مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

عبد الرحمن الراشد: رئيس تحرير صحيفة الشرق الأوسط
عبد الباري عطوان: رئيس تحرير صحيفة القدس العربي
وحيد عبد المجيد: رئيس تحرير التقرير الإستراتيجي العربي

تاريخ الحلقة:

17/05/2002

- القمة العربية بين إعادة اللحمة والأوامر الأميركية
- تكامل الأدوار العربية في فك الحصار

- قمة شرم الشيخ وإدانة العمليات الاستشهادية

عبد الرحمن الراشد
عبد الباري عطوان
د.وحيد عبد المجيد
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.

فجأةً وبقدرة قادر عادت الحياة إلى المثلث السعودي المصري السوري في شرم الشيخ بعد الزيارة التي قام بها الأمير عبد الله ولي العهد السعودي إلى الولايات المتحدة، والمحادثات المطولة مع الرئيس بوش. مبادرة السلام السعودية التي تبنتها قمة بيروت أعطت الرياض دوراً مباشراً في الصراع العربي الإسرائيلي بعد أن كان الدور داعماً فقط عن بُعد.

بعض المراقبين شعر بأن دور القاهرة تضاءل مؤخراً، وربط الحساسية المصرية بعدم حضور الرئيس مبارك قمة بيروت، كما أن المظاهرات في دمشق التي أحرق فيها العلم المصري، والدعوات التي صدرت بقطع العلاقات مع إسرائيل قابلها تطاول الصحافة المصرية على الدكتور بشار الأسد ووصفته بالرئيس الشاب الذي يسعى إلى إثبات جدارته بالمنصب الذي تولاه بقدرة قادر، وأن آخر أولوياته تحرير الجولان، وكان ذلك أثناء غمرة الاجتياح الإسرائيلي لمناطق السلطة الفلسطينية الشهر الماضي، وكادت شعرة معاوية أن تنقسم، تُرى هل أعادت قمة شرم الشيخ اللُحمة من جديد إلى هذا المثلث كما حدث أثناء حرب الخليج الثانية؟

ماذا عن قرارات هذه القمة الثلاثية؟ الإعلان عن الرغبة الصادقة في السلام مع إسرائيل، ورفض العنف في جميع أشكاله، هل معنى ذلك العمليات الاستشهادية ضد المدنيين الإسرائيليين، أم كل العمليات؟ ترى من فوَّض هذه القمة لرفض العنف؟ هل هي استجابة لمطالب واشنطن التي وجهتها مراراً إلى القادة العرب؟ هل استراتيجية السلام الآن كما تقول الصحف الأميركية هي نتيجة تفاهم سعودي أميركي يتكفل فيه الرئيس بوش بالإسرائيليين والسعودية بالفلسطينيين؟ أم أن هذا الدور سيلقى على عاتق القاهرة؟ وإلا فكيف نفسر زيارة رئيس الاستخبارات المصري إلى رام الله قبل يومين ولقائه بالرئيس عرفات؟ قمة شرم الشيخ تباينت فيها آراء المعلقين السياسيين خاصة الفلسطينيين منهم، فهناك من يعتبرها الحكمة بعينها، وهناك من يصفها بفتوى عربية بتجريم الانتفاضة، فهل نحن أمام منعطف جديد يشارك فيه المحافظون والمتشددون في شرم الشيخ بتخفيف اللهجة والخطاب العربيين قبيل انعقاد محادثات السلام التي دعت إليها واشنطن وروسيا والاتحاد الأوروبي والأمم المتحدة كما يرى العديد من المراقبين؟

نستضيف في حلقة اليوم الأستاذ عبد الرحمن الراشد (رئيس تحرير صحيفة "الشرق الأوسط")، والأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة "القدس العربي")، وعبر الأقمار الصناعية من أستوديو (الجزيرة) في القاهرة الدكتور وحيد عبد المجيد (نائب مدير مركز الدراسات الاستراتيجية بالأهرام).

مشاهدينا الكرام للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال على هاتف رقم: 5870156 (44207)، ورقم الفاكس: 5873618 (44207)، وسترون هذه الأرقام خلال البرنامج، وعبر الإنترنت على العنوان: www.aljazeera.net

القمة العربية بين إعادة اللحمة والأوامر الأميركية

أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا بعبد الباري عطوان، عبد الباري عطوان يعني بعيداً عن قرارات قمة شرم الشيخ في نهاية الأسبوع الماضي التي سنتناولها بالتفصيل من خلال البرنامج، برأيك هل عادت اللُحمة إلى هذا المثلث السعودي السوري المصري رغم وجود حساسيات ابتداءً من قمة القاهرة، وقبل ذلك والحملات الصحفية على الأقل بين عاصمتيهما وهما القاهرة ودمشق؟

عبد الباري عطوان: يعني أنا لا أعتقد أن اللحمة قد عادت، وإذا كانت قد عادت فهي عودة مؤقتة وليست عودة دائمة، لأن يعني الحساسيات كبيرة جداً، شاهدنا مثلاً العلاقات تتوتر بين أعضاء هذا المثلث، وكاد أن.. أن.. أن ينقرض، أو كاد أن يتحول إلى مثلث متنافر وليس مثلث متناسق، والسعودية عندما تقدمت بمبادرتها مصر شعرت بحساسية كبيرة جداً، شعرت أن مصر تحاول.. أن السعودية تحاول الاستيلاء على الدور المصري، الرئيس مبارك كان يعتقد أن بلاده، أو أنه شخصياً بوابة السلام في المنطقة، ولا يجب أن تتقدم أي دولة أخرى بمثل هذه المبادرات، وشاهدنا وزير خارجية مصر يصف المبادرة السعودية بأنها "مبادرة إيه؟ دي مبادرة من سطر"، فأيضاً كان هناك برود كبير والرئيس المصري كان..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن ومع ذلك.. ولكن ومع ذلك القمة العربية.. القمة العربية تبنت هذه المبادرة السعودية، ومصر كانت يعني في الاجتماع ليس.. لم يحضر الرئيس مبارك، إذن وافقت على هذه المبادرة.

عبد الباري عطوان: حلمك عليَّ.

سامي حداد: اتفضل.

عبد الباري عطوان: طيب إذا كانت مصر وافقت على هذه المبادرة أو تؤيد هذه المبادرة لكان الرئيس مبارك ذهب إلى.. إلى بيروت وكان على رأس الزعماء العرب الذين يرحبون بهذه المبادرة عملياً، كان أيضاً الرئيس مبارك مثلاً يعني توجه إلى.. أو الأمير عبد الله توجه إلى القاهرة فور عودته من واشنطن بعد أن التقى بالرئيس الأميركي (جورج بوش)، شاهدنا زعماء عرب الملك حسين.. الملك عبد الله ملك الأردن يتوجه إلى الدار البيضاء، شاهدنا زعماء آخرين أيضاً للقاء الأمير عبد الله، لم نشاهد الأمير عبد الله يلتقي بالرئيس مبارك، الرئيس مبارك أيضاً ذهب إلى ليبيا على بعد خطوات من.. من الأمير عبد الله في الرباط، وذهب إلى الشيخ زايد في أبو ظبي.

سامي حداد: ذهب الأمير عبد الله.. ذهب الأمير عبد الله إلى شرم الشيخ والتقى به هناك يعني إذن.. إذن..

عبد الباري عطوان: هنا.. هنا.. هناك تعليمات أميركية، الولايات المتحدة الأميركية أمرت بمثل هذه القمة، لجأت إلى هذا المثلث، طلبت منهم أن.. أن ينفذوا ما تريده إسرائيل وما تريده الولايات المتحدة الأميركية في أولاً اللي هي وقف العمليات الاستشهادية، ومكافحة الإرهاب في المنطقة.

سامي حداد: سنتطرق إلى موضوع قرارات القمة بقية بعد..

عبد الباري عطوان: بس أيضاً سوريا ما حكيناش.. لأ ما حكيناش على الضلع الثالث، لا كمان يعني إنه كانت العلاقات السورية المصرية متوترة جداً، وشاهدنا المظاهرات مثلما تفضلت، والأكثر من ذلك لم تحدث أي لقاءات مصرية سورية على الإطلاق، وهناك من يقول إنه.. إنه يعني هذه المظاهرات وحرق العلم لم تكن بسبب وجود السفارة الإسرائيلية في القاهرة، فالسفارة كانت موجودة دائماً، وكانت سوريا مع.. العلاقات السورية المصرية جيدة جداً، لكن هناك من يقول إنه يعني سبب الخلاف هو Business، خلافات..

سامي حداد [مقاطعاً]: سنسأل الدكتور وحيد عبد المجيد فيما يتعلق بهذا، يعني الضلع من المثلث السوري المصري، عبد الرحمن الراشد، أتى الأمير عبد الله كما سمعت بأوامر من واشنطن لعقد هذه القمة وصدور هذه القرارات.

عبد الرحمن الراشد: والله مش بس أوامر، يبدو إنه الأخ عبد الباري عنده الظاهر يعني مكتب خاص في داخل البيت الأبيض، يعني إحنا بنتابع الأميركي وبنشوف الناس تتكلم والتصريحات، لم يكن هناك أحد يتحدث لا عن أوامر، ولا عن نصائح، ولا عن حتى إيماءات، الكلام بشكل عام إنه أحد يطلع يقول فيه أوامر، يعني هات برهانك يا أخ عبد الباري إذا عندك برهان إنه الرئيس الأميركي هو اللي أعطى أوامر للرئيس الأسد أو للرئيس مبارك أو للأمير عبد الله خلينا نشوفه، يعني المنطقة يعقل إن ها المنطقة ما تعمل عمل إلا لازم أوامر أميركية؟! يعني ما هو الضرر إنه يجتمع هؤلاء الزعماء الثلاثة للإحاطة لم يكن بس الزعماء الثلاثة، كان هناك أيضاً يعني وفد فلسطيني من دحلان ومن نبيل شعث موجودين في نفس الأوتيل، في نفس الفندق، يعني هل جاءوا أيضاً بتعليمات أميركية؟!

عبد الباري عطوان: نعم.. نعم.. نعم.

عبد الرحمن الراشد: يعني نريد ناس.. يعني من هذه الأمة، ها الأمة هذه الكبيرة جداً بس ضاغط عليها الزرار، بالنسبة للولايات المتحدة أنا أعتقد أفضل ساعة بالنسبة لهم إنه لا يكون فيه اجتماع عربي ولا لقاءات عربية، ويتركوا الأمر متروك لشارون، ويتصرف وبلاش إنه يكون لا في شرم الشيخ ولا في غيره، بس في نقطة..

سامي حداد [مقاطعاً]: وماذا عن.. عن الحساسية السعودية المصرية قبل ذلك اللي ذكرها عبد الباري؟ في أن يعني عندما صدرت المبادرة السعودية قبل أن تتبناها القمة العربية قال كما ذكر إنه يعني أحد المسؤولين المصريين إنه على رواية عبد الباري عطوان إنه دي إيه دي المبادرة وكلها من سطرين يعني.

