مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - ديفد ماك، نائب رئيس معهد الشرق الأوسط ، ومساعد وزير الخارجية الأميركي الأسبق
- عمر الترابي، رئيس مجلس إدارة المجلس العربي الأميركي الجمهوري
- كلوفيس مقصود، رئيس مركز دراسات الجنوب في الجامعة الأميركية
تاريخ الحلقة 19/01/2001








د. كلوفيس مقصود
ديفيد ماك
عمر الترابي
سامي حداد
سامي حداد:

مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في برنامج (أكثر من رأي) يأتيكم على الهواء مباشرة من واشنطن. آخر يوم من ولاية الرئيس الديمقراطي الأميركي بيل كلينتون في البيت الأبيض، فترة رئاسته اتسمت بالازدهار الاقتصادي من ناحية، ومن ناحية أخرى بالتدخل الأميركي في مناطق كثيرة من العالم، من البلقان إلى الصومال إلى العراق في ثعلب الصحراء عام 98، هذا بالإضافة إلى مساعي الرئيس كلينتون لإيجاد تسوية سلمية سواء في أيرلندا الشمالية أو في الشرق الأوسط. زار كلينتون الشرق الأوسط ست مرات، والتقى العديد من زعماء المنطقة مائة وخمساً وخمسين مرة، كما أن الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات كان أكثر زوار البيت الأبيض من حيث عدد المرات، الزعماء العالميين. يغادر كلينتون البيت الأبيض بعد أن مهَّد له جورج بوش الأب في مؤتمر مدريد للسلام عام 91 الطريق إلى فلسطين، ولكنه يغادر يوم غدٍ البيت الأبيض تاركاً لبوش الابن طريقاً مزروعاً بالألغام. بوش الأب ترك لكلينتون نظاماً عالمياً جديداً بزعامة واشنطن، وكلينتون يغادر الحكم وهيبة الولايات المتحدة تهتز في أكثر من مكان في العالم من (قندهار) حيث أسامة بن لادن يهدد، ويضرب المصالح الأميركية، إلى العراق حيث يتهاوى جدار الحصار، إلى موسكو بوتين الذي يحلم بتاريخ سوفيتي جديد. توقف بوش الأب على أبواب العراق، فما الذي يخبئه الابن وفريق الأب الذي انضم إلى الابن؟ ما الذي يخبؤونه بالنسبة إلى هذا البلد العربي؟ هل سيستفيد بوش الابن من تجربة كلينتون للتركيز على إبرام تسوية سلمية في الشرق الأوسط أم أنه سينصرف عنها -ولو مؤقتاً- مركزاً على الشأن الداخلي ليتدارك الركود الاقتصادي الذي يهدِّد الولايات المتحدة والعالم، ناهيك عن محاولة إعادة اللُحمة إلى النسيج الاجتماعي الأميركي الذي اهتز بفعل ما رافق الانتخابات الرئاسية من انقسام حاد في المجتمع؟ وأخيراً وليس آخراً، وبعكس الإدارة السابقة، لماذا استثنى اليهود من هذه الإدارة بوش الابن لا بل لنا وزيراً للطاقة من أصل عربي، أو لنقل لبناني.

مشاهدينا الكرام، للمشاركة في البرنامج يمكن إرسال الفاكس على الرقم التالي: (1) الولايات المتحدة الأميركية (202) والرئيساشنطن (9945048)، أعيد الرقم (2029945048).

أهلاً بالضيوف الكرام، وقبل ذلك يجب أن أقدم الضيوف، نبدأ بالدكتور كلوفيس مقصود رئيس مركز دراسات الجنوب في الجامعة الأميركية بواشنطن، وسفير الجامعة العربية لعشر سنوات في واشنطن ونيويورك، والسيد ديفيد ماك نائب رئيس معهد الشرق الأوسط ومساعد وزير الخارجية الأميركي الأسبق، وأخيراً وليس آخراً السيد عمر الترابي رئيس مجلس الإدارة للمجلس العربي الأميركي الجمهوري بغرب الولايات المتحدة خاصة في ولاية كاليفورنيا، أهلاً بالضيوف الكرام.

باختصار لو بدأنا دكتور كلوفيس مقصود، لو أردنا تقييم إدارة الرئيس كلينتون، كيف تقيِّمها باختصار؟

د. كلوفيس مقصود:
أعتقد أن إدارة الرئيس كلينتون تطورت منذ تسلمه الحكم، لم يكن هناك من اهتمام أو تركيز على السياسات الخارجية، ولكنه إلى حدٍ ما يمكن أن يُقال بأنه تثقف في هذا الموضوع، ولكن فيما يتعلقَّ بموضوع الشرق الأوسط كان عنده فريق من المستشارين الذين أداروا مسيرة السلام، ولم يكونوا متجاوبين مع مقتضيات وضرورات التجرد التي يجب أن يميِّز السياسات لدولة كبرى كالولايات المتحدة فيما يتعلق..

سامي حداد [مقاطعاً]:
وخاصة.. خاصة وأن معظم الفريق الذي كان ماسكاً بملف الشرق الأوسط كانوا من اليهود.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:
ديفيد ماك، أنت عاشرت إدارات كثيرة، كيف تقيِّم إدارة الرئيس كلينتون؟

ديفيد ماك:
أنا كشخص ساند الرئيس كلينتون، وصوت له مرتين، وقد قمت بوساطة بينه وبين المسؤولين العرب، ووجدته مؤثراً، ولكنني على أية حال أشعر أنه لم يلب الوعود التي قطعها، وقد ضيع السنوات الستة الأولى من إدارته، وكان أمامه الكثير من الزخم لكي يبني عليه، وأرثه [وورثه] من الإدارة السابقة –إدارة بوش- ولكنه بالنسبة لعملية السلام لم يقم بالجهود الضرورية لتحريك تلك العملية قدماً نحو تسوية شاملة بين الفلسطينيين وإسرائيل، وبين إسرائيل وسوريا ولبنان. وأعتقد أن التاريخ سيذكره بهذا، سيذكره في موقع خاطئ، وأعتقد أنه لم يفعل الكثير حتى يحسِّن وليواصل ويحسن موقع الولايات المتحدة في الخليج، والولايات المتحدة في بداية إدارته كانت تقود تحالفاً للمحافظة على أمن الخليج، وبعد ثماني سنوات نرى أن إدارة كلينتون لم تستطع أن تواصل تلك التطورات في المنطقة.

سامي حداد:
دكتور كلوفيس مقصود هل توافق على ما قاله ديفيد ماك؟

د. كلوفيس مقصود:
أعتقد أن..

سامي حداد [مقاطعاً]:
خاصة فيما يتعلق بموضوع الشرق الأوسط، يعني تركه حتى النهاية، ولم يركز عليه منذ البداية عندما كان لديه زمام المبادرة.

د. كلوفيس مقصود:
طبعاً كما قلت، كما أشرت قبلاً لم يكن كثير الاهتمام بالشأن الدولي إلا بشكل عادي، ولكن عندما بدأ يهتم فيما يتعلق بموضوع الشرق الأوسط استلم موضوعين أساسيين: أولاً: ما سُمي بالاحتواء المزدوج..

سامي حداد [مقاطعاً]:
إيران والعراق.

د. كلوفيس مقصود [مستأنفاً]:
إيران والعراق، وأزمة النزاع العربي الإسرائيلي وخاصة الفلسطيني الإسرائيلي والسوري، ولم يكن عنده الفريق الذي يتمكن من أن يعطيه الخيارات الواضحة والبديلة بل.. في حين أن أُعطي الانطباع بأنه يريد أن يوطد العدوان الإسرائيلي أكثر من أن يزيل العدوان الإسرائيلي على الشعب الفلسطيني.

سامي حداد:
الواقع يعني من الملاحظ أنه يعني معظم الإدارات، أي رئيس يأتي إلى البيت الأبيض يحاول أن يركز دائماً على الشأن الداخلي قبل التركيز على الموضوعات الخارجية خاصة بعد -يعني- نهاية الحرب الباردة وانتهاء الاتحاد السوفيتي، هل نفهم من ذلك يا أستاذ عمر التربي –وأنت من مؤيدي الحزب الجمهوري- أن هذه الإدارة ستركز على الشأن الداخلي، خاصة هنالك انقسام في المجتمع الأميركي بسبب الانتخابات الرئاسية الأخيرة وموضوع ولاية فلوريدا؟ التركيز على الشأن الداخلي لأنه إذا أراد أن يرشح نفسه بعد أربع سنوات، ولذلك يجب أن يفعل شيئاً ما خاصة فيما يتعلق بالركود الاقتصادي الذي بدأ ينهش في جسم أميركا.

عمر الترابي:
نحن من تجربتنا في التعامل مع الحزب الديمقراطي والجمهوري في خلال العقد الماضي أعتقد أن الجمهوريين كان واضح جداً أن التجربة بتاعهم في العلاقات العالمية، سواء في الشرق الأوسط أو في أي جهة من العالم يعني أحسن بكثير من الديمقراطيين. في اعتقادي أن الجمهوريين يعتقدوا اعتقاد جازم في نظرتهم هم أن لمَّا تكون علاقتهم الخارجية خارج أميركا بكل دول العالم على ما يُرام، يعتقدوا أن الجبهة الداخلية هتكون متوافقة مع ذلك، هذه نظرتهم. ففي اعتقادي إن التركيز هيكون بنفس المستوى الذي قاموا به الجمهوريين في عهدهم السابق.

سامي حداد:
يعني التركيز على الشأن الداخلي أم الشأن الخارجي؟

عمر الترابي:
الشأن الخارجي.

سامي حداد:
ستركز هذه الإدارة الجديدة؟

عمر الترابي:
أعتقد أن الإدارة الجديدة سوف تركز على الشأن الخارجي بدرجة عالية في نظري.

