مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - طارق عزيز، نائب رئيس الوزراء العراقي
تاريخ الحلقة 28/06/1999






طارق عزيز
سامي حداد
سامي حداد: شاهدينا الكرام، أهًلا بكم في حلقة جديدة من برنامج (أكثر من رأي) منذ الاجتياح العراقي للكويت في أغسطس/ آب عام 1990م وحتى الآن صدرت عشرات القرارات من مجلس الأمن الدولي تتعلق بالعراق، والآن وبعد 8 سنوات من نهاية الحرب يناقش مجلس الأمن عدداً من مشاريع القرارات التي قد تقود إلى رفع تدريجي للحصار والعقوبات.

من أهم هذه القرارات: مشروع بريطاني هولندي يدعو إلى تعليق العقوبات لمدة 120 يوماً يعاد بعدها تقييم مدى التزام بغداد لمطالب النزع الكامل للأسلحة المحظورة وهو العامل المشترك مع ما ورد في المقترحات الروسية والفرنسية ، ووسط كل ذلك تتمسك الإدارة الأميركية بمشروعه لتغيير الحكم في بغداد ودعمها للمعارضة العراقية في الخارج.

والأمر المؤكد الآن أن الأوضاع في العراق والعراقيين هي في أسوأ درجاتها في ظل استمرار الهاجس الأمني، وانهيار سعر صرف الدينار، وتراجع الأوضاع الصحية، وعدم انتظام وصول القدر الأدنى من الغذاء والدواء، في ظل مثل هذه الأوضاع، مازال العراق يراوح مكانه أمام المثلث العراقي السعودي الإيراني، في الوقت الذي ترسم فيه العلامة المستجدة، أو ترسم فيه العلاقة بين الرياض وطهران علامات استفهام كثيرة، غير أن الأمر الأكثر إلحاحاً الآن هو مدى قدرة العراق على الصمود، رغم صموده أمام الحصار والعقوبات، والحظر الجوي على شماله وجنوبه، أمام ضربات عسكرية أميركية محتملة كما حدث في البلقان، واستسلم على أثرها الرئيس اليوغسلافي (سلوبودان ميلوسوفيتش) بعد أن تخلى عنه بقية الرفاق خاصةً أبناء جلدته الروس والسلاف.

للإجابة على كل ما يتعلق بالعراق يستضيف برنامج (أكثر من رأي) في حلقة خاصة، وعلى الهواء مباشرة معنا من بغداد الأستاذ طارق عزيز (نائب رئيس الوزراء العراقي) أولاً مساء الخير أستاذ طارق عزيز.

طارق عزيز: مساء النور، أهلاً وسهلاً.

سامي حداد: أستاذ طارق في تصريح قبل أسبوع في صحيفة "الحياة" اللندنية، وهو في طريقه من بغداد إلى عمان صرح وزير التجارة العراقي السيد محمد مهدي صالح أن المشروع البريطاني الهولندي الذي يبحثه اليوم مجلس الأمن الدولي فيما يتعلق بالعراق، والذي يدعو إلى رفع أو تعليق العقوبات لمدة 120 يوماً، قال الوزير بأن هذا يدل على أن الموقف البريطاني فيه تغير، هل يدل ذلك على أن العراق قابل إلى حد ما بمشروع القرار البريطاني الهولندي؟

طارق عزيز: لا أعتقد إذا كان هذا التصريح صحيح، فهو خاطئ، لا يوجد تغيير في الموقف البريطاني، والمشروع البريطاني الهولندي مشروع مرفوض من قِبل العراق جملةً وتفصيلاً، ومن الخطأ وصف هذا المشروع بأنه مشروع يؤدي إلى التخفيف التدريجي أو الرفع التدريجي للحصار على العراق، هذا مشروع مريب، والقصد منه هو إعادة صياغة قرارات مجلس الأمن بشكل أسوأ مما كانت عليه هذه القرارات، من القرار 687 وتكبيل العراق بالتزامات وشروط وقيود تمتد لفترة طويلة أخرى من الزمن، والهدف منه هو التمويه، يعني أنت تعرف أنه يمكن أن يضعوا كلمة (supention) أو يضعوا كلمة تخفيف، ولكن هذا بقصد التمويه، القراءة المهنية القانونية لمشروع القرار البريطاني، تعني أنه مشروع سيئ جدا، وقد رفضناه.

سامي حداد: أستاذ طارق أنتم رفضتم المشروع حتى الآن، وسنتطرق إلى تفاصيل هذا المشروع وأسباب التي دعت العراق إلى رفضه..

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ طارق، أنتم ترفضون المشروع البريطاني الهولندي الذي يُبحَث الآن في مجلس الأمن الدولي جملةً وتفصيلاً كما ذكرت، ولكن يعني هذا المشروع يجب الفصل بينه لأن الداعي إليه، السبب هو معاناة الشعب العراقي، وتريد بريطانيا –لأول مرة- أن يرفع الحظر ولو لفترة قصيرة، مدة 120 يوماً، ثم ينظر إذا ما استجاب العراق إلى الشروط أو إلى قصة التسلح، يعني الموضوع إنساني وليس سياسياً، لا علاقة له برفع الحصار بشكل كامل، موضوع إنساني فقط ؟

طارق عزيز: هذا مو هذا غير صحيح .. أستاذ سامي يعني أنت ما متطلع على المشروع، أو إذا اطلعت عليه ستفاجئ بأن هذا مشروع مغرض وسيئ، ودوافعه ليست إنسانية على الإطلاق، أنا قلت لك: هذا المشروع درس بإمعان من قِبَلنا، وهذا المشروع القصد منه إعادة كتابة قرارات مجلس الأمن، لا بهدف تخفيف الحصار فعلياً، أو رفع هذا الحصار بعد وقت من الزمن، وإنما بهدف وضع قيود جديدة على العراق لم تكن موجودة أصلا في قرار 687 وهذا اتجاه مغرض، هنالك ضغط دولي واضح باتجاه رفع الحصار، وبدلاً من الالتزام حتى بالقرارات التي هم أصدروها هم في عام 1991م نصاً وروحاً، الآن البريطانيين يشتغلون بوحي من الأميركان على صياغة قرار مزور مضلل، حضرتك الآن خاضع بقدر أو بآخر لهذا التضليل، لأن فيه رفع وتعليق وكلام، بس لما تقرأ المضامين، وكما يقولون هم الإنجليز والأميركان (the devils the details) تجد أن هذا مشروع لا يحقق لا رفع..

سامي حداد ]مقاطعاً[: أي .. الشيطان في التفاصيل .. نعم تفضل.

طارق عزيز ]مستأنفاً[: لا يحقق رفع حقيقي للحصار، ولا يخفف عن الشعب العراقي، وإنما يكبل العراق شعباً وحكومة بقيود إضافية،لم تكن موجودة في القرار 687، مثلا موضوع النفط ربط الاستثمارات النفطية في العراق بإشراف الأمم المتحدة، هذا ما موجود بالقرار 687 الآن أدخلوه.. ليش؟ لأن هم يرون أنه في حالة رفع الحظر النفطي، العراق سيتصرف بثروته الطبيعة بحرية، فإذن يكبلونه من جديد بقيد لم يكن أصلا موجوداً في قراراتهم السابقة، وأمثلة عديدة أخرى الآن ليس المجال..

سامي حداد ]مقاطعاً[: ولكن أستاذ طارق، أستاذ طارق، عفواً، مجرد.. أستاذ طارق عفواً، مجرد السماح للشركات الأجنبية بالاستثمار في العراق بعد 120 يوماً وبعد مجيء فرقة خاصة لنقل (أنسكوم) بثوب جديد، يعني سيشجع العراق والشركات الأجنبية على الاستثمار يعني أنتم.. أنتم ترفضون القرار، عفواً.. عفواً أنتم ترفضون القرار، يعني الحالة التي يعيش فيها العراق أفضل من قبول من القبول بمشروع ربما يؤدي إلى نوع من زيح المعاناة عن الشعب العراقي؟

طارق عزيز ]مستأنفاً[: أستاذ سامي، هي جوهر المعركة منذ البداية هي الاستقلال، الاستقلال السياسي والاستقلال الاقتصادي، والاستقلال في الموقف من القضايا العربية، لو إحنا رايدين نساوم ليش حصل هذا كل اللي حصل؟ أصلاً ما كان حصل الذي حصل، فالآن لن نساوم بأن نتخلى عن استقلالنا بإرادتنا، وبالتعامل مع هذه المشاريع المغرضة، نعم نحن نعاني –بالتأكيد- وهذه حقيقة معروفة، ولكن هذه المعاناة هي نتيجة قرار وطني عراقي، بأن يكون ويبقى العراق مستقًلا وشعب العراق وقيادة العراق مستعدان لدفع ثمن الاستقلال، هم يعرفون هذه الحقيقة، والآن يريدون تزوير الحقائق، من خلال تقديم مشروع مضلل.. مضلل أنا أقول لك: هذا مشروع مضلل، ولو قرأه أي خبير دبلوماسي، وخبير قانوني لوجد أنه أسوأ من الحالة الراهنة، هم إذن كما تذكر قبل سنوات..