عبد الرحمن الراشد: لأ شوف يعني.

عبد الباري عطوان: لأ سطر، ياريت سطرين، هل دي كلها.. دي إيه المبادرة دي اللي في سطر واحد بس.

عبد الرحمن الراشد: يعني العبرة في النهاية بالأفعال وليست بالأقوال، العبرة في الموضوع المصري، مصر وافقت على المبادرة في القمة العربية، العبرة إنه الرئيس مبارك في شرم الشيخ كل الاجتماع كان جزئياً والأساس فيه موضوع المبادرة، العبرة النهائية ماذا سيحدث على الأرض لا يهم أن تكون المبادرة من سطر أو من مجلد، العبرة في النهاية هل هذه النشاطات السياسية، هذا العمل السياسي يعطي الحقوق المعقولة والمطلوبة أو لأ؟ وإلا نعتبر ها الاجتماع فاشل يعني، مش هذا الاجتماع الفاشل الأول، ولن يكون الأخير لو ما كان ناجح، بالنسبة للموضوع إنه الرئيس مبارك ما يعني أنا أبغي أدافع عن الرئيس مبارك، الأستاذ وحيد يمكن أعرف مني بالموضوع المصري، لكن الرئيس مبارك ليه ما راح للأمير عبد الله؟ يعني طيب الرئيس الأسد ما راح للأمير عبد الله، وفيه الـ 17 زعيم عربي ما راحوا للأمير عبد الله.

سامي حداد: يعني لأنه.. لأنه بتعتقد يعني أنه يعني.. يعني أنه لا يوجد حساسية لدى الشارع المصري والصحافة المصرية بأنه يعني السعودية يعني ربما أخذت زمام المبادرة وهي التي تقوم بالدور العربي الآن.

عبد الرحمن الراشد: يعني خليني أقدر أعطيك التصور البسيط هذا، و.. وسامحني على أنه بسيط جداً، تخيل لو أنه هذه كل مبادرة قدمت مصر، وعملتها مصر، ولوحدها مصر لقيل غداً والله إنه المصريين هيرجعونا كامب ديفيد السادات، وهيشتغلوا اللي اشتغله السادات أنا أعتقد المصريين عندهم الحساسية الكافية، وعندهم الوعي الكافي إنه دولة المقر للجامعة العربية، وهم أيضاً عندهم رعاية دائمة للقضايا الكبيرة، والسعودية ليست من السذاجة أبداً أنها تقوم بعمل مفرد في منطقة مليئة بأصحاب النظريات المؤامرة الغريبة.

سامي حداد: الواقع سأتابع هذه النقطة قبل أن ننتقل إلى القاهرة.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: عبد الرحمن الراشد، يعني هنالك بعض الكتاب المصريين الذين يعني يرون أن يعني السعودية تحاول أخذ الدور المصري، خطف الدور المصري، أعطيك مثال يعني هنالك مجلة "الميدان" وهي مجلة مستقلة تقول: تُتهم.. أو أن هذه المجلة تتهم السعودية بأنها تعمل بدعم أميركي إسرائيلي لإزاحة مصر عن مكانتها والحلول محلها في دور وسيط السلام، ثم جاءت مبادرة الأمير عبد الله التي لم تسترح لها مصر، وكما قلنا في البرنامج يعني وافقت عليها في القمة في.. في نفس المجال هناك كاتب يقول: بعد أن تأكد أن الحرب خيار مستحيل أصبح البحث عن دوبلير لزمن السلام -دوبلير يعني ممثل آخر لمثل هذا الرأي- القادم أمراً ضرورياً أصبح البحث عن دوبلير لزمن السلام القادم أمراً ضرورياً، فكانت السعودية هي الاختيار، ويقول هذا الكاتب: ولأن العلم السعودي يحمل لفظ الشهادة فإنه لم يحرق، ولن يحرق في دمشق أو بغداد أو مكانٍ آخر، إذن فيه حساسية عند الإخوان المصريين، عند الكتاب ليس بالضرورة الحكومة المصرية إنه يعني السعودية تريد خطف هذا الدور منها.

عبد الرحمن الراشد: لا، يعني أعتقد اللي بتأخذ 30 مثلاً نزلت موضوع في عشرين صحيفة ومجلة طلعت، تأخذ لي موضوع واحد وتقول إنه هذا الموقف المصري، أنت ما تستطيع تحكم على أنه الموقف المصري.. الموقف المصري في النهاية هو الموقف الرسمي، هل أحمد ماهر قال والله إنه هذا إحنا ضد المبادرات؟ كان تصريح مباشر من أول يوم إن هو مع المبادرة، حتى لو مصر رفضت المبادرة يعني العالم مش يعني يتوقف في الصباح التالي، مصر دولة أساسية، هي دولة المقر للجامعة العربية، كل المبادرات الرئيسية لابد أن.. أن يكون يعني فيه تفاهم مع.. مع القاهرة على أساسها، وأنا أعتقد أنه المسؤولين المصريين عندهم حساسية.

عبد الباري عطوان: لا بس..

عبد الرحمن الراشد: ولا عند.. ولا عند الأهرام، شوف يعني ولا يشوف الأهرام ولا في الأخبار.

سامي حداد: يعني مصر.. مصر.. مصر لديهم اتفاقية سلام مع إسرائيل، يعني الاستشارة يجب أن تكون مع الدول مثل سوريا، مثل العراق، مثل دولة أخرى ليبيا، دول لا علاقة لها مع إسرائيل.

عبد الباري عطوان: يا أستاذ سامي.. يا أخ، لحظة أنا بس عندي كلمتين.. عندي كلمتين بس في الأول، كلمتين.. كلمتين.

سامي حداد: لأ، أقل من دقيقة. عندي.. عندي من القاهرة قبل الموجز.

عبد الباري عطوان: أولاً.. أولاً مصر علمت بالمبادرة السعودية من الصحف زيها زيي وزيك أولاً.

ثانياً: لما ذهب الأمير سعود الفيصل إلى القاهرة لحضور اجتماعات لجنة المتابعة أو لصياغة المبادرة لم يشارك وزير الخارجية المصري في هذه الصياغة، فلم.. لم يتم.. أيضاً سوريا لم يتم التشاور مع سوريا، وكان هناك عتب سوري حول هذه المسألة، وذهب الدكتور بشار الأسد إلى الرياض لاستطلاع الأمر، يا أخي العلاقة كانت سيئة حتى قبل أن يذهب الأمير عبد الله إلى واشنطن لم يتشاور مع دول المثلث، طيب مش المفروض إذا كانت..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا أخي حتى لو فرضنا أن كانت.. لو فرضنا أن العلاقة كانت سيئةً الجماعة اجتمعوا وطلعوا يا أخي سوا.

عبد الباري عطوان: أصله ما اصطلحوا.

سامي حداد: إذا يعني.. أو.. أو اجتمعوا..

عبد الرحمن الراشد: يعني هذه من.. هذه أيضاً من.. من الأخبار الخاصة بالدكتور عبد الباري.

سامي حداد: أستاذ وحيد عبد المجيد من فضلك يعني، عوداً إلى موضوع القمة، وباختصار لأني عندي.. عندي موجز الأخبار، عندي سؤالين إلك، يعني هي قمة تصالح أم قمة برأيك، كما قال عبد الباري عطوان قمة بأوامر أميركية؟

د. وحيد عبد المجيد: لا، أولاً هو من حيث إنه كانت هناك بعض الخلافات قبل انعقاد هذه القمة كانت هناك خلافات، لكن هل هذه الخلافات كانت خلافات جوهرية؟ لأ لم تكن جوهرية، الحقيقة هذا المثلث المصري السوري السعودي يعني موجود منذ أوائل السبعينات، هو يمثل قيادة العالم العربي أو الدول التي تتبوأ مكان الصدارة في العالم العربي منذ أن تم الإعداد لحرب تشرين/ أكتوبر، وإذا نظرنا إلى الفترة التي سبقت هذه الحرب، وكيف كانت العلاقات بين مصر وسوريا منذ الانفصال؟ وكيف كانت بين مصر والسعودية منذ حرب اليمن؟ ومع ذلك لم يمنع هذا إنه هذه الدول التقت على موقف.. موقف كبير جداً، حققت من خلاله أول إنجاز عسكري عربي في مواجهة إسرائيل فيعني ليس مفترضاً أن تكون العلاقات بين الدول العربية كلها.. يعني سمناً على عسل طول وقت أو متسابقة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن دكتور وحيد يعني عندما نطالع هذه الصحافة المصرية الرسمية يعني في.. في صحيفة "الجمهورية" يعني هنالك كان التلميح من الأستاذ سمير رجب إنه سوريا دائماً كانت وراء.. يعني تستنجد بمصر في أثناء الأزمات، جرونا لحرب 67، لماذا لا تفتح يعني فرضاً جبهة الجولان؟ في الوقت الذي كانت فيه القوات الإسرائيلية بتجتاح لمناطق.. لمناطق السلطة الفلسطينية لابد أن العواطف كانت ملتهبة، ولكن يعني دعني أقرأ لك ما قاله الأستاذ إبراهيم سعده في.. رئيس تحرير أخبار..

د. وحيد عبد المجيد [مقاطعاً]: لأ أنا.. أنا عارف، أنا قريته.. قريته، عارف.. عارف أن أنت..

سامي حداد: لأ حتى نضع المشاهد بالصورة يعني إنه إيش في يعني الشيء (بتاع الخفاء) يعني يقول: ومصر العملاقة يجب ألا تنساق وراء.. وراء رئيس شاب يسعى إلى إثبات جدارته بالمنصب الذي تولاه بقدرة قادر، ووجد نفسه فجأة رئيساً لشعبٍ عريق لا حول له ولا قوة، و.. وكم كنا نتمنى أن هذا الرئيس الشاب تفرغ لتحرير أرضه من براثن الاحتلال الإسرائيلي و.. إلى آخره، ويقول بعد ذلك: وفوجئنا به يحرض على أكبر.. على أكبر وأقوى دولة عربية ويستدعي الشاويش، فهذا يعني يقول عن الرئيس علي عبد الله صالح (الرئيس اليمني)، يعني يستخدمه ببساطة متناهي كمخلب قط وإلى آخر هذا الكلام. يعني كلام صحافة حكومية رسمية يقال في رئيس، وبعد يومين تلاتة يجتمعوا في.. في القاهرة في.. في شرم الشيخ معناته في أوامر عليا لهذا الاجتماع.