سامي حداد:
هل توافق على ذلك يا ديفيد ماك، خاصة.. خاصة وأنه عندما ننظر إلى الإدارة الجديدة –وهذا السؤال للجميع يعني- يعني هي البعض سمَّاها وزارة حرب، كلها من الصقور Hawks يعني؟ يعني خذ مثلاً وزير الخارجية كان رئيساً لهيئة الأركان المشتركة في حرب الخليج الثانية، وزير الدفاع السابق أصبح الآن –تشيني- أصبح نائباً‎ للرئيس، عندك وزير الدفاع فورد، ريجان رامز فيلد، يعني هذا مختص بالشؤون الروسيَّة، رجل يعني يُعتبر كثير التطرف فيما يتعلق بإنشاء المنظومة الصاروخية لحماية الولايات المتحدة، معارض شديد للدول الشريرة، أو ما تسمونها بالدول الشقيَّة (Row Countries) مثل ليبيا، مثل إيران، مثل العراق، كوريا الشمالية، يعني وزارة حرب هذه، أليس كذلك يا ديفيد؟

ديفيد ماك:
هذا يجب أن ننتظر لنرى، أولاً: علينا أن نعترف أن الرئيس المنتخب George W. Bush جورج دبليو بوش لا يملك الخبرة الواسعة في السياسة الخارجية التي امتلكها والده، ولا يبدو أنه مهتم على وجه الخصوص بالسياسة الخارجية، اللهم فيما عدا العلاقات بين الولايات المتحدة والمكسيك. ومن ناحية أخرى فقد أحاط نفسه ببعض المستشارين الكبار الذين لديهم خبرة شاسعة، وهؤلاء الناس عملت أنا شخصياً معهم عن كثب، من 1990 إلى 1993 مع نائب الرئيس (ديك تشيني) وزير الدفاع السابق ومع الجنرال (كولن باول) عندما كان رئيساً لهيئة الأركان المشتركة للجيوش الأميركيَّة، وأعتقد أن هؤلاء أشخاص جادون لهم خبرة واسعة بطريقة ذكية جداً، وتمكنهم من التفكير بين القوة.. في العلاقة بين القوة والسياسة بين الأدوات.. ومن الصحيح أيضاً أن وزير الدفاع المعين (رامز فيلد) لديه أيضاً خبرة واسعة جداً في الشؤون الخارجية والداخلية، وبالنسبة للسياسة الخارجية فإنه كان لفترة قصيرة مبعوثاً للسلام في الشرق الأوسط للرئيس ريجان، وهنا أنا سافرت إلى الشرق الأوسط مرتين بمعيَّته، وأنا أعتقد أنه شخص بالغ الذكاء شديد، يتعلم بسرعة، ويعمل بجد، وهو شكاك فيما يرى.. فيما يسمع من القادة العرب على وجه الخصوص، ولكنه في نفس الوقت شخص لديه القدرة على التركيز بشدة على منطقة الشرق الأوسط رغم أنها.. لأنه لم يعمل بها فترة طويلة، لم تكن شغله الشاغل لفترة طويلة.

سامي حداد:
أن هذا الرجل، يعني وزير الدفاع مع أن وزارة الشؤون الخارجية سيديرها (كولن باول) يعني لدينا يعني اثنان من الصقور، هل أفهم من ذلك أنه لن يكون يعني من النشاطين في محاولة -مع إنه سأترك هذا الموضوع بعد موجز الأخبار- فيما يتعلق بالشرق الأوسط، يعني من المعروف عنه أنه ليس متحمساً لموضوع قضيَّة الشرق الأوسط (رامز فيلد) وزير الدفاع المعيَّن أو الذي سيعيَّن.

ديفيد ماك:
أعتقد أن علينا أن نعترف، وهذا أيضاً يشمل الرئيس (جورج دبليو بوش) أنه ستكون هناك مناسبات يتعيَّن فيها على الولايات المتحدة أن تكون مستعدة لاستخدام القوة العسكرية لمساندة أهدافها السياسية ومصالحها الاستراتيجية في مناطق هامة من العالم، وإحدى تلك المناطق التي حدَّدها على وجه الخصوص الرئيس جورج دبليو بوش، التي يتعين على الولايات المتحدة أن تكون مستعدة لاستخدام القوة العسكرية في الشرق الأوسط، وبالطبع..

سامي حداد:
أنت تقول أن بوش على استعداد لاستخدام القوة العسكرية حتى في الشرق الأوسط. يعني هل سيفرض يعني على الشرق الأوسط والنزاع العربي الإسرائيلي حلاً بشكل عسكري تقصد؟ ماذا تقصد يعني؟

ديفيد ماك:
لا أعتقد ذلك، ما يعني هذا هو أن هذه الإدارة سيكون لديها تصميم لممارسة أولاً الدبلوماسية عن طريق توفير الوسائل العسكرية كوسيلة لمساندة الأهداف الدبلوماسية، ولإظهار أن الولايات المتحدة مستعدة لردع وقوع الصراعات، لأن هؤلاء يدركون أنه من أجل ردع وقوع.. أو منع وقوع الصراعات، وتجنبها فإن على الطرف الآخر سواء كان صدام حسين أو أسامة بن لادن أو أي شخص آخر -عليه أن يعلم أن.. أو حتى إذا كان آرييل شارون- عليهم أن يعلموا أن الولايات المتحدة مستعدة لاستخدام القوة العسكرية لتحقيق أهدافها.

سامي حداد:
لا أعتقد.. قلت: حتى لو كان شارون أن الولايات المتحدة ستستخدم يعني القوة ضده، وما يعرفه العرب هو دائماً أن الإدارة الأميركية يعني على الأقل استخدمت القوة ضدهم في حرب الخليج الثانية، نفس الفريق الذي عمل مع الأب..

ديفيد ماك [مقاطعاً]:
في لبنان.

سامي حداد [مستأنفاً]:
يعمل الآن مع الابن.

ديفيد ماك:
سامي، في لبنان القوات المسلحة الأميركية كانت موجودة في لبنان ضد سياسة شارون، وقرار الرئيس ريجان..

سامي حداد [مقاطعاً]:
لا. لا. لا عندما أتت..

ديفيد ماك [مستأنفاً]:
لاستعمال القوات..

سامي حداد [مقاطعاً]:
القوات اللبنانية [الأميركية] ضمن قوات دولية وليس بمبادرة أميركية، أليس كذلك يا دكتور مقصود؟ يعني كأنما من كلام ديفيد ماك مساعد وزير الخارجية الأسبق يعني كأنما يهدد العرب، يقول لك: إنه أميركا إذا تهددت مصالحها سأستعمل القوة، واستخدمتها فعلاً في حرب الخليج الثانية، وأنت من الناس الذين استقالوا من الجامعة العربية بسبب.. ومرَّ عليها يعني عشر سنوات، خلال هذا الأسبوع استقلت بسبب استخدام أميركا القوة ضد العرب.

د. كلوفيس مقصود:
أعتقد أن الذي.. إذا كان هناك وضوح في ماهية السياسة الأميركية فيما يتعلق بقضايا الشرق الأوسط عندئذ لابد للدبلوماسية أن تحاول الإقناع، ولكن أيضاً أن يكون لدى الولايات المتحدة، برغم أنها دولة كبرى، الاستعداد لأن تقتنع أيضاً بوجهات نظر عربية متماسكة، وبالتالي لن يكون هناك ضرورة اللجوء إلى البُعد العسكري، ولكن إذا كنا نسمع تماماً ماذا قال السفير ديفيد بأن الولايات المتحدة سوف تعمل على أن سياساتها وأهدافها السياسية سوف لا تلجأ إلى الخيار العسكري إلا بعد أن تستنزف المسألة الدبلوماسية عندئذ.. عندئذ لابد أن نعرف ما هو الهدف تحديداً، ولابد أيضاً أن يكون لدى العرب الاستعداد بأن يقنعوا مثلما تريد الولايات المتحدة أن يقتنعوا، ولذلك أنا..

سامي حداد [مقاطعاً]
ولكن الولايات المتحدة تريد إقناعهم بالقوة وليس بالدبلوماسية.

د. كلوفيس مقصود [مستأنفاً]:
هذا قد يكون ما..

سامي حداد [مقاطعاً]:
هذا من كلام ديفيد ماك.

د. كلوفيس مقصود [مستأنفاً]:
أرجو ألا يكون هذا الذي قصده، ولكن إذا عدل الموقف المنهجي إلى حدٍ ما عندئذ يمكن أن يعطينا رداً على هل الإدارة الأميركية مستعدة لأن لا تستمع.. لكن أن تستوعب ما هي المصالح الأولويَّة القومية للعرب؟ أن تقتنع –إن لم يكن بكلها- بمعظمها أو ببعضها، هذا السؤال. عندئذ لن يعود الخطر العسكري وارداً بالنسبة إلى ما يمكن أن يوحي إليه كلام ديفيد.

سامي حداد:
أستاذ عمر، هل لك من تعليق على ذلك؟

عمر الترابي:
أعتقد حتى.

سامي حداد [مقاطعاً]:
خاصة عندما نرى أن هذه الإدارة الجديدة كلها صقور و ما شاء الله جنرالات سابقين.

عمر الترابي:
أعتقد ورقة الدفاع العسكري أو التدخل العسكري، سواء جمهوريين أو ديمقراطيين دائماً يبغوها تكون موجودة في يدهم للتعامل مع أي منطقة، خاصة منطقة الشرق الأوسط، لكن في اعتقادي أنا التحالف اللي بنوه في بداية التسعينات ضد العراق لا يمكن أن يقدروا يبنوه من جديد في المنطقة أبداً في الوقت هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]:
مع أن يعني فريق بوش الابن أهم يعني شخصيتين فيه (تشيني) اللي كان وزير الدفاع، الآن نائب رئيس، وكذلك كولن باول الذي خطط وكان رئيساً لهيئة الأركان المشتركة، يعني أصبح الآن وزير الخارجية وبيده ملف العراق، وعندما سمعنا قبل أيام استجوابه في مجلس الشيوخ أمام لجنة العلاقات الخارجية، وهو يهدد بتشديد [بتجديد] الحصار على العراق وإلى غير ذلك. مشاهدينا الكرام، سنتطرق إلى هذه الموضوعات بالتفصيل، الشرق الأوسط، العراق، بعد موجز الأخبار من قطر فابقوا معنا.

[موجز الأخبار]

سامي حداد:
مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم من جديد في برنامج (أكثر من رأي) يأتيكم على الهواء مباشرة من واشنطن. عوداً إلى الأخ عمر التربي يبدو أنك أنت الجمهوري الوحيد بين الضيفين، ندخل الآن بالتفاصيل فيما يتعلق بقضايا الشرق الأوسط عامة، من المعروف أن الرئيس الأب بوش بعد أن ضرب العراق جرَّ العرب إلى مؤتمر مدريد عام 91 على أساس مرجعية(242) والأرض مقابل السلام. الرئيس كلينتون أمضى ثماني سنوات في البيت الأبيض، في نهايتها رَّكز على قضية الشرق الأوسط، وفشل في ذلك، كيف ستتعامل الإدارة الجديدة الجمهورية مع ملف الشرق الأوسط؟ ولو بدأنا بالنزاع العربي الإسرائيلي حتى نحدد الأجوبة والأسئلة.

عمر الترابي:
يا سيد سامي أنا توقعت السؤال بتاعك فجهزت بعض النقاط عليه.

سامي حداد [مقاطعاً]:
توقعت.. إيه.

عمر الترابي [مستأنفاً]:
نحن نعلم جيد بأن بوش الابن أعطى وعود للدول العربية من السعودية، ودول الخليج والدولة المجابهة لتحرير الكويت، أعطى وعود بحل القضية الفلسطينية مع إسرائيل مقابل التحالف والتضامن ضد العراق. بوش الأب كان صادق إلى حدٍ ما في تعامله مع الدول هذه، ولكن في تلك الظروف الوعود كانت عاملاً محورياً لضمن نجاح الحرب ضد العراق بأي ثمن، هو عارف نفسه أنه أعطى وعود أكثر من إنه هو..

سامي حداد [مقاطعاً]:
يعني أنا سأحل قضية الشرق الأوسط -بوش الأب تقول-

عمر الترابي:
تمام.

سامي حداد:
إذا ما ضربت العراق، يعني أحل، سيحل يعني أو أراد أن يحل قضية الشرق الأوسط على الطريقة الأميركية بعد ضرب العراق، مش هيك؟ يعني هاي مختصر الكلام.

