مقدم الحلقة:

جمال ريان

ضيوف الحلقة:

جمال خاشقجي: مدير تحرير جريدة عرب نيوز السعودية
رغيد الصلح: محلل سياسي
عبد الجبار عدوان: كاتب صحفي

تاريخ الحلقة:

17/09/1999

- شرعية الحصار المفروض على العراق
- أثر الحصار على الشعب العراقي

- مدى تأثير الحصار على النظام وأتباعه

- التنازلات المطلوبة من النظام العراقي لرفع العقوبات

- مدى إمكانية إنهاء الحصار في حال اعتذار العراق عن غزو الكويت

جمال خاشقجي
رغيد الصلح
عبد الجبار عدوان
جمال ريان
جمال ريان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلاً بكم إلى حلقة جديدة من برنامج (أكثر من رأي).

دبلوماسية الحصار والعقوبات ليست ظاهرة جديدة في العلاقات الدولية، فقد كانت إحدى سمات الحرب الباردة بين المعسكرين الشرقي والغربي منذ نهاية الحرب العالمية الثانية، ولكن توازن القوي بين العملاقين -آنذاك- كان يفرض حدوداً للمدى الذي يمكن أن تذهب إليه مثل هذه العقوبات.

بعد انهيار الاتحاد السوفيتي في بداية التسعينيات أصبحت دول العالم الثالث -وخاصة تلك التي كانت محسوبة على الكتلة الشرقية مثل كوبا،وكوريا الشمالية، والعراق، ولبيبا- أصبحت مكشوفة الظهر أمام قوة تحاول بسط هيمنتها على العالم، حيث تصدر القوانين مثل قانون (داماتو)، وقانون تحرير العراق، وتتوقع كذلك من الآخرين الامتثال لها.

في عالم أحادي القطب تحولت الأمم المتحدة إلى ما يعتبره البعض أداة لتنفيذ السياسات الأميركية، وعندما تعجز واشنطن عن انتزاع قرارات تلائمها من مجلس الأمن، فإنها لا تتوانى عن التصرف بمفردها خارج إطار الشرعية الدولية. الآن الحظر الجوي الذي تفرضه على شمال وجنوب العراق، ومجاهرتها بالعمل على إسقاط نظام الحكم في بغداد لا علاقة لهما بقرارات مجلس الأمن، وتقدم أمثلة على التدخل في شؤون الدول الأخرى.

لقد بلغ الاستخفاف الأميركي إلى حدِّ التدخل في اجتماعات الجامعة العربية، فالسفير الأميركي في القاهرة أبدى استياءه من تولى وزير الخارجية العراقي رئاسة اجتماعات المجلس الوزاري الأخير للجامعة، لقد اعتبرت واشنطن رئاسة الصحاف للاجتماع -ربما- ربما يكون بداية لانفتاح عربي على العراق، يمهد لكسر الحصار المفروض عليها، هذا الحصار بما ينطوي عليه من معاناة قاسية يكابدها الشعب العراقي أصبح يثقل ضمائر حتى المقربين من واشنطن في المنطقة، خاصة بعد أن فقد استمرار هذا الحصار أيَّ مسوِّغ قانوني، أو أخلاقي.

ولمناقشة هذه الدبلوماسية، دبلوماسية الحصار والعقوبات وأثرها علي المسألة العراقية، نستضيف هذا اليوم في الاستوديو جمال خاشقجي (مدير تحرير صحيفة "عرب نيوز" السعودية)، ومن لندن عبر الأقمار الاصطناعية الكاتب والمحلل السياسي الدكتور رغيد الصلح، والكاتب الصحفي عبد الجبار عدوان.

وللمشاركة.. يمكنكم الاتصال على الهواتف التالية: من داخل قطر 888840 من خارج قطر 888841 و42، والفاكس هو 885999، ولكن قبل ذلك نشاهد معاً التقرير التالي.

تقرير/ أحمد الشولي: رغم أن موضوع الحصار المفروض على العراق لم يكن ضمن جدول أعمال الدورة الأخيرة لمجلس وزراء خارجية الجامعة العربية، إلا أن المسألة العراقية احتلت موقع الصدارة، خاصة وأن العراق كان ممثلاً بوزير خارجيته محمد سعيد الصحاف الذي ترأَّس جلسات الاجتماع لأول مرة منذ تسع سنوات.

لم تختلف هذه الدورة عن سابقتها من حيث النتائج سوى بأنها عقدت في مناخ تبدو فيه ملامح تغيير في مواقف الدول العربية وتحالفاتها واضحةً جليَّة.

المراقبون لاحظوا باهتمام كبير الأجواء الودية التي استقبل بها الصحاف في القاهرة هذه المرة، تقول مصادر دبلوماسية حضرت جلسات المجلس الوزاري إنها لاحظت وجود تنسيق كامل بين وفود مصر، والعراق، وفلسطين، حول كل القضايا المطروحة، وخاصة موضوع المصالحة العربية وطيِّ صفحة الماضي، واعتبرت هذه المصادر أن ما بدا وكأنه انحياز مصري إلى الدعوة العراقية لعقد قمة عربية أدى إلى تراجع اللهجة الانتقادية ضد العراق، والتي طالما سادت اجتماعات الجامعة العربية في الماضي.

المفاجأة الكبرى كانت في إعلان وزير الخارجية المصري عمرو موسى إثر لقاء بين وزير الخارجية السعودي الأمير سعود الفيصل والرئيس المصري حسني مبارك أن رفع الحظر المفروض على العراق مطلب عادل ومشروع، وأنه لا توجد تحفظات من الكويت والسعودية.

البعض يعزو التقارب المصري العراقي غير المعلن إلى تحول في موقف الرئيس العراقي صدام حسين، فقد أبلغ الأمين العام للجامعة الدكتور عصمت عبد المجيد رداً علي رسالتين بعث بهما له استعداد القيادة العراقية لإجراء حوار هادئ وعقلاني لمعالجة أخطاء الماضي وآلامه.

آخرون يعزون هذا التقارب إلى تباعد بين مواقف مصر وبعض دول الخليج إزاء عدد من القضايا، فالصحف السعودية انتقدت بشدة فكرة عقد قمة عربية، فيما قال وزير الدولة الكويت سليمان ماجد الشاهين في إشارة فُسِّرَت بأنها ردُّ على تصريحات عمرو موسى: إن رفع العقوبات عن العراق مرهون بتطبيق بغداد لقرارات الشرعية الدولية.

وأيّاً كانت دوافع التحول في الموقف المصري من العراق -إن كان هناك
تحول- فإن الحديث عن رفع العقوبات لن يلقى قبولاً في واشنطن التي أبدت تحفظاً على ترأس الصحاف لاجتماع الجامعة، وذلك خشية أن يكون ذلك بداية انفتاح على العراق يمهِّد لفكِّ حصار العزلة عنه.

فالولايات المتحدة ما زالت تتحدث عن التحالف الدولي ضد العراق، حتى وإن لم يبقَ معها في هذا سوى بريطانيا، وتجاهر الإدارة الأميركية بخططها لإضعاف وإسقاط نظام حكم الرئيس العراقي صدام حسين، ولتحقيق هذه الغاية اتخذت سلسلة من الإجراءات بدءاً من قانون تحرير العراق الذي أصدره الكونجرس مروراً بتجميع، وتمويل، وتسويق فصائل المعارضة العراقية المتنافسة، وانتهاءً بشنِّ غارات يومية على أهداف في شمال العراق وجنوبه.

مصادر (البنتاجون) تعترف بأن حرباً فعالة تُشَنُّ على العراق منذ فبراير/
شباط الماضي، إذ قامت الطائرات الأميركية والبريطانية بمهاجمة أكثر من ثلاثمائة هدف، خاصة أنظمة الدفاع الجوي التي أعيد بناؤها، وتشغيلها منذ طَرْدِ مفتشي الأمم المتحدة.

قد يختلف المرء أو يتفق مع الموقف الأميركي من نظام الرئيس العراقي
صدام حسين وممارساته، لكن دبلوماسية الحصار والعقوبات ضد العراق تجاوزت كل حدود، ولم تعد تملك أي مسوغ دولي أو أخلاقي، فلا يعقل أبداً معاقبة شعب يبلغ تعداده عشرين مليوناً من البشر بحجة إحكام الحصار على نظام حكمه.

لقد حولت تسع سنوات عجاف من الحصار شعب بلاد الحضارات، بلاد
دجلة والفرات إلى شعب يتضور جوعاً، تفتك به الأمراض والأوبئة والتلوث، فالموظف الذي لا يتعدى راتبه الشهري أربعة أو خمسة آلاف دينار -أي ما يعادل ثلاثة دولارات- يتنازل عن أبسط مستلزمات الحياة لدرء شبح الجوع عن أطفاله، أو من أجل شراء حبة دواء لمريض يحتضر.

وفقا للتقديرات الرسمية فإن سنوات الحصار حصدت أرواح ما يناهز مليوناً ونصف المليون عراقي معظمهم من الأطفال الأبرياء، ومن حالفهم الحظ ونجوا من الموت فإنهم يتكدسون في مدارس متهالكة تفتقر إلى أبسط مقومات التربية والتدريس.

قد تختلف الآراء في تحديد المسؤول الحقيقي عن معاناة الشعب العراقي، وتشخيص أفضل السبل وأقصرها لرفع هذه المعاناة عن كاهله، ولكن لا يمكن قبول استمرار هذه المعاناة مهما كانت الأسباب والمبررات، فمثل هذه المناظر التي تنفطر لها القلوب تثقل ضمير كل من له وجدان أو ضمير.

جمال ريان: وأنتم معنا على الهواء مباشرة من قناة (الجزيرة) في قطر في برنامج (أكثر من رأي) للحديث عن دبلوماسية الحصار والعقوبات.

[فاصل إعلاني]

شرعية الحصار المفروض على العراق

جمال ريان: نبدأ حوارنا مع جمال خاشقجي، جمال هل تملك دبلوماسية الحصار والعقوبات المفروضة على العراق أيَّ مسوِّغ قانوني، أو دولي أو حتى أخلاقي؟

جمال خاشقجي: دبلوماسية الحصار في عمومها تستخدم دائماً، نحن العرب استخدمنا الحصار، نحن العرب قاطعنا إسرائيل لفترة طويلة جداً، ولا زلنا نقاطع إسرائيل، فيما يخص العراق، هنالك حدث مهم حصل هو غزو الكويت، نتج عنه القرارات المعروفة، أدت إلى الحصار العراق، إلى مقاطعة العراق.

