مقدم الحلقة: جمال ريان
ضيوف الحلقة: عبد الباقي جمو: عضو مجلس الأعيان الأردني
الشيخ مراد مرتزن: الكلية الإسلامية الروسية
سعود الناصري: باحث في القضايا الروسية
تاريخ الحلقة: 27/08/1999






عبد الباقي جمو
مراد مرتزن
سعود الناصري
جمال ريان
جمال ريَّان: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، ومرحباً بكم إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج ) أكثر من رأي).

وصول رئيس الوزراء الروسي) فلاديمير بوتين) المفاجئ إلى عاصمة ) داغستان) (محج قلعة) هذا اليوم، هو تتويج لما تعتبره ) موسكو) انتصاراً ساحقاً على المقاتلين الإسلاميين في هذه الجمهورية الروسية الصغيرة، ولكن انسحاب المقاتلين الإسلاميين من عدد من القرى الجبلية التي احتلوها في جنوب غرب البلاد، لا تعني بالضرورة نهاية المشاكل التي تواجهها موسكو في منطقة شمال القوقاز، والتي تقطنها أغلبية إسلامية.

ما يجري الآن في) قيرقيزيا ( –ربما- ليس بعيداً عن الصراع في داغستان، إن بذور العنف التي ولدت حرباً طاحنة مثل حرب) الشيشان (مازالت موجودة، بل –وربما- أصبحت أكثر حدة وانتشاراً، فتردي الحالة الاقتصادية أوصلت بعض جمهوريات روسيا -وخاصة الإسلامية منها- إلى حد المجاعة، والصراع على السلطة في أروقة ) الكرملين (يرافقه فساد ودسائس في الأوساط السياسية والحزبية.

وأخيراً وليس آخراً تنامي التيار الإسلامي في جمهوريات القوقاز الإسلامية ترافقه مطالب متصاعدة بالاستقلال عن موسكو، المثير للدهشة في مسألة داغستان أنه في الوقت الذي أثارت فيه قضية المسلمين هناك تعاطفَ وحماسَ الجماعات الإسلامية في الشرق الأوسط، إلى حد إرسال المعونات والمتطوعين إلى داغستان، فإن معظم الدول العربية والإسلامية -وعلى خلاف مواقفها من قضايا مشابهة في أفغانستان والشيشان- التزمت هذه المرة الصمت إزاء هذا التطور الحاصل في داغستان، وربما خوفاً من تكرار تجربة ما يسمى بالعرب الأفغان.

لمناقشة قضية داغستان نستضيف في الاستديو الشيخ عبد الباقي جمو (عضو مجلس الأعيان الأردني) وهو وزير دولة سابق وينحدر من أصل شيشاني، وعبر الأقمار الاصطناعية من موسكو الشيخ مراد مرتزن ) عميد الكلية الإسلامية العليا في روسيا) ومن لندن عبر الأقمار الاصطناعية سعود الناصري (الخبير في الشؤون الروسية).

وللمشاركة يمكنكم الاتصال على الهواتف التالية: من داخل قطر 888840، ومن خارج قطر42-888841، والفاكس885999، ولكن قبل ذلك لنشاهد معاً التقرير التالي.

تقرير/ أحمد الشولي: وسط التقارير المتضاربة حول القتال في داغستان أعلن قادة المقاتلين الإسلاميين أنهم سحبوا مقاتليهم من مقاطعتي) بوتليخ و(السومادين) اللتين دارت فيهما المعارك طوال الأسابيع الثلاثة الماضية إذا صحت هذه التقارير فإن ذلك يعني توقع المزيد من المشاكل لروسيا، ويزيد من الشكوك حول مصداقية تصريحات القيادات العسكرية الروسية، فالجنرالات ظلوا يرددون أنهم يحاصرون بضع مئات من المتسللين من الشيشان، وأنهم بصدد القضاء عليهم تماماً، ولكن نجاح المقاتلين الإسلاميين بكسر الحصار يعني احتمال اتساع رقعة القتال لتشمل مناطق أخرى في شمال القوقاز مثل بلاد () الأنجوش) و(أوستيا الشمالية) هذه التوقعات تتزامن مع معلومات وردت عبر أجهزة الاستخبارات الروسية حول اعتزام المقاتلين الإسلاميين شن غارات متفرقة في مختلف أرجاء منطقة القوقاز، بما يكفل إثارة أجواء الاضطراب، وصرف نظر القوات الروسية عن داغستان.

في خضم الحرب الإعلامية التي رافقت القتال في داغستان سعت القيادة الروسية جاهدةً إلى توضيح الفرق بين الصراعات القومية، وما تسميه بنشاط الإرهابيين، فرئيس الوزراء الروسي الجديد فلاديمير بوتين وصف المقاتلين في داغستان بأنهم جماعة إرهابية تتلقى الدعم من الخارج، مدللاً على ذلك بوجود مقاتلين بين صفوفهم من دول عربية وإسلامية في الشرق الأوسط.

الزعيم الروحي لمسلمي روسيا) رافيل غاية الدين) وصف مقاتلي داغستان بأنهم فئة متطرفة من الوهابيين، لا علاقة لهم بالدفاع عن المبادئ الإسلامية، في هذا الصدد تشير موسكو بأصابع الاتهام إلى جمهورية الشيشان المجاورة، ورغم نفي الرئيس الشيشاني أصلان مسعادوف وجود أي علاقة لبلاده بما يجري في داغستان كشفت المصادر الروسية عن قرار مسعادوف بضم خصمه السابق) شامل باساييف) إلى مجلس الأمن الوطني في الشيشان، وهو الذي أعلن نفسه قائداً للقوات المسلحة لدولة داغستان الإسلامية المستقلة، وقاد بنفسه كل العمليات القتالية.

وربما كان المقاتلون في داغستان يتلقون الدعم من الشيشان وجماعات إسلامية في الشرق الأوسط، لكن ذلك لا ينفي حقيقة أن انفجار قتال بهذه الصورة العنيفة إنما يعكس -في حقيقة الأمر- السخط العارم بين سكان البلاد نتيجة عقود من الاضطهاد القومي والاستغلال الاقتصادي.

فجمهورية داغستان الصغيرة والبالغ عدد سكانها مليوني نسمة تعتبر من أفقر الجمهوريات شمال القوقاز رغم ما تمتلكه من ثروات نفطية وزراعية، فهي تنتج حوالي 600 ألف طن من البترول، ومليون متر مكعب من الغاز الطبيعي، ومع ذلك يعيش أكثر من مليون نسمة -أي نصف سكانها- تحت خط الفقر، بعد تفتت الاتحاد السوفيتي، واستقلال الجمهوريات التي كانت تنضوي تحت لوائه، اشتعل التنافس بين الجمهوريات المستقلة الواقعة على شواطئ بحر (قزوين) على استغلال الثروات البترولية الهائلة الكامنة في قعر البحر.

ولما كان تطوير آبار النفط يحتاج إلى ملايين الدولارات، فقد استعانت هذه الدول الفقيرة بالدول والشركات الأجنبية، فأذربيجان المجاورة لداغستان عقدت ما يُسمَّى بصفقة القرن مع إحدى عشرة شركة أجنبية لتطوير حقولها النفطية، وكذلك مد آلاف الكيلومترات من أنابيب النفط يمر واحد منها بأراضي الشيشان وداغستان وصولاً إلى ميناء (نوفورسيسك) الروسي على البحر الأسود.

أما داغستان فنظراً لضيق اليد، ولبيروقراطية أو فساد المؤسسة الحاكمة في موسكو، ظلت حقولها النفطية مهملة، وأساليب استغلالها بدائية، كما أهملت الثروة الزراعية التي تشكل عصب الاقتصاد في داغستان، ونتيجة لهذا الإهمال تراجع الاقتصاد منذ عام 90 أكثر من 20% وبلغت نسبة البطالة بين الشباب في الأرياف نحو 80% في ظل مثل هذه الظروف الاقتصادية المزرية لم يكن مستغرباً أن ينتفض أبناء داغستان، وأن ينخرطوا في صفوف المقاتلين، حتى لو كانت قيادة الثورة من الشيشان المجاورة، فالشيشان وداغستان توأمان يجمع شعبيهما الدين، والعرق، والتاريخ المشترك.

جمال ريَّان: وأنتم معنا في برنامج ) أكثر من رأي) من قناة ) الجزيرة) في قطر، نبدأ حوارنا مع الشيخ عبد الباقي جمو، الشيخ عبد الباقي الصراع في شمال القوقاز هل هو صراع قومي، أم هو صراع ديني؟

عبد الباقي جمو: بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله، والصلاة والسلام على سيدنا رسول الله، معلوم أن الإنسان يقاتل دفاعاً عن حريته لأن الحر هو الذي يختار عقيدته، وأسلوب حياته، وتحركه وسكناته، فالقتال أول ما بدأ بسبب اعتداءات بدأت سنة 1556م من قبل روسيا على الجمهوريات الإسلامية، وبالأخص على شمال القوقاز، والقوقازيون-وفي مقدمتهم الشيشان-يقاتلون دفاعاً عن دينهم ابتداءً، وعن أرضهم، وعرضهم، وحريتهم، والقتال اليوم هو كقتال الأمس، ليس بين القوقازيين -وبخاصة المسلمين- وبين روسيا أية علاقة، لا تاريخية، ولا دينية، ولا من حيث اللغة، ولا من حيث العادات، فكل من روسيا والشيشان بعيدون كل البعد عن بعضهما البعض، ولا يمكن أن يكون هناك تزاوج، وتفاهم، وتعايش بين روسيا والشعوب القوقازية الإسلامية أو الجمهورات الجمهوريات الإسلامية، الشعوب الإسلامية في آسيا الوسطى.

