على ما مضى أنا أعتقد إذا لم يغير هو ياسر عرفات موقفه ويجبر الدول العربية على الإذعان لهذا الموقف من التغيير فإن الانتفاضة ستظل تراوح مكانها الآن.. الآن بعد 11 شهر سقط في الانتفاضة ألف قتيل..يعني 500 قتيل أخرجت إسرائيل من جنوب لبنان، الآن ألف قتيل فلسطيني آه.. والحبل على الجرار.

جميل عازر: طيب أستاذ..

د. رائف نجم: أستاذ جميل سألت عن إحياء المقاطعة العربية، إحياء المقاطعة العربية شيء يعني مهم جداً.

جميل عازر: طب هي معاهدة أوسلو أنهت المقاطعة العربية، الآن المقاطعة.

رائف نجم: أنهت المقاطعة، نريد أن نحييها، أنا أقول: هناك طرفان: الطرف الحكومي والطرف الشعبي، لماذا نحن ننتظر من والطرف الحكومي لكي يتخذ قرار بالمقاطعة؟ لماذا لا يقاطع الشعب العربي بنفسه البضائع الأميركية والبضائع الإسرائيلية، وكل أنواع التطبيع؟ الآن هناك تطبيع في الأردن وفي مصر وفي بعض الدول الأخرى، الأردن ومصر لديها اتفاقيات مع إسرائيل، وهي محرجة، فلا يمكن أن تصدر قرار مقاطعة حكومي، لا يمكن قطعياً، لأنها مرتبطة باتفاقيات..

جميل عازر: وحتى السلطة الوطنية، كيف ستقاطع إسرائيل؟

د. رائف نجم: السلطة الوطنية كذلك نفسها (...)، الفلسطينيون في الداخل يعيشون على بضائع إسرائيلية لأنه لا يمكن لأي شخص فلسطيني أن يستورد أي شيء مواد غذائية بالدرجة الأولى إلا عن طريق اليهود، فلا يمكن أن يقاطعوا. أنا أقول: يجب أن تبدأ المقاطعة من الشعوب، من الشعوب العربية والإسلامية، إذا الشعوب قاطعت فلا يستطيع أي تاجر أن يستورد بضائع أميركية أو إسرائيلية، إذن علينا نحن الواجب.. الشعوب، والتطبيع أيضاً يجب أن يوقف بكل أشكاله، هناك تطبيع في عدد من الدول العربية، ليس في دولة واحدة، فأيضاً يجب أن نوقف التطبيع، هذا أقل ما يمكن أن نفعله ببداية هذا الخلاف الذي حصل بين شارون وبين السلطة.

جميل عازر: طيب سنعود إلى الخيارات، ما هي الخيارات العربية إذن في معالجة هذا الوضع؟

[موجز الأخبار]

الخيارات العربية في معالجة وضع القدس

جميل عازر: أتوجه إلى الأستاذ أحمد الحملي في القاهرة، يعني طالما أن خيار السلام أصبح مثلاً استراتيجية عربية، الأمر الذي يعني استبعاد الحرب، يعني إبقاء المبادرة في يد شارون في الواقع وفي يد الإسرائيليين، هل معنى هذا أن الانتفاضة هي الوسيلة الوحيدة للضغط على إسرائيل؟

أحمد الحملي: لا أعتقد ذلك إطلاقاً وأنا الحقيقة بس أنا كنت تأذن لي إن أنا بس أدر على نقطتين قيلوا على لسان ضيوفنا الأعزاء معانا، يعني أنا عايز أقول اتفاق أوسلو لا ينبغي إلغاء اتفاق أوسلو لأن العودة مرة أخرى إلى المربع رقم صرف،يعني العودة إلى الوراء، أن كل ما تحقق حتى الآن على طريق حل القضية الفلسطينية ده كان نتيجة لاتفاقيات أوسلو الأولى والثانية، دي نقطة لا.. لا ينبغي التقليل من شأنها.
النقطة الثانية: إن مسألة الحديث عن المقاطعة الدول التي لم توقع على اتفاقيات سلام مع إسرائيل هذه الدول من حقها أن تمارس المقاطعة ضد إسرائيل، وليس هناك إلزام أنها تصل لإلغاء هذه المقاطعة، مسألة التطبيع الشعبي، التطبيع الشعبي سواءً في مصر أو الأردن ليست هناك تعاملات بين الجماهير في مصر –على الأقل- وبين الجانب الإسرائيلي أو منتجات إسرائيل، بعيداً عن قرار حكومي على الإطلاق، وليس هناك تطبيع، بالعكس، العملية مجمدة منذ سحب السفير المصري من تل أبيب. أما النقطة الأخرى مسألة النهارده، إحنا اخترنا خيار السلام عندما توجهت الأطراف العربية في نهاية أكتوبر 91 إلى مدريد لحضور مؤتمر السلام في مدريد، كان هذا القرار واضح تماماً للعالم كله وللجانب الإسرائيلي أن العرب تبنوا خيار السلام ونبذوا خيار الحرب، إذن الجانب الإسرائيلي النهارده فيه حكومة النهارده برئاسة أرييل شارون ترفض التفاوض حول تسوية دائمة للقضية الفلسطينية، وإنما كل ما تبغيه هذه الحكومة هو السعي من أجل الوصول إلى اتفاق لإنهاء حالة الحرب مع الفلسطينيين، والتعاون مع الجانب الإسرائيلي في بعض القضايا الاقتصادية وتحلية مياه البحر وما إلى ذلك.