عمر الترابي:
قدم بوعود -في نظرنا- لدول الخليج حتى يضمن تضامنهم الكامل، خاصة الشارع والحكومات في المنطقة هناك، من الطبيعي أن سياسة بوش الابن سوف تتمازج وتنسجم تماماً مع سياسة الحزب الجمهوري، وهي تتكون من.. طبعاً إنت عارف جيمس بيكر..

سامي حداد [مقاطعاً]:
ولكن ومع ذلك –أستاذ عمر- يعني ذهب بوش ولم يفعل شيئاً، لم يحل قضية الشرق الأوسط، كل ما هنالك نحن نعرف يعني عندما وقف مكتوف الأيدي عندما قرر الكونجرس إرسال عشرة بلايين دولار قروض لبناء مستوطنات إسرائيلية، كل ما فعله أنه أوقف تلك.. أوقف ضمانات القروض ولم يفعل شيئاً، ولم يحل القضية الفلسطينية يعني. شو رأيك بهذا المنطق يا دكتور كلوفيس مقصود؟

د. كلوفيس مقصود:
أعتقد أن موضوع العراق..

سامي حداد [مقاطعاً]:
لا. لا. الشرق الأوسط إحنا، وارتباطه بالعراق.

د. كلوفيس مقصود [مستأنفاً]:
وارتباطه لأنه أعتقد أولاً: إن الفريق الجديد القديم في..

سامي حداد [مقاطعاً]:
المخضرمين.

د. كلوفيس مقصود [مستأنفاً]:
في الإدارة الجديدة سوف يعالجون مجمل القضايا في المنطقة من الزاوية اللي يُسمى جيوبوليتيكية الجغراسيَّة، وبالتالي فلن يكون هناك نوع من الشخصنة التي ميزت سياسة كلينتون فيما يتعلق بالنزاع الإسرائيلي الفلسطيني بالطريقة التي عولجت فيها، لذلك الإطار الذي سوف يمهد للمعالجات لن يكون هناك تغيير جذري، ولكن سوف يكون هناك تباين مع الإدارة الأميركية الديمقراطية، ويمكن أن يكون هناك نوع من الاختلاف في التركيز، لذلك أعتقد أن قد يكون هذا مفارقة تفرض على العرب إعادة النظر في عملية التنسيق الملزم فيما بينهم، في حين أن السياسة التي.. الشخصنة التي أشرت إليها في عهد الرئيس كلينتون فيما يتعلق بالنزاع الفلسطيني الإسرائيلي جعلت إسرائيل تتمكن من التفرد والاستفراد بالفرقاء العرب، لذلك ضعف الموقف العربي، خسرت المناعة، وتمكنت الولايات المتحدة من الاستمرار في العقوبات على شعب العراق دون وازع تحت ستار أنها سوف تحل القضية الفلسطينية. الآن أعتقد أن الولايات المتحدة إذا لم تأخذ موقفاً معدلاً جذرياً فيما يتعلق بالدول (Dual Contain).

سامي حداد [مقاطعاً]:
الاحتواء المزدوج.

د. كلوفيس مقصود [مستأنفاً]:
بالاحتواء المزدوج، يما يتعلق بإيران والعراق من خلال رفع العقوبات عن شعب العراق، وهذا لا يعني الموافقة أو عدم..

سامي حداد [مقاطعاً]:
ولكن المشكلة أن الولايات المتحدة يعني لا تتبع الآن سياسة الاحتواء المزدوج فقط، احتواء (Plus) يعني عاوزين تطبيق قانون تحرير العراق الذي رفعه مجلس الشيوخ إلى كلينتون ووقعه، يعني عاوزين تغيير النظام.

د. كلوفيس مقصود:
أعتقد أن هذه السياسة المفتوحة، حتى ولو كان هناك رغبة شعبية في العراق أو غيرها لتغيير النظام فالطريقة أن يُعلن أن الـ (C.I.A) أن جهاز المخابرات يريد أن يدرب، هذه ليست سياسة جدية، هي عملية شراء الوقت لإبقاء العراق ضعيفاً وغير قادراً أن يكون جزء من الجسم السياسي والقومي العربي، ولذلك أعتقد أن السياسة الأميركية فيما يتعلق بالاحتواء المزدوج، وهي عملية إلغاء إيران والعراق سويَّة لتمكين الرجحان الاستراتيجي الإسرائيلي في المنطقة هو الذي سبب النزيف لشعب العراق وللشعب الفلسطيني اليوم.

سامي حداد:
ديفيد ماك.

ديفيد ماك:
حسناً.

سامي حداد [مقاطعاً]:
You followed what you said

ديفيد ماك:
I follow الاحتواء المزدوج لم يكن أبداً استراتيجية بل كان شعار..

سامي حداد [مقاطعاً]:
ولكن.. ولكن أنتم رفعت شعار آخر احتواء (Plus) يعني تغيير النظام.

ديفيد ماك:
لأن السياسة المتبعة بالنسبة لإيران كانت هي سياسة الاحتواء لمنعها من التوسع، من توسيع نفوذها إلى البلدان المجاورة مثل الدول العربية في الخليج: تركيا.. مثل تركيا، واستخدام الإرهاب دولياً، على مستوى دولي، هذا هو الاحتواء. أما السياسة بالنسبة للعراق فكانت حقيقة منذ البداية هو كان هدفها تغيير النظام إذا كان ذلك ممكناً، لكن إلى حد ألاَّ يبدو ذلك من أجل منع العراق من إنتاج أسلحة الدمار الشامل وتهديد جيرانها..

د. كلوفيس مقصود [مقاطعاً]:
بس هذه مش وسيلة، إذا كان بقي الشعب العراقي بحالة استنزاف، لأن المجتمع العراقي هو الذي ينطوي.. يختزن عملية التصحيح إذا كان هناك.

ديفيد ماك [مستأنفاً]:
شوية.. شوية.. ما أود أن أصل إليه هو أن هذه السياسة تجاه العراق كانت في الأساس عملت.. كان لها تأثير في البداية. حققت بعض الأهداف المبدئية، ولكن كان لها ثمناً باهظاً بالنسبة للشعب العراقي، وثمن تحمله حلفاء الولايات المتحدة في الدول العربية الأخرى، تكلفة بالنسبة لتحالف الولايات المتحدة مع تركيا، ومن الواضح أن الإدارة الجديدة يتعين عليها أن تتخذ قرارات صعبة، لأنني أستطيع أن أؤكد لكم أن هؤلاء الأشخاص الذين كنا نتحدث عنهم لن يقبلوا وضعاً يكون فيه العراق.. يكون فيه صدام حسين قادراً على الحصول على بليوني دولار من دخل النفط، ليستخدمها كيفما يشاء، لن يقبلوا ذلك، ولكن في نفس الوقت فإن عليهم أن يواجهوا الخيارات المتاحة وهم يحاولون تغيير ذلك النظام، وهذا ما حدث مع إدارة كلينتون بالنسبة ليوغسلافيا في البداية، لم يكونوا مستعدين لاتخاذ قرارات صعبة والمخاطرة، واتخاذ.. المخاطرة، ولكن جميع المؤشرات تدل على أن إدارة بوش سوف تنظر بجدٍ بالغ، تدرس بجد للخروج من هذا المأزق، ومحاولة تحسين المستقبل، مستقبل الشعب العراقي على المدى البعيد، حتى يستطيع العراق أن يحتل مرة أخرى مكانه المناسب في المنطقة، سيحاولون إيجاد أو وضع سياسة تكون ضد صدَّام ومناسبة.. ومع العراق، ضد صدَّام ومع العراق.

سامي حداد:
ولكن.. عفواً.. هذه السياسة منذ حرب الخليج الثانية وحتى.. عشر سنوات يعني وأنتم ترددون نفس الكلام، الاحتواء لتغيير النظام، للضرر بالنظام وليس على حساب الشعب العراقي، وأثبتت هذه السياسة فشلها –عفواً، عفواً- يعني الشعب العراقي هو الذي يعاني، هذا الحصار والعقوبات شددت من عضد، قوَّت النظام بعبارة أخرى، ما تعرفش معنى كلمة عضد، بالإضافة إلى ذلك تقول: إن هذه الإدارة يجب أن تتخذ مواقف و أريد أن آخذ رأي الأخ عمر، هذه الإدارة معروفة عنه تردد يعني معروف إن كولن باول متردد، He is hesitant in taking decisions يعني عندما كان في فيتنام لم يكن يرمي بجنوده في المعركة.

ديفيد ماك [مقاطعاً]:
إنه.. بالطبع..

سامي حداد [مستأنفاً]:
نعم؟ لا أدري، يعني في.. لإرسال الجنود الأميركيين للصومال كان ضد الفكرة، حتى في موضوع البلقان يعني كان متردداً إلى حدً ما، الرجل متردد حتى في موضوع العراق، لم يكن مع الفريق الذي كان ينادي –تشيني وبوش- بضرب العراق، كان يريد فقط فرض العقوبات الاقتصادية، وكان يفكر أنه بعد هزيمة العراق أنه ربما ثار الجيش الجمهوري على النظام وتغير النظام، وكل آرائه كانت.. يعني لم تتحقق، كر جل فاشل سياسياً كما كان فاشلاً عسكرياً.

شو رأيك يا أستاذ عمر؟

عمر الترابي:
والله أنا رغم التصريحات الأخيرة اللي ألقاها كولن باول بأنه هيكون زي ما تقول أنت هيستخدم القوة، لكن في اعتقادي إن رقم واحد هو ضروري يأخذ زمام العمل بتاعه عشان يكون عنده معلومات كافية، أيش وضع حكومة العراق؟ وأيش وضع المنطقة أصلاً وهو في خارج، مش في (…) في، الدرجة الأولى. بالدرجة الثانية: المنطقة العربية تغيرت كثيراً خاصة الشارع العربي، رأي الناس في المنطقة، وبعدين فيه موضوع آخر هو حساس جداً في الوقت الحالي هو موضوع الطاقة في أميركا عند كرايسسك، فماأعتقدش هيسببوا أو يتدخلوا في أشياء عسكرية في المنطقة، خاصة في عنده مشاكل أخرى.