جمال ريَّان: ولكن أريد أن أستوقفك هنا لأتحول إلى موسكو ليرد مَرَاد، أولاً أنت اسمك مَرَاد ولا مُرَاد بالعربي؟

مراد مرتزن: بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله رب العالمين، والصلاة والسلام على خير خلقه محمد، وعلى آله وأصحابه أجمعين، قبل كل شيء يا مشاهدينا الكرام أنا أريد أن أقدم نفسي، واسمي الشيخ مُرَاد مرتزن، وأنا نائب رئيس مجلس المفتين لروسيا الشيخ (راوي عين الدين)، ونائب رئيس الإدارة الدينية للمسلمين في روسيا الأوروبية وأنا -في نفس الوقت- رئيس الجامعة الإسلامية في موسكو، وأهلاً وسهلاً بالمشاهدين الكرام.

جمال ريَّان: طيب، مراد إذن.. مراد يعني، الشيخ عبد الباقي جمو كان واضحاً في إجابته بأن هذا الصراع هو صراع من أجل الدين، صراع من أجل الأرض، وصراع من أجل العرض، وليس صراع ما بين المسلمين في تلك المنطقة، ولا يمكن التعايش أبداً في يوم من الأيام ما بين هذه الشعوب في شمال القوقاز والروس، ما قولك في ذلك؟

مراد مرتزن: قبل كل شيء أنا أود أن أقول أن اليوم روسيا يعيش فيها أكثر من 20 مليون مسلم، والجاليات التي تريد أن تتمثل بجميع المسلمين في روسيا، لا أعتقد أنها تتمكن أن تتكلم باسم جميع المسلمين، فروسيا –الحمد لله- لم تكن هناك الحروب الدينية لأنها إذا طلعت مثل هذه الحرب فشاركت فيها من كل جهة ملايين من المسلمين والمسيحيين فتحولت إلى أزمة عالمية، ونعوذ بالله ونستعيذ به في كل أمرنا، ونرجو أن الله –سبحانه وتعالى- يحفظنا من هذه الكارثة لأنها تكون كارثة علينا.

جمال ريَّان: طيب، أنت قلت بأنها لم تكن حروب دينية، ولكن ما هو الهدف من قيام مثل هذه الحركات -الآن- في شمال القوقاز، وخاصة في داغستان، ما هي مبررات موسكو، أو مبرراتك أنت إزاء هذا الموضوع؟

مراد مرتزن: هذه ليست مبرراتي أنا، أو مبررات موسكو، لأن مسلمين في شمال القوقاز فيما يتعلق بالأحداث الأخيرة التي حدثت في داغستان، 97% من المسلمين في داغستان عارضوا ما حدث هناك، عارضوا من قتل المسلمين، وعارضوا من إخراجهم من ديارهم، فللأسف الشديد بضعة الآلاف مدججين بالسلاح دخلوا ديار المسلمين فداغستان -كما قال صاحبنا الشيخ عبد الباقي-هي دار الإسلام وليست دار الحرب، فما هو، أين هو الحرب الديني؟ هل هو الحرب بين المسلمين والمسلمين؟!

جمال ريَّان: طيب، لتحتكم.. لنحتكم إلى سعود الناصري، وهو متخصص في الشؤون الروسية ومنطقة القوقاز، وهو –في حقيقة الأمر- يعني مستقل في تحليله، ما هو تفسيرك سعود الناصري لهذا الصراع الآن، وهذه الحركات التي قامت في شمال القوقاز؟ هل هو صراع قومي، أم هو صراع ديني؟

سعود الناصري: نعم، في حقيقة الأمر يجب قبل كل شيء أن نبحث عن جذور هذا الصراع، أو بالأحرى عن جذور هذه الأزمة، طبعاً –بالبداية- أنا لا أتفق مع الشيخ مراد بأنه لا.. ليس هناك مجال لأن للاختلاط بين المسلمين وبين روسيا، إنما التاريخ أثبت أن الاختلاط والتزاوج تم بين الشيشانيين وبين الروس، وعاشوا فترات طويلة في ظل يعني ظروف جيدة، ولكن هناك –أيضاً- ظروف سيئة تتمثل في-مثلاً-الجدل الرئيسي، الحالة الاجتماعية المتردية في.. للقوقاز وشمال القوقاز والقوقاز –عموماً- وتفشي الجريمة والبطالة وإلى آخره، هذا –أيضاً- يعني عامل من عوامل هذه الحركة، هذا ليس إرهاباً إسلامياً كما يحلو للبعض في روسيا أن يسميه إرهاب إسلامي، في روسيا يعيش 20 مليون مسلم، ولكنهم ليسو إرهابيين، أما أن هم يدافعون عن حقوقهم المشروعة -بعض الإسلاميين- فيوصفون بأن هم إرهابيين إسلاميين هذا شيء خطر جداً.

ثانياً:إنه هذا مما يبعث على هذا الصراع وضع المركز الضعيف، المركز الروسي، ونزوات) يلتسين) الذي يقيل كل يوم حكومة جديدة، فهذا يؤثر، يعني يجد انعكاسه السلبي طبعاً كثير على مناطق الأطراف، وهناك –أيضاً- عامل خارجي يجب أن يؤخذ بنظر الاعتبار وهو قضية النفط في بحر قزوين، والدول الأخرى التي تلعب في هذا الصراع –أيضاً- هذه مسألة..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: سعود الناصري، معلش سنأتي إلى هذا الموضوع الاقتصادي في سياق هذه الحلقة، ولابد وأنه موضوع يعني مهم جداً بالنسبة للكثيرين، ولكن لنعود إلى الموضوع الرئيسي في أسباب هذا الصراع، يعني موسكو يقول لك بأن لا علاقة أبداً لهذا الصراع بالقضايا الدينية، وأن.. مفتي موسكو يقول لك بإنه هذا هو ليس كما ذكرت، ليس ضد الإسلام، وليس له علاقة –إطلاقاً- بهذه يعني الأهداف التي تحدثت عنها.

عبد الباقي جمو: مع احترامي لما قاله الشيخ مراد، هو يقول كلاماً ليس له عنوان، وكان عليه أن يختار العنوان، أيتكلم باسم الإسلام باعتباره شيخاً؟ أم يتكلم باعتباره موظفاً في موسكو؟ فإن كان يتكلم كشيخ فكلامه مردود، أما كموظف فيستطيع أن يقول ما يشاء لأنه في موسكو، وأنا في البلاد العربية، أما قوله أن الشيشان والروس وأن 20 مليوناً من المسلمين تعايشوا مع روسيا كل هذه المدة، ثم يبرر ويناقض نفسه، يبرر ما قاله وناقض نفسه.

جمال ريَّان: كيف، كيف، كيف؟

عبد الباقي جمو: يبرر ما قال أنه إذا ما تحرك قوم يطالبون بحريتهم واستقلالهم ستقوم فتنة وحرب عالمية بين المسلمين والمسيحيين، وهذا أمر مستبعد، ما تفعله روسيا بالمسلمين –وهو باعتبار ما كان منهم- أمر لا يتحمله إنسان في عروقه نقطة دم، أولاً: كيف كان التعايش؟ القوقاز بلاد غنية، ثرواتها الطبيعية تكفي ليس فقط للقوقازيين، إنما تكفي –كذلك- للمسلمين.

هل تعلم يا حضرة الشيخ أن) روسيا القيصرية)و) روسيا الشيوعية)لم يختلف ما كانا أوكانتا عليه في زمن من الأزمان في تعاملهم مع المسلمين؟ هل تعلم بأن الشيشان –مثلاً- الذين كانوا يُحدون قريباً من) روستوف)شمالاً، أن هذه البلاد عاشت في ضنك، وضيق، وإذلال، وقتل، وتعذيب من قبل الحكم القيصري والحكم الشيوعي؟ هل تعلم بأن واردات الشيشان تكفي لأكثر من 100 مليون، ولكن روسيا كانت تخصص من كل واردات الشيشان 3%، 2% للحكام الروس الذين كانوا يحكمون الشيشان، وواحد كان يوزع على الموظفين، والناس كانوا يموتون جوعاً..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: يعني هل تريد أن تقول -شيخ عبد الباقي- بأن يعني التاريخ والحاضر ينفيان ما فنده الشيخ مراد؟

عبد الباقي جمو [مقاطعاً]: نعم، كل ما يقوله إذا سمحت.. نعم..