فالمسوغ القانوني موجود وهو الاعتداء اللي حصل على دولة الكويت وإلغاؤها من الخريطة، وهي كانت -كما هو معروف لا حاجة للاستطراد في هذا- يعني جريمة حقيقية أدت إلى إيذاء العراق وإيذاء الشعوب حول العراق.

جمال ريان: جمال خاشقجي يقول سبق ومارسنا دبلوماسية الحصار والعقوبات على إسرائيل، وأن العراق الغزو الذي هو.. الذي قام به على الكويت هو السبب الرئيسي في هذا القرار الدولي واستمرار هذا الحصار، كيف تردُّ على ذلك يا عبد الجبار عدوان في لندن؟

عبد الجبار عدوان: يعني كلام الأخ جمال فيما يتعلق بموضوع إسرائيل طبعاً سليم 100%، موضوع الحصار -وهو شيء متقدم على موضوع المقاطعة متقدم قليلاً- هو موضوع مشرع دولياً، والأمم المتحدة كبوليس دولي بإمكانها اللجوء إلى هذا الأسلوب حتى تردع احتمال حروب أكبر، ولتوفير الحروب والضحايا، ولكن الموضوع اللي نحن بصدده هنا الآن أن هناك خلاف في الرؤية وخلاف في العقلية الغربية عن العقلية العربية.

موضوع الحصار بالنسبة للغرب يعني أنه إذا حصل خطأ من إنسان معين، لنفترض مثلاً من العراق في هذا الحال، وهزم العراق في الحرب، بالنسبة للعقلية الغربية لازم على الرئيس، أو المسؤول عن هاي الهزيمة أن يستقيل، ويترك فرصة للشعب ليبدأ من جديد، بالنسبة لعقليتنا العربية عندما تحصل الهزيمة نحن لا نستقيل، إنما نعاند ونقرر إنه.. يعني نضع رأسنا في.. في الرمال، ها يمكن نحللها بشكل إيجابي أو بشكل سلبي، اللي حاصل الآن إنه ما حصل من قرارات دولية ضد العراق نتيجة لما.. لغزو العراق وهو يعني مسوغ قانوني خاطئ، أنه يغزو دولة مجاورة دولة عربية مجاورة كانت تساعده في الحرب، غزاها، كسرها، ولم نستطع نحن كعرب في بداية الأزمة.. فشلنا في حل المشكلة من أيامها الأولى، وبالتالي كان لا بد أنه يتدخل العالم، العالم أولاً: إله مصالح، يعني نحن لا نستطيع أن نقفز عن كل ما هو موجود، فيه مصالح وفيه دولة يعني انتهكت وفيه دول أخرى جنبها كانت خايفة من يعني استمرار الحرب حتى تصل إلها، فكان لابد من شيء محدد يحصل، الجامعة العربية والدول العربية فشلت، نحن كمان -كأمة عربية- انقسمنا، يعني لم يكن فيه هناك رأي عربي رأي عام عربي موحد يقف ويقول لا لفكرة الغزو، والضم، والتوحيد وأي شئ.

جمال ريان [مقاطعاً]: عبد الجبار.. عبد الجبار.. أنت تتحدث الآن عن التاريخ، نحن نتحدث الآن عن حصار قائم على الشعب العراقي، هل أنت مع استمرار هذا الحصار؟ هل هذا الحصار استمراره أخلاقي، إنساني، قانوني؟

عبد الجبار: شوف يعني هي فكرة الرؤية بالأبيض والأسود هي اللي جابت لنا البلاوى باستمرار، يعني يجب أن ننظر للأمور بشكل مخالف لفكرة الأبيض والأسود، أنا قطعاً وكل إنسان حتى الرأي العام الأميركي بدأ الآن ضد الحصار، لأنه الحصار فشل في تغيير النظام، إذن لا بد من إيجاد سبل وطرق أخرى، السبل والطرق الأخرى هاي موجودة في أيدينا كعرب، النظام في العراق يفترض أن يقدم من جهته بعض التنازلات في الرؤية وفي الممارسة، حتى يقترب منه الآخرون.

يعني الآن -كما جاء في التقرير، وهو تقرير سليم- يعني حتى دول الخليج بما فيها الكويت، وغيرها، وكل الدول العربية تحاول أن تتقرب من العراق من أجل إنقاذ الأطفال ومن أجل إنقاذ الوضع المأساوي في العراق، لكن لا يمكن المتاجرة في الموضع المأساوي بشكل دائم، لا بد من النظام أن يتجاوب ويتقدم.

يعني الجامعة العربية طرحت منذ فترة طويلة إنه لماذا لا يعتذر النظام في العراق على ما حصل، ونطوي الصفحة، ونبدأ من جديد بيننا وبين بعض؟ إذا استطعنا
-كعرب- أن نوحد آراءنا في معارضة الحصار، فالموقف الأميركي يبقى لا أهمية كبيرة إله، يعني الموقف الأميركي في هاي الناحية راح ينهار، لكن يجب أن نحل نحن المشكلة بيننا في البداية، لا يمكن القفز عبر الحرب الإعلامية، وأساليب الابتزاز، لا يمكن القفز عن حل المشكلة جذرياً، من يضمن أن...

جمال ريان [مقاطعاً]: عبد الجبار.. عبد الجبار.. عبد الجبار، نشوف رأي الدكتور رغيد الصلح، يعني هل تتفق مع ما قاله عبد الجبار من أن على العراق أن يقدم تنازلات، أن يقدم اعتذارات لطيِّ صفحة الماضي، وأن الحل فيما يتعلق بالحصار المفروض على العراق يكمن بين العرب أنفسهم، وأن أميركا سوف تكون مضطرة في المستقبل لأن تطاوع وأن تذهب مع الصف العربي في رفع الحصار عن العراق؟ هل تتفق مع هذا الطرح؟

د. رغيد الصلح: اسمح لي أن أبدي ملاحظة أساساً، إن موقف أميركا.. الولايات المتحدة من العقوبات، ومن الحصار -في تقديري- ليس مطابقاً لما تفترضه الشرعية الدولية، الولايات المتحدة تقول أنها لن ترفع الحصار، ولن تتراجع عن مسألة العقوبات إلا إذا سقط النظام في العراق، الشرعية الدولية لم تقل ذلك، ممثلو الشرعية الدولية: هيئة الأمم المتحدة وقراراتها لا علاقة لها باستمرار، أو سقوط النظام في العراق، الشرعية الدولية هنالك.. يعني بحسب ما جاء في هيئة الأمم المتحدة، هنالك بعض الشروط لرفع الحصار، الولايات المتحدة لا تتحرك في إطار هذه الشروط.

أما عن مسألة الحصار أعتقد أنه آن الأوان لرفعه، ورفع العقوبات عن العراق، لأن هذه العقوبات لا تطال النخبة الحاكمة في العراق، إن هذه العقوبات تطال بالدرجة الأولى شعب العراق نفسه، وما يجري الآن في العراق هو مثل عملية خطف طائرة، هنالك جهة تخطف الطائرة لأسباب معينة لست.. ليست أدخل في صوابها أو خطأها، ولكن هذه الطائرة مخطوفة بمجموعة من الرهائن، من أجل فك أسر أو الوصول إلى الذين خطفوا الطائرة ومعاقبتهم، أنت.. الذين يطالبون باستمرار الحصار والعقوبات يصلون إلى قتل الرهائن بدلاً من إنقاذهم، من أجل الوصول إلى الفاعل، إلى الذي خرج عن القوانين وخطف الطائرة.

نحن يعني الآن أمام مشهد معين، الشرطة أو شرطي العالم من أجل الوصول إلى خاطف الطائرة يقتل يمارس عملية قتل مستمرة للرهائن، بدليل ما تقوله منظمات دولية معنية بشؤون الصحة، معنية بشؤون الأطفال، معنية بشؤون الزراعة، معنية بكافة الأوضاع العامة في...

عبد الجبار عدوان [مقاطعاً]: ووفد الكونجرس الأميركي -مؤخراً- للعراق -أيضاً- تحدث عن هاي الأزمة.

د. رغيد الصلح [مستأنفاً]: أعتقد أن العراق عانى كفاية على ما جرى، على الخطأ التاريخي الذي ارتكب عندما دخل الكويت، وبعد هذا العدد من السنوات، ومن الآلام، ومن المعاناة التي ليس هنالك على الإطلاق خلاف على وجودها أصبح من الملائم والمناسب والضروري -في اعتقادي- إنهاء هذا الفاصل.

جمال ريان [مقاطعاً]: جمال خاشفجي.. جمال خاشفجي.. الآن وبعد هذه السنوات من استمرار الحصار على العراق أصبح من اللازم التحرك لرفع الحصار عن العراق، هل تتفق مع الدكتور رغيد الصلح في ذلك؟

جمال خاشقجي: نعم، لا بد من رفع الحصار عن العراق، المملكة العربية السعودية حاولت جهدها، قدمت مبادرتها في أول هذا العام، سُربت تفاصيلها للصحافة، مبادرة جريئة جدّاً، المبادرة هذه لو قبلت ولو العراق تفاعل معها لانتهت هذه المأساة منذ زمن طويل، المشكلة إنه النظام العراقي لا يريد أن يتعامل مع الحقيقة، أنه لا يمتلك كامل الأهلية كأي نظام عادي.

نظام دخل في صراع مع جيرانه، غزا دولة بالكامل، فلا يعقل أن يزال كل شيء ويرفع الحصار.. يرفع الحصار كأن.. كأن شيئاً لم يكن، مسألة مراقبة التسلح، مشكلة العراق الأساسية على الشعب العراقي -قبل جيران العراق- هو السلاح، النظام العراقي يجب أن لا يكون مسلَّحاً بالمعنى الذي تتمتع به جميع الدول، لماذا يشغل بطاريات الصواريخ مرة أخري؟ يدافع عن ماذا؟ الذي يتضرر..

جمال ريان [مقاطعاً]: لكن العراق -أيضاً- يقول لماذا تنطلق الطائرات من أراضي خليجية خاصة من السعودية والكويت؟

جمال خاشقجي [مستأنفاً]: الطائرات تنطلق في إطار دولي، مسألة دولية لتحقيق هذا القرار الدولي..

جمال ريان [مقاطعاً]: ولكن هل أنت مع الحظر.. الحظر الدولي؟ الحظر ليس دولياً بالدرجة الأولى.

جمال خاشقجي : الحظر.. لو ألغي هذا الحظر هل تنتهي مأساة العراق الليلة؟ لو اجتمع الليلة مجلس الأمن وألُغي الحظر هل تتوقع من النظام العراقي..

جمال ريان [مقاطعاً]: الحظر ليس عن طريق مجلس الأمن، الحظر هو من أميركا وبريطانيا.

جمال خاشقجي: لأ، عن طريق مجلس الأمن.. الآن الدول..