سامي حداد:
إذاً كيف تفسر ما قاله كولن باول أمام لجنة العلاقات الخارجية عندما تحدث عن العقوبات قال -في مجلس الشيوخ حتى يصدقوا على تعيينه وزيراً للخارجية- قال: أنا أؤيد استمرار العقوبات الاقتصادية على العراق، يجب أن نكون حذرين، وعلى استعداد للرد على أي استفزازات، ونحن صامدون في سياستنا تجاه الرئيس صدام. بالإضافة إلى ذلك جيسي هيلمز رئيس لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الشيوخ قال: لن أتعامل مع هذه الإدارة -وهو جمهوري- إذا لم يتم تغير النظام في العراق، يعني نحن الآن أمام مجابهة جديدة، هل تعتقد ذلك؟

عمر الترابي:
طبعاً فيه فترة ضيعت في خلال الثماني سنوات الماضية، أميركا ما عندهاش سياسة في المنطقة كما نعلم جيداً، لكن كولن باول في اعتقادي هو بس دفاعاً على شخصيته كشخص عشان اتهم في خلال الفترة الماضية وخلال 9، 10 سنوات بأن هو كان المفروض قبل انتهاء الحرب أنه يمشوا لعند العراق ويغيروا الحكومة، فكانت فيه انتقادات كثيرة بأنه هو كان المفروض يقوم بذلك، فهو بس دفاعاً على شخصيته بس لكن هو ماعنداش، أنا في اعتقادي ماعنداش أي مساندة من أي جهة إن هو يقوم بأي أعمال عسكرية في المنطقة ضد العراق.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:
دكتور مقصود، يعني صدرت تصريحات (هوكش) يعني متطرفة من قِبل المعيَّنين جديداً في الإدارة سواء كان من كولن باول إلى تشيني إلى الرئيس بوش نفسه الابن، بالمقابل صدرت يعني من الصحافة العراقية وليس من المسؤولين العراقيين بعض الأشياء التي تنم عنها كأنما نحن في سبيل مواجهة. على سبيل المثال تقول صحيفة الثورة العراقية: ترك كلينتون لبوش الابن إرثاً ثقيلاً من الفشل، ووصفت بوش بالجهل في السياسة الدولية، وقالت إن اختيار باول، -الجنرال كولن باول- وزيراً للخارجية لا يقل جهلاً بهذه السياسة. ووصفت الثورة الجنرال باول بأنه مجرم حرب، في حين صحيفة بابل التي يُشرف عليها ابن الرئيس العراقي عُدي صدام قال: من الغباء حقاً إن كان الإدارة الأميركية الجديدة ستفكر بذات الأجواء التي كانت سائدة في بداية التسعينات. هل هذه استفزازات؟ هل فعلاً الإدارة الأميركية الجديدة ستفكر بعقلية التسعينات؟

د. كلوفيس مقصود:
أولاً: لا أعتقد لأن الذي حصل –وكما قال الأخ عمر- حصل تغييرات في المنطقة العربية، ولم تعد للموضوع..، هذا لا ينفي أن بعض المواقف التي تصدر في الصحف قد تكون من الحدة كرد على الحدة المقابلة التي تظهر في بعض أوجه السياسة الأميركية.

سامي حداد:
يعني الصحافة لا تمثل رأي الحكومة؟

د. كلوفيس مقصود:
لا.. تمثل، قد تمثل أستاذ يعني أعتقد أنها تمثل.

سامي حداد:
يعني نحن لسنا في فرنسا أو في لندن.

د. كلوفيس مقصود:
لا، لا، تمثل ولكن أنا الذي أعتقد أن هناك الردود الانفعالية التي طالما عطلت أي احتمالات لعقلنة العلاقات العربية الأميركية إجمالاً. في هذا الموضوع بالذات، لا شك أن هناك تطورات جديدة، وهي تتمثل في الخرق للعقوبات، فتح المطار في بغداد، الاتفاق التجاري والاقتصادي الذي عقد بالأمس بين العراق ومصر، وهناك علاقات دبلوماسية أعيدت بين عدد من دول الخليج التي قاومت في.. والتي ساندت الكويت.

سامي حداد [مقاطعاً]:
التي كانت في التحالف الدولي.

د. كلوفيس مقصود [مستأنفاً]:
ولذلك هناك متغيرات، هناك أيضاً في الولايات المتحدة وإن كان هناك مفصلة لأنهم يتمسكون بالثوابت الاستراتيجية المعهودة للولايات المتحدة، ولكن هناك أيضاً مقاومات لمحاولات الولايات المتحدة الاستئثار بالقرار الدولي من قِبَل أوروبا وروسيا والصين وغيرها، دون أن يعني ذلك إبعاد أو استبعاد الولايات المتحدة كلاعب أساسي في العلاقات الدولية، هذه نقطة. النقطة الثانية والتي هي أهم أن هناك أيضاً متغيرات في الوضع الأميركي برغم أن هناك الكثير مما أشرت إليهم من روزفل وباول وإلى آخره وتشيني الذين سوف..

سامي حداد [مقاطعاً]:
وكندولسة.. المختصة بالشؤون الروسية والتي ستكون مستشارة الأمن القومي.

د. كلوفيس مقصود [مستأنفاً]:
الذين سوف يجترون مواقف سابقة، لا أعتقد أن الاجترار سوف يكون ملازماً بالضرورة، خاصة أننا وجدنا أن تشيني الذي كان رئيس مؤسسة بترولية مهمة هنا كان يقول -قبل أن يصبح نائباً للرئيس- كان يقول بأن العقوبات ليست هي الوسيلة الأنجح في معالجة بعض القضايا.

سامي حداد:
ولكن الخشية دكتور كلوفيس مقصود –وأريد أن أشرك ديفيد ماك- الخشية أن الرئيس بوش الأب ووزير خارجيته جيمس بيكر سيكونان The Back Drivers الذين يعني اللذان سيكونان الشخصان اللذان يقودان السيارة وبوش الابن وفريقه فقط يعني مجرد ديكور.

د. كلوفيس مقصود:
لا، لا، حتى ولو كان هذا فيه نوع من المنطق لا يجوز أن نفترض ديمومة هذه المعادلة رغم أنها قد تحصل، ولكن أعتقد أن أي رئيس حتى ولو كان يعني جورج بوش يريد أن لا يعطي الانطباع بالاتكالية إما على عهود سابقة..

سامي حداد [مقاطعاً]:
ولكن، ولكن يعني ديفيد ماك نفسه قال في البداية بأن هذا الرجل يعني ليس على دراية كبيرة في السياسة العالمية، ربما في المكسيك، ومن ثم He will delegate يعني سيفوض وزراءه في الإدارة لتسهيل أموره، وربما يعتمد أيضاً على والده، وعلى جيمس بيكر.

ديفيد ماك:
لا أود أن أُعَوِّل كثيراً على هذا، لقد أتى بأشخاص.. سيعتمد على بعض الأشخاص في هذه الإدارة وسيشاور والده ولكن Gorge W. Bushفي عمله السياسي في تكساس أظهر أنه يستمع لكثير من الناس، وأنه ليس كالرئيس نيكسون أو ريجان الذي يستمع فقط إلى قلة قليلة من الناس، إنه يستمع لكثير من المستشارين، ويمكن أن أتوقع أنه ستحدث هناك حوار متعمد في تلك الإدارة، ستكون هناك خلافات في وجهات النظر، الرئيس سيكون مطالباً باتخاذ بعض القرارات وعليه أن يختار بين وجهات نظر مختلفة، وسيكون هناك توازن بالضرورة بين الميل إلى اللجوء إلى القوة العسكرية والخبرة التي يمتلكها هؤلاء المستشارون التي تقول: جرب الدبلوماسية أولاً، ولكن كن مستعداً لمساندتها بالقوة. الشيء الآخر الذي سوف يتعلمه George W. Bushكما تعلمه أبوه أو فهمه وهو أن هناك ارتباط وثيق بين عملية السلام بين العرب وإسرائيل وبين أمن الخليج، الأمن في الخليج، ومن الواضح أن أحد الأسباب التي فقدت إدارة كلينتون الكثير من المواقع في تعاملها مع القضايا في الخليج أنها لم تكن تتابع ما يتوجب اتخاذه بالنسبة للسلام بين العرب وإسرائيل.

سامي حداد:
يعني تقتل المشاهد المستمع المواطن العربي عندما تقولون أمن الخليج، هل هنالك خطر على الخليج إلا من الأميركيين أنفسهم الآن؟ والدليل على ذلك التفجيرات التي نسمع بها هنا وهناك في منطقة الخليج.. سواء كانت من أسامة بن لادن أو آخر، يعني الشارع العربي ضد ما تسمونه بأمن الخليج.

ديفيد ماك:
ليس بالتأكيد، أمن الخليج هو في المصلحة المشتركة للدول المنتجة للنفط في تلك المنطقة والدول المستهلكة للنفط في أنحاء العالم، وقد يتعين على الولايات المتحدة أن تقوم بدور قيادي حتى تضمن أن يكون هناك استقرار كافي لمواصلة إنتاج النفط، وأمن يضمن حركة النفط وانتقاله من المنتجين إلى المستهلكين، هذه مصلحة مشتركة لجميع تلك الأطراف، وعندما نتحدث عن ضمان أمن الخليج.. المحافظة على أمن الخليج فإن هذا أمر تريده جميع الأطراف، ولسوء الحظ.. الولايات المتحدة هي الطرف الوحيد المستعد لاتخاذ دور قيادي في هذا الصدد فلو كانت اليابان والصين مستعدتين لذلك فلماذا نمنعهما من ذلك؟

سامي حداد:
الدكتور مقصود يريد –عفواً- يريد أن يعلق على ما قلت فيما يتعلق بأمن الخليج، وأريد آخذ رأي الأستاذ عمر.. دكتور مقصود.

د. كلوفيس مقصود:
أولاً هناك ضرورة، فيه مطلب لأمن الخليج ولكن الفجوة..

سامي حداد [مقاطعاً]:
عفواً، عندما تقول أمن الخليج هل الآن في عام 2001 يوجد خطر على أمن الخليج من أحد الجارين الكبيرين سواء كان إيران أو العراق؟

د. كلوفيس مقصود:
لا أعتقد.

سامي حداد:
أو هذا ما يحاول أن يزرعه الأميركيون في عقول الناس في المنطقة.. David is laughing.

د. كلوفيس مقصود:
أنا أعتقد مادمنا في مرحلة إعادة تقييم أنا أعتقد أن الموقف العربي يجب أن يوصل إلى صانعي القرار وصانعي الرأي في الولايات المتحدة بأن أمن الخليج هو جزء من الأمن القومي العربي الذي تهدده إلى حد ما إسرائيل وعناصر أخرى إذا كان لابد من ذلك، ولكن المحاولة الأميركية في استمرار كانت أن تفصل القضية الفلسطينية عن قضية أمن الخليج كأن الخليج هي غير متصلة بالمعاناة العربية العامة.

ديفيد ماك:
وأنا موافق معه 100% في ذلك 100%.

سامي حداد:
ولكن احكي شوية بالعربي والله.

ديفيد ماك:
ولكن من الضروري..

سامي حداد [مقاطعاً]:
لأن بكل أسف لأن مشكلة في الكمبيوتر مشاهدينا الكرام فإذا ما قاطعت السيد ديفيد ماك فأنا لا أسمع الترجمة لا تأتيني من الدوحة، فأعتذر للمشاهدين ولزميلي الذي يترجم إذا كنت أقاطع، لأنه لا أسمع شيئاً، نعم، تفضل.

ديفيد ماك [مستأنفاً]:
من الضرورة إن صانعي السياسة الأميركية بخصوص أمن الخليج فاهمين إنه إن العلاقة متينة.

د. كلوفيس مقصود:
عضوية.

ديفيد ماك:
عضوية بين ذلك المهمة، تلك المهمة وضرورة تسوية.

سامي حداد [مقاطعاً]:
سلمية في الشرق الأوسط تريد أن تقول.

ديفيد ماك [مستأنفاً]:
سلمية دائمة وعادلة بين إسرائيل وجيرانها، وإسرائيل والشعب الفلسطيني، وأحياناً مع الأسف.

سامي حداد:
وسوريا طبعاً ما ننساش، ولبنان بعدين بلد الدكتورمقصود.. أيه.