سامي حداد ]مقاطعاً[: إذن أستاذ طارق عفواً.. هذا عفواً، هذا تقول أن هذا المشروع سيئ، ومع ذلك في السابق كانت بغداد ترفض قرارات مجلس الأمن، ثم تعود فتقبلها على سبيل المثال وليس الحصر: موضوع (النفط مقابل الغداء) عام 1992م- 1993م قبلتم به عام 1995م- 1996م، القرارات المتعلقة باللجان الخاصة، ثم عدتم وقبلتم بذلك، هل هذا الرفض العراقي يدل على أن العراق تريد تعديلاً في المشروع البريطاني الهولندي؟

طارق عزيز: لا، هذا -قلت لك- المشروع البريطاني مرفوض جملةً وتفصيلاً، هناك مشاريع ربما تطرح للمناقشة، المرء يكون عنده رأي في فقرة أو فقرتين أو خمسة أو عشرة نناقشها، لكن المشروع البريطاني مرفوض جملةً وتفصيلاً، ولمعلوماتك أنه عدداً من أعضاء مجلس الأمن يتخذون نفس الموقف من هذا المشروع، لأن هذا خاصةً إذا تقرأ بعض نصوصه، هذا القصد منه استصدار موقف شرعي من مجلس الأمن يبرر عدوان قادم على العراق، إنه يضعون على العراق قيود جديدة، ليس بإمكان العراق وليس العراق مستعداً لأن يلتزم بها وينفذها، فعند ذلك سيقولون: انظروا.. هناك قرار من مجلس الأمن والعراق لا ينفذ، إذن يعطون نوع من المشروعية المغرضة لشن عدوان جديد على العراق، وهذا ما فهمه بعض أعضاء مجلس الأمن، بعض أعضاء مجلس الأمن فهموا هذا..

سامي حداد ]مقاطعاً[: ولكن هؤلاء.. هؤلاء الأعضاء -أستاذ طارق- يعني تقصد أصدقاءكم في.. في مجلس الأمن، روسيا، فرنسا، الصين، ولكن هؤلاء يعني.. يعني هنالك عامل مشترك بين القرار الروسي مشروع القرار الروسي أو الفرنسي والبريطاني هو موضوع التعاون فيما يتعلق بالأسلحة.

هذه هي النقطة الحساسة يعني.. حتى الروس.. والصينيون والفرنسيون يشاركون البريطانيين والأميركيين فيما يتعلق بموضوع السلاح، يعني فيه عامل

مشترك.

طارق عزيز: موضوع السلاح أنجز -أستاذ سامي- موضوع السلاح لو كان هناك جهة منصفة وشريفة ومهنية تقيِّم، تقوِّم ما تم إنجازه بين عام 1991م ونهاية عام 1998م، لتوصلت إلى نتيجة بأن كل متطلبات نزع السلاح في القرار 687 قد نفذت كاملة من حيث الجوهر، ومن حيث التفاصيل الذي لا يريد أن يقر بهذه الحقيقة، هو اللي وراء مثل هذه المشاريع، أميركا وبريطانيا هما اللذان لا يقران بهذه الحقيقة.. أما هناك..

سامي حداد ]مقاطعاً[: يعني هل أفهم من ذلك أن.. عفواً .. عفواً أستاذ طارق عفواً للمقاطعة، يعني فيه بعض النقاط المهمة في كلامك، يعني فقط أميركا وبريطانيا، ولكن هل قال الروس أو الفرنسيون أو الصينيون بأن العراق خالٍ من أسلحة الدمار الشامل؟ سلم كل الوثائق فيما يتعلق ببرنامجه التسلحي،لم يصدر ذلك عن أصدقائكم في مجلس الأمن؟

طارق عزيز: أولاً، أولاً أخ سامي، هناك رأي واضح لدى المنصفين في مجلس الأمن، أنه لا توجد عملية تتم 100% يعني إذا بقيت ورقة واحدة لم تسلم إلى مفتش طلبها هذا لا يعني أن العمل لم ينجز، هذا موقف مغرض، كان هناك رأي سائد في مجلس الأمن، ما سائد يعني لدى المنصفين منذ عام 1995م أنه لا يمكن أن يتحقق إنجاز 100%، ولكن الأهداف الجوهرية ،القضايا الجوهرية في قضايا نزع السلاح أنجزت، قضايا تفصيلية بنسبة عالية جداً جداً أنجزت. إذن العراق من حقه أن يطالب برفع الحصار وفقاً لنص القرار الذي أقروه هم في عام 1991م.

النقطة الأخرى: في القرار 687 اسمعني –هذه نقطة مهمة- في القرار 687 هناك الفقرة 14 التي تقول: أن ما يجري ما يتم تنفيذه بالعراق هو خطوة باتجاه إقامة منطقة في الشرق الأوسط خالية من أسلحة الدمار الشامل، وهذا قرار هم اتخذوه، هذا جزء من الفصل السابع، منذ عام 91، نحن الآن في عام 99 لم يخطو مجلس الأمن أية خطوة باتجاه نزع أسلحة الدمار الشامل في منطقة الشرق الأوسط.

فليش هذا التعامل الانفرادي مع العراق؟ هذا موضوع آن الأوان، حان الوقت لأن يُطرح ويجب أن يطرح عربياً وليس عراقياً فقط، وللإنصاف أقول: أنه عندما كانت مصر ممثلة في مجلس الأمن وكان سفيرها الدكتور العربي كان كلما يطرح موضوع نزع السلاح كان يطرح موضوع الفقرة 14 في قرار687، ليش؟ الفقرة (8،9،10،11،12،13) هذه هم دائم لمجلس الأمن، الفقرة 14 مهملة.. إذن حان الوقت.. حان الوقت..

سامي حداد ]مقاطعاً[: ولكن الفقرة 14 أستاذ طارق يعني نحن الآن.. مجلس الأمن يتعامل مع أسلحة الدمار الشامل ككل في الشرق الأوسط تقول، بدؤوا في العراق، ولكن ذكرت حضرتك الفقرة 14 هناك الفقرة 229 من أم القرارات 687 التي تقول: إنه يرفع الحصار إذا أخذ العراق شهادة أنه بريء، لا توجد عنده أي أسلحة، يعني يجب أن تصدر شهادة، الشهادة تصدر عن لجان التحقيق، عن لجان التفتيش التي طردتموها في شهر ديسمبر الماضي، يعني كيف يمكن أن يكون هنالك شهادة أن العراق خالي من الأمراض البيولوجية، أو الأسلحة الكيماوية، في الوقت اللي لا يوجد فيه هناك لجنة حتى تصدر هذه الشهادة؟

طارق عزيز: أستاذ سامي، من يعطي الشهادة؟ من يعطي الشهادة؟ لجنة الجواسيس!! حتى الأمين العام للأمم المتحدة، اللي هو رجل متحفظ جداً وتأخر كثيراً في قول الحقيقة، يوم أمس قال شيء من الحقيقة، مو الحقيقة كلها، هذه لجنة هي اعترفت.. اعترف الشخصيات المهمة فيها، والعالم يعرف أن هذه اللجنة كان هدفها إبقاء الحصار على العراق، اختلاف الذرائع لبقاء الحصار عن العراق، التجسس على العراق، تهديد أمن العراق.

هذه اللجنة كيف تعطي شهادة؟! أنا قلت: لو كان هناك جهة موضوعية نزيهة شريفة مهنية لقالت: أن متطلبات القرار 687 قد أنجزت منذ عدة سنوات، ليس اليوم، منذ عدة سنوات، ولكن هذه اللجنة كانت مخصصة لاختلاق الذرائع والأكاذيب لكي يبقى الحصار، وأميركا وبريطانيا هما اللذين يدافعان عن هذه اللجنة لأنها تخدمهم.. تخدم أهدافهم..

سامي حداد ]مقاطعاً[: وهذا معروف عن موضوع (أنسكوم) والآن هنالك حديث لتغيير اللجنة بتغيير اسمها ورئاستها، ولكن .. ومع ذلك أستاذ طارق.. أستاذ طارق..

طارق عزيز ]مقاطعاً[: إي.. طبعاً.. أن يعطوهم لازم يعطوهم شهادة، اللي بيعطي الشهادة لازم يكون جهة نزيهة، جهة موضوعية، جهة تحترم مهنيتها..

سامي حداد ]مقاطعاً[: الآن بعد طرد -أستاذ طارق- هنالك حديث أو كما تفضلت..

طارق عزيز ]مقاطعاً[: أوًلا: إحنا ما طردناهم، للعلم هم طلعوا يوم 15/12 طلعوا هم من الصبح الساعة 7 الصبح، جاءهم أمر بالخروج من العراق بعد أن خرجوا من العراق، طبعاً ما.. ما عاد هناك أي مسوغ لأن يعودوا بعد أن ارتكبوا جريمة العدوان، لأن هم -وبتلر شخصياً– كان متواطئ مع العدوان، هو شو ما عرفوا إنه راح يصير عدوان، إذ هو موظف الأمم المتحدة؟ ليش طلع الصبح من الساعة 7 الصبح طلع وانتظروه.. وانتظروه الأميركان إلى أن أخلى كل عناصره، يالا بدؤوا بالعدوان العسكري، إذن هذا موظف بالأمم المتحدة، هذا إنسان..

سامي حداد: لو أخذنا بما تقول -أستاذ طارق- بأن هذه اللجنة كانت تتجسس، وبعضهم قال: إنه مستر (رتير) أنه كان يتجسس لحساب الإدارة الأميركية وإسرائيل، بعد خروج -لنقل خروج، وليس طرد- مفتشي أنسكوم، أرسلت الأمم المتحدة إلى العراق ثلاث فرق للبحث موضوع الحالة الإنسانية، والأسرى الكوتيين، ثم موضوع السلاح. اللجنة التي ذهبت في سبيل البحث عن موضوع السلاح والتفاهم مع الحكومة العراقية يعني عادت بتقرير سلبي، لأن العراق لم يقدم توضيحات شافية كافية لهذه اللجنة، هذه مش أنسكوم، هذه لجنة جديدة بعثتها الأمم المتحدة.