جمال ريان [مقاطعاً]: الحظر ليس عن طريق مجلس الأمن، الحظر الجوي ليس عن طريق مجلس الأمن..

جمال خاشقجي [مستأنفاً]: الحظر الجوي.. نعم الحظر الجوي تفسير أميركي للقضية...

جمال ريان [مقاطعاً]: وبالتالي انطلاق الطائرات ليس.. ليس شرعياً.

جمال خاشقجي: المشكلة ليست في الحظر الجوي، المشكلة موضوع الحظر الجوي هذه مسرحية عراقية يمارسها من أجل لفت الانتباه، لماذا يُصِرُّ على إطلاق وتشغيل راداراته؟ لأنه يريد أن تضرب البطارية فيصاب بعض المدنيين..

جمال ريان [مقاطعاً]: يعني أنت هل تريد أن يفتح صدره، ويقول ياله اضربوني كف من هون وكف من هون!

جمال خاشقجي: العراق.. العراق دخل في حرب، اعتدى على دولة مجاورة، هُزِمَ في هذه الحرب، يجب يتحمل مسؤولية هذه الظروف.

جمال ريان [مقاطعاً]: ولكن مَنْ الذي يتحمل المسؤولية يا سيد جمال؟

جمال خاشقجي: النظام.

جمال ريان: الذي يتحمل ليس النظام.

جمال خاشقجي: إذن.. إذن نعود إلى موضوع العقوبات، وليس موضوع الحصار الجوي.

أثر الحصار على الشعب العراقي

جمال ريان [مقاطعاً]: يعني أنا أعطيك قبل شويه سمعت للتقرير بأن ما يقال بإن حوالي مليون ونصف تقريباً من الأبرياء قُتِلُوا من غزو العراق للكويت.

جمال خاشقجي: طيب هل تعلم أن الآن العراق يُصدِّر من نفطه 2 مليون برميل في اليوم؟ العراق قبل الحرب كان يصدر 3 مليون برميل في اليوم في.. الآن يصدر 2 مليون برميل، نفترض أن نصف هذا الإيراد يذهب إلى التعويضات للأمم المتحدة، ألا يكفي النصف المتبقي لتوفير الدواء والعلاج للشعب العراقي؟

العراق لديه القدرة والمال من أجل توفير الأساسيات لشعبه، نحن نعلم جميعاً ما ماذا يجري في العراق، النظام العراقي لا يحسن إدارة الأزمة كما أحسنت بعض الدول الأخرى، ولنأخذ إندونيسيا على سبيل المثال، عندما أحسنت إندونيسيا...

جمال ريان [مقاطعاً]: يا سيدي العراق هو عبارة عن دولة فيها حكومة، وهذا نوع من الشؤون الداخلية، يعني ربما هو -كما يقال- إنه تدخل في شؤون دولة في الداخل.

[موجز الأخبار]

جمال ريان: نواصل حوارنا مع عبد الجبار عدوان في لندن، عبد الجبار، يعني -قبل قليل- وفي موجز الأنباء سمعنا بأن الولايات المتحدة قررت تخفيف العقوبات على كوريا الشمالية، لماذا؟ يعني لأن كوريا لديها برنامج نووي، لأن كوريا لديها صواريخ تستطيع أن تصل إلى مشارف شواطئ حتى الولايات المتحدة الأميركية، لماذا لا تجلس الولايات المتحدة الأميركية مع العراق كما جلست مع الكوريين؟ يعني أنت تقول بأن على العراق أن يقدم اعتذاره، إسرائيل ما زالت تحتل 95% من مساحة الأراضي..

عبد الجبار عدوان: الجامعة هي التي قالت أن على العراق أن يقدم..

جمال ريان [مقاطعاً]: أنت فلسطيني يا عبد الجبار.. أنت فلسطيني.. إسرائيل.. إسرائيل لا زالت تحتل الآن 95% من الأراضي..

عبد الجبار عدوان [مقاطعاً]: اسمع.. اسمع أنا عربي قبل فلسطيني، وقبل مصري، وقبل سوري، هذا كلام لا بيودي ولا بيجيب.. موضوع حأسهل عليك السؤال.. اسمعني...

جمال ريان: أنا بس.. هأسألك سؤال.. يعني أمامي فاكس من بريطانيا حيث أنت تتواجد.. أنا مابديش أدخل معك في نزاع ولكن فيه أمامي فاكس من بريطانيا، يعني يقول لك -بالتحديد- فيما يتعلق بإسرائيل: يعني الدول العربية سارعت إلى رفع الحصار عن إسرائيل -أو كما أنت سميته بالمقاطعة- وتسرعت بالتطبيع وتطالب باستمرار الحصار على الشعب العراقي، في حين أنه إسرائيل لا تزال تحتل 95% من الأرض الفلسطينية، تهدم البيوت كل يوم، تنادي بالقدس عاصمة أبديَّة، ولكن العراق هو خارج الكويت.

عبد الجبار عدوان: مين اللي طالب باستمرار الحصار على العراق.. يا أخي مين اللي بيطالب باستمرار الحصار على الشعب العراقي؟ أنا ماطالبتش باستمرار الحصار على الشعب العراقي، أنا قلت لك: إنه حتى الرأي العام الأميركي بيطالب الآن بإزالة الحصار عن الشعب العراقي، لأن الحصار فشل، لذلك لا جدوى منه، نحن ما نريده هو يعني "بدنا نوكل عنب وما بدنا نقاتل الناطور" بدنا نزيل هذا الحصار عن العراق، ما هي الطريقة؟ لماذا نريد إزالة الحصار عن العراق؟ لأن الشعب العراقي يعاني، لأن الأسلوب الحالي في الحصار فشل في تغيير النظام، النظام لازال لا يريد أن يقدم أية تنازلات للدول العربية المجاورة والأخرى، ويرفض تطبيق قرارات الجامعة العربية ومطلب الجامعة العربية منه بالاعتذار.

مش أنا اللي طلبت، الجامعة العربية اللي طلبت منه الاعتذار، يرفض هذا الشيء والعرب هم الذين يضغطون من أجل تغيير الوضع للشعب العراقي، هذا بالنسبة لكوريا الآن أميركا يعني -كما جاء بالنشرة الإخبارية- أميركا تريد التخفيف من الحصار اللي هو استمر خمسين سنة ليس، لأن كوريا عندها صواريخ نووية، أميركا عندها صواريخ نووية أكتر يعني مش مشكلة هاي، وإنما لأن كوريا بدأت تستجيب للضغوطات وللمطالب الدولية.

نفس الشيء بالنسبة لكوبا بعد زيارة البابا.. بابا الفاتيكان لكوبا العام الماضي خففت الولايات المتحدة من الحصار، وهو بالمناسبة ليس حصار دولي، ولكن حصار فردي من أميركا ممكن نرجع نتحدث عنه، بالنسبة مثلاً إلى الجماهيرية الليبية، في الفترة التي استجابت فيها إلى طلب قرار الأمم المتحدة بتسليم المتهمين -اللي إن شاء يطلعوا أبرياء- فوراً أزيل الحصار، وذلك بدعم..

جمال ريان [مقاطعاً]: يعني يا سيد عبد الجبار من خرق الحصار أولاً هم الأفارقة لهذا تأفرق -كما يقال- القذافي.

عبد الجبار عدوان: لا شوف يعني الأفارقة على العين والراس، بس أنا لا أعتقد.. أعتقد إنه الدبلوماسية السعودية واستجابة العقيد القذافي لطلب الأمم المتحدة هو الذي أزال الحصار، ليس موضوع أفريقيا.

جمال ريان [مقاطعاً]: لنأخذ رأي رغيد.. رغيد.. رغيد الصلح.. الدكتور رغيد الصلح، في لندن يعني هل تتفق مع ما قاله عبد الجبار من أن يعني النية موجودة لرفع الحصار، يعني هو مع رفع الحصار عن العراق ولكن هو مع أن يقدم العراق اعتذار للدول العربية، هل تعتقد أن القضية هي مجرد والله هاي اعتذار وخلاص والموضوع انتهى؟

د. رغيد الصلح: أنا أعتقد أن العراق مفروض أن يقدم تنازلات من أجل إسهام في تبديل الأجواء الدولية، والأجواء العربية بصورة خاصة، وأن تكون هذه التنازلات ضمانه لأن لا يتكرر ما حدث عام 1990م، ولكنني متفق معك بأن هذه التنازلات لن تؤثر تأثيراً كبيراً على الموقف الأميركي، بالعكس إنني أعتقد أن الموقف الأميركي يريد أن يتطرف العراق، وأن يتشدد، وأن يتصلَّب، ويتشنج على مواقفه الراهنة لكي تستمر العقوبات، ولكي يستمر الحصار إلى الأبد، لكي يدفع العراق وشعب العراق -ليس القيادة العراقية فقط- وإنما شعب العراق، لأن في العراق- بصرف النظر عن الوضع الراهن الآن، وبصرف النظر عن موقف رئيسه أو قيادته -هنالك في العراق ثقافة سياسية غير مرغوب بها في الولايات المتحدة، هذه الثقافة السياسية أدت بالعراق تاريخياً إلى أن يقف مع الفلسطينيين ضد الحركة الصهيونية، إلى أن يقف مع حركات التحرر العربية في كل مكان، فهذا.. العراق تاريخياً هو كذلك.

والمطلوب الآن ليس فقط إسقاط النظام في العراق، وإنما إسقاط هذه الثقافة السياسية، تغييرها بحيث يأتي إلى لعراق نظام سياسي مطيع للولايات المتحدة على كل صعيد.. على كل صعيد ترغب به الولايات المتحدة، وصولاً إلى التغيير أيضاً في المنطقة العربية كلها، بحيث أن الدول العربية تصبح أكثر طواعية مع الاستراتيجية القائمة في الولايات المتحدة.

المسألة ليست فقط تغيير نظام سياسي، لو كان تغيير نظام.. لو كان تغيير نظام القائم في العراق لكانت دخلت القوات الأميركية بغداد عام 1990م وأسقطت النظام، لكن المطلوب أكثر من ذلك.

عبد الجبار عدوان [مقاطعاً]: وأعتقد أيضاً أن الدول العربية -رغم اختلافاتها في المواقف السياسية- لا يوجد أي نظام عربي أو دولة عربية يريد تغيير القيادة الحالية في العراق، نظراً لظروف العراق ذاتها اللي كلنا بنعرفها إنما ما يراد هو.. نحن الآن فيه هناك.