ديفيد ماك:
طبعاً، كل.. مع الأسف أحياناً فيه أصوات هنا في واشنطن يقول إنه معليش من إمكان تفريق القضيتين، ولكن أنا أعرف كولن باول وأعرف تشيني ورامز فيلد وكلهم فاهمين إنه مش من إمكانهم.

سامي حداد:
فصل؟

ديفيد ماك:
فصل الاثنين، يجهل قضية فلسطين في وقت يركزون على أمن الخليج.

سامي حداد:
ولكن.. ولكن من تصريحات هؤلاء -ذكرت رامز فيلد وتشيني وباول يعني وحتى بوش- ركزوا على أن السياسة الخارجية المصالح الاستراتيجية النفطية، وأمن إسرائيل، لم يقل أحدهم حل قضية الشرق الأوسط وهذا بعكس ما تقوله، صح؟

ديفيد ماك:
هذا صحيح و I have to say this in English عليّ أن أقول هذا باللغة الإنجليزية، هؤلاء الرجال سيتعين عليهم أن يتعلموا أنهم لا يستطيعون أن يتجاهلوا تلك المشكلة حتى لوقت قصير، وقد يجدون بعض الإغراء لتأجيلها، لوضعها في الخلف والقول أن الإسرائيليين والفلسطينيين والسوريين ليسوا مستعدين وعليهم أن، وعلينا أن ننتظر حتى يكونوا مستعدين.

عمر الترابي:
من الواضح أن الإدارة الجديدة هتتخذ طرق جديدة في تعاملها مع المنطقة. نحن نعلم جيداً في الانتخابات السابقة هذه بوش الابن نجح وفاز بالرئاسة بالرغم من الجهات الصهيونية واليهودية في أميركا ماساعدتاش أبداً بالرغم من أن مش مساعدتوش أبداً، لكن تجابهوا ضده عشان بوش ما ينجح في الانتخابات، في اعتقادي أنه هو يعرف نفسه من نتيجة الانتخابات إنه هيكون الرئاسة بتاعه ممكن تكون لمدة أربع سنوات فقط، يعتقد هو نفسه إنه مش هتزيد عن أربع سنوات، رغم..

سامي حداد [مقاطعاً]:
لأن آل جور واقف له بالمرصاد بعد أربع سنوات ربما.

عمر الترابي:
ممكن هذه حاجة، أو ممكن بطريقة نجاحه في الانتخابات، الحاجة الثانية العامل اليهودي بالنسبة له مش مؤثر فيه عشان نجح بالرغم من إن الصحافة اليهودية وكل شيء قاموا به في أميركا، بالرغم من ذلك هو نجح، ففي اعتقادي إن هو حيكون عنده شجاعة أكثر من سابقيه.

سامي حداد:
ولذلك نكاية بهم به عين وزيراً للطاقة الذي هو إبراهام سبنسر، لا..، أنا أريد أن أسأل ديفيد ماك، وهو لبناني الأصل، بالإضافة إلى لبناني آخر دانيالز رئيس الإدارة والميزانية..

عمر الترابي [مقاطعاً]:
لا، أنا عندي إجابة.. أنا أعرف السيد سنبسر إبراهام ونعرف جيداً إن هو عين مش بإنه عربي فقط، ولكن جدير وعنده مؤهلات هائلة جداً، فكان لمدة ست سنوات سيناتور، كان مسؤول مكتب كويل لمدة طويلة، فلهذا ما يعنيش إن هو العربية بتاعه مش هتساعد الإدارة الجديدة. إنت عارف إن يعني موضوع مهم جداً موضوع الطاقة في أميركا موضوع مهم جداً عشان كلينتون..

ولذلك عَيَّن عربي حتى يغازل الخليج؟

عمر الترابي:
مش يغازل الخليج ولكن أعتقد ممكن لما هو يتعامل مع الدول العربية هناك حيكون فيه نوع من التجاوب معاه.

سامي حداد:
كيف تفسر ترحيب اليهود بتعيين هذا الوزير العربي في الإدارة الجديدة؟

عمر الترابي:
ما عليه أي غبار هو، ما عليه غبار، إن تصدق هو في الفترة اللي اشتغل فيها لمدة الست سنوات ما غابش على –حتى- اجتماع واحد.

سامي حداد:
عن اجتماع؟

عمر التربي:
عن أي اجتماع واحد، لأنه كان زي ما تقول مجتهد في العمل بتاعه، معروف عنه إنسان مجتهد.

ديفيد ماك:
صح، صح.. أتكلم كلمة واحدة.

سامي حداد:
إيه.. تفضل.

ديفيد ماك:
في السياسة الأميركية الشرق الأوسط ليس مسألة حزبية، ذلك ليس هناك فرق جوهري بين الحزب الديمقراطي والحزب الجمهوري بالنسبة للشرق الأوسط، يمكن أن تكون هناك شخصيات في كلا الحزبين تتخذ مواقف متناقضة تماماً وأيضاً الوضع هو أن اليهود الأميركيين ليس لديهم رأي واحد بالنسبة للشرق الأوسط، ربما كانت أغلبيتهم تعارض أن يصبح أرييل شارون رئيساً لوزراء إسرائيل معارضة شديدة، وبالنسبة لهذا الأمر فأنا لا متردد أن أرد على عمر، لا أعتقد أن العرب الأميركيين يتخذون قراراتهم طبقاً لقضايا الشرق الأوسط، إنهم جميعاً أميركيين، بالنسبة لنا هناك قضايا كثيرة في هذه البلاد تهمنا..

سامي حداد [مقاطعاً]:
I am sorry to interrupt you هنالك فرق، ربما كان العرب، يعني يركزون، يعتبرون أنفسهم أميركييين –كما قلت- ويركزون على قضاياهم المحلية، في حين يعني وصل.. والدليل على ذلك يعني إنه يعني هذا الوزير العربي سبنسر إبراهام الذي عمل في مجلس الشيوخ لمدة سنوات وخسر الآن في الانتخابات في ميتشجان عُيِّن وزيراً للطاقة، يعني فيه جريدة Washingeton Jewish Week واشنطن جيويش ويك، يعني رفعته إلى السماء، عام 1999 منحته جمعية الصداقة جمعية مساعدة المهاجرين اليهود جائزة، كما أن السيناتور إبراهام سبنسر كان على علاقة وثيقة بالجالية اليهودية وكان دائماً يقف في الكونجرس مع كل القضايا اللي لها علاقة بإسرائيل، يعني ما أريد أن أقوله هو أن هذا الرجل يعني يهتم في القضايا الأميركية، في القضايا.. في حين اليهود الأميركي يفكر بإسرائيل قبل أن يفكر في الولايات المتحدة، وأكبر خبير عندنا الدكتور مقصود، ما رأيك في هذه المقولة؟

عمر الترابي [مقاطعاً]:
آسف يا أخ سامي لا أتفق معك في الكلمة اللي قلتها أنت أن هو عنده تاريخ بمساعدة اليهود، في كل وقت أتاحت له الفرصة إنه يصوت لشيء بالدرجة الأولى في مصلحة أميركا، وبالدرجة الثانية لمصلحة العرب أو المسلمين.

سامي حداد:
لا يا حبيبي، أنا عندي والتفاصيل في واشنطن جيويش ويك هذا الأسبوع.

عمر الترابي:
أنا سمعت عن هذا..

سامي حداد:
حتى أن يعني الناطق باسم (إيباك) اللي هي لجنة العلاقات الأميركية الإسرائيلية كان بريكر يقول: إنه كان دائماً داعماً -سبنسر إبراهام- كان يدعم القضايا المتعلقة بإسرائيل طول الوقت. يعني هذا كلامهم هم.

د. كلوفيس مقصود:
أنا أريد أن أعلق على هذا الموضوع لأنني أعتقد أنه ليس من الضرورة المبالغة بوضع إنه كون هناك أميركي من أصل عربي، لأنه لا أعتقد أن عندما.. هذا لا يشكل اعتباراً بجذب سايناتور إبراهام إلى الحكم، أعتقد إن هي اعتبارات محلية وكما قال الأخ عمر، وأعتقد أيضاً ديفيد أن الولايات المتحدة الآن وصل المجتمع الأميركي بأن صحيح أن هناك مطالبات أن يكون هناك توازن بين مشاركة المرأة ومشاركة أقليات إلى آخره، لم تكن موجودة، ولكن ليس على حساب الالتزام لهذه الوزراء بسياسة الرئيس التي يمكن أن يقوم بها، الموضوع الأساسي في التعامل مع الولايات المتحدة في القضايا التي تهم البلاد العربية أولاً هو أن يكون هناك موقف عربي متماسك، أنا لا أقول موقف عربي موحد، بس موقف عربي متماسك على الأقل، وأن لا يتكلم العرب بألسنة مختلفة مع الولايات المتحدة، لأن هذا بدوره يفسح المجال بأن لا يؤخذ العرب على محمل الجدية فيما يقولون وما يصرحون، وبالتالي يُفسح المجال إلى الخطاب الإسرائيلي في الولايات المتحدة أن يلعب دوراً أكبر من الحجم الذي..

سامي حداد [مقاطعاً]:
طب سأعطيك مثال دكتور مقصود، أنت تقول يجب أن يتكلم العرب بلسان واحد، بشكل متماسك مع الولايات المتحدة.

كلوفيس مقصود [مقاطعاً]:
متماسك ومنسق وليس بالضرورة.

سامي حداد [مقاطعاً]:
وهل تعتقد أن العرب إذا ما تماسكوا ووقفوا موقفاً واحداً سترد عليهم الولايات المتحدة الأميركية؟

د. كلوفيس مقصود:
أعتقد أن الولايات المتحدة رغم كون -كما أشرت حضرتك- إلى أن إسرائيل هي أيضاً ليست فقط مسألة في العلاقات الخارجية، لوزارة الخارجية والدفاع، هي أيضاً مسألة اعتبارياً داخلية سياسية أيضاً، ولكن الموضوع أن العرب يجب أن يبدؤوا بأن ينتزعوا من الإدارة الأميركيين الاحترام قبل التوافق، يعني الطبطبة على الأكتاف، أنه نتكلم وأقول: David how are you? وكذا، لما يكون أنا سفير مثلاً للجامعة العربية، أنا دائماً كنت أقول له Ambassador Mac يعني (الخوش بوشية) اللي بعد ما المطبعين اللي لقيناها بين بعض الحكام الآن، كذلك الأمر عندما يأتي باراك أو بيريز أو رابين ويأتوا أولاً إلى نيويورك ويجتمعون مع المؤسسات اليهودية، عندما يأتي بعض رؤساء الدول العربية يجتمعون الآن مع المنظمات اليهودية على اعتبار أن اللوبي الإسرائيلي هو مفتاح لتحسين العلاقات الثنائية بين دولة عربية ما وبين الولايات المتحدة لذلك..

سامي حداد [مقاطعاً]:
للحصول على مساعدات ربما مالية وشراء بعض الأسلحة.

د. كلوفيس مقصود:
يمكن مالية أو شراء بعض.

سامي حداد:
لا، عوداً إلى موضوعنا حتى آخذ رأي الآخرين.

د. كلوفيس مقصود:
ولذلك أعتقد..