د. وحيد عبد المجيد: لا.. لا.. لا هو يعني شوف هو يعني عادةً عندما يحدث أي خلاف بين دولتين عربيتين بتحدث بعض المشاحنات، بس هو الآن يعني لو تقارن ما كان يحدث بين مصر وسوريا في حالة حدوث خلاف كان بيحدث تراشق على جميع المستويات، على المستويات الرسمية، الآن الوضع أفضل بكثير إنه.. إنه جريدة من بين 10 أو 12 جريدة ومجلة رسمية يكتب في.. يُكتب فيها مقال، ما قرأته قبل ذلك من "الميدان" وكذا، هذه صحف بخاصة يعني يكتب فيها كل من يعني.. يعني لا يؤخذ عليها، يعني لا تمثل سياسة ولا موقف…

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: بس يا دكتور.. يا دكتور يعني يا دكتور هذا "أخبار اليوم".. أخبار اليوم رئيس تحريرها يُعين بقرار من الحكومة المصرية.

د. وحيد عبد المجيد: نعم بيُعين، أين..

عبد الباري عطوان: وبعدين صحافة تقول عن رئيس عربي شاويش، يعني كمان.. يعني كمان حتى.. أو تقول عن رئيس شاب، أو بالأحرى يعني ما بديش أستخدم التعبير الآخر.

سامي حداد: يعني عايزين يقولوا عيل يعني.

عبد الباري عطوان: يعني طبعاً، يعني هل.. هل هذه اللي بيقولوا ما فيش خلافات وإنه والله العلاقات طبيعية، وبعدين أنجزوا إنجازين،الانجاز اللي هو حرب أكتوبر.

د. وحيد عبد المجيد: يعني هو.. هو لا.. لا هو واحد جاله.

عبد الباري عطوان: قبل 30 سنة يا دكتور، إنجاز أكتوبر 30 سنة.

د. وحيد عبد المجيد: لأ.. لأ اسمح لي بأقول لك إن فيه خلافات، لكن ما تسمحش، بأقول لك كان فيه خلافات، لكنها ليست خلافات على المستوى الذي يمنع انعقاد هذه القمة.

سامي حداد: دكتور.. دكتور وحيد دكتور.. دكتور وحيد عبد المجيد آسف للمقاطعة، سأعود إليك.

[موجز الأخبار]

تكامل الأدوار العربية في فك الحصار

سامي حداد: عبد الباري عطوان، هل يمكن اعتبار الأدوار العربية في قمة الشيخ مكملة لبعضها البعض؟ على سبيل المثال يعني عندما زار الأمير عبد الله ولي العهد السعودي الولايات المتحدة وتحدث مع الرئيس بوش يعني كانت النتيجة فك الحصار عن الرئيس عرفات، بنفس الوقت خطاب الرئيس مبارك إلى الرئيس بوش، مكالمته ورسالته.. الرئيس مبارك إلى شارون أوقفت أو منعت الدخول في غزة، الدور السعودي بجلب سوريا إلى قمة شرم الشيخ والانسجام مع الموقف العام بعدم التشدد ونبذ أعمال العنف، يعني.. يعني أدوار تكمل بعضها البعض؟

عبد الباري عطوان: يعني غريب أسمع هذا الكلام.

سامي حداد: كيف؟

عبد الباري عطوان: يعني أولاً.. أولاً: مباردة فك الحصار عن ياسر عرفات كانت مبادرة بريطانية وتم الاتفاق على إرسال السجانين البريطانيين قبل شهر من هذا الفك، فيه نقطة ثانية: أين.. أين تم.. فك الحصار؟

سامي حداد: يعني.. يعني ما فيه وجود للدور السعودي.

عبد الباري عطوان: لحظة بس خليني أكمل.. خليني أكمل بس خليني أكمل

عبد الرحمن الراشد: نحن ندينهم..

عبد الباري عطوان: طيب لحظة لحظة.. لحظة بس، خلوني أكمل يا..

سامي حداد: اتفضل أيه.

عبد الرحمن الراشد: أنت إكمنك بريطاني معك حق..

عبد الباري عطوان: لحظة لحظة لحظة بس لحظة لحظة

ثانياً.. ثانياً: أي حصار على عرفات؟ عرفات مش قادر.. مش قادر يروح على غزة، ولا قادر يطلع من.. من رام الله، فأي حصار؟ بعدين أي ثمن دفعه الشعب الفلسطيني مقابل فك الحصار؟

اللي هو تعطيل لجنة جنين لجنة الأمم المتحدة اللي كانت هذه ممكن أن توقف مجازر ضد الفلسطينيين في غزة وفي رام الله وفي أي مكان آخر لو أدانت إسرائيل أمام العالم كله وجرَّمت شارون وجلبته إلى المحاكمة كمجرم حرب؟ يعني ليت الرئيس ياسر عرفات بقي في حصاره وبقى في مكتبه على أن يخرج بهذه الصفقة المهينة التي أهانت العرب وقتلت الانتفاضة عملياً.. لأنه أحبطت الشارع الفلسطيني نفسياً، يعني إلغاء لجنة جنين ووضع سجانين بريطانيين على مناضلين فلسطينيين، يعني بدل ما تجيب مراقبين يراقبوا الانتهاكات الإسرائيلية الانتهاكات الإسرائيلية ضد الشعب الفلسطيني نستورد سجانين

سامي حداد: إذاً.. إذاً.. إذاً هل هذا…

عبد الباري عطوان: سجانين بريطانيين.. قلة سجانين عرب عندنا إحنا.

سامي حداد: هل.. هل.. هل.. هل هذا يعني يُوفِّق أو يعزز مقولتك بأن يعني البريطانيين كانوا وراء فك حصار الرئيس عرفات، وكانت يعني الصفقة إنه يوضعوا في سجن في أريحا ويكون السجانيين بريطانيين.

عبد الباري عطوان: طبعاً طبعاً كانت صفقة بريطانية وكنت أتمنى ألا تكون ألا ألا.. ألا تُعطى للأمير عبد الله، يعني لا.. لا يُشرف الأمير عبد الله أن يخرج الرئيس ياسر عرفات من حصاره في مكتبه وليس في رام الله على حساب تعطيل لجنة جنين، كنت أتمنى لو أنا مكانه لا أقبل بذلك.

سامي حداد: عبد الرحمن الراشد.

عبد الرحمن الراشد: خلي بالك يعني طبعاً مع الخطب الحماسية أنا أعتقد كان ذلك لا يكون صحيح، أنا أعتقد إنه من الناحيتين إنه فعلاً إنه مفروض هذا كلام كله ما حصل، يا ريت عرفات جلس، لأنه الحقيقة.. إحنا ما نتعلم، ما نتعلم إلا بعد نُهزم، لما نُهزم بنبحث على الأعذار عند الآخرين في الرئيس، وما في أحد يقول شكراً للآخر، لأنه هذا سعودي أو هذا مصري، لازم نشتم مصر، ولازم نشتم السعودية، ولازم نهزئ بالسوريين.

عبد الباري عطوان: يا أخي ما بنشتم إحنا

عبد الرحمن الراشد: بكل أسف، خليني أقول لك أنت..

عبد الباري عطوان: ما بنشتم يا أخي إحنا بنعرض وقائع.. أنا.. أناقش وقائع وبس

عبد الرحمن الراشد: أنت بتمدح خليني أقول لك، أنت روح أمدح البريطانيين زي ما تحب، لكن تشتم السعوديين والمصريين.

عبد الباري عطوان: ما أمدح البريطانيين أنا، ما أمدحهم يا أخي.

عبد الرحمن الراشد: خليني أقول لك يعني سهل جداً الإنسان يشتم الدول الأخرى والشعوب الأخرى، أنا أعتقد يعني.. بغض النظر

عبد الباري عطوان: يا أخي ما فيه شتم، ليش، شكله أنا.. أنا بأقرر وقائع.

عبد الرحمن الراشد: يعني أنا أعتقد بأقول لك أنت أقنع بريطانيين ها البريطانيين العظام اللي أنت مقتنع فيهم.

عبد الباري عطوان: مش مقتنع بهم.

عبد الرحمن الراشد: وبعض الناس اللي طلعوا عندكوا في (الجزيرة) هذاك اليوم بشكل أنت موقفك زي موقف (الشحن) بذاك اليوم شكل البريطانيين كلكم زي بعض.

عبد الباري عطوان: ما هو شكل البريطانيين؟

عبد الرحمن الراشد: على أية حال..

[حوار متداخل غير مفهوم]

عبد الباري عطوان: هذا شيء شخصي.

سامي حداد: لا.. لا بالإضافة إلى ذلك يعني أولاً.. يعني

عبد الرحمن الراشد: بس خليني أقول بس أنا من حقي أرد هو حكى ساعة..

سامي حداد: بس دقيقة.

عبد الرحمن الراشد: أنا بس بدي أقول شغلة.

سامي حداد: يعني الاستهتار بدور بريطانيا أكبر للولايات المتحدة.

عبد الرحمن الراشد: أنا ما.. أنت بتقول.. أنت بتحط له

سامي حداد: وبالتالي أكبر دولة يعني

عبد الرحمن الراشد: أنت بتحط له يا أستاذ سامي، أنت بتحط له الكلام عشان يقوله، أنا بأقول له إياه بطريقة مختلفة: كلامك مضبوط، وأنا أعتقد الكلام اللي بتقوله صحيح، وأنا أعتقد إن السعوديين يرتكبوا خطأ كبير جداً في التدخل يا أخي ليش تدخلوا خليكوا زي الدول النايمة، وحتى المصريين غلطانين.. غلطانين يتدخلوا، خلوهم زي الدول النايمة، وحتى السوريين، أنا أعتقد إن كل اللي شفناه في أيام الحصار على جنين إنه الأخ عبد الباري يطلع على التليفزيون يزعق ويصيح زي بقية اللي زعقوا، يا أخي حرروا فلسطين بالزعق، فكوا الحصار عن جنين بالزعق والصياح، هذا من حقكم، الناس تشتغل وتحاول وتسعى حتى وإن مسعاها فاشل أو نتائجه ضعيفة، لو قالوا هم الإساءات الشخصية أسيرهم بس كل زعاقكم لن يغير على الأرض شيء واحد كلاتها.

سامي حداد: ولكن هل اتفاق شرم الشيخ والدعوة إلى وقف العنف هل منعت الجنود الإسرائيليون القوات الإسرائيلية أن تدخل جنين اليوم من جديد؟ هل منعت شارون الذي لازالت قواته تحيط بغزة إنه في أي لحظة بكرة سيدخلها، يعني هل منع شرم الشيخ.. ما تفعله إسرائيل؟

عبد الرحمن الراشد: أنت لو سألتنا قبل.. لو سألت قبل يعني غزو اللي حصل في جنين وقبل اللي حصل في رام الله وقلت لك هذا الكلام كويس، وقلت لي يعني إيش اللي هيصير ليش ليه ما يتدخلوا؟ لأنه لما صارت النكبة أعظم والمصيبة أعظم، إيش اللي ممكن يكون أعظم منها، ممكن يكون أعظم منها دخول مناطق أخرى مثل غزة، يعني أنا أعتقد هذه قضية.. من السهولة جداً إن الواحد.. يسب الآخر ويتكلم عليه، أنا أتصور إن الدور مهما كان ضعيف إذا تحركت هذه الدول قال لما تحركت وهذه يُضغط عليهم وأوامر من أميركا وإذا الناس ما تحركت قال هذه دول ما تحركت وما عندها إحساس.