جمال ريان: معلش خلي جمال.. جمال عايز يعقب، هل تعتقد أن الدول العربية هي لا تريد استمرار العقوبات المفروضة على العراق؟

جمال خاشقجي: أحد أسباب.. نعم.. نعم، هي تتمنى أن تزال العقوبات، لكن في الوقت.. في نفس الوقت لا يحاولوا أن يغيروا الأمر الواقع، المشكلة الدول العربية عندها قاعدة مقدسة وهو عدم التدخل في الشؤون الداخلية للدول.. الدول العربية، هذه القاعدة يجب أن يعاد النظر فيها بشكل أو بآخر، لأنه الوضع تأزم وتعفن في المنطقة، إذا لم يكن تدخل على الأقل ضغط.

جنوب أفريقيا عندما عوملت تعرضت لعقوبات، أصدقاءها الأوروبيين في أوروبا الغربية وقت ذاك كانوا يضغطوا على جنوب أفريقيا من أجل أن تتغير حتى يزيلوا عنهم عن أنفسهم هذا العبء، رغم أن العقوبات التي كانت قائمة على جنوب أفريقيا لا تقارن بالعقوبات القائمة على العراق، لم يكن حصاراً كانوا يمنعوها من لعب (الكراكيت) أو أشياء مقابلة والتجارة والطيران وأشياء بسيطة، لكن كانوا يمارسوا ضغط.

هل الدول العربية حالياً تمارس ضغط على الحكومة العراقية من أجل أن تتغير، لكي يستفيد الشعب العراقي قبل أن يستفيد جيران العراق، الشعب العراقي يعاني.. يعاني اقتصادياً، يعاني من اضطهاد يومي، يجب أن تضغط الدول العربية بشكل أو بآخر على النظام العراقي أن يتغير وأعتقد أول اعتذار..

جمال ريان [مقاطعاً]: منذ متى يا أستاذ جمال هو يعاني العراق؟ يعاني منذ بدء الحصار على شعبه، لهذا هو يتعرض لحالة من الجوع، والوضع الاجتماعي بالتالي سوف يتأثر.

جمال خاشقجي: كما.. كما قلت لك -قبل شويه- العراق عنده أموال كافية، أن يوفر حياة جيدة، لا أقل حياة منعمة رغيدة لشعبه، على العراق.. النظام العراقي يجب اليوم أن يقتسم رغيف الخبز مع أبناءه، نحن نعلم، أنتم في (الجزيرة) بثيتم
تقرير قبل شهور قليلة عن الحفلات التي تقام في بغداد، عندما تظهر صور لمنتجع سياحي، هل هذا وقت مناسب لبناء منتجع سياحي؟!!

جمال ريان: كما قال طارق عزيز في تلك المقابلة، أنا شاهدتها، قال هذا هو الرمز، والرمز في الدول العربية هو مكرَّم ومُمَجَّد..

جمال خاشقجي [مقاطعاً]: على.. على الرمز أن..

جمال ريان [مستأنفاً]: في كل الدول العربية الرمز هو.. هو ممجد وله كافة المخصصات، وهذا معروف..

جمال خاشقجي: على.. على الرمز أن يقتسم رغيف الخبز مع أبناء شعبه هذه الأيام لا أن ينفق 2 بليون دولار في بناء منتجع سياحي.

جمال ريان [مقاطعاً]: ولكنه بنى أشياء كثيرة أيضاً عندي فاكس هنا يقول بأنه بني كثير من السدود التي دمرت..

جمال خاشقجي: كويس جيد.

جمال ريان: بنى مصانع.. حوالي 200 مصنع يؤهل نفسه لفترة لما بعد الحصار.

جمال خاشقجي: لا تُشكَر حكومة على خدمة شعبها، هذا أقل القليل.

جمال ريان: يمكن هذا شأن داخلي، لنأخذ الدكتور مصطفي حامد بازركان من لندن،دكتور تفضل بازركان تفضل.

مصطفي حامد: مرحباً.

جمال ريان: أهلاً بيك.

مصطفى حامد: أتمنى أنه الإخوان يكونون صريحين أكثر وواضحين أكثر في كلامهم، خاصة أنه الوطن العربي والشعب العربي يسمعهم من خلال قناة (الجزيرة)، ما يطلق عليه دبلوماسية الحصار أعتقد انتهي وقتها، الآن.. الآن الشعب العراقي تحول إلى محرقة، إلى إبادة للشعب العراقي، وباللغة الإنجليزية يستعملون تعبير (الهولوكوست)، الآن العراق يتعرض لهكذا حاله، فمن الأفضل إنه الإخوان وإخوان العرب يتعاونون من أجل رفع هذا الحصار.

يا إخواني العراق كدولة وشعب خلال تسع سنوات تحمل تبعات دخول الكويت، ودفع الثمن غالي، أولاً العراق فقد أرض ضمت إلى الكويت ظلماً وعدواناً، فقد مليون ونصف من.. مواطنين غاليين عليه، فقد من الأموال مئات المليارات من دخله النفطي، إضافة إلى الانهيار اللي الآن يمرٌّ فيه، انهيار صحيٌّ، وطبيٌّ، وبيئيٌّ، واجتماعيٌّ كل هذا الشعب العراقي يعاني منه، ولا يزالون بعض الإخوان يتمنون أنه الشعب العراقي والعراق يقدم تنازلات أكثر، ما هي هذه التنازلات؟ أنا أفهم أنه الأخ عبد الجبار عدوان يؤكد على التنازلات، بالتأكيد ما يقصده هو التنازلات لصالح إسرائيل، وهذه قضية بعيدة المنال حالياً.

جمال ريان: طيب أرجو.. أرجو دكتور مصطفي أن تبقى معنا في هذه الحلقة لفترة.. لفترة معينة، لأسأل عبد الجبار.. يعني عبد الجبار هل أنت فعلاً يعني تنتظر تنازلات لصالح إسرائيل من العراق؟

عبد الجبار عدوان: يا أخي أستغفر الله العظيم، أنا لم أجيب سيرة إسرائيل، ولا إسرائيل إلها أي علاقة في الموضوع، ولا أطالب الشعب العراقي -أستغفر الله-بأي تنازل من الشعب العراقي ضحى وخسر بما فيه الكفاية وكل طفل، يعني وممكن أحكي في الشعر ما يؤلمني أكتر مما يؤلم أي عراقي، هذا لا مزايدة فيه مطلقاً ما قلته هو وأكرره ما قلته أولاً وهو ضرورة استجابة النظام الحاكم.. اسمح لي...

جمال ريان [مقاطعاً]: طيب عبد الجبار أرجو أن تكون واضحاً أرجو.. أنا أطلب منك أن تكون واضحاً أي تنازلات تريد؟ أي تنازلات؟ أرجو أن توضح؟ أن تكون..

عبد الجبار عدوان [مستأنفاً]: ok.. ضرورة استجابة النظام الحاكم في بغداد لمطالب الجامعة العربية، ولمطالب الدول العربية المجاورة، النظام -أتكلم عن النظام العراقي- أن يخطو خطوة للأمام، ليؤكد للدول العربية المجاورة أن ما حصل لن يتكرر،يقدم ضمانات بهذا الصدد، يعتذر عما بدى منه، وما بدى منه لا علاقة لشعب العراق به على الإطلاق، هذا تصرف من نظام حاكم.. نظام عنيف ولا يزال نظام عنيف، ويجب التمييز تماماً بين الشعب وبين النظام..

جمال ريان [مقاطعاً]: لكن الدكتور رغيد الصلح.. الدكتور رغيد الصلح قبل قليل.. يا أستاذ عبد الجبار أرجوك اسمعني الدكتور رغيد الصلح قبل قليل قال لك: هذا لن يرضي أميركا، يعني كأنك تبحث في الهواء.. في البحر لن يرضي أميركا.

مدى تأثير الحصار على النظام وأتباعه

عبد الجبار عدوان: لا.. لا أنا ما ليش دعوة بأميركا، إذا الدول العربية توحدت في موقفها، وبالتالي الموقف الأميركي يصبح لا قيمة له على الإطلاق، حين ممكن الدعم يوصل من عبر الحدود الأردنية عبر الحدود السعودية، الموقف الأميركي يصبح صفر على الشمال إذا تقارب العراق.. النظام بالعراق مع الدول العربية، الدول العربية لا تريد أي ضرر للنظام في.. للشعب العراقي، الدول العربية لا تريد إسقاط النظام، كل ما هناك إن على النظام أن يخطو خطوة للأمام تجاهها فقط..

جمال ريان [مقاطعاً]: دكتور مصطفى.. دكتور مصطفى.. دكتور مصطفي يعني هو يقول لك: على العراق أن يبادر من تلقاء نفسه لتحسين وضعه مع الدول العربية، وتقديم تنازلات للعرب بالدرجة الأولى، يعني هو.. هو لا يقول لك أبداً أنه والله عاوز من شان مصلحة إسرائيل.

د. مصطفى بازركان: يا أخي.. يا أخي العراق كشعب قدم ما فيه الكفاية من التنازلات ما نريد نعددها أكثر، أرض، وبشر، ومال، وكافة الأمور، يكفي إنهم ما يطالبون بأي تنازلات، إلا نعود ونكرر هناك تنازلات يحاولون أن يفرضوها على شعب العراق -حالياً ومستقبلاً- وهذا بالتأكيد إما غير معروفة أو مرفوضة مسبقاً، فيكفي أنه.. لابد أنه تكون واضحة إنه ماذا تريد أميركا ومَنْ يلتحف عباءتها من الإخوان العرب، لابد أن يحددوا ما يريدون؟

الآن الأخ عبد الجبار في بداية البرنامج لم يكن واضحاً هكذا وضوح.. والآن أعيد أسأله هل هو مع رفع الحصار عن الشعب العراقي؟ راح يجاوب ويقول..

جمال ريان [مقاطعاً]: لا هو قال.. لا هو قال.. هو مع رفع الحصار قال مع رفع الحصار...

عبد الجبار عدوان [مقاطعاً]: طبعاً طبعاً، مع رفع الحصار من امبارح.

د.مصطفى بازركان: يا أخي في بداية البرنامج قال: ما أقدر أجاوبك على هذا الجواب لا أسود ولا أبيض..

جمال ريان: لا.. لا جاوبني في البداية لأ، إحنا كنا عاوزين نستوضح معه موضوع الاعتذارات اللي يقدمها، ولكن ليست كما قلت لكي يقدم تنازلات لصالح إسرائيل، معلشي دكتور، شكراً دكتور مصطفى حامد بازر كان في لندن، جمال خاشقجي، يعني أمامي فاكس، الحقيقة يعني شويه قاسي، ولكن سأحاول أن أهدئ منه، وهو موقع باسم أحمد يقول لك " أنت تلبس اللباس العربي يعني لمن هذا الحصار؟ أنت عربي، وبالتالي الشعب العراق هو عربي وهو يرتدي تقريباً اللباس العربي.