طارق عزيز: هذه أوًلا، هذه اللجان اللي شكلها مجلس الأمن،لم تأت إلى العراق، ونحن لم نتعامل معها، ولكن نحن أعطينا لأعضاء مجلس الأمن بيانات موثقة وفيها حقائق كاملة حول كل الموضوعات اللي ناقشتها واطلعوا عليها، هذه اللجنة فيها كانت ثلاث لجان -في الواقع- لجنة نزع السلاح من البداية تشكيلها كان مغرض، وكان الغالبية في أعضائها، هم (الأنجلو سكسون) وأصدقاء الأنجلو سكسون، لذلك إحنا منذ البداية حذرنا من أن هذه اللجنة لن تكون موضوعية في استنتاجاتها، ومع ذلك، مع ذلك هي قالت: أنه ما تبقى -حسب زعمها- من قضايا نزع السلاح ممكن تغطيته في إطار نظام الرقابة، وهذا يعني أن الموجود في ذهنهم -وحسب زعمهم- ليس بذلك.. بتلك الأهمية التي تستدعي إبقاء النظام الذي يسبق نظام الرقابة، لاحظ يعني حتى هم اعترفوا بشيء من الحقيقة.. ولكن كانت هذه..

[موجز الأخبار]

سامي حداد ]مقاطعاً[: أستاذ طارق، لو انتقلنا إلى موضوع آخر تابع لموضوع العقوبات، رفضكم للمشروع الحالي البريطاني، هنالك -كما سمعنا في الأخبار- نقاش حامي الوطيس داخل مجلس الأمن هناك من يقول: إن العراق يرفض هذه

القرارات، لأنه غير جاد في رفع العقوبات المفروضة عليه، كيف تقول في

ذلك؟

طارق عزيز: هذا كلام -اسمح لي- أقول: أنا عادةً لا أستخدم دلال اللغة، ولكن يجب أن يقال الكلمة الحقيقية في وسط مثل هذه الادعاءات، هذا كلام تافه، الشعب العراقي يعاني من الحصار، وقيادة العراق تعاني من الحصار، وهمنا الأساسي.. همنا الأساسي هو رفع الحصار عن شعبنا وعن بلدنا، اللي يقول هذا الكلام هذا إنسان ليس له قيمة، وليس له خلق أصلاً.

سامي حداد: إذن.. إذن كيف تفسر أو تعلق على من يقول بأن الحصار هو الورقة القوية في يد الحكم في بغداد لكسب العطف العربي الإسلامي والدولي؟

طارق عزيز: يعني هو الحكم ما جاء إلى العراق بعد فرض الحصار، لما فرض الحصار كان النظام السياسي في العراق عمره 20 سنة، فكيف استطاع هذا النظام السياسي أن يبقى لمدة 20 سنة، وأن يجتاز امتحان خطير جداً، وتحدي خطير جداً عبر 8 سنوات من حرب طاحنة شنتها إيران على العراق؟ هذه ادعاءات رخيصة، وهي تغطي الموقف الأميركي، الذين يقولون هذا الكلام هم إعلاميون أو سياسيون يبررون أو يغطون الموقف الأميركي.

الموقف العربي والإسلامي تجاه العراق السامي، هذا واجب، العراق وقف مع أشقائه العرب في كل معاركهم، في كل قضاياهم، في كل الحالات التي احتاجوا فيها إلى الدعم منه ومن غيره، وقف بدون حدود وبدون أية قيود للدعم سواءً كان سياسياً أو عسكرياً أو اقتصادياً أو معنوي..

وكذلك بالنسبة للمسلمين، لأن هذا العدوان الذي استهدف العراق، وهذا الحصار اللي استهدف العراق، هو يستهدف الأمة العربية، ويستهدف

أيضاً –بشكل عام- المسلمين، هو واجبهم أن يضامنوا مع العراق، أن يتعاطفوا مع شعب العراق العربي المسلم، أما أن نستخدم الحصار كأداة لكسب العطف، هذا كلام رخيص، ولا أستطيع أن أقول أكثر من ذلك.

سامي حداد: إذن.. إذن، هذا النظام كما ذكرت قبل اجتياح العراقي إلى الكويت يعني قائم منذ عشرين عاماً –ذكرت- بأنه نظام قوي، يعني ترد قوة هذا النظام إلى النظام نفسه أم بسبب القضاء على كل معارض، عسكرياً كان أم مدنياً؟ والتاريخ حافل العراقي في ذلك.

طارق عزيز: النظام أو النظام السياسي في العراق قام واستمر وأصبح قوياً، وما زال قوياً بحكم صلته الوثيقة بالشعب، بحكم التفاف الشعب حول القائد والقيادة هذا هو السبب، أما هذه الادعاءات أننا قضينا على المعارضة مدنيين أو عسكريين، طبعاً المغرضون الذين يخدمون الدعاية الأميركية هم الذين يروجون مثل هذه الأقاويل، لا يوجد نظام، لا يستطيع نظام أن يبقى لمجرد القمع، كل الأنظمة اللي تغيرت بالعراق، أو في الوطن العربي مارست القمع وتغيرت مع ذلك، لماذا؟ الآن فقدت ثقة الشعب، وأصبح الشعب غير قادر على تحملها، وبالتالي أصبحت عملية التغيير ممكنة، سواءً تغيير..

سامي حداد ]مقاطعاً[: إذن.. إذن.. عفواً أستاذ طارق، يعني إذا كان النظام غير قمعي، كيف تفسر هروب ناس من العراق بالعشرات.. بالمئات.. بالآلاف منذ عام 79، إذا كان العراق قوياً منفتحاً على شعبه، لماذا لا ينفتح على الشعب في الداخل؟ ويكون هناك تعددية ديمقراطية، بدل الحديث بأنه الشعب متعلق بهذا النظام وملتف حوله؟

طارق عزيز: والله.. اللي.. اللي.. أوًلا: اللي خرج من العراق بإرادته هو اللي يجاوب على هذا السؤال، ما أنا اللي يجاوب، إحنا كقيادة كحكم ما طلبنا من أحد أن يغادر العراق، اللي سافر وراح إلى الخارج في ذلك الوقت -إذا تذكر- عام 79 طلعوا الشيوعيون، راحوا للاتحاد السوفيتي ولبراغ، والدول هناك بقوا.. بخيارهم هذا.. مو إحنا اللي طلعناهم، الآخرين اللي صاروا ديمقراطيين، واللي تاريخهم معروف إما هربوا أو خرجوا بشكل طبيعي، ثم فجأة وجدناهم أنهم قد أصبحوا ديمقراطيين، ويؤمنون بالديمقراطية على الطريقة الأميركية هذا خيارهم، مو إحنا اللي نتحمل هذه المسؤولية.

النظام السياسي اللي كان في العراق عبر 20 عام ولايزال مستمر -والحمد لله- حتى الآن وسيستمر بدعم شعب العراق هو نظام مواصفاته معروفة، لا يمكن قياس مواصفات النظام السياسي في العراق بمواصفات تصنع في واشنطن أو لندن، ولا بمواصفات أهواء أفراد إلهم أطماع شخصية، ومواقف شخصية لا تستند إلى أساس وطني، وإلى أساس مبدئي، هذا النظام نظام..

سامي حداد ]مقاطعاً[: ومع ذلك.. السيد نائب.. ومع ذلك السيد نائب رئيس الوزراء، يبقى نظام الحزب الواحد، وأنت في عام 92 في جريدة "الاتحاد" المغربية انتقدت الدول التي يوجد فيها حزب واحد، وحزب البعث طوال عمره قبل أن يتسلم الحكم كان يهاجم الانتخابات الصورية، كان يهاجم الديكتاتوريات، كان يهاجم نظام الحزب الواحد، والآن لا يوجد في.. في بغداد إلا نظام حزب البعث العراقي الحاكم؟

طارق عزيز: أنا أؤكد ما قلته في عام 92 أن حزب البعث العربي الاشتراكي لا يؤمن بنظام الحزب الواحد، وهناك الآن في العراق عدة أحزاب، هي غير حزب البعث العربي الاشتراكي، موجود وكان موجود، ومو إحنا اللي أخرجناها، كان في السبعينيات الحزب الشيوعي العراقي حزب قائم، وعنده مقرات وعنده صحيفة يومية، وصحف أسبوعية وشهرية تصدر باسمه مين، ما صدر قرار من قيادة العراق بحل الحزب الشيوعي أو بطرده، هم قرروا يريحون يعيشون في موسكو وبراغ لأسباب تخصهم، وإذا يريدون نتناقش شنو الدوافع اللي دفعتهم في ذلك الوقت، أنا مستعد أتناقش معهم على قناة (الجزيرة).

كان هناك الحزب الديمقراطي الكردستاني بزعامة (مصطفى البرزاني) كان ممثل بالحكومة، الشيوعيين –أيضاً- كانوا ممثلين بالحكومة، راحوا تحالف في عام 1974م مع إيران ومع أميركا، كما هو معروف مو ادعاءً ها حقيقة، تحالف وقام بتمرد عسكري، وبالتالي خرج من النظام السياسي في العراق.