سامي حداد: الواقع أريد أن آخذ الدكتور وحيد عبد المجيد تركناه شوي، دكتور وحيد عبد المجيد، الكل شارك في عملية فك الحصار عن الرئيس ياسر عرفات، يعني كانت هنالك رسائل مصرية على مستوى عالٍ إلى الإدارة الأميركية، البريطانيون تدخلوا في الموضوع، الأمير عبد الله، يعني هل ممكن.. يعني الاستنتاج بأن كل هذه الجهود ساهمت في فك الحصار عن عرفات وأن السعوديين عادوا بصفقة يعني من واشنطن أو من تكساس على أساس إنه كما تقول الصحافة -على الأقل- الأميركية إنه الرئيس الأميركي يتولى الشأن الإسرائيلي في.. يعني يلجم شارون، والعرب -السعودية طبعاً عن طريق العرب- هي تتولى شأن الفلسطينيين؟ أستاذ وحيد.

د.وحيد عبد المجيد: قبل هذا عندي فقط دقيقة تعليق يعني استكمال للمحور الأول.

سامي حداد: أتفضل.. أتفضل.

د.وحيد عبد المجيد: وهو إنه لم.. لم نستكمله في الحقيقة، موضوع الخلافات بين الدول العربية، أنا في النهاية فيه تطور إيجابي يعني قد يعني لم يُستكمل بعد، وهو إنه الدول العربية عندما تختلف أو الدول العربية الأساسية يعني التي لديها تقاليد عندما تختلف لا يؤدي اختلافها إلى قطيعة كما كان يحدث من قبل، وهذا تطور مهم ساهم كثيرون وساهمنا جميعاً والأستاذ عبد الباري نفسه كتب من قبل وقال: عندما تختلفون أديروا الخلاف بينكم بدون قطيعة، وهذا هو ما يحدث الآن، يعني خلافات بين مصر وسوريا أو بين، قيل حساسيات بين مصر وسوريا، وهي مبالغ فيها كثيراً، ومع ذلك يعني لا.. تؤدي إلى قطيعة، بل بالعكس يُعقد لقاء في لحظة حرجة جداً، وفي وقت مهم جداً لمحاولة إنقاذ ما يمكن إنقاذه، وهذا تطور.

سامي حداد: الآن نعم هذا الرأي.. هذا الرأي..

د.وحيد عبد المجيد: لابد.. لابد تشجيعه بدلاً من أن نفسره بإملاءات وأوامر، هناك تطور مهم في النظام العربي الرسمي…

سامي حداد: عوداً.. عوداً إلى سؤالي فيما يتعلق بالحديث عن هنالك صفقة أن يتولى العرب الفلسطينيين والرئيس بوش يتولى شارون والإسرائيليين؟

د.وحيد عبد المجيد: والله حتى إذا إذا افتراض أن هذا حدث، لا.. لا.. لا غبار عليه، يعني.. يعني إحنا كانت مشكلتنا طوال الشهور الماضية هو أن لا أحد يردع إسرائيل ويردع شارون عما يقوم به، فإذا وصلنا إلى اتفاق مع الولايات المتحدة على أن تتولى هي هذا الجانب من جانبها وأن تسعى الدول العربية إلى إيجاد صيغة جديدة فيما يتعلق بالموقف الفلسطيني، هذا.. هذا.. هذا تطور لا غبار عليه، وخصوصاً أن انتفاضة الأقصى هي انتفاضة الأقصى هي جولة في.. من جولات الصراع وصلت إلى نقطة معينة تحتاج فيها إلى.. يعني مراجعة للأساليب وللتوجهات.

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى.. عفواً يعني بعبارة أخرى.

د.وحيد عبد المجيد: قد.. قد تدخل في هدنة

سامي حداد: عفواً.

د.وحيد عبد المجيد: من أجل التقاط الأنفاس والدخول في مرحلة جديدة من الصراع.

سامي حداد: يعني.. يعني بعبارة أخرى.

د.وحيد عبد المجيد: ليس هناك عيب في هذا

سامي حداد: إيقاف إيقاف هذه الانتفاضة، يعني يعني رفض للعنف بكل أشكاله، يعني شغلة محيرة دي يا دكتور.

د.وحيد عبد المجيد: الانتفاضة.. الانتفاضة كانت، الانتفاضة خرجت من الاجتياح الإسرائيلي هذا العدوان الرهيب يعني عاجزة عن الاستمرار بقوة الدفع السابقة، ولا ينبغي أن نكذب على أنفسنا، يعني نحتاج الشعب الفلسطيني والمقاومة الفلسطينية تحتاج إلى فترة لالتقاط الأنفاس وإعادة تنظيم الصفوف، وهذه هدنة لم.. لم يحدث إن حركة تحرر وطني يعني على مدى تاريخ حركات التحرر كانت تقاتل طول الوقت 365 يوم في السنة، وكل السنوات يعني.. يعني هذا لم يحدث، يعني دلني على حركة تحرر واحدة لم تأخذ هدنة ولم تفاض.. تفاوض وهي تقاتل وهي تناضل، انتفاضة الأقصى.

سامي حداد: هو موضوع يا دكتور.. الموضوع.. الموضوع الموضوع..

د.وحيد عبد المجيد: انتفاضة الأقصى حققت إنجازات مهمة نستطيع أن نبني عليها.

سامي حداد: الموضوع ليس موضع دكتور.. دكتور وحيد

د.وحيد عبد المجيد: فعلاً انتفاضة في مرحلة لاحقة.

سامي حداد: إيه، الموضوع ليس موضوع هدنة، الموضوع وقف العنف طالبت القمة بوقف العنف وقف الانتفاضة، والدليل على ذلك إنه وجود محمد دحلان (رئيس جهاز الأمن الوقائي في قطاع غزة) في الاجتماعات وذهاب السيد عمر سليمان (رئيس الاستخبارات المصرية) إلى رام الله ولقائه بالرئيس عرفات مبعوثاً من الرئيس مبارك

د.وحيد عبد المجيد: لا لأ، ده موضوع آخر.

سامي حداد: لا.. لا.. لأ، الله يخليك معنى ذلك معنى ذلك أنكم توقفوا الانتفاضة.. بنلاقي يقول لك..

د.وحيد عبد المجيد: شوف يا أستاذ سامي هو يعني المقصود بوقف العنف الآن تحديداً هو وقف العنف الإسرائيلي، لأنه ما يحدث على الأرض فعلياً هو عنف إسرائيلي، المقاومة الفلسطينية تلقت ضربة قاسمة في الاجتياح الإسرائيلي، وتحتاج إلى فترة لا تستطيع هذه المقاومة.. هؤلاء بشر يحتاجوا إلى وقت لالتقاط الأنفاس، العنف الآن في هذه اللحظة، أين هو العنف الفلسطيني الذي سيوقف العنف الإسرائيلي لازال مستمر كل يوم، وهذا هو ما تسعى مصر والسعودية ومعها سوريا ودول عربية أخرى إلى.. إلى وضع حد له، يعني ينبغي أن نكون صرحاء مع أنفسنا وألا نضحك على شعوبنا، لأن إحنا نوحي لشعوبنا بأنه الانتفاضة أن.. أن المقاومين الفلسطينيين والفدائيين الفلسطينيين هم سوبر مان ماهماش بشر يستطيعوا إنهم يقاتلوا في كل الظروف، ويتصدوا لهذا العدوان الهائل وهذه الجحافل من القوات الإسرائيلية، لأن فيه واقع لابد أن نتعامل معه، العنف الآن هو عنف إسرائيلي، وهذا هو ما نسعى إلى وقفه، و.. وزيارة السيد عمر سليمان إلى فلسطين ليست هي الأولى من نوعها، هو يزورها بشكل متكرر، لأنه منذ أن أصبح الملف الأمني هو الملف الأساسي في موضوع الصراع الفلسطيني الإسرائيلي منذ (ميتشيل) و(تينت) عندما تركز.. تركزت المحادثات في هذا الإطار الأمني كان ضرورياً أن يكون هناك التنسيق من الجانب المصري والمتابعة من الجانب المصري يقوم بها مسؤول أمني كبير.

عبد الباري عطوان: يا دكتور، يعني.. يعني.. لحظة.. لحظة

د.وحيد عبد المجيد: فهذه ليست مسألة جديدة، هو.. هو ذهب عدد كبير جداً من المرات.

سامي حداد: ولكن التساؤل.. التساؤل التساؤل يا دكتور كان.. التساؤل كان إنه يعني بعد القمة بـ24 سنة إزاي بيسحب حاله وبيروح على رام الله؟ اتفضل يا عبد الباري.

عبد الباري عطوان: أولاً: أنا أول مرة اسمع إنه قمة شرم الشيخ كانت لوقف العنف الإسرائيلي وليس العنف الفلسطيني، أنا أعرف أن المملكة العربية السعودية والأمير عبد الله تعهَّد للقيادة الأميركية بوقف العمليات الاستشهادية الفلسطينية.

عبد الرحمن الراشد: هذه أيضاً مما.. هذه أيضاً

عبد الباري عطوان: لحظة.. لحظة بس لحظة يا أخي، خلوني أكمل بس.

عبد الرحمن الراشد: يعني هذا أنت عندك.. وبتشتغل...

عبد الباري عطوان: يا سيدي، هذا كل كل.. كل الناس حكوا كل هذا، وبعدين كمان كان فيه اقتراح بجمع حماس والجهاد في المملكة العربية السعودية والاتفاق على هدنة أو وقف العمليات الاستشهادية، قمة شرم الشيخ الحالية كانت استكمالاً لقمة شرم الشيخ 1996م التي أدانت الإرهاب واعتبرت المقاومة…

سامي حداد: بعد اغتيال (رابين).

عبد الباري عطوان: واعتبرت المقاومة نوع من الإرهاب يجب وقف، الرئيس الأميركي (جورج بوش) طالب العرب ببذل جهود أكبر لمنع الإرهاب العربي مثلما شاركوا في منع الإرهاب في أفغانستان، طالب حقيقةً، قال يجب أن يتحرك الزعماء العرب في هذا الإطار، أنا بدي أقول شيء، طب همَّ بدهم يوقفوا الانتفاضة، طب هل همَّ مثلاً ووقف العمل المسلح طب هل هذه الدول العربية هي التي مصر، وسوريا، والمملكة العربية السعودية هل هم بدءوا بالعمل المسلح الفلسطيني؟ هل هم يدعمون العمل العام المسلح الفلسطيني حتي يوقفوا هذه العمليات…

عبد الرحمن الراشد: خليني.. خليني لحظة.. شوف..

عبد الباري عطوان: لأ خليني نقطة، بس خليني أكمل بس

سامي حداد: آخر نقطة.