إلي متى هذه المذبحة؟ إلى متى هذه -كلام كثير قاسي- وكأنهم ليسوا عرباً أنا أبكي أتألم وأنا أكتب، يعني كلام كثير قوي الحقيقة لا نريد أن ندخل في مجال العاطفة، يعني الأطفال ربما سينتقمون حينما يكبروا، يعني كلام كثير، يبدو أنه متأثر جداً، هو.. هو يلقى باللائمة على الدول العربية كما هو واضح من هذا الفاكس.

جمال خاشقجي: الدول العربية تعاني.. المملكة العربية السعودية التي أنا منها تعاني -عاطفياً- بشدة من هذا الحصار، أنا رأيت هذا في حج العام الماضي، عندما جاءنا الحجاج العراقيين، رأيت المعاملة الخاصة التي يعامل والتي وجه بها المسؤولين السعوديين لمعاملة الحجاج العراقيين، معاملة جداً خاصة، حتى أذكر أن الأمير نايف ضاق جداً عندما لم يستطع الحجاج العراقيين.. بعض الحجاج العراقيين من دخول السعودية، وحاول جهده أن يسهل عملية دخولهم، ولكن النظام في بغداد أثار قضية حول تعويضات وفلوس وأشياء معقدة أدت إلى إعادة هؤلاء أو عودة هؤلاء بأوامر من بغداد إلى.. إلى بلادهم.

ضاق الأمير بذلك أذكر نحن نريد أن نساعد الشعب العراقي، لكن المشكلة -كما ذكرت قبل شويه- أنه لو ألغيت العقوبات هذه الليلة، اجتمع مجلس الأمن وألغى العقوبات هذه الليلة، هل تضمن أن المستشفيات العراقية، والإدارات الصحية والزراعية أن تعمل بنفس الكفاءة؟

هذا النظام مشغول مهووس عسكرياً، لا أعتقد أنه سوف يخدم أبناءه من جديد، ولن ينجح في ذلك، لأنه لو أراد لكان اقتسم في ساعة الضنك رغيف الخبز مع أبنائه، إذا ما اقتسمه في ساعة الضنك سوف يقتسم هذا الرغيف في ساعة الرخاء إذا افترضنا أن رفع الحصار سوف يؤدي إلى رخاء، المشكلة في النظام العراقي هي بالتحديد.

جمال ريان: أنت تصرُّ على أن النظام هو الأساس، وليس الولايات المتحدة الأميركية -كما قال قبل قليل الدكتور مصطفى حامد في لندن- لنأخذ النائب الكويتي مبارك الخرينج، مبارك تفضل.

مبارك الخرينج: أهلاً أخ جمال حياك الله.

جمال ريان: أهلاً بيك.

مبارك الخرينج: حياك الله.

جمال ريان: يا مرحبا.

مبارك الخرينج: أخ جمال، حقيقة أنا لي مداخلة إذا سمحت.

جمال ريان: تفضل.

مبارك الخرينج: قضية رفع الحصار عن الشعب العراقي أود أن أوضح أن دولة الكويت -حكومة وشعباً- تشارك الشعب العراقي هذه المعاناة، وتشارك أيضاً الآخرين بأن تتوقف هذه المعاناة، أما رفع الحصار يا أخي الكريم أخ جمال هو صار ليس بيد الكويت، ولا شعب الكويت، ولا حكومة الكويت، هذه يا أخ جمال قرارات دولية صادرة من هيئة الأمم المتحدة، ولا تملك الكويت كما قلت لك أن ترفعها، أو تطلب رفعها.

جمال ريان [مقاطعاً]: ولكن مناطق.. مناطق الحظر ليست بقرارات من الأمم المتحدة، وهي قرار منفرد من أميركا وبريطانيا، والعراق يقول: بأن الطائرات تنطلق من أراضي خليجية مثل الكويت.

مبارك الخرينج: يا أخي الكريم أولاً: الموضوع هو موضوع قضية رفع الحصار، أما إذا تدخلنا في موضوع آخر، قضية نقل الطائرات ليست فقط من الكويت، وليس فيه ما يؤكد، بل إن هناك دول أخرى تنطلق منها ليست حتى عربية أو خليجية...

جمال ريان [مقاطعاً]: يا سيد مبارك.. يا سيد مبارك يعني أنت تقول هذه قرارات أمم متحدة وغير ذلك، يعني الباخرة هذه اللي كان الكابتن تبعها الهندي، اللي طلع على التليفزيون قال يا عمي أنا معي شيء أنا زلمة ناقل بضاعة مستردة يعني معادة نتيجة إن هي يعني خارجة عن مجال المواصفات في العراق، الكويت هو نفسه -أيضاً- يطبق هذا الحصار الذي تفرضه أميركا، والولايات المتحدة وكما يقال من مجلس الأمن الذي هو منقسم الآن حول موضوع العقوبات.

مبارك الخرينج: الكويت ليست عضواً في مجلس الأمن، هناك 15 دولة في مجلس الأمن تستطيع أن.. أن إذا.. أن ترفع الحصار عن العراق، لكن أنا أقول: إن رفع الحصار إذا أرادت الحكومة العراقية أن ترفعه فبإمكان الحكومة العراقية أن تطبق القرارات الفعلية والعملية لهذه القرارات، لكن للأسف أنا أقولها النظام العراقي يقاطع كل ما من شأنه أن يساعد في ذلك مثل.. أعطيك مثال أخ جمال ويا ريت تعطيني يس ثلاث دقايق حتى أكمل مداخلتي.

جمال ريان: احكي.. احكي بس بسرعة.

مبارك الخزينج: ما يخالف.. مقاطعة اجتماعات اللجنة الثلاثية الدولية الخاصة بالأسرى المفقودين، وأمس أخ جمال.. أمس قام جنود النظام العراقي بقتل اثنين من الجنود الكويتيين على الحدود، وهي منطقة وهي منطقة هذه محظورة السلاح، وللأسف أقولها بكل صراحة: يعني إن (الجزيرة) محطة (الجزيرة) رغم إن شعارها الدقة والموضوعية والحياد، لم تُشِر إلى هذا الحادثة إلى هذه اللحظة في أخبارها وإنما...

جمال ريان [مقاطعاً]: هذا الحكي غير صحيح هذا الحكي غير صحيح، أنا سمعت الخبر إمبارح بالليل من (الجزيرة)، من (الجزيرة) بعدين هما لما دخلوا الخط هذا دخلوا الخط الأحمر اللي جوا العراق، أم لأ؟

مبارك الخرينج: لكن لم تركزوا على هذه القضية يا أخ جمال، أنا أعتقد أن الحادثة هذه إذا نركز عليها، أنا أؤكد إنها نزعة عدوانية وحقد دفين لهذا النظام...
جمال ريان [مقاطعاً]: أنا بأسألك الكويتيين دخلوا الكويتيين يا أخي الكريم الكويتيين اللي انقتلوا هادول دخلوا الخط الأحمر جوا منطقة العراق، أم لأ؟

مبارك الخرينج [مقاطعاً]: لا مش صحيح هذا الكلام، هذه منطقة محظورة.. إذا كنت تنقل هذا الكلام..

التنازلات المطلوبة من النظام العراقي لرفع العقوبات

جمال ريان [مقاطعاً]: هذا يحتاج.. هذا يحتاج إلى حلقة خاصة، ربما: اسمع شو رأيك أخ مبارك.. أخ مبارك ظلك معي.. ظلك معي خلي نشوف محمد المسفر خلي نشوف محمد المسفر الدكتور محمد المسفر، يا أخي خليك.. أرجوك.. أرجوك إبقى معي شويه دكتور محمد المسفر يعني هل تتفق مع أنه لابد للعراق أن يقدم تنازلات جديدة حتى يتم رفع الحظر عنه، وبالتالي حتى ترضى أميركا؟ هل تتفق مع أسلوب الطرح الذي يتم النقاش حوله في الوطن العربي، وبين المفكرين والسياسيين من أن العراق عليه أن يقدم تنازلات؟

د. محمد المسفر: يا سيدي مع الأسف الذي أسمعه هذه الليلة هو خلط في المفاهيم، خلط في التعامل مع أخطر قضية تواجه الأمة العربية والإسلامية، شعب ينقرض يومياً بفعل الحصار الجائر الذي تفرضه الولايات المتحدة الأميركية وبريطانيا، ونحن نطالب الآن الشعب العراقي أو الحكومة العراقية أن تعتذر أو ما تعتذر، ذلك أمر مطلوب من الحكومة العراقية ومن الرئيس صدام حسين أن يقدم اعتذار للأمة العربية، وكذلك الحكومة الكويتية يجب أن تقدم اعتذار للأمة العربية لما لحق بها من أزمات من تاريخ 1991م حتى هذه الساعة، نحن الآن نطالب بكل أعلى صوت، ولن نكون أكثر من الفرنسيين، والروس، والصينيين، والجمعيات الإنسانية الأوروبية التي تطالب بإنقاذ الشعب العراقي من المهلكة أو المجزرة التي يتعرض لها بشكل يومي.

ليس العراق الدولة الوحيدة التي غزت،هناك غزوات كثيرة: إندونيسيا غزت تيمور الشرقية، الولايات المتحدة غزت كثير من الولايات من أميركا الجنوبية آخرها جرينادا، بنما وغيرها من ذلك إلى آخره من هذه الأعمال، ونحن ما زلنا ندور في فلك ماذا نقدم؟ ما هو المطلوب الآن؟ المطلوب الآن ثلاثة أشياء: واحد: اعتذار هذه الأمم أو هذه الدول العربية التي ساهمت في إلحاق الضرر بالمواطن العربي، الاعتذار إلى الإنسان العربي أولاً، نمرة اتنين: رفع الحصار عن الشعب العراقي وبلا قيد أو لا شرط..

مدى إمكانية إنهاء الحصار في حال اعتذار العراق عن غزو الكويت

جمال ريان [مقاطعاً]: يا دكتور مسفر أنت ما جاوبتني على السؤال يعنى لو قدم الاعتذار من العراق يعني كتب لك ها الورقة وبعتها، صدرها بالفاكس، على (الإنترنت) وين ما كان يعني هل هذا يرضي أميركا هل سيرفع الحصار دكتور؟

د. محمد المسفر: الحصار العراقي ليس المقصود به النظام الحالي الآن، العراق هو المحاصر علماً، وثقافة، وحضارة إلى أن تتم مشكلة الشرق الأوسط لصالح إسرائيل، عندما يتم ذلك يقدم الاعتذار أو لا يقدمه سيرفع الحصار.