جمال ريَّان] مقاطعاً[: وكما قال سعود الناصري قبل قليل بأن البطالة، تفشي الجريمة والحالة الاجتماعية في المنطقة..

عبد الباقي جمو [مقاطعاً]: لأ.. لأ، هذه..

جمال ريان [مستأنفاً]: ومن الأسباب التي أدت إلى ما يحدث الآن في منطقة شمال القوقاز، هذا ما تريد أن تقوله، لنسمع الشيخ، الشيخ.. الشيخ مراد، شيخ.. شيخ مراد يعني الشيخ عبد الباقي جمو بيقول لك: هل أنت موظف ولا شيخ؟ يعني مبرراتك غير مقبولة إطلاقاً، وإنه الأسباب التي أدت إلى هذا الوضع هي أسباب اجتماعية بالدرجة الأولى، أسباب اضطهاد، وليس علاقة –إطلاقاً- بما تحدثت عنه بأنه هذا فتنة يعني بين المسلمين في تلك المنطقة؟

مراد مرتزن: قبل كل شيء، اسمحوا لي أن أقول إنني لا أريد أن أبرر نفسي أمام واحد إلا –سبحانه وتعالى- ونحن –الحمد لله- عايشين في هذه البلاد-المسلمين-أكثر من 100.. من 1100 سنة، فلذلك المحاورات، أو المناقشات من البعيد –برأيي- لا تستطيع أن تعطي الصورة الحقيقية لما تعيشه المسلمون في روسيا، ونحن عانينا –بصراحة- الاضطهاد من قبل السلطة القيصرية والسلطة الشيوعية، إلا أننا احتفظنا بديننا الحنيف، ولم تكن هناك الفتن والخلافات بين المسلمين في روسيا إلى حد ما جاءت هذه الأفكار التي سببت مشاكل كثيرة.. مشاكل كثيرة للمسلمين، فطبعاً لا نتحدث الآن ما كان وما صار، "ما فات مات" يقولون، واليوم لابد أن نفكر –نحن مسلمون في روسيا- عن مستقبلنا، كيف يعيش أبناؤنا؟ كيف يعيش أحفادنا في هذه.. في هذه البلاد؟ ولا يساعدنا إلا الله –سبحانه وتعالى- ولا تساعدنا –للأسف الشديد- إخواننا في الدول العربية والإسلامية، نحن بأنفسنا نكون مسببين في الحياة والبقاء للإسلام والمسلمين في روسيا، وشكراً.

[موجز الأخبار]

جمال ريَّان: شيخ عبد الباقي، يعني الحقيقة الشيخ مراد في موسكو لا يعطي تلك الصورة القاتمة التي تحدثت عنها، يعني يقول لك إن المسلمين عايشين هناك بسلام ووئام، يعني المبررات التي تحدثت عنها ليس لها أساس من الصحة، هؤلاء يعني آخر الأنباء تقول بأن هؤلاء المقاتلين هم دخلوا من مناطق الشيشانية إلى تلك القرى، وأن يعني ليست.. هذه ليست حركة -كما تحدثت عنها- هي حركة دينية أو قومية، إنما هم إرهابيين، يعني هكذا تقول بعض التقارير، يعني هم جماعة إرهابيين عاوزين يحققوا أهداف معينة، ما قولك في ذلك؟

عبد الباقي جمو: أقول للشيخ الكريم، إن دخول الشيشان إلى.. إلى الداغستان ليس أمراً عجيباً فهم شركاء في الجهاد والقتال منذ القدم، وهم كذلك أخوة في العقيدة، وهم جوار، وهم من أصل واحد، وما دخلوا في هذه المرة إلا بطلب من القرى التي نادت بالانفصال، وأنهم يريدون أن تكون بلادهم كما أشرت -حقيقة- بلاداً إسلامية، وأن يكون حكمهم حكماً إسلامياً.

ولعل حضرة الشيخ وجد اللوحة التي كتب عليها بعبارات واضحة وبلغة روسية -أنا لا أفهم اللغة الروسية إنما أنت تفهمها وتقرأها- يقولون: "نحن في أمن وسلام عندما اتفقنا على أن نكون مسلمين قولاً وعملاً، ليس

عندنا من يسرق، وليس عندنا من يقتل، وليس عندنا من يغش، ويخون ويتآمر، فاتركونا لوحدنا" وعندما تحركت القوات الروسية لتأديبهم، استنجدوا بشامل وأعوانه، والدولة الشيشانية، أو الرئيس الشيشاني، أو الحكومة الشيشانية لا علاقة لهم مطلقاً بأولئك الذين ذهبوا لنجدة إخوانهم.

وحضرة الشيخ المحترم يعلم بأن على المسلم إذا استنصر أن ينصر أخاه، وليس له أن يستسلم لأن الحر لا يستسلم، ولا معنى لحياة ذليلة، أن يحكم من قبل دولة تستعمل القوة وتفرق في العقيدة، أنت تعلم ماذا فعلت روسيا بالشيشان أيام القياصرة، وأيام) ستالين) و) بيريا) الذين نفوا الشيشان، نفوا..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: هل كانت عبر التاريخ الشيشان جمهورية؟

عبد الباقي جمو: ممكن بس كلامي...

جمال ريَّان: هل كانت جمهورية شيخ عبد الباقي؟

عبد الباقي جمو: نعم.

جمال ريَّان: متى كانت ؟

عبد الباقي جمو: بل كانت جمهورية، أولاً برئاسة منصور.. الإمام منصور الشيشاني، كل شمال القوقاز، وبرئاسة عبد المجيد بشرتوف، وبويع واعترف به حتى من الدولة الشيوعية، ولكنها عندما بدأت الدولة عملياً، تنكرت لهذه الوحدة، وهاجمت القوقاز كلها، وفعلوا أفاعيلهم..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: سؤال أخير قبل أن ننتقل إلى موسكو، يعني قيل بأواخر الصراع الأخير في الشيشان أنك ذهبت إلى الشيشان، وأنك كنت مرشحاً لتكون رئيساً لجمهورية الشيشان، هل هذا صحيح؟

عبد الباقي جمو: أنا ذهبت إلى الشيشان، وإلى كل الجمهوريات التي أعتز بها في آسيا الوسطى، وفي شمال القوقاز، وفي جنوب القوقاز، وتطلعت واطلعت على أحوالهم ووضعهم، وكان كلامهم يتناقض تماماً مع كلام حضرة الشيخ الذي يقول: نحن نعيش بأمن، وسلام، وتفاهم، وهذا كلام غير واقع وغير صحيح.

جمال ريَّان[مقاطعاً]: شيخ.. شيخ مراد في موسكو، يعني موسكو بعد انهيار الاتحاد السوفيتي أعطت استقلال لجمهوريات آسيا الوسطى، لماذا لا تعطي الاستقلال لتلك الشعوب التي تنشد الانفصال، والتحرر، والعيش بعيداً عن حكومة موسكو؟ لماذا تنأ بموسكو عن مثل هذا الطريق؟

مراد مرتزن: للأسف الشديد تحول الحديث إلى الأمور السياسية أكثر من الأمور العقائدية أو الدينية، فنحن نحترم المعاناة التي اختبرها الشعب الشيشاني في صراعه العادل ضد الروسيا القيصرية، ضد النظام الستاليني، وما تم تشريده من المناطق التي سكن فيه الشعب الشيشاني الصديق، أخونا في الإسلام، ولكن نحن نتكلم عما يجري اليوم في بلادنا.

فطبعاً فيما يتعلق بانفصال أو باستقلال الجمهوريات في شمال القوقاز، فهذا شأن بين حكومة روسيا والشعوب التي تعيش في هذه الجمهوريات، فهناك –برأيي- هو طريق الاستفتاء الذي يظهر ما يريده الشعب، فإذا كانت رغبة الشعب الشيشاني الشقيق في الاستقلال، فبرأيي أن لابد من حل هذه القضية سياسياً، وإذا كان الشعب الداغستاني لا يريد الانفصال من روسيا، فلابد أن يتخذ قرارات مناسبة، والله أعلم.

جمال ريَّان: طيب سعود الناصري، يعني سمعنا وقد تحدث الشيخ مراد في موسكو عن الموضوع الديني وكذلك السياسي، وأيضاً الشيخ عبد الباقي جمو تحدث عن هذين الموضوعين، ولكن في بداية هذه الحلقة تحدثت عن موضوع اقتصادي مهم جداً، وهو أن تلك المنطقة هي منطقة غنية بالبترول، منطقة شمال القوقاز، وربما أن هناك صراع اقتصادي حولها، ما تفسيرك لذلك سعود الناصري في لندن؟

سعود الناصري: طيب، في البداية أعتقد أنه الشيخ عبد الباقي يعني قد خلط في الأوراق –أحياناً- أنا أؤيده في أنه الحكام القيصريين والحكام الآخرين هم اضطهدوا يعني الشعب، شعب القوقاز، لكن أنا كنت أتحدث عن شعوب روسيا التي تسكنها أكثر من مائة قومية وشعب، وقلت إن.. إن هناك كان تعايش بين الشعوب، ولم أقل بين الشعوب وبين الحكام، وهناك تزاوج، وهناك شيشانيين أزواجهم من روسيا والعكس صحيح، وهناك تبادل تجاري وهناك مصالح أخري، نشأت عبر هذه السنوات الطويلة، هذه واحدة.