لكن ده كلام مرفوض، استمرار الانتفاضة ده هيؤدي في نهاية المطاف إلى ظهور زعيم فلسطيني.. زعيم إسرائيلي.. زعيم إسرائيلي جديد يحاول إن هو يضع إسرائيل على طريق السلام، كما حدث، إيهود باراك حاول إن هو ينقذ إسرائيل ويضع إسرائيل على طريق السلام، ولكن لا الوقت مكنه من هذا، ولا الظروف لم تمكنه من هذا، وأن اليسار النهارده بيصير عاجز عن القيام بدوره، وعندما يتحرك اليسار من جديد في الشارع السياسي في إسرائيل، وعندما تبدأ حركة سلام في إسرائيل أن تعيد من جديد تنظيم المظاهرات ضد سياسات أرييل شارون وممارساته، هذا هيبقى.. هيكون مؤشر واضح تماماً أن المجتمع الإسرائيلي بدأ يستوعب الخطاب السياسي العربي الجديد وآن الأوان لوضع نهاية لسياسات شارون..

جميل عازر: ولكن، أستاذ أحمد، يعني أستاذ أحمد.

أحمد الحملي: شارون طول ما هو مو موجود في الحكم ليس هناك سلام.. إحنا متفقين على هذا.

جميل عازر [مقاطعاً]: أستاذ أحمد هذا، هذا ما راهن عليه، هذا ما راهن عليه أستاذ أحمد.

أحمد الحملي [مستأنفاً]: معنى ذلك (...) هو لا يستطيع أن يحكم غداً وبعد غد في إسرائيل وهي فترة مؤقتة، وشارون سيختفي من فوق المسرح السياسي في إسرائيل، وسيظهر زعيم إسرائيل الجديد قد يقود.. أنا بأقول: قد يقود إسرائيل إلى طريق السلام، لأنه ليس أمام إسرائيل من خيار آخر للتخلص من عقدة الخوف والقلق والسعي من أجل تحقيق الأمن للدولة والمواطن إلا عن طريق السلام العادل، على أساس إعمال قرارات الأمم المتحدة، وتأمين الحقوق الأساسية لشعب فلسطين..

جميل عازر: هذا، هذا بالضبط أستاذ أحمد ما راهن عليه العرب في، خاصة في الانتخابات الأخيرة وقبل ذلك: أن الإسرائيليين ربما ينتخبون رئيس حكومة أو حزباً يعني يعمل من أجل السلام، ولكن هذا لم يحصل. على أي حال سنأخذ مكالمة من السيد تحسين حلبي –في سوريا- اتفضل أستاذ تحسين.