جمال ريان [مقاطعاً]: يعني هل.. هل.. هل يا سيد مبارك إذا قدم الاعتذار العراق بكرة الكويت راح ترفع العلم العراقي في.. في.. يرفرف في سماء الكويت؟ يعني هل هذا معقول؟ يعني هل ستكون هناك فعلاً سفارة عراقية قريباً في.. في الكويت؟

مبارك الخرينج: يا أخ جمال يعني أنا حقيقة أتمنى إنك تعطيني الوقت مثلما عطيته للأخ الدكتور المسفر، لكنك للأسف قاعد تقاطعني ولا أكمل مداخلتي.

جمال ريان: معاً.. أنا مش راح أقاطعك اتفضل بس أرجوك Compress اختصر اضغط.

مبارك الخرينج: أنت لو معطيني مجال كان اختصرت يعني من الأول، أخ جمال هناك قرارات دولية إلى حد الآن النظام العراقي لم ينفذها، ومن أهم هذه القرارات هي قضية إطلاق سراح الأسرى الكويتيين، إذا أطلق النظام العراقي الأسرى الكويتيين، وطبق جميع القرارات الدولية، واعتذر اعتذار رسمي، هذا في تلك الساعة تستطيع أن تسألني هذا السؤال.

وهذا الكلام ما أقوله أنا هذا قالته جهة حكومية كويتية، لكن العراق رفض حتى الاعتراف كما مقولة الدكتور عصمت عبد المجيد لما قال المصارحة قبل المصالحة، أي أصلاً النظام العراقي لم يتفق مع هذا المبدأ إطلاقاً، فكيف تبينا يا أخي الكريم أن نتفق مع النظام.. يعني إلى حد الآن يسمي أم المعارك في كل.. كل سنة، وهناك أسرى كويتيين، هناك أسرى كويتيين يا أخ جمال في نهاية المداخلة في نهاية المداخلة.. أخ جمال في نهاية المداخلة...

جمال ريان [مقاطعاً]: ولكن سيد مبارك معلش.. معلش يعني سيد مبارك يعني البعض.. البعض بيقول إن هناك تغير وتبدل في موقف الرئيس العراقي نفسه،
وعبد الجبار يعني التنازلات التي تحدثتَ عنها ويتفق معك قبل قليل مبارك الخرينج وهو نائب كويتي، يعني هل تعتقد أن هذا فعلاً سيكون مجدياً لرفع الحصار عن العراق؟

عبد الجبار عدوان: بالتأكيد.. بالتأكيد 100% إذا الدول العربية لا تريد تغيير النظام في العراق لأسباب معروفة لا داعي لإضاعة الوقت فيها الآن، الدول العربية والشعب العربي، وكل الناس -وأنا أولهم- يريد إزالة الحصار والمعاناة عن الشعب العراقي، أنا شخصياً أعتبر أن الدول العربية رغم رغبتها هاي، إلا أنها قصرت في إزالة المعاناة، كان المفروض تجاوز النظام، لا أذكر مَنْ الذي قال في البداية عملية القرار المستقل والكلام هذا.

المفروض أن الدول العربية تجاوزت موضوع القرار المستقل، والسيادة المستقلة، وأوصلت الأدوية والأغذية للشعب العراقي، بأي شكل كان، حتى إخراج هذا الشعب من الأسر، لكن طالما أن الوضع الآن، الأمم المتحدة فشلت في تغيير الوضع، والولايات المتحدة فشلت في تغيير الوضع، وهناك قناعة دولية بأن الوضع السياسي في العراق لن يتغير، ولكن الوضع الاجتماعي، والمعاشي، والاقتصادي، والحضاري للعراقيين يتدهور.

إذن المفروض أن نسعى في هذا المجال، المفروض أن يتم إقناع النظام من أجل تسهيل اللقاء، وحينها بالتأكيد الولايات المتحدة لا تستطيع أن.. يعني الولايات المتحدة إجت إلى المنطقة بدعوة عربية، يعني لم تأتِ هي لوحدها، يعني ليس من السهل أن تحضر لوحدها، ليس من السهل أيضاً أن تستمر هي وبريطانيا في الحصار بدون...

جمال ريان [مقاطعاً]: إذا.. إذن عبد الجبار.. عبد الجبار، إذن هي تخرج ليس لوحدها، يعني هي دخلت كما قلت ليس لوحدها، إذن هي تخرج ليس لوحدها، يعني العرب لهم دور.

عبد الجبار عدوان: بالتأكيد.. بالتأكيد.. بالتأكيد.. بالتأكيد.

جمال ريان [مقاطعاً]: دكتور رغيد، كلام عبد الجبار لا يتفق معك إطلاقاً.

دكتور رغيد: لأ بالعكس يتفق معي لهذا السبب، أنا أعتقد أن التوافق بين الدول العربية على مسألة رفع الحصار يساهم في خلق مناخ دولي جديد، يساهم في مساندة الجهود التي تقوم بها العديد من دول الكبرى في العالم مثل الصين، وروسيا وإلى حدٍّ ما فرنسا من أجل تبديل المناخ السائد في مجلس الأمن، ويساهم في محاصرة الموقف الأميركي، كل هذا مطلوب يعني مطلوب من أجل الضغط على الولايات المتحدة لكي تتخلى عن موقفها المتصلب، ولكن هذا الضغط يبدأ -أول الأمر- في خلق نوع من التفاهم العربي على هذه المسألة، وهذا التفاهم يجب أن يبدأ -كما أشرت سابقاً- بمبادرات عراقية..

جمال ريان [مقاطعاً]: ولكن دكتور رغيد، هل.. هل تستبشر خير مما حصل في القاهرة، وفي اجتماع المجلس الوزاري للدول العربية؟ يعني المراقبون -الحقيقة- يعني لاحظوا وجود تنسيق بين وفود مصر، والعراق، وفلسطين حول كل القضايا اللي كانت مطروحة، خاصة موضوع المصالحة العربية وطيِّ صفحة الماضي، حتى يعني قيل بأنه فسر ذلك على أنه إنحياز.. انحياز مصري ربما إلى الدعوة العراقية لعقد قمة عربية قريباً.

دكتور رغيد: مصر كانت دائماً تدعو إلى قمة عربية، وهذا موقف كان معلناً، لكن أسمح لي بالعودة إلى بعض النقاط الأساسية التي كنت أشير إليها، أعتقد أن العراق يستطيع أن يتحرك يعني بشكل أفضل من أجل خلق هذا التفاهم، من أجل مصلحة العراق نفسه، وليس بالضرورة مصلحة الآخرين، هنالك مبادرات مطلوبة تجاه الكويت، وقد أشير إليها، هنالك مبادرات أيضاً مطلوبة تجاه العراقيين نفسهم، يعني خلق مناخ شيء من الانفتاح الداخلي في العراق، هذا يساعد العراق عربياً وداخلياً، ودولياً أيضاً..

جمال ريان [مقاطعاً]: ولكن أنت هل لاحظت -دكتور رغيد- بأن هناك مثلاً نوع من التحول، أو ملامح تغيير في.. في مواقف الدول العربية تجاه العراق، خاصة يعني بعد الاجتماع الوزاري لوزراء خارجية الدول العربية في القاهرة.

رغيد الصلح: فلأقل إن هنالك بعض التطور المحدود، يجب عدم المبالغة في قياس هذا التطور، هنالك تطور محدود إيجابي من أجل تصفية الأجواء المتوترة القائمة على الصعيد العربي، ربما يمكن العمل من أجل بلورة وتطوير هذا المناخ الإيجابي وصولاً إلى عقد قمة عربية، لكن هذا ليس سهلاً، ليس سهلاً، لأن هنالك مشاكل حقيقية بين الدول العربية، بين العراق من جهة وبين الكويت من جهة ثانية مع دول عربية أخرى.

هنالك صعوبات ناشئة عن الموقف الأميركي المتصلب الذي يحاول منع عقد قمة عربية، والذي يحاول ليس فقط منع عقد قمة عربية، يحاول إنهاء النظام الإقليمي العربي كما نعرفه اليوم، وإقامة نظام مختلف تكون إسرائيل هي الأساس فيه، هي القوة المهيمنة على المنطقة..

جمال ريان [مقاطعاً]: طيب معلش ننتقل إلى جمال، جمال فيه تصريح كان لوزير الخارجية المصري عمرو موسى بعد اجتماع، خاصة الرئيس المصري حسنى مبارك مع الأمير سعود الفيصل قال: إنه لا توجد تحفظات من الكويت والسعودية هل هذا صحيح؟

جمال خاشقجي: نعم هو التصريح قد يكون صحيح هو التصريح صحيح، والمعنى مظبوط، ولكن فيه جملة ناقصة "إلا إذا" قبل اجتماع القاهرة بيوم أو يومين كان فيه اجتماع في جدة للمجلس الوزاري لدول مجلس التعاون، وفي هذا الاجتماع المجلس كرر المواقف التقليدية الأساسية المعروفة لدول المجلس، وهي: تنفيذ قرارات الأمم المتحدة، التعويضات، موضوع الأسرى الكويتيين.

إذن الموقف الخليجي وموقف المملكة لم يتغير، فيه نقطة مهمة جداً في الموضوع، وهي قضية نزع التسلح، الآن.. مراقبة التسلح.. التسلح في العراق، الآن اجتماعات لندن تدور حول هذه..

جمال ريان [مقاطعاً]: تدور حول مبادرة بريطانية هولندية.

جمال خاشقجي [مستأنفاً]: مبادرة بريطانية حتى تعليق العقوبات.

جمال ريان: ولكن قيل: إن هذه المبادرة تسعى بانتداب جديد لفرض التفتيش بطريقة مغايرة، وهذا ما يرفضه العراق، العراق يقول لك: ارفع الحظر وبعدين نتفاهم.

جمال خاشقجي [مستأنفاً]: العراق لا يستطيع أن يرفض شيئ كهذا، ليس في موقع الأهلية الكاملة لكي يرفض مسألة كهذه، العراق دخل في حرب، هزم في هذه الحرب يتحمل مسؤوليتها، لأنه نفس النظام، نفس القاعدة.

جمال ريان [مقاطعاً]: لكن أعضاء.. أعضاء مجلس الأمن الآن منقسمين، يعني ليس هناك إجماع من مجلس على...

جمال خاشقجي [مستأنفاً]: لكن القاعدة الأساسية هو.. حتى الصين موافقة على برنامج مراقبة للتسلح، حتى فرنسا موافقة على برنامج مراقبة التسلح.

جمال ريان [مقاطعاً]: أريد أن أعود لك في موضوع آخر، ولكن بعد أن أخذ الدكتور أحمد العلي من بريطانيا، دكتور أحمد تفضل.