فاللي يخرج من النظام السياسي الوطني، هو بقرار منه، من خلال التحالف مع قوى خارجية، هذا مو ذنب قيادة العراق وحكومة العراق أنه هو لا يبقى في الساحة السياسية، هو اختار خيار غير وطني، أو كان عنده حسابات خاطئة..

سامي حداد ]مقاطعاً[: إذن أنت أستاذ طارق تقول أن هنالك.. هنالك أحزاب..

طارق عزيز ]مستأنفاً[: حسابات قصيرة النظر وخاطئة، أما.. هناك قانون الأحزاب..

سامي حداد ]مقاطعاً[: عفواً، تقول أن هناك الآن تعددية في العراق، هنالك يعني بالإضافة إلى حزب البعث الحاكم، ذكرت أن هناك أحزاباً أخرى في العراق.

طارق عزيز: أنا لا أقول أن النظام في العراق هو نظام (فيدرالي) نعم هناك قانون

الأحزاب صدر عام 91 يجيز تشكيل الأحزاب في العراق، تفضل اللي يريد أن يشكل حزب وفق هذا القانون، وهو قانون وطني، ممكن يشكل أحزاب في العراق، نعم، ما ممنوع، لذلك الحزب لا يؤمن، ولا يمارس نظام الحكم الحزب الواحد في عام 1991م لما أخذنا..

سامي حداد ]مقاطعاً[: إذن .. بعبارة أخرى أستاذ طارق، إذا أراد أحدهم أن يشكل حزب، أستاذ طارق.. إذا أراد أحدهم أن يشكل حزب هل يكون لديه الحرية بإصدار جريدة وانتقاد الحكومة، إذا كان هنالك مجال للانتقاد وأن يبدي رأيه بصراحة وحرية؟ نعم..

طارق عزيز: هناك قانون يسمى (قانون الأحزاب) اللي يلتزم بهذا القانون يتفضل يشكل حزب حسب هذا القانون لما يُجَاز هذا الحزب من قِبَل مجلس الوزراء أوتوماتيكياً يكون له صحيفة يومية ومجلة أسبوعية، طبعاً الحزب اللي هو غير.. الحزب اللي هو خارج الحكم ينتقد، ينتقد، ما نمانعه من أن ينتقد؟

سامي حداد: يعني أنت معروف عنك أنك كاتب، أنك سياسي محنك، ورجل وطني أيضاً، هل تستطيع أنت نفسك أن تنتقد الحكم في بغداد؟

طارق عزيز: لماذا إذا كان هناك غلط ننتقده، الرئيس (صدام حسين) ينتقد الأخطاء، نحن أعضاء مجلس قيادة الثورة، وأعضاء قيادة الحزب في العراق ننتقد الأخطاء، نحن كوزراء ننتقد، في الاجتماعات وعلناً إذا كان هناك خطأ ننتقده، والمواطنين ينتقدون، يعني الصورة المعطاة عن العراق.. أخ سامي اللي أرجوه من الذين يتحدثون عن النظام السياسي في العراق أن يأتوا إلى العراق يطلعوا على حقيقة الأوضاع في العراق، ثم يصلوا إلى استنتاجاتهم الخاصة بهم هما.. ما يسمعوا (إذاعة لندن)، (وإذاعة صوت أميركا) ويقرؤوا (نيويورك تايمز) (واشنطن بوست) (صن داي تايم).

هذه اللي يقال عن العراق، هو من أجل تبرير.. تبرير السياسة الأميركية العدوانية ضد العراق، وضد الأمة العربية، هذا.. هذه الصفات التي تطلق بالديكتاتورية يا أخ سامي، ما إحنا عايشين هذا التاريخ الحديث، ما هي أطلقت على عبد الناصر كان ديكتاتور، ليش ديكتاتور؟! لأنه لما كانوا الإنجليز ما كان عاجبهم النظام الوطني القومي في مصر في عهد عبد الناصر ما عاجبهم، فيصفوه بالديكتاتورية، خرق حقوق الإنسان، والتصرفات البربرية ضد المعارضة إلى آخر القصة المعروفة.

الآن دي يمارسون نفس السياسية تجاه العراق، وتجاه قائد العراق، وقيادة

العراق .. زين هما أصدقاء الأميركان..

سامي حداد ]مقاطعاً[: إذن .. أستاذ طارق، كيف تفسر ما قالته منظمة العفو الدولية؟

طارق عزيز ]مقاطعاً[: لا، أسألك سؤال..

سامي حداد ]مقاطعاً[: تفضل.

طارق عزيز ]مقاطعاً[: هما أصدقاء الأميركان في المنطقة وحلفاؤهم ديمقراطيين؟ عندهم تعددية؟ عندهم معارضة؟ عندهم قوانين تشكل.. لتشكيل الأحزاب؟ شو ما يحكون عليهم؟ ما يهاجموهم؟ ما يعتبروهم أنظمة سياسية الأوتوقراطية.. أتوكراتية؟ كما يقول المفسرون..

سامي حداد ]مقاطعاً[: لنأخذ.. لنأخذ الجارة، جارة العراق الصغيرة الكويت، الآن يقيمون عليكم أستاذ طارق.. أستاذ طارق.. رجاءً.. أستاذ طارق.. رجاءً..

طارق عزيز ]مستأنفاً[: أو كما يقول المفسرون ما ياخدون، ما ياخدون عليهم شيئاً، لفرض حصار عليهم، بس على العراق ؟

سامي حداد ]مقاطعاً[: أنت تقول: إن أصدقاء أميركا لا يوجد لديهم ديمقراطية وحرية، لو أخذنا الكويت.. أستاذ طارق..

طارق عزيز ]مقاطعاً[: العراق يهتم بأنه وطني، العراق يتهم بهذه الاتهامات لأنه وطني، ولأنه غير مستعد للخضوع لأميركا، هذه هي الحقيقة.

سامي حداد: طب، تقول أستاذ طارق إن أصدقاء الأميركان في المنطقة لا يوجد عندهم ديمقراطية، يعني هناك ديمقراطيات في العالم العربي، عندك في المغرب المعارضة تشكل حكومة، والمغرب صديق لأميركا، الأردن جاركم يوجد فيه ديمقراطية تعددية أحزاب بعثية شيوعية، إخوان مسلمين، الكويت نفسها مقبلة على انتخابات، ويوجد فيهم السلفيين، والإخوان المسلمين المتطرفين والبعثيين والشيوعيين.. يوجد معارضة داخل الانتخابات البرلمانية، وكان البرلمان الكويتي من أنشط البرلمانات العربية فيما يتعلق بانتقاد سياسة الدولة أو التخطيط، يعني بأتصور أنه التعميم فيه نوع من التعسف أستاذ طارق.

طارق عزيز: أنا ما أريد أدخل بالتفاصيل، أنا أحترم كل دولة ونظامها السياسي، أنا جبت مثل، قلت: إنه هَمْ أميركا الحقيقي ليس أن تنشأ ديمقراطيات حقيقية في الوطن العربي، ما هذا هَمْ أميركا الحقيقي، هَمْ أميركا الحقيقي في المنطقة هو السيطرة على المنطقة، السيطرة على ثروة المنطقة، والتحكم بمقَدراتها، وتأمين سيادة إسرائيل على الأمة العربية، وعلى الوطن العربي، هذا هو الهَمْ الوحيد لأميركا، شعارات الديمقراطية وحقوق الإنسان هي ذرايع تستخدمها أميركا، هذه دعائية، مادة دعائية تستخدمها من أجل تبرير سياستها الإمبريالية العدوانية المغرضة ضد الأمة العربية ككل، وضد العراق كحالة خاصة، أنا ما عندي حساسية من المناقشة.. من هذه.. هذه المناقشة..

سامي حدد ]مقاطعاً[: ذكرت.. ذكرت أستاذ طارق موضوع حقوق الإنسان منظمة.. عفواً.. عفواً..

طارق عزيز ]مستأنفاً[: يا أخ سامي خلي أكمل عبارتي..

سامي حدد: تفضل.

طارق عزيز: أنا ما عندي حساسية أنه أدخل مناقشة حول الديمقراطية، وقضايا حقوق الإنسان مع إنسان وطني شريف، غير مرتبط بأميركا، مو عندي

مشكلة، نتفاهم أنا وياه، سواءً اتفقنا أو لم نتفق، لكن مستعد أن أدخل معه في حوار موضوعي بين مفكرين وسياسيين وطنيين قوميين، ينطلقون من مصالح وطنهم، قطرهم، ومن مصالح أمتهم، بس أنا ما مستعد أن.. أن أشتري الدعاية الأميركية التي يبلعها أو يشتريها البعض من خلال تأثيره بالتضليل الأميركي، خلينا نضع فرق.. نضع فرق حاسم، فرق واضح بين الرأي الوطني، وبين الرأي المزعوم..

سامي حداد ]مقاطعاً[: مع أن الكثير من المعارضة في الخارج هي.. الكثير من المعارضة العراقية في الخارج هي معارضة ضد نظام، وليس مرتبطة بالولايات المتحدة الأميركية أو بريطانيا، ذكرت موضوع حقوق الإنسان أستاذ طارق.. ذكرت موضوع حقوق الإنسان..