تحسين حلبي: أستاذي الكريم، أولاً: أريد أن أشير إلى أن حركة أمناء الهيكل ليست هامشية تماماً، وإن كانت لا تظهر كحزب سياسي ممثل في البرلمان، في الحقيقة أريد أن أشير إلى أن (نتنياهو) حينما رشح نفسه عام 1996م لانتخابات رئاسة الحكومة ظهر بعد انتخابه (جرسون سلومون) وبعض زعماء منظمة أمناء الهكيل وسلومون هذا أحد أهم زعماء منظمة الهيكل- وقفوا في التليفزيون الإسرائيلي في برنامج خاص يديره (دان مرجلي) ودعي (بيبوليتيكا)، وقال: إنني أحمل توقيع نتنياهو على وثيقة بناء الهيكل في الحرم القدسي الشريف، وأرى أن نتنياهو أخل بوعده" الآن جاء دور شارون، حينما افتتح شارون مسيرة الانتفاضة بزيارة الحرم القدسي كانت المعارضة، اليوم –كما أشرت أنت أستاذ جميل- شارون رئيس الحكومة، وبالتالي المحكمة العليا وشارون وافقاً معاً لهذه المنظمة على نقل ذلك الحجر المسمى "حجر الأساس" إلى الحرم القدسي، ثم قامت الشرطة فيما بعد كما تحدثت الأنباء بعدم إدخاله إلى الحرم القدسي. ما أريد أن أشير إليه أخيراً: أنه إذا كانت واشنطن تضع بعض الدول العربية في قائمة الدول الداعمة للإرهاب لأن هذا الدول تدعم حقوق الفلسطينيين ونضال المنظمات الفلسطينية التي تريد تنفيذ أو تحقيق هذه الحقوق، ألا ينبغي أن نرى أن منظمة أمناء الهيكل بدعوتها الصريحة والعلنية، وبمواقع الإنترنت التي تملكها، وتتحدث فيها، وتجمع الأموال من الولايات المتحدة الأميركية لصالح بناء الهيكل موجودة في مواقع (Temple Mount) في الإنترنت، ألا نجد أن على الولايات المتحدة أن تجعل إسرائيل هنا دولة داعمة للإرهاب لأن منظمة إسرائيلية رسمية تؤذي وتعرض للخطر مشاعر ما يزيد على مليار من المسلمين؟ وشكراً لكم.

جميل عازر: أستاذ تحسين حلبي شكراً جزيلاً. أستاذ سليم نصار، يعني نحن نبحث عن وسائل استراتيجية للضغط العربي على إسرائيل، ألا تعتقد أن لفلسطينيي الـ 48 الفلسطينيين الذين يعيشون داخل إسرائيل الآن ينبغي أن يكون لهم دور في.. في هذا الشأن؟

سليم نصار: بالتأكيد، ولكن عندما نحن نتذكر عندما انتفضوا قتلت منهم القوات الإسرائيلية 13 شخصاً، والآن جميع زعماؤهم أو جميع نوابهم في حالة حصار دائم، وهم إما أن يقتلوا جميعاً، وهذا ما يريده شارون منهم إذا تحركوا. وإنما أعتقد على إنه الضغط الأساسي يجب أن يكون على الولايات المتحدة وفي الولايات المتحدة. (ديك تشيني) نائب رئيس الجمهورية الأميركي اليوم أعطى تصريح فيه شيء من.. من الاستهجان والاستخفاف بالموقف العربي والإسلامي عامة، قال: "أن هناك مبررات لإسرائيل لكي تقتل المعارضة"، في حين نجد على إنه وزير الخارجية (كولن باول) صرح أمس على إنه هذا العمل غير مبرر، وإن الساحة الفلسطينية أصبحت ساحة دماء، مما يدل على أن هناك انشطار في الموقف الأميركي، ويجب أن تستغل الآن الدول العربية هذا الانشطار لكي تعزز موقفها بالضغط المعنوي والتهديدي على الولايات المتحدة.

أنا لا أعرف كيف! وإنما أذكر أنني قابلت الرئيس كارتر بعد كامب ديفيد وسألته: لماذا لم تأخذ في الاعتبار الموقف العربي العام؟ قال لي: أن الدول العربية قدمت مذكرة احتجاج لي عن طريق أحد السفراء حملها لي، قلت له: لو أن الدول العربية هددت، أجاب: لكنت أخذت في الاعتبار هذا التهديد وغيرت موقفي بالنسبة لكامب ديفيد. من هنا أقول: على إنه وسائل الضغط يجب أن لا تعطى للانتفاضة ولرجال الانتفاضة فقط، لأن عملية القتل المبرمج بالنسبة لشارون قائمة وستظل قائمة، وعلى هذا أحب أن أقول: أنه من واجب الدول العربية الآن التحرك والضغط على ياسر عرفات لكي يقوم بحركة جديدة تغير من موقفه ومن موقف الدول العربية بالنسبة لهذه المجزرة المستمرة، خصوصاً وإن شارون في تاريخه من الوقت اللي دخل في (الهاجانا) كان عمره 17 سنة هذا الرجل قتل من.. من العرب ومن الأردنيين و300 –إذا بنتذكر بحرب 73- من..من المصريين، عنده في دمائه بأعني فيه على أيديه من الدم ما جميع زعماء إسرائيل ليس لهم هذا.. هذا القدر من.. من الدماء، ومعنى هذا أنه سنستمر إذا لم يتوقف عنده حده.