بالنسبة للثانية سؤالكم الثاني وهو -طبعاً- هذه المنطقة هي غنية بالبترول، وخاصة أن هذا الصراع يدور حول نفط بحر قزوين، وهناك أيد –أيضاً- تلعب وراء هذا لأن هناك الآن من يريد أن يحول النفط الذي يعني يستخرج من) باكو)، الآن يمر عبر) نوفورسيسك) هذا الميناء الروسي، ويمر عبر الشيشان –أيضاً- وهناك جهات أخرى تريد أن ينتقل النفط من باكو إلى سوفسا، في (جورجيا)، ومن ثم إلى ميناء) جيهان)، وأن من مصلحة هذه القوى أن تكون الوضع في القفقاز على غير ما يرام، لكي لا يمر النفط عبر نوفورسيسك.

طبعاً هناك الولايات المتحدة أعلنت عن أن هذه المنطقة أيضاً منطقة مصالح لها، بالإضافة لهذا هناك ما يقال أنه مساعدات من تركيا ومن.. ومن باكستان إلى قوى معينة بهذا الصدد، وأخيراً -كما تعرفون- ما حدث مؤخراً في السابع من شهر يوليو/ تموز الماضي، بعد أن توقف ضخ النفط، بعد هذه.. بعد هذه الأحداث عبر نوفورسيسك، فمن داغستان الآن ينقل النفط بواسطة القطارات. والحائر..

والشيء الملفت للنظر أن الحرب هذه، أو هذه الحرب الأخيرة، وما تسميها الانتفاضة الأخيرة جاءت قبل ثلاثة.. بعد ثلاثة أيام –فقط- من تصريح الرئيس الشيشاني (مسخادوف) بأنه سيضمن للروس أن أمانة نقل نفط عبر الشيشان لأن له مصلحة فيها، ولكن هذه.. هذا ما هو مغزى نشوب هذه الانتفاضة بعد ثلاثة أيام، إنه إذن هناك مصالح دولية تلعب دورها في هذا المضمار، علاوة على.. طبعاً أنا لا أنكر إن لكل شعب حقه في تقرير مصيره، ولكنه -أيضاً- ليس فقط بواسطة الكفاح المسلح-مثلما يقال- إلا إذا كانت هناك لا توجد طريقة أخرى لهذا، لأن هناك طرق مثلما قال الشيخ أيضاً مراد أنه استفتاء لأنه الشيشان وداغستان و) أوستيا)، يعني القفقاز كلها هي جزء من روسيا الاتحادية، وبالنسبة للجمهوريات الأخرى انفصلت بعد انهيار الاتحاد السوفيتي مثل طاجيكستان و أوزباكستان، قيرقيزيا إلى آخره.

لكنني أؤكد -مرة ثانية- أن أحد الأسباب الرئيسية لهذا الشيء هو وضع الاجتماعي المعيشي السيئ، وتصرفات الحكام الروس، وعلى رأسهم -طبعاً-يلتسين الذي لا يستمر في..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: وربما أن هناك أسباب.. أسباب خارجية اقتصادية بحتة أخرى، ولكن لنأخذ أديب إسلام من الإمارات، أديب تفضل.

أديب إسلام: السلام عليكم.

جمال ريَّان: عليكم السلام.

أديب إسلام: أنا أديب إسلام من سوريا، أصلى قفقازي، وخلفت في سوريا، ومهجر من عام 1864م أجدادي، ألا يحق لي أن أعود إلى وطني الأم؟ وأن تتحرر أرضي من تحت نير الاحتلال الروسي؟ هذا سؤالي إلى كافة العالم أجمع، وإن كان نضال الشعب الشيشاني والشعب الداغستاني، فهل يعتبر هذا النضال في نظر روسيا هو مجرد إرهاب وعصابات فقط؟ هذا سؤالي موجه إلى العالم أجمع، ليس إلى البرنامج.

جمال ريَّان: ولكن أنا أريد أن أوجه هذا السؤال بدوري إلى مراد في موسكو، يعني مراد هو فيما يتعلق بالشركس والشيشان الذين هجروا من أراضيهم في حوالي عام 1864م، هل يحق لهم العودة إلى هذه الأراضي التي خرجوا منها؟ أيضاً يقول لك السيد أديب إسلام بأنه هذا الصراع ليس كما تحدثت عنه هو صراع يعني إرهابي بين المسلمين أنفسهم، ولكنه صراع من أجل الحق، كيف ترد يا مراد في موسكو؟

مراد مرتزن: الشيخ مراد لو سمحت يا.. فطبعاً فيما يتعلق بعودة المهجرين إلى بلادهم فهذه مسألة تخص الجهات الدبلوماسية، فلا أدري ما هي الترتيبات اللازمة لأنْ يعود أي شخص إلى وطنه، ولكن –كما أنا أعرف- اليوم داغستان يعيش فيها مليونين، أكثر من مليونين داغستاني من مختلف القوميات، فلهم الحق أن يختاروا الظروف التي يعيشونها، وما هو الطريق الذي تمشي به جمهورية داغستان في المستقبل، وشكراً.

جمال ريَّان: طيب، شيخ عبد الباقي، فيما يتعلق بالشيشان والشركس الموجودين الآن في سوريا، في لبنان و.. وفي الأردن أيضاً، يعني هم حضورا منذ قرابة مائة عام إلى المنطقة، أم أكثر؟

عبد الباقي جمو: أكثر.

جمال ريَّان: وأكثر، ولكنهم الآن توطنوا، وأصبحوا يعني مواطنين أردنيين، ويحتلوا حتى مناصب مهمة في الحكومة الأردنية يعني هل.. هل يتطلعوا -فعلاً-للعودة إلى وطنهم الأصل؟

عبد الباقي جمو: الواقع سأصل إلى هذا الجواب بعدما أرد على الأستاذ سعود الناصري، سعود الناصري يقول بأن الداغستان، والشيشان، والجمهوريات الأخرى، إن كانت في شمال القوقاز أو في جنوب القوقاز، جزء من روسيا، ومن أعلم الأستاذ سعود الناصري بأن هذه البلاد جزء من روسيا؟ لماذا لم يسأل نفسه ويسأل المطلعين هل القوقاز كانت جزءاً من روسيا؟ أم أن روسيا لكثرة عددها وعدتها، ولأطماعها وغايتها، وخلال ثلاثمائة سنة يقاتل الشعب الشيشاني روسيا.. ثلاثمائة سنة دفاعاً عن عرضهم وأرضهم، ودخلت روسيا هذه البلاد عنوة..

جمال ريان [مقاطعاً]: طيب معلش شيخ عبد الباقي، شيخ عبد الباقي، أنا أريد أن..

عبد الباقي جمو [مستأنفاً]: إذا سمحت كلمة بس، فيه كلمة.. فلا يجوز لأي كان -ونتحدى من يقول هذا- بأن القوقاز جزء من روسيا، القوقاز ليست جزءاً من روسيا، آسيا الوسطي، الدول الإسلامية ليست من روسيا، إن روسيا تحتل أكثر من 4 ملايين و700 ألف كيلو متر مربع من الأراضي الإسلامية، والذين يخنعون لروسيا بدعوى أنهم لا يريدون فتنة وحرباً عالمية إنما هم لا يجوز لهم أن يتكلموا باسم الإسلام، الإسلام لا يقبل هذا، ولا يرضى بهذا، والإنسان إما يعيش حراً، وإما يموت، والموت خير له.

جمال ريَّان: متي ستجيب على السؤال يا شيخ؟

عبد الباقي جمو: أما بالنسبة للشيشان، هذه قد تكون اختيارات فردية، قد تكون اختيارات فردية، الشيشان إذا وجدوا، والشركس كذلك إذا وجدوا أن وجدوهم كرجال وتكثير للعدد ووقف في وجه المستعمر فيه الخير، فإنهم سيعودون كما أنهم شاركوا في كل الحروب الإسلامية قديماً وحديثاً.

جمال ريَّان: ولكنك لم تعد، لماذا لم تعد؟ يعني أنت قلت أنك ذهبت إلى هناك، وحاولت أو رشحت لكي تكون رئيس و...

عبد الباقي جمو: لو أعلم أنني أستطيع أن أضع لبنة واحدة في بناء الذين حاولوا أن يبدؤوا به، ودخلت روسيا عن طريق العملاء، وشنت حرباً ظالمة على الشيشان، كنت أذهب لا لأقيم، لأنني أعتبر أني مواطن حالاً، مواطن في أي أرض أسكنها في أرض إسلامية، أما إذا وجدت أن وجودي هناك فيه الخير للشيشيان وللمسلمين، فإنني أترك كل شيء وأذهب لأكون شريكاً فيما يقدمون وفيما يتحملون، ولكن..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: معنا مازن رشوان من أميركا، مازن رشوان تفضل.