طارق عزيز ]مقاطعاً[: مين هو؟! لأ.. مين هو أستاذ سامي، لأ، إذا أنت تطرح هذا الموضوع، قل لي مين المعارضة اللي موجودة في الخارج.. في لندن، وفي واشنطن اللي هي مو مرتبطة بأميركا، مين هم، سَم لي حزباً، سَم لي حزباً من الأحزاب الموجودة..

سامي حداد: ما أريد أن أحرج أشخاص، بس أعرف.. أعرف عن قرب يعني أناس كثيرين بعثيين وشيوعيين وقوميين، غير مرتبطين بالأميركان، ولا مرتبطين بالمؤتمر الوطني العراقي أو الكونجرس أو الإدارة الأميركية ..

طارق عزيز ]مقاطعاً[: من قال.. من قال أن إحنا رفضنا الحوار مع هؤلاء؟ أذكر إذا تذكرت أسماء، أنا ما أريد أن أحرج الناس، بس إذا تذكر أسماء فرداً فرداً، أنا أقول لك كم واحد منهم أجرينا حوار وياه وناقشناه، وطلع إلى العراق، وخرج بكل حرية، ولا يزال الحوار –بيننا وبينهم- مستمر، ولكن هؤلاء أشخاص –أخ سامي- الشخص لا يخلق تعددية، أقصد تعددية في رأيي، التعددية بمعناها السياسي هو وجود أحزاب، وكتل سياسية واضحة المعالم وإلها تنظيم، من هم من هذه التنظيمات ما مرتبط بالأميركان، وما عاجبه الوضع، خلي يقولنا مين هو حتى أقول لك من هو تاريخه، وليش طلع من العراق؟

سامي حداد ]مقاطعاً[: مع أن هناك أفراداً كثرين غير مرتبطين..

طارق عزيز ]مقاطعاً[: قل واحد، قل واحد، أنا أتحداهم حزباً حزباً، فرداً فرداً، خليه يجئ يقول أنه ليش هو طلع من العراق، وأنا أجاوبه وأشرح إلك وللمشاهد العربي، وللمستمع العربي الأسباب الحقيقية اللي خلت هذا الحزب أو هذا الفرد يطلع من العراق، هو طلع من العراق لمجرد الخروج..

سامي حداد [مقاطعاً]: لنعتبر هذه.. هذا البرنامج دعوة لهؤلاء حتى يكون هناك حوار بينكم وبين هؤلاء العراقيين في الخارج.

طارق عزيز: إحنا.. نحن ما ورثنا الحكم عن آبائنا، أخ سامي إحنا قمنا بثورة، إحنا كنا معارضين، وما كنا معارضين في لندن، ولا في واشنطن حتى نعارض نظام نوري السعيد أو نظام عبد الكريم قاسم أو نظام عارف، إحنا كنا نناضل داخل العراق اللي يؤمن فعلاً بقضية حقيقية يناضل. النضال إله ثمن، ينسجن، يعدم ببعض الأحيان، بعض عديد من رفاقنا حكموا بالإعدام، من (..) يطلع من وظيفته، المناضل صاحب القضية يتحمل، اللي قاموا بالثورة الفرنسية ما كانوا قاعدين بالمنفى، اللي قاموا بالثورة البلشفية ما كانوا قاعدين بالمنفى، اللي قاموا بثورة 23 يوليو 1952م ما كانوا بالمنفى، اللي قاموا بالتغيرات الديمقراطية في بريطانيا في القرن السابع عشر والثامن عشر والتاسع عشر ما كانوا قاعدين في باريس، كانوا يناضلون داخل بلادهم، ضد النظام اللي هم ضده، ويتحملون التبعات، أما أن يصير موضة أن كل واحد عاجبه يسافر ويروح يقعد في لندن، ويصرفوا له راتب CIA، ويعطوه شقة وسيارة يصير ديمقراطي براسنا، يعني هذه مو معارضة، اسمح لي أقول لك: أنا مستعد أن أناقش أي إنسان.. أي إنسان..

سامي حداد ]مقاطعاً[: بعض هؤلاء ليس لديهم سيارات.. أستاذ طارق معلش لو انتقلنا إلى موضوع تاني..

طارق عزيز ]مستأنفاً[: وطني عنده موقف وطني شريف مستعد أناقشه.. مستعد أتحمل منه ما يتحمل وما لا يتحمل، ولكن أن يروح يستعين بمادلين أولبرايت و CIA ضد النظام الوطني في العراق اسمح لي أن أقول لك هذه مو معارضة.. هذه مو معارضة..

سامي حداد: إذا.. إذا.. سؤال بسيط ورجاء يا آه أو لا، إذا في حلقة في المستقبل أحضرت ثلاثة من غير المرتبطين بالـ CIA أو بالمخابرات البريطانية، هل أنت على استعداد لمناقشتهم في برنامج (أكثر من رأي).

طارق عزيز: ليش ما نناقشهم؟! بس أسألهم أولاً: أنه ليش طلعوا من العراق، وهل هم ممنوع عليهم المجيء للعراق، مَن هم؟ قل لي أسماءهم، أشوفهم على التليفزيون،إذا أعرفهم، راح أقول لك هذا ما حد منعه أنه من الإقامة في العراق.. ولا كان هناك قرار..

سامي حداد ]مقاطعاً[: بخليهم يبعتولك الـ C.V تبعهم، أستاذ طارق عفواً لو انتقلنا إلى موضوع تاني رجاءً، لو انتقلنا إلى موضوع تاني يعني عُرِفَ عن الحكومة العراقية الهاجس الأمن، ومِن ثَم إحكام القضية الأمنية في العراق خاصة في بغداد، مؤخراً شاهدنا نوع من الفلتان سواء كان في الجنوب، أو التفجيرات في السيارات، في داخل العاصمة بغداد راح في ضحيتها حوالي 37، 38 جريح، 7 قتلى، كيف تفسر هذا الفلتان في الأمن؟

طارق عزيز: أولاً: لا يوجد فلتان في العراق لا في بغداد ولا في المحافظات، هناك أعمال تخريب تقوم بها عناصر، إما تأتي من داخل إيران، وهذا شيء مؤسف، أو عناصر مأجورة تقوم بأعمال تخريب بثمن، موضوع تفجير سيارة أنت تعرفه وأنت قاعد عرفت إنه إذا تتحدث معي من لندن، كم سيارة اتفجرت في لندن؟ هل يقال أن هناك فلتان أمني في بريطانيا؟

تنفجر سيارات في أيرلندا الشمالية بسب نزاع موجود هناك، في.. في فرنسا قبل سنوات صارت عمليات تفجير، هذا لا يعني إنه هناك فلتان أمني، مادام هناك بلد مجاور مستعد أن يؤذي جاره يستطيع أن يرسل ناس يتسللون عبر حدود مداها (1200 كم) ليؤذي، هذا يحدث..

سامي حداد ]مقاطعاً[: بما في ذلك.. بما في ذلك ضرب صواريخ سكود، بما في ذلك ضرب صواريخ سكود على العراق..

طارق عزيز: هذا صواريخ سكود هذا مو متسللين، هذا الجيش الإيراني هو أطلق صواريخ، الصواريخ مو موجودة عند المتسللين، موجودة عند الجيش، الجيش الإيراني الرسمي هو أطلق صواريخ سكود على منطقة داخل العراق، بصرف النظر إذا كانت هذه المنطقة بيسكنوا إيرانيين معارضين إقامتهم داخل العراق، بس هذا عدوان على السيادة العراقية، وهنا أيضاً يسأل سؤال، شنو هو الموقف العربي من العمل هذا النوع؟ يعني هل جائز أنه هم إذا.. هل جائز يا أخ سامي..

سامي حداد ]مقاطعاً[: لكن إذا أستاذ طارق إذا.. إذا كان لديك معارضة إيرانية مسلحة (مجاهدي خلق) حوالي 30 ألف مسلح، وأطلقت إيران صواريخ سكود على.. على معسكر (أشرف) بسبب ادعاء مجاهدي خلق الموجودين في العراق بأنهم كانوا وراء اغتيال نائب رئيس الأركان (صياد شيرازي) يعني أنتم الذين بحثتم عن هذه الصواريخ حتى تضربوا يعني عندك معارضة وتعمل ضد البلد المجاور.

طارق عزيز: أولاً: هم هما اللي بدؤوا، الإيرانيون بدؤوا، منذ عام 79، 80 خاصة بعد قيام الحرب بتبني جماعات موالية إلهم عقائدياً وتنظيمياً، قاموا هؤلاء في إيران وقاموا بأعمال بسلسلة لم تتوقف حتى الآن من الأعمال العدائية ضد العراق، مجاهدي خلق جاؤوا إلى العراق عام 85، يعني بعد خمس سنوات من قيام الحرب، هذه هي الحقيقة "والبادي -كما يقول المثل- أظلم"، ولكن هل يجوز أن تقوم دولة.. دولة بإطلاق صواريخ على دولة أخرى بحجة أنه وجود معارضة، هذه هي النظرية الإسرائيلية في الأمن، يجب أن ننتبه، لأن بكره إذا صار معارضة عراقية لا نرضى عنها في بلد مجاور عربي مسموح إلنا يعني أن نطلق صواريخ عليها؟ يجوز هو هذا.. هو هذا.. يعني هو هذا أسلوب التعامل مع الجيران؟

هذا العمل اللي قامت به إيران عمل أحمق، عدائي وأحمق، فهي بتستغل الظرف الراهن، ظرف التآمر الأميركي على العراق، تفرقات مؤسفة من قبل بعض الأنظمة العربية في المنطقة وبتستغله، ولكن لو كان الظرف مختلف هي ما كانت تعرف إنه إطلاق صواريخ على العراق سيؤدي إلى اندلاع نزاع مسلح بين البلدين، هذا يعني تصرف أحمق، ونحن قلنا هذا أن هذا عدوان وحماقة في نفس الوقت.