سامي حداد [مقاطعاً]:
لا، لا.. دكتور يعني أريد أن أسألك يعني قلت إذا تماسك العرب ربما لن تطبطب على ظهرهم أميركا وإنما ستحترمهم، الآن الرئيس بوش، عوداً إلى موضوعنا، الرئيس المنتخب بوش والذي سيعيَّن غداً رسمياً قال بأنه سوف ينقل السفارة الأميركية من تل أبيب إلى القدس إذا ما أصبح رئيساً للولايات المتحدة الأميركية، العرب هددوا بأنهم سيتخذون خطوات ضد الولايات المتحدة والدول الإسلامية إذا ما نقلت السفارة إلى القدس، الأميركية، هل تعتقد ابتداءً من الدول الحليفة للولايات المتحدة في المنطقة، الكبرى، إذا ما نقلت السفارة الأميركية إلى القدس ستقطع هذه الدول علاقاتها مع الولايات المتحدة؟ هل تجرؤ أن تفعل ذلك؟ وتقول لي موقف عربي متماسك!!

عمر الترابي:
يا أخ سامي.

سامي حداد [مقاطعاً]:
السؤال لمقصود وجاوبني، تفضل.

د. كلوفيس مقصود:
أولاً: أنا أعتقد أن هذه كانت انتهازية سياسية في الحملة الانتخابية.

عمر الترابي [مقاطعاً]:
أنا أتفق تماماً مع الأستاذ مقصود.

د. كلوفيس مقصود:
وكان هناك فرق بين جور الذي كان مؤيد لإسرائيل عن قناعات عقائدية إلى حدٍ ما في حين أن بوش كان يؤيد المواقف الإسرائيلية عامة عن انتهازية سياسية، ولكن هذا لا ينفي الخطورة من هذا الموضوع، الدول العربية أعطت انطباعاً في كثير من الأحيان للإدارات الأميركية المتعاقبة أن ما يعلن في العلن ليس ما هو مخطط له في السر، كثيراً.. كثيراً عندما كنت أذهب إلى وزارة الخارجية كانوا يقولون: أنت تتكلم باسم العرب والعروبة والجامعة العربية، نحن عندنا معلومات خاصة بأنك لا تمثل كل الدول العربية. قلت لهم إذا كان يقولون لك في السر فأنا أمثل الرأي العام عندهم. ومن هنا..

سامي حداد [مقاطعاً]:
أو الرأي الرسمي لنقل.

د. كلوفيس مقصود [مستأنفاً]:
إذا أردت الرأي الرسمي، ولذلك أعتقد أن الازدواجية التي بين القول والفعل العربي هي التي تساعد على أن لا يكون هناك ردع لمثل هذا الكلام السياسي أننا سننقل السفارة، ثانياً: نقل السفارة إلى المكان الذي يُعلن هو الآن هناك تسعين صاحب أرض..

سامي حداد [مقاطعاً]:
معروفة هذه، أرض أصحابها يطالبون بها واستولت عليها إسرائيل، معروفة، أستاذ عمر كنت تريد أن تعقب على ما قاله بوش الابن في أثناء الحملة الانتخابية في أبريل الماضي، .. أنه سينقل السفارة في مورنينج دالاس في 22 من إبريل الماضي.

عمر الترابي:
ما هو بتقول لك في الفترة هذيك بالضبط -زي ما قال الدكتور مقصود- في الفترة هذيك كان الـ polls اللي هي التقديرات كيف كان عالي بوش وجور أوطى، فكانت انتهاز سياسي فقط، أنا أعرف شخصياً أن ما عنداش قناعة بأن السفارة الأميركية تنتقل إلى القدس.

سامي حداد:
إذاً لماذا زار إسرائيل بعد ذلك؟ لطمئنتها؟ بعد تلك التصريحات OK زار إسرائيل لطمئتنها في هذا الموضوع.

عمر الترابي:
نحن نعلم جيداً أن من تاريخ أميركا من 50، 60 سنة دائماً رسمياً، أنهم دائماً هيكونوا في جنب إسرائيل، هذا شيء مش هننساه، ولكن في اعتقادي إن الكلام اللي قاله تشيني بعد التعقيب على هو يقول إن السفارة مش هتنقل إلا بعد الانتهاء أو الوصول إلى معاهدة ما بين الفلسطينيين وبين إسرائيل.

سامي حداد [مقاطعاً]:
ديفيد ماك، عندي فاكس من السيد يوسف بن عبد الرحمن الذكير من الرياض، يقول: يُنقل عن السفير الأميركي الأسبق في المملكة العربية السعودية جيمس إيكمز قوله: إذا ما تخطى سعر برميل النفط حاجز ثلاثين دولاراً حتى يغدو –إذا ما تخطىIf the price exceed 30 dollars - حتى يغدو الرئيس صدام حسين هو الأم تريزا في نظر أميركا، فما هي احتمالات؟ وهي المقولة منشورة في الصفحة 29 يقول الأخ يوسف في العدد الأخير من (واشنطن بوست) يقول: يعني ما هي احتمالات أن تتغير تحالفات أميركا العربية في عهد بوش؟

ديفيد ماك:
جيم إيكمز صديق جيد لي، الحقيقة عندما بلغ سعر برميل النفط 35 دولار مؤخراً، وأن سياسة الولايات المتحدة تجاه صدام حسين لم تتغير، وربما كان جيم قد أخطأ في تقدير طبيعة سياسة الولايات المتحدة بهذا الخصوص، ولكن أود أن أقول أن ستكون هناك إعادة نظر في سياسة الولايات المتحدة تجاه إيران، تجاه العراق، ولا أتوقع أن إعادة النظر تلك تجاه العراق ستأخذ شكل أن تكون أقل شدة تجاه صدام حسين، بل ربما ستكون أكثر ذكاءً وأكثر مرونة وأكثر تأثيراً لممارسة الضغط على صدام حسين وإيجاد طرق لتخفيف العبء عن الشعب العراقي، وكما تعلم فإن برنامج النفط مقابل الغذاء هو –الهدف منه- هو تأمين.. ولكن علنيا أن لا نتوقع أن ذلك التغيير في السياسة الأميركية تجاه العراق سوف يؤثر على الموقف الأساسي، وهو أن الأمم المتحدة عليها أن تسيطر على مداخيل النفط العراقية، وعلى الأقل أن تلك الإدارة سوف..

سامي حداد [مقاطعاً]:
حسب القرار الأخير 1284، وهذا ما رفضه العراق. هل ممكن أن نقول إنه –يعني- ستبقى نفس السياسة دون عمل أي شيء، لأنه أقل كلفة كما يقول أحد رموز المعارضة العراقية في لندن، أم أن يعني يفكرون ببدائل أخرى خاصة عندما نستمع ما قاله كولين باول أثناء استجوابه في لجنة العلاقات الخارجية في مجلس الشيوخ قبل أيام؟ تحدث عن الحاجة لدعم، لم يقل المعارضة، وإنما الجهود المعارضة، لم يحدد ما الذي تنوي الأرادة أن تفعله [الإرادة] أن تفعله حتى الآن؟

ديفيد ماك:
أعتقد أن هناك اعترافاً بأنه لا توجد هناك منظمة واحدة تمثل ملايين العراقيين الموجودين خارجه، والذين لا يستطيعون.. الذين اختاروا ألا يعيشوا في العراق، لديهم آراء مختلفة وهم لا يتبعون منظمة واحدة، هذا أمر واضح وكثير منهم أصدقاء حميمون لي، سواء داخل التحالف الوطني العراقي أو خارجه، كثير منهم يسعون لكي يجعلوا معارضتهم أكثر تأثيراً. ويمكن أن تكون متأكداً أن هذه الإدارة ستبحث عن سبل لتوحيد جهود المعارضة العراقية وجعلها أكثر تأثيراً، ولكن من الصعب توقع طبيعة تلك الجهود، الإدارة اتخذت القرار الأخير بأنها غير مستعدة لتزويد التحالف الوطني العراقي بالأسلحة، ولكن إذا استطعتم أن تقدموا المساعدات الإنسانية لمن يحتاجها من العراقيين فإن ذلك سوف يكون مؤشراً على أنكم منظمون بما فيه الكفاية، للقيام بنشاطات أخرى، وأعتقد أن هذه ستكون طريقة بناءة لإدارة بوش..

سامي حداد [مقاطعاً]:
يعني قوات تحالف 33 دولة، عشر سنوات من الحصار لم تستطع أن تهز النظام.. الحصار السياسي –تقريباً- شبه انتهى، الطائرات تذهب وتأتي إلى بغداد، والخليجية حتى الخليجية –كما ذكر الأستاذ كلوفيس مقصود- حتى انفتح معظمها على العراق. يعني هل توافق على ما يقوله..؟

عمر الترابي:
أنا عندي نظرة تختلف –تماماً- عن النظرة السائدة في التعامل مع الدول زي ما تقول ليبيا، أو التعامل مع العراق..

سامي حداد [مقاطعاً]:
إيران والعراق، الدول الشقية The row Countries .

عمر الترابي:
إن هي.. أنا –طبعاً- أدليت بشهادة أمام لجنة العلاقات الخارجية، أنت عندك علم، يمكن من سنة ماضية، وأنا نشجع على اللي هي إيش.. Constructive Engagement مع الدول، اللي هي التعامل معاها مهما كانت ديكتاريوية..

سامي حداد [مقاطعاً]:
التعامل البناء.

عمر الترابي:
التعامل البناء. ليش ما فيش تعامل بناء –مثلاً- مع ليبيا؟ ليش ما فيش تعامل -مثلاً- مع العراق؟ ليش نحن نتعامل معهم –دائماً- بالقوة أو بالتعسف أو بحاجات يعني.. أعتقد ممكن نقدر نوصل لحلول في أسرع وقت بطرق زي هذه، شوف نحن ما نجحناش نغير الوضع في كوبا، والأوضاع في مناطق ثانية في العالم، تشجيع –مثلاً- معارضات الدول هذه، فنظرتي تختلف أنا.. ولهذا الشيء..

سامي حداد [مقاطعاً]:
وهل تعتقد أن الإدارة الحالية ستتبع هذا المنهج؟

عمر الترابي:
والله هذا نحن –كجالية عربية أميركية في أميركا- نسعى لذلك حقيقة يعني..

سامي حداد:
ولكن كما نفهم من كلام السفير ديفيد ماك، يعني هنالك لغة حرب وتهديد، وليس لغة تفاهم بَنَّاء.

عمر الترابي:
ديفيد ماك ممكن يدوِّر في شغل مع الـ Administration.

ديفيد ماك:
أود أن أقول: إن من المحتمل أن تكون هناك لغة حزم وتصميم أو –كما تعلم- من جوانب عديدة ما سوف يحدث بين الولايات المتحدة وتلك الحكومات يعتمد على ما سوف تفعله تلك الحكومات، وهناك مساحة كافية بالنسبة للتعامل البنَّاء مع ليبيا، أو الإيجابي، شريطة أن يستمر ما ظهر من توجهات في ليبيا في العامين الأخيرين، أعتقد أن الاستعداد للتعامل البناء موجود حتى مع حكومة صدام حسين في العراق، شريطة أن تتعامل بتعاون جاد مع الأمم المتحدة حول التفتيش على الأسلحة.