عبد الباري عطوان: النقطة الثانية.. النقطة الثانية لما بيجي بيقول والله نحن نتمسك بالسلام، ونحن جدياً نسعى للسلام، طب هل جيوش هذه الدول في حالة حرب حتى تسعى للسلام؟ يعني الذي يسعى للسلام اللي بيكون في حالة حرب، لكن هذه الدول.

سامي حداد: هاي.. ها

عبد الباري عطوان: لحظة بس.

سامي حداد: تفضل.

عبد الباري عطوان: آخر حرب خاضها العرب سنة.. سنة الـ73 أي قبل ثلاثين عاماً، طب وين همَّ اللي بيحاربوا، مين اللي بيحارب؟ الآن همَّ، لأنه الولايات المتحدة الأميركية كلَّفت هذا المثلث بالضغط على الفلسطينيين وليس الضغط على إسرائيل، الضغط على الفلسطينيين لوقف الانتفاضة لوقف العمل المسلَّح، لوقف العمليات الاستشهادية، مجرد..

عبد الرحمن الراشد: هذا كله كلام، هذا كله كلام

قمة شرم الشيخ وإدانة العمليات الاستشهادية

سامي حداد: عبد الباري Sorry أريد أن أترك لعبد الرحمن، ولكن أريد أن أجيبك يعني عندما يقول السيد نبيل شعث (رئيس التعاون وزير التعاون الدولي) عندما يقول السلطة عازمة على منع قتل مدنيين في إسرائيل عبر العمليات الاستشهادية، عرفات أطلق على العمليات هذه عمليات إرهابية، حتى بسَّام أبو شريف يعني كان مستشار الرئيس عرفات ولا أحد يشكك في وطنيته، وجهوا إليه عندما حاول الإسرائيليين اغتياله، يقول بالحرف الواحد: هذه القمة كانت الحكمة بعينها، نحن نؤيد تماماً وقف العمليات الانتحارية، هم شباب ضُللوا من ناحية، ومن ناحية أخرى هم ضحايا للعدوان الإسرائيلي، ويقول بسَّام أبو شريف: عندما ندين إسرائيل بارتكاب جرائم حرب لقتلها المدنيين فلا يمكن إلا أن ندين ونرفض أي عملية فلسطينية تستهدف المدنيين.

عبد الباري عطوان: إذاً هذه وجهة نظر.

سامي حداد: وهادولا.. هذه مش وجهة نظر هذا كان مستشار.. وزير بيحكي.

عبد الباري عطوان: لحظة بس خليني.. بس خليني أرد عليك، بس خليني أرد عليك، بس خليني أرد، أولاً: يعني الأستاذ بسام أبو شريف وكل المعتدلين والعقلاء اللي زيه -يا سيدي أنا مع المجانين- العقلاء اللي زيه، طب لازم يسألوا: ليش هذا الإنسان تحول إلى قنبلة أو إلى قنبلة بشرية؟ لو الدول العربية اللي هي مصر وسوريا والمملكة العربية السعودية، هذا المثلث القيادي الذي يقود المنطقة لو أعطوا الناس هؤلاء دبابات، طائرات، صواريخ، مدفعية هل هذا الإنسان يتحول إلى قنبلة بشرية؟

عبد الرحمن الراشد: خليني.

عبد الباري عطوان: بيقولوا قتل المدنيين، من الذي يقتل العسكريين؟ الذي يقتل العسكريين الجيوش.

عبد الرحمن الراشد: خليني.. خليني.. خليني.. يعني

عبد الباري عطوان: هل تدخلت الجيوش العسكرية ضد العسكريين الإسرائيليين اللي قاتلوهم حتى يعني نتحدث عن مدنيين وقتل مدنيين؟

عبد الرحمن الراشد: والله أنا.. أنا أعتقد إنه برضو أعيد وأكرر دائماً تأييد الأخ عبد الباري كويس جداً إنه هو يعني على المصريين يروحوا يحاربوا، خلي المصريين يروحوا يحاربوا مرة ثانية، ونعيد القصة القديمة وتخسر مصر أراضيها، وتخسر سوريا أراضي إضافية وتروح الضفة الشرقية من ما وراء النهر، يعني أنا أعتقد

عبد الباري عطوان: يا سيدي ما أنتوا حاربتوا في الكويت، مصر حاربت في الكويت، السعودية حاربت

عبد الرحمن الراشد: خليني لا.. لا خليني.. لا خليني أشرح لك

عبد الباري عطوان: طب ليش يعني فلسطين؟ فلسطين أرخص مثلاً؟

عبد الرحمن الراشد: أنت جالس.. أنت جالس في لندن أنا أسمع بسام بو شريف، بسام بو شريف جالس في داخل فلسطين، أنت جالس ساكن في لندن، مبسوط في لندن.

عبد الباري عطوان: أهلي.. أهلي.. أهلي بالمخيمات أنا يا سيدي.

عبد الرحمن الراشد: لا.. لا خليني أقول لك. أولاً: ذاك الله يبارك لك فيه وزوج مبسوط، وأكثر أهلك كلهم بره.

عبد الباري عطوان: لا في المخيمات، أهلي بالمخيمات

عبد الرحمن الراشد: أنت شو المخيمات؟

سامي حداد: لحظة خلينا نقول شوف في فرق بين

عبد الباري عطوان: إيش دخلك فيَّ أنا شخصياً؟ ليش تعملها شخصياً؟ ليش تعملها شخصياً؟

عبد الرحمن الراشد: لأنه.. لأنه

عبد الباري عطوان: احكي على النقاط اللي أنا حكيتها.

عبد الرحمن الراشد: أنت.. أنا بأقول.

عبد الباري عطوان: رد على النقاط اللي حكيتها، ليش تيجي عليَّ

عبد الرحمن الراشد: أنا هاي النقطة أنا أقول.. شوف أنا أقبل بأشخاص متطرفين زي ما سماهم عبد الباري مش المعتدلين، أنا أقبل برأيي يظهر، ومستعد أقبل بحكمة الشيخ ياسين في حماس، شايف، ما يمكن إنه نقول أنه لا يُطعن فيهم، هؤلاء الأشخاص.

سامي حداد: ولكن زعماء حماس في الداخل وحتى في الخارج.

عبد الرحمن الراشد: خليني أشرح ذلك

سامي حداد: رفضوا وأنكروا إنه هنالك إنهم سيقبلون الهدنة أو يواقفوا.

عبد الرحمن الراشد: إحنا أنا أقول لك.. أنا.. أنا أقول لك إنه هتشوف فعلياً هؤلاء الأشخاص لا يمكن.. أنت شكك فيما تشاء في ها العالم في الأمير عبد الله، في الرئيس مبارك، في الرئيس الأسد، شكك فيهم، سبهم من اليوم لبكرة أنت حر، بس لا تستطيع أن.. أن تسيء الحقيقة إلى هؤلاء الأشخاص حتى عرفات زي ما (……)، لكن أنا أعتقد ومن الحكمة ومن صالح الفلسطينيين ومن صالح جميع العرب كلهم، إنه يكون هناك منطق ألا ينجروا إلى حرب خاسرة، هذا منطق وأنا أعتقد هذا رغبة الفلسطينيين مش رغبة الدول المحيطة، الدول المحيطة ما عندها مشكلة..

سامي حداد: أستاذ عبد الرحمن.. اتفضل

عبد الرحمن الراشد: يعني الإدعاء يا أستاذ.. أنت حكيت يا أستاذ سامي، الادعاء إنه والله هذه تعليمات أرد عنها للدول، هذه الدول تستطيع تحط أرجلها في مياه بارد تتفرج زي ما بيتفرج العالم.

سامي حداد: لا.. لا ولكن يعني يعني.

عبد الرحمن الراشد: لكن أنا بأقول لك حماس.

عبد الباري عطوان: لا تستطيع، فيه شعب سعودي بطل في الداخل عمل مظاهرات ضد.. ضد الموقف السعودي الرسمي.

عبد الرحمن الراشد: لا.. لا.. الشعب السعودي ما لا.. لا..

عبد الباري عطوان: لا الشعب السعودي

عبد الرحمن الراشد: يقبل شتيمتك.. شوف ما حيقبل شتيمتك،.

عبد الباري عطوان: لا لا أنا ما بأشتم، إحنا بنقول الشعب السعودي ليش شتيمة، ليش تقول شتيمة

عبد الرحمن الراشد: أنت تحاول.. أنت بتحاول..

عبد الباري عطوان: أنت ليش بتقول شتيمة، أنا بأقول فيه مظاهرات في السعودية وفيه اهتمام في السعودية.

عبد الرحمن الراشد: لأنه كل اللي بيسوده الناس ماله قيمة، أنا أقول لك الآن أنه الزهار والشيخ ياسين لو قبلوا الأيام الجاية والأسابيع الجاية بهذا المنطق اللي تحكي عنه فتح وتحكي عنه السلطة الفلسطينية، أنا أعتقد ما لأحد واحد فينا حق يساوم عليهم، لا أنا اللي جالس في لندن، أنا صار عندي مشكلة.

عبد الباري عطوان: يا أخي.. صار فيه مشكلة

سامي حداد: يا أخي فيما يتعلق بهذه الجماعة عندما ذكرت مجموعة حماس، يعني أنت رافقت الأمير عبد الله في زيارته إلى الولايات المتحدة، وأجريت لقاء طويلاً معه في صحيفتك "الشرق الأوسط"، رئيس تحرير أنت، ليست صحيفتك، وذهبت إلى شرم الشيخ، وهنالك فيه أخبار خرجت إنه يعني الأمير.. الرئيس بوش قال للأمير عبد الله، يا أخي أنتم.. إحنا عاوزين يكون هنالك ضبط في المنطقة لا عمل إرهابي.. لا أعمال عنف، وأنتم تزودون.. وأنتم تزودون حماس بالأموال وهذا.. وكما في الاجتماع نقلاً عن السلطة الفلسطينية، يعني.. يعني –كيف تأتي السعودية عفواً.. يعني بهذا المشروع، ضبط النفس ووقف العنف، وبنفس الوقت تمول حماس.

عبد الرحمن الراشد: شوف يعني أنا احترت معاك، الأخ عبد الباري يعتبرنا متقاعسين، وأنت تعتبرنا الآن نزود حماس بالمساعدات، يعني أكيد فيه واحد فيكم غلطان، فأنا..

سامي حداد: يعني لم يحدث هذا الشيء في.. في.. في اجتماع الرئيس مع الأمير عبد الله.

عبد الرحمن الراشد: لأ، فيه تسريب، لا فيه تسريب وفيه لوم طبعاً إن السعودية.. إنه السلطة الفلسطينية تلوم السعودية على أن هي تمول أموال.. تعطي الأموال لحماس، هذا كلام قيل.

سامي حداد: كويس.