سامي حداد: الآن، من المعروف أن في العقد الماضي كان هنالك تحالفات في منطقة الخليج، دول الخليج خاصة السعودية دعمت العراق في حربه مع إيران التي دامت 8 سنوات، الآن هل هذا المثلث السعودي الإيراني العراقي شبه اختلف يعني كيف تفسر؟ أريد أن أفهم أصلاً كيف تعلقون على الانفتاح السعودي على الجمهورية الإسلامية؟

طارق عزيز: أستاذ سامي، نحن نرغب في أن تكون العلاقات بين كل بلدان المنطقة علاقات طبيعية، قائمة على مبادئ القانون الدولي، وعلاقات حسن الجوار، هذا أعلناه منذ زمن طويل، ومتمسكون به ومستعدون لأن نلتزم به التزاماً مطلقاً، سواء كان الجار هو سعودي أو الجار هو إيراني أو أردني أو تركي أو سوري كل الجيران، ومنهم الكويت أيضاً.

ولكن في الحقيقة أن ما يسمى بالانفتاح السعودي على إيران، والزيارة الاحتفالية -أؤكد الاحتفالية- للرئيس الإيراني (خاتمي) للسعودية أثارت كثيراً من

الأسئلة، يعني شو اللي صار من تغيير في المواقف الإيرانية بما يؤدي إلى مثل هذا.. هذه الزيارة الاحتفالية، أنا حسب معلوماتي النظام السعودي ما تغير لأن ما تغير فيه أحد من الذين أعرفهم شخصياً، ونعرفهم في العراق، النظام السعودي مو عاطفي، وما يندفع يعني بشكل هوائي -مثلما يقولون باللغة الشعبية- نظام محتفظ لما يستقبل رئيس إيران هذا الاستقبال الاحتفالي ليش؟ لهذا السبب كثير من الناس أثاروا أسئلة.

البعض خافوا مثل الإمارات، شعروا أن هذا ربما يشكل تهديد لقضيتهم، قضية الجزر وهي قضية مشروعة، إحنا ما خفنا، متعودين على مثل هذه

الحالات، ولكن أيضاً أثرنا تساؤل، هل هذا يعني أن هناك شيء ما يُدبر للعراق؟ خاصة أن الأميركان اللي كانوا يطبقون ما يسمي (بالاحتواء المزدوج) صاروا يخففون على إيران ويشددون على العراق، زين هاي شنو علاقة هذه بديك، مو يعني يرجعوهم المفروض يجاوبهم يقولنا إنه شنو علاقة هذا بذاك؟ على كل حال هذه الزيارة..

سامي حداد ]مقاطعاً[: يعني لا تعتقد أن.. لا تعتقد هذا.. هذا الاستقبال الاحتفالي -كما ذكرته- يعني هو نوع من تشجيع التيار المعتدل في إيران، بدل من استعداء إيران بشكل عام؟

طارق عزيز: لأ، أنا أولاً: موضوع إذا كان هناك في إيران تيار معتدل أو غير معتدل، ما بدي أدخل بهذه اللعبة، هذه لعبة سمعنا عنها كانت من عام 85، عام 85 كانت الناس بره بأوروبا وبالبلاد العربية يقولون (رافسنجاني) معتدل، ديروا بالكم على رافسنجاني، لا تضعفون رافسنجاني، خلوا رافسنجاني يقوى، لأنه معتدل، بعدين رافسنجاني هو صار رئيس الجمهورية شو ما كان معتدل، ما شفناه معتدل بعدما صار رئيس جمهورية، الآن الكلام عن أن السيد خاتمي..

أنا الحقيقة ما.. ما أريد أنتقد الشخص، هو رئيس بلده سواءً كان معتدل أم متطرف، فهذه مسألة تخصه وتخص شعبه، ولكن تاخذ خلاصة السياسات الإيرانية، يعني المعتدل قِبل أن يعترف بأحقية الإمارات في جزرها؟! المعتدل قِبل أن يقيم علاقات حسن جوار كاملة مع العراق؟! إذا يقبل نعم، نحن نرحب به، ولكن لم يجر هناك تغيير جدي في السياسية الإيرانية، لكي يبرر.. يسوغ هذا الاستقبال الاحتفالي.

لذلك ثار علامات استفهام، مع أنه من حيث المبدأ أنا قلت لك من حيث المبدأ- نحن.. نحن نتمنى أن تكون علاقاتنا مع إيران علاقات طيبة، علاقات قائمة على السلام والاستقرار، وحسن الجوار، ومن حق السعودية أن تبني علاقات في نفس الوقت مع إيران، مع أي بلد مجاورة، أو غير مجاورة، هذا حقها السيادي.. لا، ولكن -قلت لك- هذه الزيارة، لأنه لم يجر هناك تغيير حقيقي -حتى الآن- في الموقف الإيراني تجاه العرب عموماً، والعراق والدول عندها المشاكل مع إيران..

سامي حداد ]مقاطعاً[: إذن، ألا تعتقد أستاذ طارق بأن هذه الزيارة من قبل الانفتاح السعودي-الإيراني؟

طارق عزيز ]مستأنفاً[: دول أخ سامي.. دول.. دول عندها مشاكل مع إيران، مثلاً الإمارات مشكلتها مع إيران هي غير مشكلة السعودية مع إيران، السعودية ما عندها مشكلة ثنائية مع إيران مفهوم معروف هذه حقائق (GEOPOLTIC)، العراق عنده مشاكل جدية مع إيران، الإمارات عندها حق، بلد مثل البحرين عنده مخاوف من إيران، بسب أطماع إيرانية سابقة وربما حالية، لكن بلد مثل قطر ما عنده مشكل ثنائي مع إيران، عُمان ما عندها، مصر وهكذا..

فإحنا إذا نريد نتصرف كأسرة عربية، ونفهم أو نأخذ بعين الاعتبار مصالح بعضنا البعض، لازم عندما نتعامل مع إيران ننطلق من موقف شمولي، ومو من موقف فردي، مو أنا ما عندي مشكلة مع إيران، وبالتالي أندفع في العلاقات معها، بصرف النظر عن ظروف جاري اللي عنده مشكلة.

إذا كنا عرب، إذا نريد نلتزم بالمصلحة العربية، أما اللي ما يريد يلتزم، وكل واحد يريد يشتغل بكيفه هو حر، وبس بالنهاية نؤكل فرداً فرداً، مو من قبل إيران فقط، وإنما من قبل كثيرين، كثيرين مستعدين..

سامي حداد ]مقاطعاً[: إذن هل تعتقد أن هذا الانفتاح.. هذا الانفتاح السعودي الإيراني إذا حدث..

طارق عزيز ]مقاطعاً[: أنا اليوم ليس عندي مشكلة مع أحمد، عندي مشكلة مع عمرو، خلي يصفي يصفي معركته ويا أحمد، وبعدين مع عمرو، وبعدين يرجع يصفي معركته مع أحمد، هذه سياسية قصيرة النظر، السياسة الصائبة والحكيمة هي اللي..

سامي حداد ]مقاطعاً[: الولايات المتحدة في العام الماضي أصدرت قانون ما يسمى بقانون تحرير العراق، وهي مكلفة بتنفيذ هذا القانون أحد قوانينها، هل تعتقد أن لهذا الانفتاح السعودي الإيراني علاقة بما يمكن أن يحدث في العراق بعد أن انتهى حلف الأطلسي من حربه في البلقان؟

طارق عزيز: ربما، أنا قلت لك أثيرت أسئلة، لو لم يكن هناك أسئلة مثل السؤال اللي أثرته، ما كان أثيرت في المنطقة أسئلة عن هذا الزيارة الاحتفالية، خاصة أنها جاءت بعد كلام أميركي لين تجاه إيران،مع أن إيران ام تغيرت، يعني ام تغير النظام في إيران حتى لما جاء السيد خاتمي يعني صار رئيس جمهورية، هو شخصياً قال دعا إلى حوار بين الحضارات.

طيب ما إحنا ونحن كعرب وكمسلمين صار لنا مائة سنة ندعو إلى حوار بين الحضارات، هما السعودية متبنين هذه الفكرة من خلال منظمات إسلامية، وتجري حوارات مع الفاتيكان، ومع.. إحنا بالعراق نؤمن بموضوع الحوار مع.. شو (..) الجديد الذي يستدعي مثل ها الاحتفال هذا بدعاة الحوار بين الحضارات؟ يعني ما أنا شايف أن هناك تغيير جوهري في إيران يستدعي مثل هذا الاحتفال، لكن هذا لا يعني أنه لا أدعو إلى أن تكون هناك علاقات طيبة مع إيران، يجب أن تكون هناك علاقات طيبة، ولكن أساس التبادل، يعني أنا رغباتي وموقفي يجب أن يجابه بموقف مماثل من جانب إيران، عند ذاك لا بأس هم جيران وهم مسلمون، ولابد أن تكون العلاقات بيننا طيبة، ولكن ما جرى تغيير يستدعي.. يستدعي مثل هذا الاحتفال، هل لذلك صلة بما تخططه أميركا للمنطقة، أتمنى ألا يكون هناك صلة.