مازن رشوان: شكراً يا سيدي، شكراً يا سيدي، السؤال موجه للأخ مراد.

جمال ريَّان: تفضل.

مازن رشوان: من ناحية الأخ مراد، أنت بداية كلامك سألت قلت العرب إن هم.. وين موقف العرب ومساعدتهم للمسلمين في روسيا؟ أين أنتم، وين كنتم أنتم في فترة الحروب من 48 لحتى الآن؟ حوالي 51سنة، أين موقفكم كمسلمين؟ المذابح والحروب اللي مروا فيها العرب والفلسطينيين والأرض المقدسة، أعدائنا اليهود وليس روسيا وغير روسيا، بالنسبة لنا إحنا كفلسطينيين، وين موقفكم؟ يعني في تاريخ الإسلام لم تحركوا ساكناً، كيف تطلبون من العرب الآن أن يقفوا بجانبكم؟

جمال ريَّان: سيد مراد.. الشيخ مراد في موسكو، هل سمعت السؤال؟ أين كان المسلمون في شمال القوقاز حينما مر في روسيا بالتحديد حينما مر العرب بأزمات خاصة بعد عام 1948م؟

مراد مرتزن: بصراحة أنا كنت أريد أن أسأل هذا السؤال إلى إخواننا المسلمين في الدول العربية والتي تعاني برأيي مشكلة أكبر منا لأن الإخوان المسلمين كانوا ومازالوا موجودين تحت السيطرة الإسرائيلية في أراضي الجولان، وفي أراضي السيناء وغيرها، ولماذا اليوم لا يتكلم الإخوان الساكنين في الأردن، أو في سوريا، أو في السعودية عن ضرورة تحرير الشعوب الإسلامية الساكنين تحت.. تحت اضطهاد الإسرائيليين؟ ويدخلون في المناطق يسكنها المسلمين، ويقولون: لا نريد منكم ما تتقدم به بعض الجماعات المسلحة.

والجواب بالنسبة للشيخ عبد الباقي، مع الأسف الشديد أنا أرى في حوارنا انتهاك لما يخص أدب الخلاف في الإسلام، ودخلنا مسألة حساسة و خطيرة، مسألة تكفير، وهي معروفة في مصر وفي الجزائر، وغيرها من البلاد لما يبدأ المسلمون بتكفير إخوانهم، وهذا برأيي من أخطر الظواهر التي بدأت في عالم الإسلامي، وخصوصاً فيما يتعلق بأراضي) الشيشانستان)، حيث أصدرت شورى العلماء المسلمين حكماً بتكفير عدد كبير من المسلمين، وهذا.. يؤسفنا شديداً لأن رسول الله -صلى الله عليه وسلم- قال"الفتنة أشد من قتل النفس"، ومن يريد الفتنة يريد قتل النفس، شكراً جزيلاً.

جمال ريَّان: يقول لك هل يجوز تكفير المسلمين؟ يعني أنت خرجت حتى عن أدب المخاطبة والحوار.

عبد الباقي جمو: أولاً: ما أعتقد أنني كفرت أحداً، ولا نكفر مؤمناً بالوزر، ولكن من يعتبر أن الاستسلام واجب، وأن على المسلم ألا ينصر أخاه المسلم، وأن علينا إذا ما طلب منا النصر ألا ننصر، فأعتقد أنه غير حكم الله، ومن أنكر ما هو معلوم من الدين بالضرورة فقد كفر، معلوم أن قول.. أن الشيشان، والداغستان، والجمهوريات الإسلامية في آسيا الوسطى أنهم جزء من روسيا، أعتقد أنه تعمد افتراء على الله، وعلى الأمة، وعلى التاريخ.

معلوم أن روسيا يوم كانت قبائل، قبائل كانت تغزو وتغزى، والمعركة قائمة بينهم وبين الشيشان ، المعركة قائمة لم تتوقف منذ عام 1556م إلى يومنا هذا، فإذا كان القائل بأن أي جزء من أرض شعب يُحتل بالقوة يصبح جزءاً من أراضي المحتَل، فإننا نقول بأن فلسطين لليهود، وهذا كفر، فإذا قلنا بأن لليهود حقاً في فلسطين، أنا أعتبر هذا كفر لأن اليهود أينما كانوا هم مثيرو الفتنة، فلا يجوز لمسلم أن يقول: بأن بلاد الإسلام جزء من بلاد الكفر، روسيا أكبر دولة استعمارية على وجه الأرض.

هل تعلم أن مجموع الأراضي التي استولت عليها روسيا وتحت يدها اليوم أن 22 مليون و500 ألف كيلو متر مربع، منها أربعة ملايين و700 ألف كيلو متر مربع من أراضي المسلمين، وكيف كانت هذه الأراضي جزءاً من روسيا؟ وبأي حق روسيا تدخل بلاد الغير؟ بحجة أنهم دعاة فتنة، وأنهم مشاغبون أو انفصاليون، الشيشان لم.. لم يطلبوا الانفصال عن الشيشان..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: طيب معلش خلينا نشوف سعود الناصري، سعود الناصري في في لندن يعني المثير للدهشة في مسألة أفغانستان، في حقيقة الأمر إنه يعني هذه.. هذه القضية يعني أثارت المسلمين في منطقة الشرق الأوسط، وتعاطف -الحقيقة-وحماس من الجماعات الإسلامية في المنطقة إلى درجة أنها قامت بإرسال المعونات وكذلك المتطوعين إلى داغستان، الآن معظم الدول العربية والإسلامية على خلاف مواقفها السابقة، يعني هذه المرة التزمت الصمت إزاء إسلامي داغستان، لماذا باعتقادك؟

سعود الناصري: أولاً: أود أن أذكر مسألة معينة بالنسبة للشيخ.. أنا لما قلت روسيا.. جزء من روسيا لا أقصد أنهم روس، إنما جغرافياً عملياً هم جزء من دولة واسمها روسيا، وإذا نريد نرجع على كل دول العالم راح.. إذا نرجع لكل دولة لازم تنفصل عن دولة أخرى..

جمال ريَّان: هل تريد أن تقول -سعود- بأنها يعني امتداد للأراضي الروسية، وليست جزءاً من روسيا؟

سعود الناصري: ليست جزءاً يعني ليس هم.. هم روس، هم مسلمون، هم يناضلون من أجل حقوقهم، ومن حقهم أن ينفصلوا حتى عن روسيا، لكنهم حتى الآن جغرافياً عملياً هم داخل حدود روسيا لأن أنا فرقت بين روسيا، بين القوقاز وبين جمهوريات آسيا الوسطى التي كانت عضو في الاتحاد السوفيتي، عندما انهار الاتحاد السوفيتي أصبحت جمهوريات مستقلة، ولكنني أؤكد أن من حق شعوب هذه المنطقة يقررون مصيرهم، وآمل ألا يرتكب الحكام الروس نفس الخطأ الذي ارتكبوه مع الشيشان عندما ادعى (جورباتشوف) وزير الدفاع أنه سيقضي على ذلك خلال يومين، وإنما استمرت المأساة سنتين، وراحوا آلاف الضحايا، أنا مع حق تقرير المصير لكنه على الواقع الحالي أنهم جزء جغرافي من روسيا هذا قلته لم أقل إنهم روس..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: طيب الآن، سعود، سعود..

سعود الناصري [مقاطعاً]: ثانياً:بالنسبة لأفغانستان -عفواً- بالنسبة لأفغانستان، طبعاً هناك فرق كبير الآن، أفغانستان دولة، يعني أعتبره كان غزو روسياً لدولة أخرى، غزو روسي لدولة اسمها أفغانستان، لذلك جاءت هذه المساعدات أو غيرها، أما بالنسبة.. أعتقد أنه الحركة في داغستان الآن هي حركة جديدة، ربما عندما تتصاعد الحركة فيها مستقبلاً، ربما عندما تتضح أهدافها أكثر، ستجد الدعم -طبعاً- مثلما وجدت الشيشان لحد ما.

وأنا مرة أخرى أقول أنا مع كل شعب يريد حق تقرير مصيره، لكنه أقول فقط ليس من الضروري فقط برفع السلاح في البداية، ربما -مثلما قال الأخ مراد- ربما يجري استفتاء للشعوب حول.. وهذا جرى في كثير من بلدان العالم لأن هذا القتال يكلف المسلمين كثيراً، ويكلف الناس كثيراً، وهناك اختلاف بين (باقي) المسلمين أنفسهم..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: خاصة وأن المقاتلين ليس.. ليس لديهم القدرة على مواجهة القوات الروسية الضخمة معنا سامي سابا من الإمارات، سامي تفضل.

سامي سابا: آلو، السلام عليكم.

جمال ريَّان: عليكم السلام.