عبد الرحمن الراشد: لكن بعيداً عن الخلافات والإشكالات اللي تحصل بكل أسف، أنا أعود لكلام الدكتور وحيد لما حكى في الأول إنه يعني.. المهم جداً للإنسان يخرج بعمل إيجابي بدل ما يبحث عن المشاكل بين الأسد وبين مبارك، بين سوريا وبين السعودية، بين مصر وبين سوريا، أنا أعتقد إنه.. إنه يعني لا أحد يستطيع أن ينجز إلى حروب خسرانة، خطأ جداً إنه تنجر أو جهاد تنجر.

سامي حداد: إذاً التصور من هذا يمكن يا أستاذ عبد الرحمن.

عبد الرحمن الراشد: أو السلطة الفلسطينية.

سامي حداد: رفض العنف بجميع أشكاله وإذن معنى ذلك إنه يعني عاد الأمير عبد الله (ولي العهد السعودية) من واشنطن، وهناك اتفاق.. صفقة بينه وبين الأميركان.

عبد الرحمن الراشد: كيف بتقول صفقة.

سامي حداد: كان فيه اتفاق.. كان فيه اتفاق.

عبد الرحمن الراشد: لأ شوف النقاط موجودة.. لأ شوف موجودة،…. أنا أعتقد الفلسطينيين سلموه.. سلموه رسمياً ورقة مكتوبة بنقاط أساسية، هذه الورقة من السلطة الفلسطينية، هو حملها وسلمها للرئيس الأميركي، هذه النقاط رجع بيها الأمير عبد الله، وأعاد الإجابة للفلسطينيين، لم يكن هناك من الجانب السعودي تدخل مباشر، الموضوع فلسطيني لأنه لم يكن هناك…

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن كيف ترد على ما قاله السيد أحمد ماهر (وزير الخارجية المصري) قبل يومين في صحيفة "الحياة" التي تصدر في لندن، وفي البحريين في.. قال بالحرف الواحد كما فهمنا من الأخوة السعوديين الذين كان إحساسهم بعد عودتهم من أميركا أن أعمال العنف تستغل من جانب إسرائيل لمحاولة إلغاء ما قد يكون حدث من تطور طفيف من تطور طفيف.. في الموقف الأميركي، فلنحرمها ونسحب البساط من تحت أقدامها، بعبارة أخرى يعني.

عبد الرحمن الراشد: هذا رأي جميل.

سامي حداد: نوقف العنف.

عبد الرحمن الراشد: لا.. هذا رأي جميل، هو يقول فهمنا إنه هذا الأميركان يعتقدون إنه أعمال العنف تخرب على أعمال السلام، هاي وجهة نظر أميركية، لكن لا أعتقد إنه أحد يستطيع إيقاف حماس ولا إيقاف الجهاد، يمكن إيقاف السلطة الفلسطينية اللي بتمثل أساس.. في.. في ضلعها الأساسي فتح، هذه.. هذه الجبهات…

سامي حداد: أريد.. أريد أن أغرض رأي.. رأي الأستاذ وحيد عبد المجيد فيما يتعلق من تصريحات وزير الخارجية المصري.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: ننقل إلى القاهرة مع الدكتور وحيد عبد المجيد، دكتور وحيد عبد المجيد الواقع أريد أن أسألك سؤالاً مباشراً، من فوض قمة شرم الشيخ أن تتحدث باسم العرب بهذه القرارات؟

د. وحيد عبد المجيد: ما بحثته قمة شرم الشيخ وأهم القرارات التي اتخذتها كانت من خلال تشاور مع السلطة الفلسطينية وقيادتها، والقضية الفلسطينية هي قضية كل العرب بالتأكيد، لكنها في النهاية هي قضية الفلسطينيين، والعرب الذين يتشاورون مع الفلسطينيين يستطيعون أن يعملوا في الاتجاه الذي يتم للتفاهم، على أنه يحقق المصلحة الفلسطينية، يعني موضوع وقف العنف هذا كان قراراً من الرئيس عرفات قبل يومين أو ثلاثة من انعقاد القمة عقب عملية (ريشيزم لتسيون) أصدر قراراً واضحاً جداً، بالعكس يعني القمة يعني وضعت هذا القرار في سياق أوسع، وأنا أريد أن أصحح ما ذكره الأستاذ عبد الباري بخصوص دعوة حماس والجهاد إلى لقاء في السعودية هو ما اقترح.. ما بحث في قمة شرم الشيخ وغن كانت فكرة هو عقد مؤتمر وطني، حوار وطني فلسطيني يمكن أن يعقد في الطائف أو القاهرة على غرار دعوة الفصائل اللبنانية إلى مؤتمر الطائف في عام 89 لتبني.. للتفاهم على استراتيجية للعمل الفلسطيني في المرحلة المقبلة وأعتقد، وهذه مسألة مفتوحة.. بالطبع ستكون السلطة الفلسطينية وحركة فتح والجبهة الشعبية يعني فقط.. ليس فقط حماس والجهاد، وأنا يعني.. يعني عندي معلومات تؤكد ما ذكره الأستاذ عبد الرحمن من أن هناك اتجاه بالفعل أيضاً داخل حركة المقاومة الإسلامية حماس.. يعني.. البحث في استراتيجية العمل الفلسطيني في الفترة المقبلة، وأنا أعتقد إنه لو أجري هذا الحوار بالفعل.. حوار وطني فلسطيني حقيقي، وليس على شاكلة الحوارات التي أجريت من قبل داخل فلسطين، وكانت مظهرية و.. ولم تصل إلى شيء، إذا وصلت إلى نتائج محددة و.. ووصلت إلى تشكيل قيادة موحدة للقوى الفلسطينية، وإلى مشاركة كل الفصائل في السلطة، والإعداد لمرحلة جديدة من العمل الفلسطيني سواء على طريق التفاوض أو الإعداد لجولة جديدة من المقاومة عندما تفشل المفاوضات.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن دكتور يعني حتى الآن.. حتى الآن يعني.

د. وحيد عبد المجيد [مستأنفاً]: هذا.. هذا أمر مهم جداً.

سامي حداد: حتى الآن المشاهد العربي.. أو المواطن العربي لا يعرف ما الذي قصدته هذه القمة فيما يتعلق بوقف العنف بجميع أشكاله، يعني وقف الانتفاضية.. وقف التعرض للجنود الإسرائيليين داخل مناطق السلطة الفلسطينية، التعرض.. أو عدم التعرض للمقاتلين المسلحين داخل الخط الأخضر.

د. وحيد عبد المجيد [مقاطعاً]: لا.. لا أحد.. لا أحد يستطيع منع التعرض للجنود.

سامي حداد: ضد المواطنين الإسرائيليين.

د. وحيد عبد المجيد: شوف يا سيدي، ليس.. لا قمة شرم الشيخ ولا أي اجتماع في الدنيا يستطيع أن يغير الشرعية الدولية، يعني المقاومة قوات الاحتلال داخل المناطق المحتلة وضرب قوات الاحتلال، هذا يعني حق أقرته الشرعية الدولية والقانون الدولي عبر قرارات متتالية من الجمعية العامة للأمم المتحدة وواضحة تماماً، لا يستطيع أحد أن يغيرها هذا معطى بديهي، يعني لا قمة شرم الشيخ ولا غير.. غيرها تستطيع أنها تغيرها، أنا بس.. يقصد العنف الفلسطيني والإسرائيلي ضد المدنيين، وكما قلت من قبل العنف الموجود الآن على الأرض في هذه اللحظة، هو العنف الإسرائيلي، أنت تتحدث عن وقف العنف الفلسطيني، دلني على هذا العنف الفلسطيني خلال الأسابيع الأخيرة الذي.. الذي يراد وقفة.

عبد الباري عطوان: بس لو سمحت يا أستاذ سامي.

د. وحيد عبد المجيد: المقاومة المسلحة.

عبد الباري عطوان: يا أستاذ سامي.

د. وحيد عبد المجيد: يعني تعرضت لضربة نريد.

عبد الباري عطوان: يعني أنا. يعني بلغت.

د. وحيد عبد المجيد: نريد أن نعيد بنائها لفترة هدنة..

عبد الباري عطوان: يعني.. يعني.

د. وحيد عبد المجيد: هذا أبسط الأمور.

سامي حداد: عبد الباري معلش أعطيك مجال هذه مكالمة من الولايات المتحدة، سمير العتيبي من الولايات المتحدة، تفضل يا أخ سمير.

سمير العتيبي: مساء الخير.

سامي حداد: مساء الخير.

سمير العتيبي: الدكتور وحيد بيقول عندي معلومات هل عند الدكتور وحيد معلومات أن الذي نصح شارون بالاجتياح.. رام الله وجنين والعملية الإجرامية هذه، الذي نصحه هو الرئيس حسني مبارك، عندما قال له إن ياسر عرفات لا يستطيع أن يقضي على المقاومة.. افعلها أنت هل عنده هذه المعلومات، وأيضاً قبل أسبوع.

سامي حداد [مقاطعاً]: ومن أين.. عفواً.. عفواً، ومن أين حصلت على هذه المعلومات والله نورنا دخيلك.

سمير العتيبي: قرأناها بالصحف.. بالصف يا أخي.. قرأناها بالصحف.

سامي حداد: وين.. أي صحيفة.

د. وحيد عبد المجيد: إنهي صحف.

سمير العتيبي: في صحف عربية في أميركا.

سامي حداد: آه الصحافة العربية، تقرأ

د. وحيد عبد المجيد: أعتقد.

سامي حداد: OK،

د.وحيد عبد المجيد: يعني ربما لم تتعلم القراءة أصلاً.

سمير العتيبي: وهناك عبارة أخرى قيلت قبل شرم الشيخ، قال له إذا دخلت غزة ادخلها لكن لا تقتل كما فعلت، نصائح حسني مبارك الذي يتكلم من شرم الشيخ عاصمة جمهورية مصر العربية، ثم أن الأخ الراشد يقول كل ما انتقدنا الرؤساء والملوك يقول تشتمونهم، يا أخي مدلعين قوي.. مدلعين قوي، كل ما يتحركوا تحرك بسيط ليش مش عايزينا نتحرك، أنتم بتشتمونا، يا أخي إحنا ننتقد، أستاذ عبد الباري جزاه الله خير عم ينتقد انتقاد إنه هذا التدخل بهذه الطريقة تدخل طفولي ليس تدخل رجال.. ليس تدخل شجعان، إما تدخل عبيد، عندما ننتقد يقولوا إنت تشتم،نحن لا نشتم، هذا الأخ الراشد يعني حصان طروادة.

سامي حداد: طيب.. OK.. OK، ما بيحدث من سمير العتيبي.

سمير العتيبي: هذا الأخ الراشد حصان طروادة يتكلم كأنه هو جندي ضابط يعمل مع جيش العدو.

سامي حداد: طب ممكن والله عفواً، ممكن نتعرف بحضرتك ومن أين تتكلم؟ ألو.

سمير العتيبي: سمير العتيبي من أميركا.