مهما كان الخلاف بيننا وبين الأخوان في السعودية، أنا ما أتمنى أن يتورطوا في.. في مخطط أميركي ضد العراق، ما أتمنى ذلك، لأن هذه لعبة أولاً لن تنجح، قانون تحرير العراق هذا أصدره يعني اللوبي الكونجرس، هذا خليه مثل ما يقول المثل

"يبلوه بالمية يبلوه ويشربوا مية) ما راح يؤدي.. العراق حر، والأميركان ليسوا مو محررين، الأميركان غزاة وطامعين وإمبرياليين، ومو هم يحرروا الشعوب..

سامي حداد ]مقاطعاً[: ولكن أستاذ طارق، من المعروف أن أميركا إذا خططت لشيء معروف -تاريخياً- أنها تنفذ ما تنويه، يعني إذا ما ذكرنا في جمهورية (جواتيمالا) في أميركا الوسطى..

طارق عزيز ]مقاطعاً[: لا والله لا أتفق معك، فأميركا..

سامي حداد ]مستأنفاً[: الحكومة اليسارية 1952م ساعدت المعارضة بتلات طائرات، بدولار للطائرة بشيء رمزي!! وغيرت النظام، يعني ربما تستطيع أميركا إذا أرادت.

طارق عزيز: هذه العراق مو جمهورية موز يا أخ سامي، العراق لما كانت بريطانيا العظمى -كما تسمى- لا تغيب عنها الشمس، قام بثورة سنة 1920م، وأجبر بريطانيا على أن تقدم تنازلات لصالح يعني تطور استقلالي جزئي، في عام 41 لما كانت بريطانيا هي من أكبر القوى الموازية للنازية قامت ثورة 1941م، ودخل العراق في حرب مع بريطانيا لمدة شهر.. طبعاً شهر قصير وطويل.

الأمور نسبية، هذا العراق، العراق ما راح يتغير مثل (جواتيمالا، وبورتريكو) وغيرها هذا عراق، عراق سومر، وعراق بابل، وعراق آشور، وعراق الدولة

العباسية، الإمبراطورية العربية الإسلامية، هذا عراق اللي نشر الإسلام، ونشر الثقافة الإسلامية والعربية عبر القارات، هذا ما يتغير بقرار من واشنطن، تقول واشنطن تغلط، تغلط، تقول لي واشنطن.

الحكومة الأميركية أكثر حكومات بالعالم ترتكب أخطاء، عندها قدرات على اللي يستسلم إلها، لديها قدرات على بعض القوى الضعيفة اللي موجودة في أميركا اللاتينية، ومع هذا ما استطاعت أن تغير في كوبا، لأن هناك قيادة وطنية شجاعة وصامدة وشعبها مؤمن فيها، ما تقدر تغير كوبا..

سامي حداد ]مقاطعاً[: ما يلفت الانتباه في كلامك -أستاذ طارق- هذه الليلة عفواً، ما يلفت الانتباه في حديثك يعني أنك ذكرت الأخوة في السعودية والكويت وإلى آخره، يعني كلامك دبلوماسي فيه نوع من الدفء، بعكس القيادة العراقية عندما تتحدث عن تحريك الشعوب العربية في المنطقة لتغيير حكامها، يعني هل أفهم من ذلك أن هناك فيه نهج جديد في أسلوب التعامل العراقي مع الجيران يعني ابتعاد عن السياسة العنجهية والتصدي؟

طارق عزيز: لا، أنا.. أنا عضو في القيادة العراقية، وموقفي هو موقف القيادة العراقية، ولا يوجد في موقفنا عنجهية كما تسميها، الأنظمة أي نظام يتحالف مع الأجنبي ضد الشقيق لابد لشعبه أن يحاسبه، أما إذا هذا النظام سلك سلوكاً حتى أخوي حتى بالحدود الدنيا، فيبقى يجب أن تكون العلاقات أخوية بين العرب، الأنظمة شيء والشعوب شيء آخر.

الأنظمة ممكن تختلف ولكن الناس ما تختلف، إحنا أبناء أمة واحدة مصيرنا واحد، اللي يصيب السعودية يصيبني، واللي أصاب العراق أصابهم، ترى هما يعني كما هم..أنا ما أريد أتحدث عن طرف واحد، يعني هما اللي جايين شاركوا فيما سمي بعاصفة الصحراء، هم الآن أحسن حالاً مما وقبل عام 90، قبل أن يشتركون في العدوان على العراق؟ هل كان هم أحسن حالاً سياسياً أمنياً اقتصادياً، وزنهم، وزنهم وين وزنهم؟! يا أخ سامي.. وين وزن هؤلاء الذين ساهموا في تدمير قوة العراق؟! ما تشوفهم..

سامي حداد ]مقاطعاً[: ولكن.. ولكن.. هذا الوزن الذي تتحدث عنه هذا الوزن الذي تتحدث عنه وعاصفة الصحراء، والاشتراك في العدوان على العراق.. العراقي يعني، أنتم كنتم السبب، يعني اجتياحكم الكويت، احتلال الكويت ومسحها على الخارطة وضمها للعراق، يعني أنتم كنتوا السبب، يعني أنتم ضربتم.. أنتم ضربتم بالأمن القومي العربي وقصة الجوار، وذكرت العراق أرض سومر والعباسيين، ضربتم كل ذلك بعُرض الحائط، عندما قمتم بغزو الكويت عام 90.

طارق عزيز: لا.. لا.. ما ضربنا، لا، لا هذا.. هذا كلام من طرف واحد، أنا في لقاء سابق أظن مع (الجزيرة) كان هناك من يطرح المصارحة قبل المصالحة، وقلت اللي يريد يتصالح يتفضل، إذا أنتم بالجزيرة عندكم استعداد تنظمون برنامج تليفزيوني، يحضرون، بس يحضرون لي ناس مسؤولين، مو تجيب لي -مع احترامي لكل الناس- تجيب لي صحفي أو كاتب يحاورني.. لأ..تجيب لي الوزراء، وتخلي وزراء الخارجية، أنا كنت وزير للخارجية أثناء تلك الأحداث، وزراء خارجية البلدان المعنية في تلك الفترة، خلي يجون بندوة مفتوحة أمام الأمة العربية، ونبدأ نقرأ التاريخ كله من جديد، ونشوف من الذي بدأ بالخطأ؟ من الذي بدأ بالإساءة؟ كيف هي الوقائع على حقيقتها، ما كما تصور من طرف واحد أو من أطراف مغرضة، ما عندي مانع.. ما عندي مانع..

سامي حداد ]مقاطعاً[: إذن نعتبر هذه دعوة مفتوحة لأي مسؤول خليجي يريد أن يشارك معك؟

طارق عزيز: لا.. هذا رأيي.. لا، يجون كلهم.. يجون كلهم، مو اللي يريد من يشارك؟ إذا فعلاً عنده رغبة هناك رغبة حقيقية في كشف حقائق التاريخ في تلك الفترة، والمصارحة ومن ثم باتجاه المصالحة، كما يقال يجون كلهم، كل المعنيين معروفين هما بالأشخاص، لا نريد نسمي أشخاص يجون..

سامي حداد ]مقاطعاً[: عود إلى موضوع..

طارق عزيز: نقعد على طاولة واطرحوا كل هذه الأسئلة، إن إحنا ضربنا عرض الحائط بالأمن القومي العربي، إحنا اللي ضربنا عرض الحائط بالأمن؟إحنا لولا نتصدى للعدوان الإيراني كان يصير اللي يصير معروف، كنا نسمع كلام من الثمانينات عن دور العراق ودور صدام حسين، وشو لون لولا العراق ولولا صدام حسين؟ إيش كان يصير بينا؟! هو العراق اللي ضرب عرض الحائط بمتطلبات الأمن القومي العربي؟ هو صار تهديد في يوم من الأيام لبلد عربي وما كان العراق في مقدمة الذين ناصروه؟ من ثورة الجزائر، ومن الحروب في فلسطين، ومن التهديدات اللي تعرضت إلها موريتانيا، وكل.. الكل –على سبيل المثال- واليمن، مو هذا العراق الذي كان رأساً في مقدمة الذين ينصرون أشقاءهم، ويدافعون عنهم ويحمونهم أمنهم..

سامي حداد ]مقاطعاً[: في نهاية البرنامج أستاذ طارق قبل نهاية البرنامج رجاءً، عفواً، رجاءً تكون إجاباتك قصيرة، فيه عندي تلاتة محاور..رجاءً..عوداً إلى موضوع الحصار، يعني هنالك ظاهرة التسول في بغداد، هنالك الجوع، المرض، في حين في الشمال، يعني المنطقة الكردية، ويحصلون على الدواء والغذاء كما يحصل بقية الشعب العراقي في العراق الواحد، لماذا نجد عندكم نقص في الدواء، نقص في الغذاء، لا يوجد.. موت الأطفال -كما هي الحال- في الجنوب؟

طارق عزيز: أولاً: إذا تقرأ تقارير الأمم المتحدة، تقارير الوكالات الموضوعية، مو تقارير ذات النزعة السياسية ستجد أن المنطقة الشمالية تعاني من ظروف صعبة جداً، بسبب فقدان سلطة مركزية فيها، هذه الإجراءات اللي بتحصل هناك من قبل سلطتين -أولاً- غير شرعيتين، واحدة في (أربيل) وواحدة بـ (السليمانية).