[فاصل إعلاني]

مستقبل الانتفاضة في ظل وضعها الحالي

جميل عازر: أتحول إلى الاستاذ أحمد الحملي، أستاذ أحمد، يعني هل يمكن للانتفاضة أن تؤدي إلى.. إلى حرب عربية إسرائيلية؟

أحمد الحملي: هو الحقيقة فيه مؤشرات بتقول هذا الكلام، يعني إذا استمرت الانتفاضة بهذا الشكل، أو بهذا الحجم، وتطورت النهارده هتؤدي إلى مواجهة، وقد تؤدي المواجهة قد تدفع أطراف أخرى للانضمام إلى هذه المواجهة، والدليل على ذلك إن فيه بعثات من قبل جيش الدفاع الإسرائيلي توجهت إلى 11 مدينة كبرى في العالم النهارده للبحث، معاها قوائم بأسماء الإسرائيليين الذين يعيشون في الخارج وخاصة الجنود المسرحين من الخدمة العسكرية، وخرجوا في رحلات طويلة يعيشون في هذه المدن للتنبيه في إنه في حالة الإعلان حالة الطوارئ أو حدوث حالة حرب يتعين التحرك عن طريق.. بواسطة شركة (العال) ودخلت شركة (العال)، وحطوا لها خطة مبرمجة على أساس نقل هذه المجموعات من الإسرائيليين الموجودين في أكثر من 11 مدينة رئيسية، سواءً في أميركا أو دول غرب أوروبا أو في جنوب شرق آسيا، دي نقطة.

النقطة الثانية: إنه إحنا برضو بنستبعد حكاية الحرب، لأنه الجانب الإسرائيلي النهارده يدرك تماماً إن هو لا يستطيع أن يخوض حرب باقتصاد مهلهل، وتأثير الانتفاضة الفلسطينية على قطاعات الاقتصاد الفلسطيني [الإسرائيلي] تأثير واضح وملموس والدليل على ذلك انحسار حركة السياحة إلى أكثر من 53%، انخفاض مستوى معيشة الفرد في إسرائيل بنسبة 6%، انخفاض حجم الاستثمارات الأجنبية في إسرائيل خلال النصف عام من هذا العام الأخير بأكثر من 50%، إذن فيه مؤشرات لا تتيح للجانب الإسرائيلي أن يفكر مجرد التفكير في توسيع دائرة المواجهة مع الفلسطينيين إلى حد الدخول في حرب أخرى في منطقة الشرق الأوسط. أيضاً الجانب الإسرائيلي مدرك تماماً إنه في حالة الدخول في حرب هيخسر كل ما تحقق من إنجازات على طريق السلام، وخاصة السلام الذي تحقق مع إسرائيل ومصر والسلام الذي تحقق مع الأردن وإسرائيل، واتفاقيات السلام الوسطية التي تحققت مع الجانب الفلسطيني منذ أوسلو 93.

جميل عازر: طيب، نأخذ مكالمة هاتفية من أحمد.. يحيى أحمد رزق –في القاهرة- تفضل أخ أحمد.

يحيى أحمد رزق: بسم الله الرحمن الرحيم، السلام عليكم.

جميل عازر: وعليكم السلام.

يحيى أحمد رزق: قصة إسرائيل هي بناء دولة دينية وكل الناس تعرفها بهذا الشكل من يوم ما ابتدت لغاية النهارده، لم يغيروا من موقفهم حتى يستولوا على إسرائيل بالكامل، إحنا يا عرب كمسلمين وكمسيحيين تغلبوا على المسيحيين بإنهم قالوا: إن الحجر اللي هيعملوه بتاع المبكى هينزل منه عيسى بن مريم وهيدعو للديانات الأخرى ونحارب الإسلامي ويحارب كله، مع العلم إن هم اللي قتلوا عيسى بن مريم كما بيقولوا، إزاي إن المسيحيين يصدقوا فتوى كدابين؟!

نيجي على المسلمين، ربنا أمرنا إن إحنا نحارب للقدس ولمسجد الرسول –عليه أفضل السلام- ومكة، إحنا نسينا ربنا إذا كنا.. إذا كنا مسيحيين أو مسلمين، توجهنا إلى الشعوب التانية أميركا وإسرائيل وخفنا منهم، وبنينا حياتنا على هذا الأساس، نسينا ربنا، فذلينا، حينما نعمل اتفاقيات، طب أنا عملت معكم اتفاق يا إسرائيل سلام، أنت وقفتوا وكسرت هذا الاتفاق بالكامل مع الدول العربية، معايا، وفي كل شيء كمصريين أو أردنيين، أيه اللي إحنا عملناه؟!! قاعدين نتفرج ونقول: نشجب؟!! سيدي الفاضل، إذا كانت مسيحيين أو مسلمين خايفيين على (قداسيتهم) ضروري الاتنين هم اللي يطلعوا إسرائيل..