عبد الباري عطوان: سمير العتيبي يتكلم بها اللهجة اتفضل،

سامي حداد: لم ….. اسم على اسم.

سامي حداد: لنأخذ عفواً.

عبد الباري عطوان: بدي أرد على نقطة يعني.

سامي حداد: باختصار.. باختصار.

عبد الباري عطوان: بأرد.. بأرد على الدكتور وحيد عبد المجيد للأستاذ وحيد بيقول والله عقد حوار وطني فلسطيني بين الفصائل الفلسطينية للتفاهم على استراتيجية للمرحلة المقبلة، بالله إذ تجتمع حماس والجهاد وكتائب شهداء الأقصى عشان يتفقوا على.. بناء كازينوهات في غزة وفي أريحا مثلاً وفي رام الله، يتفقوا على بناء سوبر ماركت يعني، إيش بدهم يتفقوا أي اتفاق بين فصائل المقاومة، اللي هو المقاومة طب هم هؤلاء الناس يمارسوا هذه المقاومة ضد احتلال اللي هو أساس كل العلل والمشاكل، إذا أنتم بدكم تجمعوهم في الدول العربية، وتقولوا والله إنه لأ ما تقفوش وقف المقاومة، طب مقابل إيش؟ يعني ماذا.. ماذا سيعرض الأمير عبد الله وقمة شرم الشيخ على الفلسطينيين بعد إذا وقفوا العنف هذا زي ما، وبعدين الدكتور عبد… وحيد بيقول وقف العنف الإسرائيلي طب الدول العربية بتوقف العنف الإسرائيلي بإيش، بإرسال الجيوش أو بس بالتمنيات ويقول والله إحنا مع السلام جادين، بدك توقف العنف الإسرائيلي بترسل طيارات.. ترسل أسلحة للفلسطينيين، بتحرك جيوش، ما بتقولش و الله الحرب لعبة، وإحنا من أجل نخش الحرب، وتكشف أوراقك بما يشجع شارون إنه إحنا مش هنحارب، تفضلوا اعملوا بدكم إياه في الضفة الغربية وقطاع غزة، اذبحوا اللي بدكم تذبحوه، كسروا اللي بتكسروه، إحنا مش هنحارب، هذا هي دعوة للحرب.

نقطة المدنيين.. لحظة.. نقطة المدنيين بس لحظة.

سامي حداد [مقاطعاً]: ألا تعتقد بأن هذا الخطاب والكلام الذي تقوله، خطاب جميل ما في شك يعني، ولكنه غير واقعي.

عبد الباري عطوان: يا أخي غير واقعي في إفريقيا.. لما جنوب إفريقيا هاجم العنف وتصدت للعنصرية وسائدتها كل الدول الإفريقية، هذا الكلام غير واقعي، الفيتناميين لما حاربوا كلام غير واقعي، الرسول –صلى الله عليه وسلم- لما تصدى للإمبراطورية الفارسية والإمبراطورية البيزنطية وهو البدوي اللي ما كان عنده شيء، هل هذا كمان كلام غير واقعي.

إيش معنى، لما تيجي على فلسطين وإسرائيل ما فيش كلام غير ده.

عبد الرحمن الراشد:ما هو تعاون مع قريش الرسول، البني عليه الصلاة والسلام.

سامي حداد: طب خليه يخبرك.

عبد الرحمن الراشد: عشان نفتح الكلام.

عبد الباري عطوان: آخر نقطة معي.

سامي حداد: تفضل.

عبد الباري عطوان: آخر نقطة بس والله آخر نقطة يعني هأفضل كمان المدنيين، طب ما الرئيس بشار الأسد في قمة.. في قمة شرم الشيخ عمل مطالعة طويلة جداً حول إنه إسرائيليين ما فيش مدنيين وعسكريين، كلهم عسكريين لأنه الإسرائيلي هذا جندي، المدني هو جندي احتياط، ويقاتل مع إسرائيل، المستوطنات هؤلاء كلهم مسلحين، ما فيش.. طب الآن كيف سبحان الله، بعد شهرين أو شهر ونصف من قمة شرم الشيخ.. من قمة بيروت تيجي الدول.. المثلث القيادي في المنطقة بيقول لك والله ممنوع قتل المدنيين، طب الفلسطينيين إيش يعلموا، يعني.. يعني

سامي حداد: وما تنساش إنه يعني إذا أتى الدولة في سوريا المتشددة يعني هي معا الانتفاضة حسب بياناتهم، ولكن أنا أريد يعني أن أمشي مع الإجماع العربي، تفضل عبد الرحمن، أيه؟

عبد الرحمن الراشد: شكراً على أية حال، بس يعني المعضلة في إنه هذا الكلام بنسمعه 40 سنة، يعني كلام جميل، لكنه كلام لم يعطي الفلسطيني شيئاً، ولم يعني يعطي السوريين شيئاً، وبالتأكيد يعني كما نرى لم يعطي الآن الفصائل الفلسطينية أي شيء، علينا في النهاية أن تحتكم إلى أصحاب اللي هم الحق الشرعي المباشر، القائمين على العمليات المسلحة الفلسطينية، أنا زي ما حكى الدكتور وحيد، المعلومات نفس المعلومات اللي عنده نفس المعلومات توصلنا فيها، الفصائل الفلسطينية بالاتفاق مع السلطة الفلسطينية هم راغبين الآن في إيقاف العمليات العسكرية، هذا رغبتهم يعني..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: اليوم حماس أعلنت أنها لن توقف العمليات.. اليوم حماس أعلنت.

عبد الرحمن الراشد: أنا أستاذ سامي يعني أعتقد يحكم عليها بعد أسبوعين، وأنتم يا إخوان كذابين بعد أسبوعين، أنا أقول لك يعني الأيام ستبدي لك ما كنت جاهله إله، بكل أسف هذا الكلام بيقوله.

سامي حداد: يعني.. عفواً.. عفوا، في خلال هذا البرنامج، إذا تم ذلك مستعد تيجي تشارك في برنامج، إذا وافقت حماس على.. على.. على إعلان هدنة.

عبد الرحمن الراشد: لأ هو اللي بيجي، لأن هذا كلامي، وما أعتقد إنه هيصير.

سامي حداد: وإذا لم يكن.. إذا ما صار.

عبد الرحمن الراشد: يبقى نيجي أنا وأنت.. نيجي أنا وأنت ما عندي مانع.

سامي حداد: OK لنأخذ بعض، فيه عندي مكالمة هاتفية بسرعة رجاءً لأنه بدي نقرأ بعض الفاكسات اليوم، والمشاركات عبر الإنترنت، تفضل، مين معانا.

سالم عبد القادر: السلام عليكم.

سامي حداد: سالم عبد القادر من لندن تفضل يا أخ.

سالم عبد القادر: مساء الخير.

سامي حداد: هلا.

سالم عبد القادر: أحب أقول للأخ اللي موجود في مصر، والأخ عبد الرحمن الراشد يرجعون إلى المؤتمر الصحفي المشترك اللي صار بين بوش ومبارك أثناء زيارته لأميركا في 5/3، أذكر ما نص ما ذكره بوش، قال: "أود تذكير كل شخص إنه من الصعب إنجاز أي نوع من أنواع السلام، طالما أن هناك دائرة للعنف، وإحدى المسائل التي تكلمنا عنها هي البحث عن أحسن الطرق التي نتمكن بها معاً من كسر دائرة العنف"، هذا مقطع لكلام بوش، ومقطع آخر في نفس المؤتمر "الشيء الرئيسي هو أن نحصل على حل الكسر دائرة العنف، أنا فخور بتحالفنا وأثمن صداقته –يعني لمبارك- وتصميمه الراسخ لاستئصال الإرهاب أينما كان"، أقول للأخ عبد الرحمن يعني هذا المحور اللي هو سوريا ومصر والسعودية من يوم ما…. على مدى عشرات السنوات هذا المحور الذي ينفذ ما تريده أميركا، ألا يتذكر في حرب الخليج الثانية عندما تم إعلان دمشق، ألن يربط بمصر وسوريا في المنطقة.. في منطقة الخليج بالناحية الأمنية بهذه الدول بشكل واضح للعيان.. للإنسان اللي المخلص أن هذه الأمور.. هذه الدول أداة أميركا في المنطقة، أخي الحبيب، هذا المحور هو محور شر إلى جانب محور شر آخر ضد أميركا في منطقتنا.. في بلاد المسلمين اللي تمثل في اليمن والعراق وليبيا ومعظم دول الخليج، اللي هي.. اللي هي تخالف أهداف أميركا للمنطقة لأنها مازالت تحت سلطان المستعمر القديم الإنجليز، أنا إلى.. لحد الآن أنت تشكك يا أخ عبد الرحمن إن قضية المؤامرات، هذه القضية يعني ليس لها وجود في.. في الواقع، هل إن زرع إسرائيل في قلب الأمة الإسلامية مؤامرة؟ ؟أم ليس مؤامرة، الدول المستعمرة اللي قسمت الأمة إلى أكثر من 50 كيان اللي جندت الجيوش للمحافظة على هذه الحدود وتكريس هذه الفرقة بين المسلمين، هل جاءت.. جاءت عبث واللي حصلت عن.. عن تخطيط، إقامة جيوش أخرى من المخابرات الجاثمة على صدور هذه الأمة، الدول المستعمرة ألن توجد مشاكل…

سامي حداد [مقاطعاً]: باختصار يا أستاذي، أيش آخر جملة نقوله.. يعني نهاية الكلام.

سالم عبد القادر: يعني قضية ما صار: تم..

دائرة العنف تم كسرها في.. في فلسطين من خلال ما خططت أميركا بضرب القوى التي ضد.. ضد..

سامي حداد: يعني.. يعني.. اسمح لي، فيه نقطتين يعني، بتقول إعلان دمشق، الآن دمشق أصبح في خبر كان من عشرات السنين.

سالم عبد القادر: صحيح ولكن القصد.. القصد.. أنه هذا الدول..هذه الدولة تنفذ ما تريده أميركا في المنطقة.. يعني كل مرحلة…

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً يا أخي OK، هاي (….) عبد الرحمن

عبد الرحمن الراشد: يعني شوف نفس الكلام مكرر ومكرر ومكرر، أصبحت قصة مملة يعني، أتصور إنه شوف الإنسان اللي هو يمشي وراء الغوغاء سيحصل ما حصل عليه العرب في كل سنوات الهزائم، من يريد الحقيقة يمشي مع المنطق ومع العقل ومع الواقع عليه أن يقبل بما يقبل به الناس الذين على الأرض، وعندما ذكرت حماس والجهاد لأني ضربت بالحد الأدنى الأبعد اللي يعني لو قلت عرفات شككوا في عرفات، لو حكيت عن زعماء عرب شككوا في الزعماء زي ما حكى المتحدث من قليل، أنا بأرد الآن بأقصى أنواع اللي نسميها.. أو أقصى رموز الاستشهاد، وأقصى رموز..

سامي حداد: المقاومة.