د. أحمد العلي: مرحباً أخ جمال.

جمال ريان: أهلاً بيك.

د. أحمد العلي: طبعاً شكراً على مناقشة هذا الموضوع، وأنا كعراقي أعتقد أنه يحتاج إلى ذكر ها الأمور أكثر، بس مش راح تكون الندوة أكثر مفيدة لو كان فيها عراقي على الأقل يمثل دور العراقيين، فأنا حابب أبدي في رأيي كعراقي، ورأى يتخذ..

أولاً: إحنا كعراقيين إحنا نبدي بأول ناس نعتقد هما مسببين للحصار والقتل إضافة إلى (....) الحكومة العراقية هم فالعرب، اللي محاصر العراق هي الدول اللي دائماً دايرة ونبدي بالسعودية، والكويت، والأردن، وسوريا، دولا أول الناس اللي مسؤولين عن قتل العراقيين، طبعاً هناك دور لنذكر للحكومة العراقية، وهذا جزء من المسؤولية، حتى نكون منطقيين، خلي كل واحد يعرف أيش لازم يسوي؟

ومنه يعتذر، ما ممكن تطلب من واحد ماتوا منه مليون ونصف، أن ييجي يعتذر، الشعي العراقي يفرق عن مو هو اللي اتخذ أي قرار من القرارات اللي صارت، فالاعتذار اللي يطلبه الشعب العراقي من كل اللي اتسببوا في قتله، وليس الحكومة، لأنه الحكومة أنتوا دائماً تعرفون إن هي ما تمثل الشعب، أو ما منتخبة الحكومة، فالناس اللي ماتوا دولا يحتاجون Atleast إنه واحد يعتذر منهم.

النقاش اللي يزايدون -مع احترامي لكل الناس- هو نقاش طرشان وهو إنه منه على من تضيع الشغلة، الشغلة.. هي دا يموتون وهم في وضع عاني، كل واحد لازم يعرف شو يسوي حتى يخفف من ها العملية.

جمال ريان: دكتور أحمد فكرتك واضحة، شكراً لك، أعود إلك يا أستاذ سيد جمال فيه فاكس من أبو أنس بيقول لك: من المؤسف جداً أن أسمع من السيد جمال خاشقجي يطالب بنزع سلاح العراق، من دافع عن السعودية والخليج عامة من زحف الثورة الإيرانية.

جمال خاشقجي: نعم هذا الكلام العاطفي اللي أتعبنا نحن العرب.

جمال ريان [مقاطعاً]: ليس عاطفي، هو عملي.

جمال خاشقجي: كلام هذه الحرب كلَّفت السعودية بلايين الدولارات، الحرب العراقية الإيرانية، وأضعفت العراق، الحرب هذه لم تقترحها السعودية، اللي دخل في هذه المغامرة هو صدام حسين، لوحدة منفرداً بدون العودة إلى أي أحد، الموقف السعودي..

جمال ريان [مقاطعاً]: مَنْ كان يساعد العراق.. من كان يساعد العراق في ذلك الوقت؟

جمال خاشقجي [مستأنفاً]: الموقف السعودي التقليدي، أيش تتوقع من دول عربية إلى دولة عربية إلا أن.. إلا أن تقف في مساعدة العراق، وتحملنا وزر هذه العملية بشكل.. بشكل هائل جداً، والآن نحاسب على ذلك، لو تخلينا عن العراق في تلك الفترة لكان أبو أنس أيضاً بعث فاكس مماثل يعاتبنا في.. في تخلينا عن العراق.

السلاح هو الذي أتعب الشعب العراقي داخلياً في كردستان، في انتفاضة الجنوب، وما حصل فيها من مجازر، حلابشة وما حصل فيها، والحروب التي ورَّط فيها النظام شعبه، السلاح هو الذي أتعب الشعب العراقي، ويجب أن يضعف هذا النظام، وأن ينزع السلاح بشكل أو بآخر، وأن يكون تحت المراقبة.

جمال ريان: طيب محمد العبيدي من الإمارات، محمد تفضل.

محمد العبيدي: السلام عليكم، السؤال موصل إلى -عفواً- السؤال موجه إلى جمال خاشقجي، أستاذي العزيز ما أعرف.. يعني ما أعرف أنا ليش دائماً الأخوة العرب يعني يتكلمون عن النظام بالعراق ويتجاهلون موضوع الشعب العراقي، يعني الشعب العراقي أعتقد إنه يعني شعب هو ما قصر بحق أمته العربية، يعني والشعب العراقي يجب أن لا تُختزل قضيته بموضوع الحكومة العراقية، يعني أنا ما أريد أن أوجِّه يعني أي انتقاد، أو أي يعني لوم للحكومة العراقية، بس أنا اللي أقوله هو أنه أنا إنسان عربي، وأنا عراقي، وأنا الحصار يعني هذا شيء ما أعتقد يخفى على أي إنسان عربي.

جمال ريان: طيب أنت.. أنت.. أنت عراقي.. أنت عراقي، يعني قبل قليل اتصل شخص، وقال العراق يعني كان المفروض أن يكون هناك ضيف عراقي، وأغلب الفاكسات والاتصالات التي تأتي هي من العراقيين، أنا أريد أن أسألك يعني العراق راح أخد الكويت صح؟ هذا تاريخ.

محمد العبيدي: نعم العراق...

جمال ريان [مقاطعاً]: وشرَّد الشعب.. وشرد الشعب، وشرَّد الحكومة، وأطلع الأمير، ورجع يعني.. اعتذار بسيط ليش ما يقدمه الرئيس العراقي، أو الحكومة العراقية؟ هذا سؤال طرحه الحقيقة أكثر من شخص، ويعني يتفق الكثير مع هذا الطرح.

محمد العبيدي: أستاذ جمال أنا عراقي، وأنا ملمٌّ بتاريخ العراق، وماكو إنسان عراقي يجهل حقيقة الكويت وعائدية الكويت وتاريخ الكويت، ما أريد أنا أدخل بتفاصيل ها الموضوع هذا، إحنا اليوم الشعب العراقي موجه يعني تشن ضده حملة إبادة ما شاهدها شعب على مرِّ التاريخ والعصور.

أنا اللي.. اللي أقوله.. اللي أقوله يعني إذا اليوم يعني الأخوة السعوديين والأخوة بالكويت يعني وأنا عراقي يعني وما أنكر أنه السعوديين هم أخوتي والكويتيين هما إخوانا لأن إحنا ولاد عم، وقلت المثل المصري إنه الدم لا يمكن أن يصير ميه يعني في يوم من الأيام".

جمال ريان: طيب يا أخ.. يا سيد.. يا سيد محمد يعني أنت مُصر على إنه إحنا أخوة، وإحنا كذا يعني الاعتذار هذا يعني شيء كبير؟ خلينا نقدم الاعتذار وخلاص إذا كان هذا الحل.

محمد العبيدي: أستاذ جمال، المسألة ليست هي مسألة اعتذار، المسألة هي مسألة عدوان على العراق، والمسألة هي مسألة كون أن العراق هو الدولة الخليجية الوحيدة التي تمتلك القدرات الذهنية، والفكرية، والمالية، المادية وهي الدولة الوحيدة الـ.. يعني ما أريد ما أريد يعني أحدد، يعني قد يجوز إنه أكون أبالغ، بس اللي أقدر أقوله إنه هي الدولة الوحيدة الدولة اللي يعني تُعَدُّ بمصافِّ يعني رقم واحد من الدول العربية اللي تنكر...

جمال ريان [مقاطعاً]: شكراً لك، ما أثاره الضيف -عبد الجبار- المشارك على التليفون يقول: إن هناك حملة إبادة جماعية تشارك فيها كثير من الدول العربية حتى يقول لك سوريا أيضاً.

جمال خاشقجي [مقاطعاً]: شوف يا أخ جمال.. يا أخ جمال يا أخ جمال، يعني إذا استمرينا على هذا النهج، نخلط الحابل بالنابل، الأردن اللي تحمَّل مئات آلاف اللاجئين، سوريا اللي تنازلت عن سياستها طويلة المدى وانفتحت على العراق، السعودية اللي منعت الهجوم الأخير، في الأزمة الأخيرة رفضت ومنعت أن تحصل حرب أميركية ضد العراق، في الفترة الأخيرة، الأزمة الأخيرة، لا يمكن الآن أن نخلط ها الأمور كلها، ويصبح ها دولا الناس هم اللي مفروض يعتذروا يعني إذا إستمرينا على هذا النهج.

نحن الآن في المناسبة التاسعة للحصار، كوبا الآن في المناسبة 37 للحصار، كوريا الشمالية في المناسبة الخمسين للحصار، لا نريد أن نتحدث في العام القادم هنا عن المناسبة العاشرة للحصار، أنا شخصياً تربيت في بيت قاضي محليٍّ قبلي، عندما كان يختلف الناس كانوا يجوا على المقعد على "الشق" يفرضوا رأيهم، المختار القاضي يفرض الحلَّ، المخطئ يعتذر، إحنا عرب إذا بده يمشي على الطريقة العربية يعتذر ويخلصنا.

جمال ريان: لكن هل تعتقد -جمال- أن عملية اعتذار تنهي الموضوع؟

جمال خاشقجي: لأ لن.. لن ينهي الموضوع.

جمال ريان: فما هو المطلوب إذن؟

جمال خاشقجي: المطلوب واضح وحددته قبل قليل، المطلوب هو أن يقبل العراق بنظام مراقبة التسلح، النظام الآن اللي هو مقترح عليه مع تخفيف.. مع تعليق العقوبات، هذا.. هذا فرصة جيدة للعراق، يقبل بمراقبة التسلح وتعلق العقوبات، هذا الآن المشروع اللي مقترح حالياً في لندن ويناقش، الصين موافقة على ذلك، فرنسا موافقة على ذلك، وطبعاً بريطانيا وأميركا موافقين على ذلك..

جمال ريان: هل تقصد بأن هذه الدول موافقة على المبادرة البريطانية الهولندية؟

جمال خاشقجي: نعم.

جمال ريان: ولكن كل علمنا إن هذه الدول الثلاث هي تعارض هذا.

جمال خاشقجي: فرنسا والصين أبدوا تفهم جداً لهذه المبادرة -مؤخراً- ومستعدين لقبول.. على شرط أن يوافق العراق على مراقبة التسلح، لأنه مراقبة التسلح هو الذي سوف يحمي الشعب العراقي من النظام العراقي.