سامي سابا: الحقيقة فيه عندي سؤال أبغى أوجهه للشيخ مراد، بالنسبة لوضع المسلمين في.. خصوصاً جمهوريات القوقاز اللي كانت تحت السيطرة الروسية، سمعنا كثيراً.. أنا أخي من ضمن اللي كانوا هناك، يقول لك إنه كان.. يعني الصوفية هناك منتشرة بشكل كبير، والحكومة في موسكو تدعمها، كما يقال إنه بالنسبة للمخابرات السورية لها دور كبير في الشيء هذا، طبعاً معروف أن الصوفية مبدأها الأساسي هو الانعزالية والانكفاء على الذات، والدخول في خرافات وخزعبلات، تصرف الناس عن شؤون حياتهم، وعن ملامسة الواقع، فأتمنى من الشيخ مراد إنه يتكلم عن الموضوع هذا بشكل مسهب، وبشكل دقيق، شكراً.

جمال ريَّان: شكراً لك، شيخ مراد في موسكو، فيما يتعلق بوضع المسلمين في جمهوريات القوقاز، ما حقيقة القول بأنهم.. هؤلاء المقاتلين هم من الوهابيين، وكذلك ما حقيقة الصوفية هناك؟

مراد مرتزن: قبل كل شيء أنا أود أن أقول: أننا لا نفصل بين المسلمين –مهما كانت مذاهبهم-، فالمسلمين الداغستان هم المسلمين ولهم عقائدهم، ولهم عاداتهم، ولهم تقاليدهم، ولذلك أنا لا أريد الكلام اليوم عن الوهابيين، وليست مثل هذا المذهب الوهابي في الإسلام أبداً، ولا نقول إنهم متصوفين أو غيرهم، الحمد لله اليوم في داغستان أكثر من ألفين مسجد، والناس يأتون ليصلوا معاً في هذه المساجد، مع الإمام، مع الأئمة، فهذه هي حقيقة أوضاع المسلمين، لا نقول أنهم ليست أمامهم مشاكل سواءً كانت اقتصادية، أو اجتماعية، أو حتى المشاكل أمام الدعوة الإسلامية، لكننا نتكلم عن الدعوة إلى الإسلام، وليس عن المحاربة بين المسلمين، فالموضوع هذا يحتاج طبعاً إلى تحليل وإلى النظر بعيد المدى، فإن شاء الله نتمكن.. نتحاول.. نحاول قدر الإمكان أن نرسم هذه الصورة لأنه لا يمكن أن نشرح خلال دقيقة أو دقيقتين.

جمال ريَّان: معنا برزج سمكوغ من سوريا، برزخ تفضل.

برزج سمكوغ: أولاً مساء الخير جميعاً.

جمال ريَّان: أهلاً بيك، مساء الخير.

برزج سمكوغ: وشكراً على هذا البرنامج القيم لأن المسألة القفقازية بالذات مجهولة تماماً في العمق الثقافي في الوطن العربي..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: يعني مِن اسمك، هل أنت شيشاني أم .. أم شركسي؟

برزج سمكوغ: أريد أن أداخل مداخلة صغيرة فيما يتعلق باسم ) محج قلعة) اسم العاصمة الداغستانية ) محش قالة) وليست محج قلعة، أي أن الاسم ليس عربياً...

جمال ريَّان [مقاطعاً]: مخش مخش قالة؟ !

برزج سمكوغ: مخش قالة مخش قاله، ومخوش اسم شعب، وقاله تعني المدينة يعني مدينة المخوش..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: مخش قالة، طيب وبرزج حسناً سمكوغ، شو معناها؟

برزج سمكوغ: تعني المشهور الذي يُنادي كثيراً، المداخلة الثانية، حقيقة أن القفقاز الشمالي كله –بما فيه من داغستان والشيشان وبلاد الشركس- هي منطقة مستعمرة، ومن آخر المستعمرات التي بقيت في العالم، يعني لم يبق هناك بلاد مستعمرة استعماراً عسكرياً إلا شمال القفقاز، وروسيا تصر على إبقاء هذه البلاد في ضمن حدودها نظراً لثرواتها الهائلة، كانت ثروات نفطية، أو ماس، أو معادن ثمنية، التي نهبت منذ 130عاماً، وهجر -طبعاً- الشيشان، وهجر الشركس إلى البلاد العربية، فكانت هناك حرب، سواءً في العهد القيصري أو العهد الشيوعي، هذه الحرب دمرت الخلفية الثقافية، ودمرت الدين، ومزقت الشعوب، مثلاً بلاد الشركس قسمت إلى خمس جمهوريات صغيرة، هل تصدق أنهم صنعوا لكل قبيلة جمهورية؟ وأوجدوا لكل قبيلة رئيس جمهورية، ورئيس وزارة ووزارة؟ وخلقوا ناس منتفعين وانتهازيين ليبقوا في المنطقة، الاستعمار الروسي من أشنع أنواع الاستعمار في العالم لا..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: طيب، برزج سمكوغ، برزج سمكوغ أنا أحيل ما ذكرته إلى الشيخ مراد في في موسكو يعني هل صحيح أن.. يعني أن بلاد الشيشان قسمت إلى والشركس قسمت إلى جمهوريات وحكومات صغيرة، حتى أن القرى الصغيرة أصبح بها رئيس وزراء وحكومة؟

مراد مرتزن: طبعاً شمال القوقاز هي منطقة متعددة القوميات، وتسكن فيها أكثر من 100 قومية، ونحن لا نتكلم الآن في تقسيمها من خلال السلطة الشيوعية لما وضعت الحدود لكل جمهورية بذاتها، ولكنني أريد أن أدقق بعض المصطلحات لما نقول عن الاحتلال أو الاستغلال، فكما ذكرت اليوم في ظروف الديمقراطية، لما انفصلت جمهوريات البلطيق، أوكرانيا، وروسيا البيضاء وجمهوريات آسيا الوسطى عن روسيا، فلماذا لا نسأل المواطنين الساكنين في هذه الجمهوريات إذا هم أرادوا الانفصال من روسيا، فهذا من حقهم القانوني.

والمسلمين لهم كذلك الحق في التعبير عن رغبتهم أن يعيشوا في جمهورية مستقلة عن روسيا الاتحادية، ولكن الاستفتاءات اليوم في داغستان -كما ذكرت- في الأزمة الأخيرة تدل على أن 97% من الداغستانيين لا يريدون الاستقلال من روسيا، وهذا من حقهم، وهذا رأي الجماعة الساكنين في هذه الجمهوريات، مهما كانت قومياتهم الشيشانية، أو) آفار)، أو) قموز) أو غيرهم من الشعوب، فأرى هذا أن الاستفتاء وهو الطريق الأصح لحل القضايا السياسية لن ندخل الآن في القضايا العقائدية والدينية شكراً.

جمال ريَّان: معلش يعني الشيخ مراد واضح جداً بيقول لك يعني استفتاء، وأغلبية هناك السكان لا يريدون الانفصال يعني هنا أيضاً فاكس من.. موجه لك شيخ عبد الباقي من جوزيف شلال -مواطن عربي- يقول لك: إننا مع استقلال الدول وتقرير حق المصير لأي قومية، ونؤيد استقلال كافة الدول الإسلامية التي كانت خاضعة تحت الحكم الشيوعي السوفيتي السابق.

السؤال المطروح: لماذا لم يتم التفاوض أو اللجوء إلى الأمم المتحدة، وكما يحصل الآن في) تيمور الشرقية)، وتلجأ هذه الدول إلى الآن إلى شن حرب أو استعمال السلاح ضد دول أخرى، وهذا غير وارد الآن في العلاقات الدولية؟ لماذا لا يتم التفاوض واللجوء إلى الأمم المتحدة للحصول، لتقديم استفتاءً والحصول على الاستقلال كما تريدون؟

عبد الباقي جمو: اسم الأخ؟!

جمال ريَّان: اسمه جوزيف شلال.

عبد الباقي جمو: أولاً أجيب على سؤال جوزيف شلال هل هو يعيش على الكرة الأرضية أم على..؟!

جمال ريَّان] مقاطعاً[: هو يقول لك أنا مواطن عربي.

عبد الباقي جمو [مستأنفاً]: أيوه، وأنا أستغرب أن يقول مواطن عربي مثل هذا القول!ألم يرفع الفلسطينيون قضيتهم إلى هيئة الأمم ومجلس الأمن؟ ألم يحاول الفلسطينيون أن يستعيدوا حقوقهم، وأن يعودوا إلى بلادهم؟ من قال بأن هيئة الأمم ومجلس الأمن يملكون حق اتخاذ القرار وتنفيذ هذا القرار إلا في حدود ما يملى عليهم من جهة معينة؟!