هذه لا تستطيع أن تخدم شعبها بشكل متكامل، لأن العراق كان ولا يزال واحد، إحنا للآن.. للآن –مثلاً- موضوع السدود، أحد السدود أو سدين من السدود موجودة تحت السيطرة العسكرية لأحد الأطراف، إحنا اللي نديرها، ما يقدر يديرها، ما يقدر، وكتير من الأمور الإدارية والتنظيمية، المركز هو اللي يديرها، فالوضع في الشمال مو أحسن، ولكن هنالك أموال تأتي إلى المنطقة من جهات معروفة، لكي تبقي الحالة.

اتنين، وهذا مو أنا بأقوله، أقرأ مداولات لجنة 661 الأخيرة.. آخر مداولات واضح أنه لما يجي عقد يخص المنطقة الشمالية، الأميركان والإنجليز يمشوه، ولاما يجي عقد للدولة العراقية، الأميركان والإنجليز يعطلوه، ففيه نوع من السياسة المقصود منها تسويغ الحالة الشاذة، يعني تشجيع إخوانا، مواطنينا ليست هناك على البقاء في هذه الحالة الشاذة، ولكن ظروفهم مو هينة مو ليست هينة، هم جزء من شعب العراق، هم يعانون..

سامي حداد ]مقاطعاً[: إذن.. إذن الظروف.. الظروف في الجنوب صعبة -كما أفهم من كلامك- إذن كيف تفسر النفقات التي تصرف في العراق؟ يعني ذكرى الانتصار في أم المعارك، ذكرى ميلاد الرئيس القائد الرئيس صدام حسين، يعني إعادة بناء القصور يعني هل ميزانية العراق في الظرف الذي يعيش فيه تسمح بصرف مثل هذه النفقات؟

طارق عزيز: أستاذ سامي، هذه -أولاً- قضايا تضخم لغرض إعلامي، القصور إحنا عندنا مبدأ.. مبدأ أن كل موقع حراسي يقصف من قبل العدو، نعيد بناءه، وإذا قدرنا أن نبنيه أحسن نبنيه أحسن، مو بس فقط قصر رئاسي، وإنما مدرسة أو جامعة أو معمل أو جسر وهذا سبب، لأنه كان عندنا 120 جسر مدمر بعد العدوان الثلاثيني أعدنا بناءه، كما عندنا عشرات المصانع، عشرات المواقع كلها أعدنا بناءها.

هناك في حياة كل شعب رموز، رموز وذكريات أن يحتفل بيها حتى في ظروف العسر، هذا مو خطأ، هذا دلالة على حيوية الشعب على إيمانه بقضية، على إيمانه وتقديسه لمعنى الاحترام للرموز، عند ذلك أنت تضحي أحيانا (بلقمة العيش). تذكر بالنسبة للكرم العربي، الكرم العربي معروف، ما تذكر القصة

اللي موجودة بالشعر العربي القديم، لما جاء له ضيف، ما.. ما عنده ذبيحة يذبحها، راد يذبح ابنه، تعرف يعني تبرع قال له اذبحني يا أبي، وحتى تقدمني للضيف وقول أن هذا مو إنسان وإنما هو خروف يعني أو.. يعني هذا شيء تقول عليه مجنون، الأب مجرم، هذا يعبر عن قيم الكرم، فالشعب اللي يتمسك برموزه حتى في حالة العسر، ما يصور سلوكه بهذا الأسلوب النقدي المغرض، وإنما يجب أن ننظر إلى عمق.. إلى عمق الشعور..

سامي حداد ]مقاطعاً[: لو سلمنا بهذا المنطق.. تكريم الرموز.. تكريم الرموز هدف كل العالم..

طارق عزيز ]مستأنفاً[: الشعب العراقي.. هدف الاحتفالات اللي.. 99% من الاحتفالات التي تحصل في عيد ميلاد الرئيس صدام حسين يسووها الناس من فلوسهم هم من جهودهم مو الدولة، مو الدولة، بعدين القصر الجمهوري مقر رئاسة الدولة يعني.. كم بلد فقير في العالم، فقير.. إحنا فقراء بسبب الحصار، فالدولة الفقيرة تبني مقر للبرلمان متميز، تبني مقر للملك، لرئيس الدولة، نوع من الرمز هذا للدولة تحافظ عليه، لأنه هذا جزء من عز الدولة، يعني ما نريد أن نذكر أسماء..

سامي حداد ]مقاطعاً[: ولكن.. ومع ذلك.. ومع ذلك.. ومع ذلك لو سمحت رجاءً.. رجاءً.. لو سمحت.. ومع ذلك يعني..

طارق عزيز ]مقاطعاً[: بالثلاثينات والأربعينات، بالثلاثينات والأربعينات، كانت بعض الدول فقيرة جداً معروفة، نعرفها إحنا -أبناء هذا الجيل، بس بنت لمليكها قصر، همَّا يقولوا لهم أن إنتوا بنيتم قصر، مو يحتاجونه وفيه ناس معدومة كله، يعني هذا مو هذا المنطق يعني..

سامي حداد: ولكن أنتم الآن تمرون في ظروف صعبة حصار حظر جوي، عقوبات اقتصادية، والذي يعاني الإنسان العادي المسكين (الكحيان) المواطن العادي لم .. لا نريد أن نقول الرموز، ولكن المسؤولين، أبناء المسؤولين ما شفناش واحد مات من الجوع في حين كل يوم الناس الفقراء هم الذين يتضورون جوعاً.

طارق عزيز: يعني هما هل الناس اللي عندهم رواتب تمكنهم من أن ما يموتوا من الجوع، ما يموتوا من الجوع، مو كل الناس ماتت من الجوع، هذه حقيقة، بالحرب العالمية الثانية كان هناك (ration) في بريطانيا (تشرشل) ما ضعف، تتذكره -ما شاء الله- كانت صحته كلش زينة...

سامي حداد: وسيجاره الطويل.. نعم.

طارق عزيز: وما نقص 20 أو30 كيلو من وزنه، مع أنه كان فيه ration لكل البريطانيين وهم أبو الديمقراطية، يعلمون الديمقراطية للعالم، وكان مثل ما موجود في مذكراته هو اللي كتبها يومياً يشرب تلات قناني (شمبانيا) وقنينتين (كونياك) وهو بالحرب ومع (ration) اللي موجود. كل واحد حسب راتبه، يعني الآن الوزير، والمدير العام، ورئيس المهندسين والطبيب اللي ناجح يجيب دخل يمكنه من أن يأكل كفايته هذا لا يعني أن شعبنا ما بيعاني، أن هناك تفرقة، ولكن هذه الحكومة قبل ما يصير نظام نظام (oil for food) بـ 96 ست سنوات هي توزع لكل مواطن عراقي حصة غذائية من جهدها، من لحمها، من جلدها، مين هم أي حكومة عربية استطاعت في ظروف صعبة أن تؤمن غذاء لكل مواطن، جيب لي مثلاً واحد، أي حكومة في العالم الثالث صارت فيها مجاعة، أو مرت بأزمة اقتصادية قدرت توفر وجبة غذاء يعني كمية سلة غذاء لكل مواطن قبل Oil for food أميركا اللي فيها.. واللي فيها..

سامي حداد ]مقاطعاً[: أستاذ طارق عزيز، عندي آخر دقيقة في البرنامج.. رجاء آخر دقيقة، أستاذ طارق.. آخر دقيقة.. رجاءً يعني أنتم الآن في حصار من عام 90، عزلة إقليمية ودولية، مظاهر المجاعة، التسول في بغداد، الشمال غير خاضع للسلطة، الجنوب فلتان، كيف ترى وباختصار رجاءً آخر دقيقة، كيف ترى الخروج من هذه الأزمة؟

طارق عزيز: الصمود، الصمود والتمسك.. والتمسك بالقيم، والأسس المبدئية الوطنية والقومية، لا خيار لنا غير هذا الخيار، مهما كلفنا من ثمن، ومهما كلفنا من تضحية، نحن سنبقى صامدين، سنبقى متمسكين بوطنيتنا، سنبقى متمسكين بقوميتنا، وليكن ما يكون، لن نرضخ، لن نستسلم، لن نتخلى عن مبادئنا بحجة بالابتزاز الذي يمارس علينا من خلال التآمر، ومن خلال الحصار، أما أريد أن أقول في آخر لحظة، أن العراق ليس معزولاً، العراق وقيادة العراق العربية ليسوا معزولين عن الأمة العربية، عن الجماهير العربية، ربما بعض الأنظمة لا تستقبلنا، ونحن لسنا يعني حزينين لذلك، ولكن نحن لسنا معزولين، جماهير الأمة العربية كل قواها الخيرة والشريفة تتعاطف مع العراق، تتفهم موقف العراق، وأستطيع أن أقول: أن تؤيد إلى حد كبير مواقف العراق السياسية والمبدئية، فنحن لسنا معزولين، في العالم.. في العالم، في العالم هي التي تريد أن تعزلنا وليس الشعوب المحبة للحرية والعدل.

سامي حداد: أستاذ طارق عزيز.. أنا آسف.. انتهى، عفواً انتهى.. انتهى وقت.. انتهى وقت البرنامج، أستاذ طارق آسف انتهى وقت البرنامج، شكراً، مشاهدينا الكرام بهذا تنتهي حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) وقد أفردناها لمقابلة خاصة مع الأستاذ طارق عزيز (نائب رئيس الوزراء العراقي) حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.