سامي حداد [مقاطعاً]:
الواقع.. في ذكرى (عاصفة الصحراء) ما تسمونها، قبل ثلاثة أيام قال السيد طارق عزيز، نائب رئيس الوزراء العراقي، في مؤتمر صحفي ونقلته قناة الجزيرة، إنه يعني الآن نريد أن نفتح صفحة جديدة، ونفكر بالمستقبل وليس الماضي، هل أميركا على استعداد أن تفكر بالمستقبل؟

ديفيد ماك:
أولاً: إن طارق عزيز ليس مستعداً لإعادة بدء العلاقات على أسس تختلف عن.. تخلي الأمم المتحدة عن شروطها، للتأكُّد تأكداً تاماً أن العراق لم يعد إلى صناعة الأسلحة التي تهدد جميع جيرانه..

سامي حداد [مقاطعاً]:
هل أنت على قناعة، يا سفير ديفيد ماك، هل أنت على قناعة –فعلاً- إنه يوجد في العراق أسلحة دمار شامل؟ هل أنت على قناعة بذلك؟

ديفيد ماك:
نعم، نعم، أنا على قناعة بذلك لسوء الحظ..

سامي حداد [مقاطعاً]:
لماذا..؟ أنت –ربما- لديك معلومات معينة، ولكن لماذا لا تُصر الإدارة الأميركية على موضوع أسلحة الدمار الشامل الموجودة في إسرائيل وهنالك إثباتات بأن لدى إسرائيل ما لا يقل عند مائتي رأس نووي، لماذا لا تصرون على إسرائيل؟ المعاملة بالمثل يعني.

ديفيد ماك:
إذا أردت أن تعرف رأيي الشخصي.. فإنني لا أثق بأي من تلك الحكومات التي تملك أسلحة الدمار الشامل لا العراق ولا إسرائيل ولا إيران ولا أي حكومة أخرى. ولكن إذا أردت أن تعرف ما هو واقعي، ما هو واقعي هو أن هناك قرارات متعددة الأطراف تعالج هذه القضية بالنسبة للعراق، ليس من المعقول أن تتخلى العالم عن هذه القرارات. أنا شخصياً أرى أن عمليات التفتيش تجري في إيران، في إسرائيل، في أي بلد يمتلك تلك الأسلحة، والحقيقة بالنسبة للأسلحة الكيماوية فإن الولايات المتحدة قد وافقت على أن يكون هناك تفتيش دولي عن الأسلحة الكيماوية في الولايات المتحدة، للتأكد من أننا نلتزم بالميثاق الخاص بها، ولهذا.. لكن لا يعني أن طارق عزيز وصدام حسين لا يريدان عودة مفتشي الأسلحة، والسماح لهم باستخدام مداخيل النفط كما يريدان.

د. كلوفيس مقصود:
القول في هذا المضمار: قد يكون كلامه حق، وقد يراد به باطل. ولكن.. أنا لم أربط يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]:
معنا دقيقة قبل موجز الأخبار.

د. كلوفيس مقصود:
خليها بعد موجز الأخبار.

سامي حداد:
لأ، بل حتى نشوِّق المشاهد. نعم.

د. كلوفيس مقصود:
أنا أعتقد..

سامي حداد [مقاطعاً]:
كلمة حق يُراد بها باطل، ما يقوله ديفيد ماك، أو الأمريكيون.

د. كلوفيس مقصود:
قد يكون..

سامي حداد:
قد!

د. كلوفيس مقصود:
قد يكون يراد به باطل. وأعتقد أن الأهم في هذا الموضوع هو كيف تستطيع الأمم المتحدة، وأعتقد أن هذا توجه، الفصل بين ضرورات السيطرة على.. الحيلولة دون سلاح Mass destruction، الهدم الكبير، الهدم، مثل الأشياء الكيماوية وغيرها، وغيرها، وأن يكون هناك نوع، وبين رفع العقوبات، أما العقوبات مع المطالبة بذلك أعتقد أن هذا غير مقبول لا واقعياً ولا عربياً..

ديفيد ماك:
لا، لا، كان هذا المقصود في القرار.

سامي حداد:
ديفيد.. ديفيد.. ربما كان هذا الحق الذي يُراد به باطل كما فسَّر كلامك الدكتور مقصود.

[موجز الأخبار]

سامي حدَّاد:
لنقرأ بعض الفاكسات.. من الدكتور أسامة أبو قورة، أستاذ دراسات الشرق الأوسط في الجامعة الأردنيَّة، لا يسعنا إلاَّ أن نُبدي بأن سعادتنا وفرحتنا برحيل الرئيس كلينتون وإدارته، وخاصة خارجيته اليهودية، بغض النظر عن خليفته سواء كان بوش الأب أو الابن أو حتى الروح القدس، ولكن نأمل ألاَّ تتحول الإدارة الأميركية الجديدة إلى الصراع في الخليج أو المشكلة العراقية، وتنسى أو تتناسى المشكلة والصراع الرئيسي في الشرق الأوسط، الصراع العربي الإسرائيلي. محمد فهمي الغصين من السويد ستوكلهم: عام 1956م احتلت إسرائيل صحراء سيناء، أثناء العداون الثلاثي،الرئيس الأميركي أيزنهاور أجبر إسرائيل على الانسحاب بدون شروط، هل يا ترى باستطاعة الرئيس جورج بوش (الابن) إجبار إسرائيل على الانسحاب من الأراضي الفلسطينية، ومن الجولان السورية لإقرار السلام في الشرق الأوسط؟ سؤال ما أظنش إنه فيه رجوع، .. بتلك الفترة كان هنالك فراغ بعد خروج بريطانيا وفرنسا من المنطقة، ونحن نذكر وإحنا صغار الفراغ في رأس أميركا، عندما عبأت أميركا الفراغ على زمن الرئيس إيزنهاور. دكتور كلوفيس مقصود.. سؤالي لك من الدكتور (شكري الهزيل) من ألمانيا يقول: كان الدعم الفلسطيني والعربي لحملة باراك الانتخابية عام 1999م يوحي وكأن العرب، من المحيط إلى الخليج، قد أصبحوا أعضاءً في حزب العمل الإسرائيلي، وكأن باراك سيكون ملاك السلام، وسرعان ما تبيَّن ألاَّ فرق بين نتنياهو وباراك، ويبدو أن الرهان على بوش واختلافه عن كلينتون في موقفه من القضية الفلسطينية والعراق، لا يخرج عن نطاق الرهان العربي العاجز على باراك بدلاً من نتنياهو، بعبارة أخرى: أي الشهابين تفضل؟

د. كلوفيس مقصود:
أنا –أولاً- لا أعرف إذا كان هذا الصديق قرأ..، أنا ضد ما يمكن.. الواقعية، اللي أنا أعتبرها واقعية مزورة، بأن الفلسطينيين أو العرب يجب أن يكونوا احتياط لإحدى الفرقاء المتنافسين في إسرائيل. أنا أعتقد أن هذه توقعات تصل إلى درجة السخف، وتضر في المصلحة العربية والمصلحة الفلسطينية، وهذا واضح. هذه المجازفة التي قيل أنها سحب عزمي بشارة من الانتخابات عندما انتخب باراك، أنا أعتقد أنه كان خطأ، وأنا أعتقد أن باراك يتلعثم من خلال ممارساته التي هي –إلى حد كبير- ممارسات شارونية، وأعتقد أن شارون يمكن أن يكون أوضح، حتى يتم الفرز وحتى يتم وضوح، وتحرر من الالتباسات التي لازمت المفاوضات الفلسطينية أو المفاوضين الفلسطينيين منذ 1993م. أعتقد أن هذا يعني إدانة لفكرة أن التعامل مع إسرائيل من خلال مفاوضات يمكن أن يكون لها أثر داخل إسرائيل، التسابق بين باراك (وإسرائيل) من يستطيع أن يقمع الطلب الفلسطيني في الاستقلال، والسيادة، والشرعية، ومن يستطيع أن يحول دون ممارسة حق العودة للاجئين الفلسطينيين، في حين بنفس الوقت قانون العودة لليهود في مجرد قانون العودة للإسرائيليين، لليهود، أن يأتوا لإسرائيل..

سامي حداد:
في الواقع كنت أريد أن أترك موضوع.. قضية فلسطين والشرق الأوسط، واللاجئين في نهاية البرنامج. فاسمح لي حتى نقرأ بعض الفاكسات..

د. كلوفيس مقصود:
OK.

سامي حداد:
وأريد رأي الإخوة أيضاً، حسين العزيبي من دولة الإمارات العربية المتحدة –أبو ظبي- هل ستستمر الإدارة الأميركية الجديدة بقيادة بوش (الابن) نهج السياسة المعادية للعرب فضرب لبنان، ليبيا، العراق، السودان، إلى آخره لا زالت ماثلة ومحفورة في ذاكرة ووجدان كل عربي، زيادة على الدعم الظالم واللامحدود للصهاينة في إسرائيل؟ أخ عمر..

عمر الترابي:
لا أعتقد ذلك..

سامي حداد [مقاطعاً]:
بصفتك أنت من الجمهوريين.

عمر الترابي:
لا أعتقد ذلك، لأنه قد تغيرت كثيراً، يجب ما ننسوش إن فيه عامل مهم جداً في الفترة هذه، إنه هو عامل الجالية العربية الإسلامية في أميركا، اللي هي أصبحت لها قوة التصويت، ولها قوة الرأي، فأنت تعلم..

سامي حداد [مقاطعاً]:
ضد أي تدخل يعني؟

عمر الترابي:
طبعاً..

سامي حداد:
طيب، كيف كي تُفسِّر..يعني هنالك بتقول الجالية العربية المسلمة منقسمة على نفسها، بعضهم ديمقراطيين، وبعضهم جمهوريين، في الوقت إن هنالك مسلمون كانوا يريدون التدخل الأميركي في البوسنة، التدخل الأميركي في كوسوفو في يوغوسلافيا، وهنالك مسلمون وعرب لا يريدون التدخل في العراق أو في ليبيا: يعني حتى هذه الجالية المسلمة تقول: أنا منقسمة على نفسها.. أليس كذلك؟

عمر الترابي:
طبعاً، عندنا في الفترة الماضية هذه في التصويت عدد كبير من المسلمين والعرب صوتوا لبوش بالتحديد حوالي 72% من الجالية العربية الإسلامية في أميركا صوتوا جانب بوش. فأعتقد عامل.. نحن ندفع في الجالية، عندنا هنا في أميركا، بأنه يكون عندنا توغل أكثر في سياسة أميركا تجاه الدول العربية والإسلامية.

سامي حداد:
من حَنَّا حداد من ميريلاند: إذا كانت الدول العربية جادة في الوصول إلى حل عادل وشامل في الشرق الأوسط فيجب على قادة الدول العربية بالضغط على الرئاسة الأميركية من بداية رئاسته، وبألا ينتظروا إلى نهاية رئاسة الرئيس بوش، وبأن يكون الضغط ملموساً وليس كلاماً.