أولاً: إن روسيا ليست مستعدة، وما أكثر ما حاول الناس من الشيشان، والداغستان والشركس، وكما قال الأخ اللي من سوريا حاولوا كثيراً، وقالوا لهم.. وأنا واحد من الذين قال في موسكو، في مؤتمر، قلت ووجهت الرسالة إلى يلتسين، قلت إن يلتسين بزعم أنه وصل إلى رئاسة الجمهورية، جمهورية روسيا الاتحادية عن طريق الديمقراطية، الديمقراطية حق لكل شعوب الأرض، والشيشان، والشركس، والقوقازيون والمسلمون في كل جزء من الأراضي التي تسيطر عليها روسيا هم من هذه الشعوب التي لها حق في الديمقراطية، فلا يجوز ليلتسين أن يتدخل عسكرياً في الشيشان، إن كان هناك خلاف بين الشيشان، فالشيشان أقدر على حل مشاكلهم وخلافاتهم من روسيا، فروسيا لا تفهم لغتهم، ولا تدين بدينهم، ولا تعرف شيئاً عن عاداتهم، ولا..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: لكن إذا 90% من عدد السكان من الروس هناك.

عبد الباقي جمو [مستأنفاً]: أيوه، ليس.. هذا ليس صحيحاً.

جمال ريَّان: هكذا تقول الإحصائيات، السيد برجاني من لندن.

عبد الباقي جمو: أنا ما كملت.

جمال ريَّان: معلش، سأعود لك، السيد برجاني.

عبد الباقي جمو: بدي أقول له هذا الكلام.

سيد برجاني: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، السؤال يعني مع تقديري، مع تثميني لتوق كل الناس في العالم حول نحو الاستقلال، ومعناتها نحن مع الشيشان و) مع غيره) لكن فيه مشكلة استراتيجية إن ضرب روسيا الآن هو يخدم بالضرورة مصلحة القطب الواحد، وسنئن جميعاً كأمة إسلامية في العالم من خلال القطب الواحد، ونحن نرى كيف عربدة الأميركان في هذا الموضوع.

النقطة الثانية: نعم هناك ظلم موجود سواءً كان في الهند بالنسبة للكشميريين أو بالنسبة للشيشان، أو داغستان، ويجب على الروس أو غيرهم أن يعطوا للمسلمين حقوقهم، ولكن في تقديري ليس على أرضية الانفصال فإن انفصال الأقليات المسلمة في أي مكان هو إضعاف للأمة، وهو خدمة للقطب الواحد، والقطب الواحد الآن هو الذي يحرق ويقتل، والأمة تئن من القطب الواحد، وسؤالي كيف يمكن، كيف يقع مواءمة بين الانفصال، وبين خدمة بين عدم خدمة مصالح دول الكبرى، سواءً كان بنية أو بدون نية؟ والسلام عليكم.

جمال ريَّان: شكراً.. شكراً، شكرً لك، سعود الناصري يعني واضح من السيد برجاني بأنه ما يحصل الآن هو ضرب لروسيا بالدرجة الأولى، وأنه يخدم القطب الواحد، ويقصد بها الغرب أو الولايات المتحدة -بالتحديد- الآن ما يعني ما مقدار ما تخدم هذه القضية في داغستان وفي الشيشان رئيس الحكومة الجديد في موسكو فلاديمير بوتين؟

سعود الناصري: طيب، أقول قضية مهمة ما دام علق الأخ (…) وهي هناك خطة أو مشاريع لبلقنة المنطقة، بتقوم بها الولايات المتحدة –بشكل خاص- لمصالحها الخاصة في بحر قزوين، نفط بحر قزوين وإبعاد روسيا بالذات عن هذه المنطقة، أنا مع-بغض النظر عن الوضع الروسي يعني- لكنه الآن أذربيجان تطالب بقاعدة عسكرية أميركية في منطقة ) أشيرون)، شبه جزيرة أشيرون، و(هنري كيسنجر) عندما كان في باكو –في مطلع هذا العام- بحث الكثير من تفاصيل هذا، وخاصة قضايا النفط مع ) حيدر عالييف).

الآن يريدون أن ينقلوا ما جرى في البلقان إلى منطقة القفقاز، وهذا مخطط جديد يتفق مع مصالح الولايات المتحدة، ويتفق مع المذهب الجديد لحلف) الناتو) للتدخل بدون الرجوع إلى الأمم المتحدة، بالنسبة لروسيا، بالنسبة لرئيس الوزراء الجديد، أنا أعتقد أنه روسيا الآن والكرملين بالذات يحاول تصعيد المسألة في هذه المنطقة، ويهول كثيراً منها، ليجعلها سبباً في إعلان حالة الطوارئ في البلاد، وبالتالي تأجيل أو إلغاء الانتخابات البرلمانية التي يخاف أن يأتي معارضوه وبخاصة الآن حلف ) اللوجكوف)، و) بريماكوف)، علاوة على اليسار الروسي.

يعني هذه ضجة كبيرة خلقوها الآن أكثر مما هي –يعني في رأيي لحد الآن- إذن وراءها أسباب كامنة، وهي لماذا القصف الكبير، يعني هل يريدون أن يعيدوا ما جرى في الشيشان من قتل وإرهاب بهذه الطريقة أم يسلكوا طريق التفاوض، حتى الشخص الأقوى يستطيع هو أن يقرر التفاوض، لا أن يقصف وأن يشن هذه الحرب الكبيرة على.. على جماعة اللي يسمونهم إرهابيين، وهذه مسألة أصبحت غير مقبولة فكل من يرفع أو يطالب بشيء يقال عنه إرهابي، ولكنهم أنا أعتقد ربما هم متطرفين -متطرفين مثلما قلت- أقوى أسباب التطرف الإسلامي هذا، أقوى الأسباب اجتماعية يجب أن نبحث فيها، يجب أن نبحث عن الحل السياسي لأن روسيا لها مصلحة فيها..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: ولكن، ولكن سعود الناصري، ما معنى.. ما معنى -كما قيل- بأن هناك يعني مقاتلين من بعض الدول الإسلامية والعربية يقاتلون إلى جانب هؤلاء القوات؟ يعني قيل بأن من باكستان، من الإمارات، من السعودية، من دول عربية أخرى، ما حقيقة ذلك؟

سعود الناصري: هذا لا أستبعده على.. كما جرى في الشيشان، يعني القائد الميداني خطاب الأردني الأصل معروف أنه يقود عمليات مع باساييف، وهناك أيضاً جماعات آخرين لهم مصلحة –أيضاً- مثلما قلت، لهم مصلحة في.. في جعل هذه المنطقة ملتهبة، وأقول هناك –أيضاً- لن أقول كل المقاتلين أو كل المنتفضين بمعيار واحد لكل.. لأن هناك من يضع أمامه أشياء أخرى أو أهدافاً أخرى غير –ربما.. غير تلك التي يرفعها المسلم أو الداغستاني الذي يطالب بحقوقه القومية، وهذه مسألة واضحة حتى جرت في الشيشان تدخلات أو في الأفغان ما سمي بعرب الأفغان، يعني يراد به شيء آخر، لكنهم أهدافهم أخرى، ولكن ليس من المعقول أن نتهم هؤلاء جميعاً بالإرهاب، وبشيء من هذا القبيل.

جمال ريَّان: عبد الله ناصر من سلطنة عمان، عبد الله تفضل.

عبد الله ناصر: أولاً: أقول السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جمال ريان: عليكم السلام.

عبد الله ناصر: أولاً أشكر الأخوة على إتاحة الفرصة لنا للحديث عن هذا الموضوع حقيقة، وإن كان هذا الموضوع له أهمية وذو شجون، أريد أن.. أوجه سؤالي..

جمال ريان [مقاطعاً]: لو سمحت تخفض.. تخفض صوت التليفزيون عندك في البيت الله يخليك.

عبد الله ناصر: أوجه السؤال أولاً لفضيلة الشيخ عبد الباقي، وهو: ما هو أو ما هي نظرة الشيخ عبد الباقي بالنسبة للمراد والمطلوب من الإخوان المسلمين في العالم أجمع تجاه قضايا إخوانهم المسلمين في منطقة القوقاز؟ هذا الأمر الأول.

والأمر الآخر أقول بالنسبة للنصرة للمسلمين في أي مكان لا تفسر كما يفسر، وهذا مشاهد لنصره المسلمين لبعضهم البعض في بعض الأماكن التي يضطهد.. يضطهد فيها المسلمون، يفسر بالإرهاب، وتفسر بمقاصد مادية، ومصالح شخصية، وأقول: حقيقة بالنسبة للقتال الدائر في داغستان ما هو إلا تعبير صادق من هؤلاء المسلمين في نصرة إخوانهم، وهذا يرونه واجباً عليهم ولا شك، كما قال سبحانه) وإن استنصروكم في الدين فعليكم النصر) المسلم ينصر أخاه المسلم في كل مكان، هذا السؤال.

وكذلك أختم بأن كان بودي أن يتحدث بدلاً من مراد أحد الإخوة الذين يكونون على إطلاع كامل، ولا يكون كذلك -كما ذكر فضيلة الشيخ عبد الباقي- أنه يتحدث أنه.. بل هو موظف تابع لدولة، وشكراً.