جميل عازر [مقاطعاً]: شكراً.

يحيى أحمد رزق [مستأنفاً]: إذا كان المسيحيين منتظرين الرسول سيدنا عيسى وعشان كده سايبين اليهود يعملوا هذا الكلام في المسلمين فأعتقد إن المسلمين ما لهمش إلا إجراء واحد إنهم يجتهدوا يحاربوا.. زي ما اليهود بيحاربوا حرب دينية يحاربوا حرب دينية مثلهم.

جميل عازر: طيب شكراً أستاذ يحيى.. سيد يحيى أحمد في القاهرة شكراً جزيلاً، دكتور رائف يعني إلى متى.. إلى متى يبقى الفلسطينيون في.. أو يمكنهم أن يبقوا في موقع المقاومة في هذا الوضع، ونظراً أيضاً إلى الموقف العربي مما يجري في داخل الأراضي الفلسطينية؟

د. رائف نجم: الفلسطينيون بدؤوا بانتفاضات ليس الآن، منذ سنة 1929م، وانتفاضتهم مستمرة ولم يوقفوها، هناك انتفاضة في 29، في 36، في الـ 39، 48، 67، في 87، 90، 92، 96، وهذي الانتفاضة، يعني 10 انتفاضات متواصلة، فهم مستعدون للاستمرار، ولكن المهم –كما قلنا سابقاً- هو الدعم اللازم للفلسطينيين، يعني على الشعوب العربية والأنظمة العربية أن تقتنع الآن قبل الغد بأنه لا يمكن أن تصل.. يصل الفلسطينيون إلى حقوقهم في فلسطين وقيام دولتهم إلا بالدعم الكامل والضغط على أميركا وعلى الشعوب الأوروبية والأميركية، الشعب الأوروبي والأميركي لا يدري ما هي القصة، لأن الإعلام العربي لم يستطع اختراق الإعلام الصهيوني، الإعلام عبارة عن عملية استثمارية ضخمة تحتاج إلى أموال ضخمة، ولذلك نحن العرب إعلامنا مقزم مبعثر، كل إعلام عربي هو راجع إلى حكومة، يعني إعلام حكومي، الإعلام العربي الناجح يجب أن يكون شركة مؤسسة قوية، ممكن أن تكون تابعة للجامعة العربية، لكن الأفضل أن تكون مستقلة حتى يعرف الشارع.. الشارع الأوروبي والأميركي ما هي القضية، للآن يسمون الفلسطينيين إرهابيين.

جميل عازر: طيب دعني أستمزج رأي الأستاذ سليم نصار في آخر دقيقة من البرنامج، أستاذ سليم، يعني وسائل الضغط على إسرائيل متعددة، دور الإعلام كما أشار الدكتور رائف، هل الإعلام العربي مقصر في مسألة القضية الفلسطينية؟

سليم نصار: لا أعتقد، بالدلالة على ذلك أول ما ضرب شارون ضرب الأجهزة الراديو والتليفزيون عند الفلسطينيين، وأكثر حملاته كانت في الخارج –وخاصة في الولايات المتحدة لما زارها مرتين- على إنه الإعلام العربي الآن هو إعلام بغيض وهو يستنفر المشاعر الدينية لدى المسلمين والمسيحيين بغض النظر عن انتماءاتهم.. انتماءات هذه الأجهزة الإعلامية،.. وقد سمى بالذات قنوات عربية قال على أنها هي إلى حد كبير مسؤولة، إسرائيل في الماضي كانت هي دائماً السباقة في استغلال الإعلام وتوظيف الإعلام لمصالحها ومآربها وأهدافها، ولكنها في هذه المرة أعتقد أنها إلى حد كبير خسرت وتريد الآن أن تردم هذه الهوة، وبأعتقد على.. نعم.

جميل عازر: أستاذ سليم.. أستاذ سليم..أدركنا الوقت ولا يسعنا الآن إلا أن..

سليم نصار: شكراً.

جميل عازر: نشكر ضيوفنا هنا في الدوحة الدكتور رائف نجم (وزير الأوقاف الأردني السابق)، وفي لندن سليم نصار (الكاتب المحلل السياسي)، وفي القاهرة أحمد الحملي (المتخصص في الشؤون الإسرائيلية)، كما نشكر حضرات المشاهدين الذين ساهموا في النقاش، ونعتذر للذين حاولوا الاتصال بنا هاتفياً أو بالفاكس، ولكن لم يتوفر الوقت للاستماع إلى آرائهم، نستودعكم الله الجميع.. الله جميعاً، والسلام عليكم ورحمة الله.