أبو محمد السليمان من سوريا.. الواقع موجهها للدكتور مقصود بس عاوز آخذ رأي أميركي فيها، أميركي الأصل يعني، مش أميركي عربي الأصل. يقول –ديفيد- شخص من سوريا (أبو محمد السليمان): ألا ترى الإدارة الأميركية أنها تخاطر بمصالحها في العالم العربي إلى حد كبير، عندما تجعل من سياساتها خادماً مطيعاً للصهيونية، ومن ثم باعتمادها على بعض الزعامات العربية؟

ديفيد ماك:
يتعين أن أقول –أولاً- أن أهم المصالح الأميركية ليست في الشرق الأوسط، بل هي في مكان آخر، والحقيقة أن أهمية الشرق الأوسط بالنسبة للسياسة الأميركية قد تناقصت، وذلك لأن معظم البلدان في الشرق الأوسط أخفقت في مجاراة العالم، بقية العالم، اقتصادياً واجتماعياً، وبسبب ذلك فإن تلك المصالح قد تراجعت، ولكن أعتقد أن إدارة بوش تدرك أن مصالحنا الحيوية هي في أمن الخليج..

سامي حداد:
عفواً، عفواً، ديفيد، ديفيد، أنت تناقض نفسك، بتقول: إنه مصالح الولايات المتحدة تناقصت كثيراً في منطقة الخليج، وبنفس الوقت تقول لي: إنه أمن الخليج بسبب المصالح الأميركية!
Nake up your Mind

ديفيد ماك:
هناك قضية ما تزال هي قضية أمن الخليج ذات أهمية بالغة بالنسبة لمصالح الولايات المتحدة، والولايات المتحدة لا تشعر بوجود مصلحة مباشرة في الأزمة العربية الإسرائيلية، لكن علينا أن نحمي إسرائيل، لأنها بمثابة ابن الجيران [الجنرال]، والهام هو أن إدارة بوش تدرك، وأدركت منذ البداية أنها لا يمكن أن تتجاهل العمل على إيجاد سلام بجد بين العرب والإسرائيليين، وحماية مصالحها ومصالح العالم من خلال أمن الخليج.

سامي حداد:
هذه المصالح الأميركية.. يعني كيف تشعر هيبة أميركا الآن تهتز، يعني لديك روسيا بوتين يريد أن يعيد التاريخ السوفيتي السابق، أسامة بن لادن، الجماعات الإسلامية تهدد المصالح الأميركية هنا وهناك، آخر دليل المدمرة كول في اليمن. يعني ألا تشعر أميركا أنها.. لماذا تهاجم أميركا؟ ألا يدل ذلك على أن
You Must have dome, Something rong Some Whear.

ديفيد ماك:
لأن الولايات المتحدة القوة الوحيدة المتبقية التي في وقت، وعندما لم يكن الأمر كذلك عندما كان الاتحاد السوفيتي يحتل أفغانستان فقد كان هدفاً لتلك الجماعة، وأن ذلك من الطبيعي، أعتقد أن الولايات المتحدة تستأثر بكثير من الاهتمام الإيجابي وغير الإيجابي، معظم الناس في إيران، وخاصة الشبان، يُحَبِّذون أن يكون هناك أسلوب أميركي في الحياة، وأن يصلوا إلى البضائع الأميركية، وأن يسافر إلى الولايات المتحدة، وفي نفس الوقت يوجد هناك بغض وكُره ضد الولايات المتحدة، التي تسمى بالشيطان الأكبر، علينا أن نفهم ذلك، هذا جزء من تبعات القوة العظمى.

سامي حداد:
.. جلاجل أعتقد.. لا أدري من أين.. بأتصور من الولايات المتحدة الأميركية، يقول في فاكس طويل: إن أميركا وجدت في مشكلة الخليج مخرجاً جميلاً من حيث أنه كان لابد من وجود مركز استقرار للقوات الأميركية بعد جلائها عن أوروبا وانتهاء الحرب الباردة. هذا رأي أحد المشاهدين موضوع الشرق الأوسط، دكتور كلوفيس مقصود، وlast question This is my.

هنالك خشية أن الرئيس كلينتون ربما ترك مرجعية، وهذا الذي قاطعتك فيه وقلت سنتحدث بالتفصيل عنه، اقتراحاته فيما يتعلق بالنزاع الفلسطيني الإسرائيلي، يعني هو ضد حق عودة اللاجئين الفلسطينيين، هل هنالك خشية من أن الإدارة الجديدة سترث هذه التركة، وتصبح أفكار كلينتون هي المرجعية لحل قضية الشرق الأوسط بعيداً عن المرجعية التي وضعها (الأب) بوش في مدريد، يعني أرض مقابل السلام، والاعتماد على قرار (242)؟ هنا الخشية، خشية العرب.

د. كلوفيس مقصود:
أعتقد أن هذه الخشية صحيحة، خاصة أن هناك نوع من الاستمرار، مثلاً استئناف المفاوضات فوراً لغاية 6 فبراير شباط في طابا، أعتقد أن هذا يعطي الانطباع على أن الانتفاضة الفلسطينية لن توظف من أجل تعليات سقف المطلب الشرعي للشعب الفلسطيني، هذه إحدى..

سامي حداد:
عفواً.. تريد أن تقول أن تقول أن الانتفاضة لم ترفع سقف المطالبات الفلسطينية؟

د. كلوفيس مقصود:
لأ، هي رفعت ولكن..

سامي حداد:
رفعت.. العائد.

د. كلوفيس مقصود:
العائد الآن قد يُفرَّط به، قد يُفرَّط به، أنا لا أضمن..

سامي حداد [مقاطعاً]:
من قِبل من؟

د. كلوفيس مقصود:
من قِبل الاستمرار في المفاوضات على الأسس التي وضعها.

سامي حداد [مقاطعاً]:
على الأسس الكلينتونية.

د. كلوفيس مقصود:
الكلينتونية، إذا بدك بتقول، ولذلك أنا أعتقد أن هذا العمل من شأنه –أيضاً- كما حصل في البلبلة العربية على مستوى الأنظمة –أنه -إلى حد ما- هذه الانتفاضة التي قامت فيما سُمِّيِ بالشارع العربي –أيضاً- لم يكن لديها قدرة الديمومة نظراً للالتباس الذي حصل في الممارسات السياسية للأنظمة، النقطة الثانية والتي هي أهم..

سامي حداد [مقاطعاً]:
وأرجوك باختصار.

د. كلوفيس مقصود:
باختصار شديد، نحن أمام مستجدات ومتغيرات أساسية. نحن أمة غنية وشعوب فقيرة. وهذا الموضوع يجب أن يترسخ في أذهاننا وأذهان الأمة.. ثم موضوع المياه، وموضوع الانفجارات السكانية، موضوع مشاركة المرأة في القرار والرأي في الأمة العربية، هذه تحديات لابد للأجيال الحالية والمستقبلية أن تعالجها بدقة وبشرعية دولية.

سامي حداد:
إذن هل نفهم من ذلك أن –يعني- هذه.. موضوع المرأة، والبيئة والمياه والتزايد السكاني، يعني تريد أن تقول أن الأنظمة العربية تفكر بها وأنما موضوع قصة الخليج والعراق، موضوع فلسطين حتى تنسى هذه المؤامرات..؟

د. كلوفيس مقصود:
لا، لا، بالعكس، تحرير الوطن لا يمكن أن ينفصل عن تحرير المواطن. ولذلك أعتقد أن المجهود والمعقول أن المفاوضات أو المباحثات مع الولايات المتحدة يجب أن يؤخذ بتحديد أولويات عربية وليس أولويات خليجية، أولويات لبنانية، أولويات فلسطينية.. يجب أن نستعيد الالتزام والاستشعار بوحدة المصير العربي.

سامي حداد:
شكراً. ديفيد ماك.. أفكار كلينتون فيما يتعلق بقضية الشرق الأوسط على المسار الفلسطيني الإسرائيلي، هل ستعتقد أنها ستصبح مرجعية أم أن الإدارة الجديدة ستعود إلى مرجعية مدريد، على أساس قرارات الشرعية الدولية (242) خاصة موضوع حق اللاجئين قرار 194 الصادر عام 1948م؟

ديفيد ماك:
لا أعتقد.. أعتقد أن آراء كلينتون ومقترحاته قد أسست.. وضعت أفكاراً جديدة لا يمكن تجاهلها هكذا بدون مقدمات، وأنا أعتقد أن ما يبعث على القلق هو أن الذين يقولون: لا فرق بين شارون وغيره، وأنه سيصبح رئيساً للوزراء، وأنه لن يعود إما إلى مدريد، أو إلى مقترحات كلينتون، وأنه لن يعطي الفلسطينيين بوصة واحدة، علنيا أن نكون منصفين، وعلينا أن نكون لدينا آمال أن هناك مواجهات حدثت حول السلام بين العرب وإسرائيل، وإنني آمل –شخصياً- أننا سنواصل على مستوى عالي، وأنا أشعر بالقلق بأنه ستكون هناك فترة مطولة، ولا تعتقد أن الفرقاء غير مستعدة بعد؟

سامي حداد:
...تقف متفرجاً إلى فترة ما فيما يتعلق بقضية الشرق الأوسط؟

عمر الترابي:
أنا عندي تعليق على موضوع استمرارية (porses) بتاع كلينتون في..

سامي حداد:
أفكار كلينتون فيما يتعلق بالحل الفلسطيني.. نعم.

عمر الترابي:
حسب الكثير..حسب قول الكثير من الجمهوريين يعتبروا أن كلينتون.. خلال الثماني سنوات الماضية السياسة الخارجية بتاعه كانت (هزء)، يعني ما أعتقدش –في نظري أنا- هيتخذوا أي شيء بجدية عما قامت به الإدارة بتاع كلينتون، في نظري ما هيكون فيه..

سامي حداد:
يعني بالرغم من إنه زار منطقة الشرق الأوسط مرات، زار 150 مرة زعماء المنطقة، عرفات أكثر زعيم أجنبي أتى إلى البيت الأبيض، يعني السوريون قبل عامين من الآن التقوا في واي ريفر، عرفات.. كامب ديفيد الثانية، قرب.. أول رئيس يقضي وقتاً كثيراً في سبيل قضية الشرق الأوسط هو الرئيس كلينتون، يعني لأنك جمهوري يعني هكذا..؟

عمر الترابي:
والله أعتقد بعض الأحيان يدور في ذهني إن حكامنا في المنطقة عندنا، أو العرب في المجمل، عندهم نوع من السذاجة يتوقعوا أن كلينتون أو أي إدارة أميركية هتحل المشكلة بتاع الشرق الأوسط ما بين يوم وليلة..

سامي حداد [مقاطعاً]:
في الواقع لا كلينتون ولا بوش ولا شارون أو باراك، يجب ألا يرتبط مصير العرب بأي من هؤلاء.

مشاهدينا الكرام.. لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم، الدكتور كلوفيس مقصود رئيس مركز دراسات الجنوب في الجامعة الأميركية بواشنطن، وسفير الجامعة العربية لعشر سنوات في واشنطن ونيويورك، السفير ديفيد ماك، نائب رئيس معهد الشرق الأوسط، مساعد وزير الخارجية الأميركية الأسبق، وأخيراً السيد عمر الترابي رئيس مجلس إدارة المجلس العربي الأميركي الجمهوري بولاية كاليفورنيا.

مشاهدينا الكرام.. حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج أكثر من رأي، وستكون من لندن، إن شاء الله، تحية لكم من سامي حداد وإلى اللقاء.