جمال ريَّان: شكراً عبد الله، يعني ما هو المطلوب من المسلمين لنصرة المسلمين في منطقة القوقاز؟ يعني التعاطف –كما ذكرنا في سياق هذه الحلقة- لما قامت يعني الاحتلال السوفيتي السابق لأفغانستان، يعني هب العرب والمسلمون في ذلك الوقت لنصرة إخوانهم المسلمين.. لكن هذا الحماس يعني لا نلحظ ولا نرى بأنه يتماثل تقريباً مع ذلك الحماس في العون والنصرة لهؤلاء المسلمين، لماذا باعتقادك؟

عبد الباقي جمو: أولاً: أعتقد أن الإخوة الذين تحدثوا وشاركوا في هذا اللقاء لا يفهمون حقيقة الأمر، ولا يفهمون الواقع الصحيح، هم يعتقدون أن المقاتلين الذين دخلوا الداغستان احتلوا القرى الداغستانية عنوة، وقاتلوا الداغستانيين إخوانهم المسلمين، والواقع لم يتصادم هؤلاء مع داغستاني واحد، إنما الذين قاتلوهم هم الجيش الروسي، وكما قال الأخ مراد.. الشيخ مراد –وهو يحب هكذا أن نناديه- الذين دخلوا القوقاز نجدة لإخوانهم لم.. لم يدخلوها ليقاتلوا الداغستانيين، ولا ليحتلوا قرى وأرض الداغستانيين، إنما بطلب منهم واستنجاد، ولذلك لم يواجهم داغستاني واحد.

هو يقول لو استفتوا لأفتوا بالبقاء تحت السيطرة الروسية، وهذا كلام غير وارد لأنه ليس هناك مسلم تحت حكم مستعمر يرضى أن يصوت بالبقاء تحت سيطرة سيطرة المستعمر، ولذلك عدم استنجاد الناس، أنا لا أحب أنا أجرح الناس، الإنسان يكسب الأصدقاء، ولا يحاول أن يكسب الأعداء لأننا نعلم جيداً أن الشعوب القفقازية، أو الشعوب الأخرى لم تخرج من حدودها وتقاتل أو تغزو روسيا.

جمال ريَّان: يعني أنا مش عارف شو نقطة الخلاف يا شيخ، الشيخ مراد في موسكو لا نريد أن نتجنى عليه، يقول لك إحنا عايشين بسلام، لا يوجد لدينا...

عبد الباقي جمو [مقاطعاً]: هو يقول هذا، ولا يقول..

جمال ريَّان] مستأنفاً]: هو يقول لك نحن عايشين بسلام، وأنت تقول له أنت شيخ أم موظف، يعني هو ورد عليَّ وقال أنا الشيخ مراد، يعني الرجل يقول لك أنا رجل دين قبل أن أكون موظفاً.

عبد الباقي جمو: سامحك الله، أنا قلت هذا لأني أعلم الواقع والصحيح، وأنا زرت بلاد الشيخ مراد، وزرت الجمهوريات الإسلامية في آسيا الوسطى حتى وصلت إلى أبعد نقطة، وأصلحت بين) الأوزبك) وبين) التتار)، وأعلم جيداً ماذا يعاني هؤلاء الشعوب، أنا أعلم..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: طيب، خلينا نسمع من الشيخ مراد، شو وضعه هو؟ يعني أنت تحكي من الخليج، ومن قطر، ومن الدول العربية، خليه يحكي هو في موقعه يعني..

عبد الباقي جمو [مقاطعاً]: لأ، وضعه جيد.

جمال ريَّان: من قال لك إنه جيد، هو يريد.. لنسمع منه، لنسمع منه.

عبد الباقي جمو: أنا أرى أن وضعه جيد..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: ما هو.. ما هو وضعك يا شيخ مراد، يعني مش أنت بالتحديد، يعني وضع المسلمين خاصة بعد انتهاء الاتحاد السوفيتي والحزب الشيوعي وغير ذلك؟ هل تغَّير من واقع المسلمين شيء في هذه المناطق خاصة في شمال القوقاز؟

مراد مرتزن: أنا أريد أن أدعو جميع الشركات التليفزيونية، والإذاعة، والصحفيين إلى روسيا حتى يزوروا ويرون ما يجري الآن في بلادنا، وما يجري في معيشة المسلمين، حتى لا لا يصورون كلامي ككلام الدعاية، فتعالوا التقوا مع المفتين في) تترستان) في) بشكرتستان)، في موسكو، وغيرها من الجمهوريات الإسلامية واسألوهم، اسألوا المسلمين لماذا نحن نسمع ما يقوله الإخوان في أميركا عن أحوال المسلمين في روسيا؟ ولا تأتون، لماذا القنوات العربية لا تزور بلادنا؟ ولا ترون بأنفسهم؟ ليس الآن أزمنة الدعاية الشيوعية لما كان يتظاهرون بما يجري، اسألوا المسلمين أنفسهم وأنتم -إن شاء الله- ستعلمون أحوالنا، ولا يكون هذا الكلام بلا أي دلائل، بلا أي براهين، فإن شاء الله..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: سعود الناصري في لندن، سعود الناصري في لندن، يعني أنت كمحلل مستقل، هل تعتقد أن وضع المسلمين قد تغير –فعلاً- في منطقة شمال القوقاز، وخاصة بعد انتهاء الاتحاد السوفيتي، وانتهاء الحزب الشيوعي في.. في تلك المناطق؟ يعني هل تغير –فعلاً- أم أن الوضع الاقتصادي وأن نسبة حوالي 60% من تلك الشعوب تحت.. تعيش تحت خط الفقر، هي من الأسباب التي أدت إلى.. تحدثت عنه الأنباء من محاولات لنزعات الاستقلال والتحرر والانفصال وغير ذلك، معنا دقيقتين ناصر، بس معاك دقيقة.

عبد القادر جمو [مقاطعاً]: أعطني دقيقة لأكمل كلامي..

سعود الناصري: في حقيقة الأمر، بالنسبة لوضع المسلمين بعد انهيار الاتحاد السوفيتي صار هناك انفتاح أكثر في علاقاتهم –طبعاً- ولو أنه حتى في زمان الاتحاد السوفيتي، أخاف –ربما- يتهمني الشيخ عبد الباقي بشيء.. أيضاً كانت هناك، بس كانت الحريات مقيدة، لكنه بعد.. بعد استقلال الجمهوريات صار أكثر حرية، والمساجد أكثر صارت سعة، لكنه الوضع الاقتصادي -في حقيقة الأمر- لم يتحسن، وهذا شيء يجب أن يفهم، ليس لمسلمين القفقاز فقط، إنما لكل روسيا، لكل الشعب الروسي، أو لكل شعوب روسيا اللي هي فيها أكثر من مائة قومية وشعب، الوضع المعيشي سيئ جداً، وليس فقط للمسلمين بسبب هذه السياسات التي يتتبعها الكرملين الآن، وهذا شيء يصب في كل الاتجاهات وليس بجزء معين، وليس بتفرقة يعني معينة، إنما وضع اقتصادي متدهور، والجريمة والمافيات شملت جميع شعوب وقوميات روسيا على كل حال..

جمال ريَّان [مقاطعاً]: عبد الباقي، معنا دقيقة.. معنا دقيقة، نبدأ.. أسألك سؤال صغير، سؤال صغير، الآن خرج المقاتلون من منطقة داغستان ولجؤوا إلى منطقة الشيشان، هل.. هل باعتقادك هذه هي نهاية المشكلة الآن أم أنها بدأت؟

عبد الباقي جمو: أنا أعتقد أن المشكلة لا يمكن أن تنتهي إما بالتحرر والاستقلال، وإما بالقضاء المبرم قضاءً تاماً على هذه الشعوب، وأنا أسأل الشيخ مراد، إذا كانت هذه الشعوب –كما يقول- في رخاء وحرية، لماذا تدخلت روسيا في (طاجيكستان) عندما تنازع الشيوعيون والمسلمون؟ عندما قام الشيوعيون بثورة ضد المسلمين الذين كانوا تسلموا السلطة في طاجيكستان؟ لماذا أرسلت روسيا قواتها، وقاتلت المسلمين وقتلت منهم 70 ألفاً، وهذا في عهد يلتسين، وليس في عهد..

جمال ريَّان] مقاطعاً[: ولكن أسئلة.. الأسئلة كثيرة والإجابة ربما في حلقات أخرى من برنامج) أكثر من رأي)، ولكن لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة هذا الأسبوع، في الاستديو الشيخ عبد الباقي جمو ) عضو مجلس الأعيان ووزير الدولة الأردني السابق للشؤون القانونية والبرلمانية) ومن موسكو كان معنا الشيخ مراد مرتزن ) عميد الكلية الإسلامية العليا في روسيا) وكان معنا من لندن عبر الأقمار الصناعية سعود الناصري ) الباحث المختص في الشؤون الروسية).

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي مرة أخرى في برنامج ) أكثر من رأي)، هذه تحية لكم من أسرة البرنامج، وهذا جمال ريان يستودعكم الله من الدوحة، إلى اللقاء.