جمال ريان: طيب يعني كإجراء عملي، جمال خاشقجي، بيقول لك يا دكتور رغيد الصلح: بإنه إذا وافق العراق على قانون مراقبة التسلح ربما وأن هذا سيخفف الحصار المفروض على العراق، هل تعتقد أنه أيضاً سوف يزيل قانون تحرير العراق اللي أصدره الكونجرس الأميركي عبر تشجيع وتسويق فصائل المعارضة العراقية، والتوقف كذلك عن شنِّ غارات على مناطق الحظر في الشمال والجنوب؟

رغيد الصلح: لدي ثلاث ملاحظات هنا، الأولى: أن (مادلين أولبرايت) صرحت في آذار/ مارس عام 1997م أن العقوبات والحصار لن يرفعا عن العراق إلا بتغيير النظام، وبصرف النظر عن تنفيذ قرارات إزالة أسلحة الدمار الشامل وتطبيقها، وإزالة كافة الأسلحة الجرثومية، البيولوجية، والنووية المفترض أنها موجودة في العراق.. هذا الحصار والعقوبات -من وجهة نظر أميركية- لن يُرفع إلا إذا تغير النظام في العراق، هذه ملاحظة أولى.

الملاحظة الثانية عندما نبحث عن الحصار والعقوبات كنت أودُّ أن نبدأ أولاً في مناقشة قضية الانتقائية والمعايير المزدوجة في تطبيق الحصار، نحن بالطبع لا نريد أن يكون العراق.. أن يشكل خطراً على الكويت والسعودية والدول العربية المجاورة، ولكن نريد أن تكون كل دولة عربية عندها من القوات أو القوى التي تمكنها من المساهمة في تعديل موازين القوى الإقليمية بين العرب وبين إسرائيل.

إن إسرائيل الآن لديها ما يزيد عن مائتي سلاح نووي أو رؤوس نووية، وهناك أتتها غواصة من ألمانيا، وسوف تصلها غواصتان أيضاً من ألمانيا تسمح بحمل هذه الرؤوس النووية، وتوجيهها إلى أي بلد عربي، تركيا الآن تدخل عملية تحديث لجيشها، وتنفق على تحديث الجيش خلال عشر سنوات ما يوازي 150 مليون دولار، وهذان.. هذا المحور الإسرائيلي والتركي، وهو قائم عملياً، يهدد المنطقة كلها، ولماذا لا تطبق هذه المعايير.. لماذا لا تطبق العقوبات على إسرائيل التي تخترق كافة الشرائع الدولية عندما تعتدي على الدول المجاورة؟ وعندما ترفض توقيع..

جمال ريان [مقاطعاً]: طيب دكتور لنأخذ عبد الله العجمي من السعودية، عبد الله تفضل.

عبد الله العجمي: مساء الخير أستاذ جمال.

جمال ريان: أهلاً بيك.

عبد الله العجمي: أنا لي مداخلة بسيطة فقط، المداخلة هذه بخصوص الحصار وهو موضوع الساعة، وموضوعنا سابقاً وحاضراً، نحن ضد الحصار، هذا أمر لابد أن يكون واضح، أن الشعوب العربية جميعاً ضد مسألة الحصار على الشعب العراقي، الشعب العراقي شعب أخ وشقيق، ولا نرضى عليه هذا الحصار مطلقاً، والحصار هذا يكرس يعني البغض والحقد من الشعب العراقي للشعوب العربية عامة، ونحن لا نرضى بهذا أبداً أما..

وهناك مسألة أخرى، المسألة الأخرى وهي اعتذار الحكومة العراقية، لابد من هذا الاعتذار، سواء هذا الاعتذار أرضى الإدارة الأميركية، أم لم يرضيها، نحن مع المصارحة والمصالحة، مصارحة.. مصالحة حقيقية دون كلام في الهواء، المصالحة.. المصالحة هي لابد أن تبدأ باعتذار من الحكومة العراقية، اعتذار واضح وصريح، وهذا ليس تقليلاً وليس فيه ما يضر يعني بالحكومة العراقية، سواء رضى.. رضى الأميركان، أو لم يرضوا، هذا لا يهمنا، ما يهمنا هو أن تبقى الأخوة بيننا مهما يكن، مع شكري الجزيل لك.

جمال الريان: شكر لك، جمال، الحقيقة -كما عبر قبل قليل- بأنه لابد للعراق أن يقدم الاعتذار، نعود لهذا الموضوع اللي واضح جداً فاكسات كتير تتحدث عن الموضوع، يعني كيف يمكن أن تتم المصارحة أو المصالحة اللي دعا إلها الشيخ زايد يعني دعى في أكثر من مرة للمصالحة والعرب لا يريدون الجلوس مع صدام حسين أو مع النظام؟

جمال خاشقجي: أنا أعتقد أنه لن تكون هناك مصالحة مع النظام العراقي، لا أستطيع أن أرى الرئيس صدام حسين ينزل إلى مطار جدة أو الرياض ويستقبله سمو الأمير عبد الله، هذا لا أعتقد أنني سوف أرى ذلك، الجرح اللي حصل كبير جداً.

جمال ريان: حتى لو قدم اعتذار؟

جمال خاشفجي: حتى لو قدم اعتذار.. لأنه..

جمال ريان [مقاطعاً]: حتى لو طلبت أميركا ذلك؟

جمال خاشقجي: لأنه.. لا يمكن، صدام حسين ورَّط المنطقة في أكثر من أزمة، ولا يمكن الثقة به مرة أخرى، الأمير سلطان صرح قبل أيام بأن الخلاف مع
صدام حسين شخصياً، وليس مع الشعب العراقي وهو يُكِنْ للشعب العراقي كل تقدير، الكلام واضح، موضوع مراقبة التسلح العراقي، هذه ليش يرفضه النظام العراقي؟ لأن هذه الورقة التي يستند عليها، النظام العراقي لا يستند إلى صناديق انتخابات، وإنما يستند إلى القوة، ويجب أن تؤخذ هذه القوة منه كي يمكن للمعارضة العراقية أن تسقطه..

جمال ريان: يعني هل تقصد أنه لو كانت هناك ديمقراطية لكان الوضع مختلف في التعامل مع العراق؟

جمال خاشقجي: طبعاً، انظر إلى ما حصل في إندونيسيا..

جمال ريان [مقاطعاً]: طيب ولكن لنسأل عبد الجبار، عبد الجبار هل أنت متشائم بمثل هذه الصورة التي عبر عنها قبل قليل جمال خاشقجي.

عبد الجبار عدوان: لا، بالعكس أنا في الواقع اختلف تماماً مع الأخ جمال، أنا أعتقد إنه - أنا لا أتحدث باسم أيِّ أميرٍ، أو ملك، أو أيِّ نظام.

جمال خاشفجي: وكذلك أنا.

عبد الجبار عدوان: ولكن أعتقد أن.. وأعتقد أن السعودية سوف تستقبل الرئيس صدام إذا اعتذر وهذا ليس بعيب أو بأي خطأ، هذا شيء طبيعي يعني بينا إحنا العرب إنه الاعتذار أو الاعتراف بالخطأ، ولكن أؤيد يعني الأخ جمال في إنه الاعتذار ليس فقط إنه عملية زي إنت ما حكيت إنه اكتب ورقة على الفاكس وابعتها على الإنترنت، لأ، طبعاً، يعني بده يكون هناك فيه عملية إقناع وقناعة بأن ما حصل لن يتكرر، لأن المشكلة كلها حصلت بسبب الغزو للكويت وما تبعه، يعني الدول الخليجية راح تستقبل الرئيس صدام إذا لاحظت أن هذا الشيء لن يتغير لن.. لن.. لن يتكرر، دول الخليج هي في الواقع -إذا تحدثنا قليلاً.. قليلاً في الاستراتيجية- هي بحاجة إلى العراق وكلنا بحاجة إلى العراق، وبحاجة إلى عراق قوي.

جمال خاشفجي: وليس للنظام.. بحاجة للعراق.

عبد الجبار عدوان: لا بحاجة إلى عراق يعني بحاجة إلى عراق عربي قوي، فيه عندنا الآن مشاكل إقليمية من عدة نواحي من تركيا، من إيران، من إسرائيل، من نواحي أخرى، نحن لا نستطيع أن نلغي على العراق في.. كشعب، وكحضارة، وكقوة بعملية يعني حسابية بسيطة، لكن العراق في الواقع.. لازم يعني النظام لازم يثبت إنه هو نظام أخ وأهل بالثقة، هذا شيء مهمٌّ وحينها يتم استقباله بالتأكيد.

جمال ريان [مقاطعاً]: طيب.. دكتور رغيد دكتور رغيد، هل ترى في الأفق القريب احتمال لرفع الحصار عن العراق؟

د. رغيد الصلح: أعتقد أن الموقف الأميركي لم يتغير من مسألة رفع الحصار، هنالك احتمال بتغييره، ولكن هذه عملية شاقة وطويلة، ويجب أن يتعاون عليها تتعاون عليها أطراف عديدة ومنها العراق، وهنا أودُّ العودة إلى مسألة مهمة -أيضاً- أن التنازلات المطلوبة..

جمال ريان [مقاطعاً]: باختصار دكتور، لأنه لم يبقَ معنا سوى نصف دقيقة.

د. رغيد الصلح: القيادة العراقية ليست مقتصرة على الاعتذار، إنما هنالك قضايا أخرى، أيضاً يجب أخذها بعين الاعتبار، مثل مسألة الأسرى الكويتيين، والانفتاح الداخلي، هذا مهمٌّ جداً، الانفتاح الداخلي تجاه العراقيين أنفسهم، بصرف النظر عن الجوار، ولكن مع هذه.. هذه التطورات أعتقد أنه يمكن أن يحصل تغير في الجو الدولي، وأن يصبح هذا ضاغطاً على موقف القيادة الأميركية وعلى الإدارة الأميركية.

جمال ريان: جمال أريد منك كلمتين قبل نهاية هذا البرنامج يعني فيما لو طبق العراق هذه المقترحات التي تحدثت عنها، هل سيكون الأمير عبد الله -ربما- في بغداد وباستقباله الرئيس صدام حسين؟

جمال خاشقجي: أعتقد أن لو العراق قبل مراقبة التسلح بعد ثلاث أربع سنوات سوف يسقط النظام العراقي.

جمال ريان: ولم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة هذا اليوم الاستوديو

جمال خاشقجي (مدير تحرير جريدة عرب نيوز السعودية)، ومن لندن الكاتب والمحلل السياسي دكتور رغيد الصلح، وكذلك الكاتب الصحفي عبد الجبار عدوان، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي مرة أخرى في برنامج
(أكثر من رأي)، تحية لكم من فريق البرنامج، وهذا جمال ريان يستودعكم الله من الدوحة، إلى اللقاء.