عبد الرحمن الراشد: جماعات المقاومة، لا يستطيع أحد أن يشكك في هؤلاء، إذا قبلوا هاي الأشخاص لا.. ليس معقول هؤلاء سيقبلوا إذا واحد أعطاهم.

سامي حداد: إذن فيه مخطط.. إذن معنى ذلك فيه مخطط لوقف العنف في المنطقة؟

عبد الرحمن الراشد: لأ، هو اللي حصل إنه جر الفلسطينيين لعمليات عسكرية غير متكافئة دمرت القوى الفلسطينية في الداخل، ما حدث في جنين وفي رام الله وما يهدد أن يحدث في.. في غزة هو في النهاية يؤثر على القوة الأضعف، أي القوة الفلسطينية، يعني ليس من الصالح ما حصل في ميناء.. الميناء البحرية هُدم، المطار هُدم، مراكز الشرطة الفلسطينية هُدمت، المراكز التعليمية هدمت المراكز الإدارية هُدمت، المراكز.. المقاومة الفلسطينية المستقلة هُدمت، يعني..

سامي حداد: يعني.. يعني قمة شرم الشيخ صح O.K.

عبد الرحمن الراشد: ليس من صالح الفلسطينيين بكره يا أستاذ سامي واحد مجرم زي شارون بكرة يدعو 300 ألف فلسطيني يرميهم على الأردن، يعني يجب أن يكون هناك لسان أن لا تلقي بفلسطين إلى التهلكة، إذا كان هناك إمكانية هذه.. هذه المجموعة وتتفق على استراتيجية معينة أنا أضع ثقتي مع الزهار ومع الحقيقة ياسين ومع المجموعة الباقية، ما.. إذا.. ما فيه داعي أطرح ثقتي في أبو عمار.

سامي حداد: ولكن.. ولكن عفواً إذن أنت.. طيب شو رأيك فيما يقوله يعني كاتب معروف سلامة أحمد سلامة من المعلقين في.. في "الأهرام" وعموده يقول.. مختصر كلامه يقول: إنه القمة أدانت العمليات الاستشهادية، ممارسة ضغط على عرفات لوقف العمليات الاستشهادية، والأعمال الأخرى، واستجابة لضغوط أميركية، يعني ما فيه ضغوط أميركية.

عبد الرحمن الراشد: يعني فيه ضغوط أميركية لكسر دائرة العنف اللي حكى عنه متحدث من قليل، إنه لا عنف هنا ولا فيه عنف مضاد من الجهة الأخرى، على أمل إعطاء فرصة لمفاوضات السلام الممكن أن..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن هل يمكن يعني.. يعني.. يعني مقارنة الضحية بالجلاد يعني العنف الإسرائيلي مقابل العنف الفلسطيني؟!

عبد الرحمن الراشد: خليني أختصر لك، خليني أختصر لك هل عند أحد من الأمة هذه كلها استعداد يدخل في حرب الآن؟ إذا ما فيه استعداد وهذا الواضح يا أخي جرب هذا وانتهينا.

سامي حداد: بعض.. بعض المشاركات عبر.. عبر –سأعود إليك- بعض..

د. وحيد عبد المجيد: يا أستاذ سامي.

سامي حداد: نعم، مين؟

د. وحيد عبد المجيد: أستاذ سامي عايز دقيقة لو سمحت.

سامي حداد: آه تفضل.. تفضل.. تفضل دكتور وحيد عبد المجيد، تفضل يا سيدي.

د. وحيد عبد المجيد: أولاً.. الأستاذ عبد الباري بيتحدث عن الحرب كما لو كنا جنرالات قاعدين كل في غرفة مكيفة، لأ موضوع الحرب لا يتم الحدث عنه بهذه البساطة، وأنا لست مع الأستاذ عبد الرحمن في أننا إذا دخلنا حرباً سنهزم لكن إذا دخلنا حرباً لن ننتصر ولن نحقق نتيجة تساوي تكلفة الحرب، بل بالعكس سنضر الوضع الفلسطيني وسنضر القضية الفلسطينية أكثر، لأنه الحرب تنتهي بلا نتيجة حاسمة تعني إضعاف الاقتصادات العربية أكثر من الاقتصاد الإسرائيلي، هذه هي الخسارة الأكبر بالنسبة لنا، لكننا لا نخشى أن تجتاح إسرائيل أراضينا ولا أن تجتاح أراضي سوريا.

موضوع إنه تُدعى فصائل المقاومة، هي تدعي فصائل المقاومة وكل القوى الفلسطينية للاتفاق على استراتيجية، لابد إنه الأستاذ عبد الباري بيتحدث عن المقاومة كما لو كانت عملية عشوائية كل واحد يروح يعمل له عملية في جانب دا.. دا كلام بيصغر، بيصغر المقاومة.

سامي حداد: ولكن بنفس الوقت دكتور.. دكتور وحيد عبد المجيد، دكتور وحيد.. دكتور وحيد، يعني بنفس الوقت..

د. وحيد عبد المجيد: لو سمحت بس ثانية واحدة. يعني المقاومة تحتاج إلى تنظيم، تحتاج إلى رؤية، تحتاج إلى تكتيكات وإلى استراتيجية، ولابد أن نصارح الناس ونقول لهم الحقيقة، لأنه للأسف إحنا بنساهم في إنه بيطلع إن كثير من الرأي العام العربي وخصوصاً اللي موجودين في الخارج في أوروبا وأميركا زي الأخين اللي تحدثوا وقالوا شوية تخاريف، الأخ اللي قام من أميركا تخاريف عن إن الرئيس مبارك نصح، دا واحد بيخرف يعني إحنا مسؤولين عن هذا الوضع.. عن هذا الخلل العقلي الذي يعاني منه هذا.. هذا النوع... هذا خلل عقلي...

سامي حداد[مقاطعاً]: بعيداً عن الخلل العقلي والتخريف يا دكتور وحيد رجاءً، دكتور اسمح لي...

د. وحيد عبد المجيد: يعني واحد بيتكلم عن معلومات لا وجود لها وبيتخيل أشياء لا أستطيع أنا إلا أنه شخص.. شخص مختل عقلياً يعني..

سامي حداد: O.K، ما ردينا عليه، قلنا له منين طلعت المعلومات، ردينا عليه، ولكن.. ولكن هل..

د. وحيد عبد المجيد: اللي يصدق كلام، مش حكاية معلومات اللي يصدق كلام بهذا الشكل لابد إنه يكون ما عندوش عقل أو مختل عقلياً.

سامي حداد: يعني هل.. هل..

د. وحيد عبد المجيد: والأخ الثاني اللي مش فاهم أي شيء وبيفتي في.. يعني إحنا مسؤولين نتيجة هذا الخطاب بتاع الأستاذ عبد الباري عن وصول الناس إلى هذا.. إلى هذا المستوى من التدني...

عبد الباري عطوان[مقاطعاً]: يا أخي إحنا.. يا دكتور.. يا دكتور لحظة، يا سيدي، يا دكتور، يا دكتور إحنا مش لازم نهين الناس لأننا نختلف معاهم في الرأي يا أخي.

د. وحيد عبد المجيد: يدوب وإحنا بهذا الشكل بنحارب إسرائيل بمثل هذه العقليات التي لا عقل فيها...

سامي حداد: رجاءً، O.K.

د. وحيد عبد المجيد: هنحارب إسرائيل بهؤلاء الناس؟ ده معقول يعني.

سامي حداد: لا.. لا، O.K، لنأخذ بعض المشاركات عبر الإنترنت، عبد العزيز محمد المحمد من السعودية، أخي سامي بيريد عبد الباري عطوان دائماً يأخذ الطرف المعارض، نود بالفعل نرغب أن يفيدنا السيد عبد الباري عن ما هو متوقع من العرب في هذا الظرف، فهو في الحقيقة دائماً مع الضد، على كل حال الأخ عبد الباري جاوب بما فيه الكفاية عن هذا الموضوع.

عبد الباري عطوان: لسه الخطابات والطيارات.

سامي حداد: جاد الله، أستاذ جامعي، من سوريا: إلى متى ستبقى الأنانية تحكم السياسة المصرية تجاه القضايا العربية؟ لقد خزلتنا مصر في حرب تشرين عندما قدمت لإسرائيل خطة ونفذت خطة أخرى. وأخذنا في السلام عندما انفردت به، هذا رأي الأخ.

ومن لبنان شهاب فارس: مسألة إعادة تشكيل الاتحاد السوفيتي يجب أن تكون من أولويات الجزء العربي إن.. إن هم أرادوا النصر فعلاً. شهاب فارس جرادة من لبنان: لابد للشعوب العربية إن هي أرادت الحياة أن تركز جهودها على القيام بعملية التغيير نحو الديمقراطية والعلمنة في أوطانهم وذلك بهدف إنتاج أنظمة تستجيب لطموحات هذه الشعوب.

محسن خليل القواسمي من فلسطين: نتمنى كشعب فلسطيني أن لو اكتفت الدول العربية بالصمت، محسن خليل القواسمي من فلسطين: نشكر الحكومات العربية على أنها لم ترسل حتى الآن قواتها لقمع الانتفاضة، ونتمنى أن لا تضغط عليهم أميركا لفعل ذلك، هذا أعجبك يا عبد الباري عطوان.

عبد الباري عطوان: طيب أعتقد بس بدي أرد يا أخي.

سامي حداد: اسمحوا لي بدي أنهي البرنامج فيه موضوع آخر.

عبد الباري عطوان: 2 من واحد من المثلث، أنا خارج المثلث، لا يا سيدي.

سامي حداد: O.K، المثلث راح سنة الـ 48 فلسطين.

عبد الرحمن الراشد: سامي معاك.. سامي معاك يعني.

عبد الباري عطوان: أولاً يعني خطورة.. خطورة قمة شرم الشيخ إنهم لا بدهم يرحموا ولا بدهم يخلوا رحمة الله تنزل على الفلسطينيين، هذه أخطر ما في هذه القمة إنها وفرت الغطاء الآن للسلطة الفلسطينية المحاصرة المهانة بأن تستأنف قمع أي مقاومة فلسطينية ضد الاحتلال.

النقطة الثانية: إنه هذه الأنظمة دول المثلث تخشى، أو.. تخشى من الرأي العام العربي، لأن الرأي العام العربي بدأ يتحرك، بدأ يتحرك بالسعودية، بدأ يتحرك في مصر مظاهرات رائعة بطولية وشباب استشهدوا في هذه المظاهرات، بدأ يتحرك

في البحرين، بدأ يتحرك في المغرب، بدأ يتحرك هذه.. خوف.. شكلت خوف للأنظمة، وأيضاً للولايات المتحدة الأميركية، لأنه الرأي العام العربي لو تحرك سيحدث عملية تغيير، لابد من تطويق الرأي العام العربي بأسرع وقت ممكن من خلال إدانة العمليات الاستشهادية ومنعها ووقف العنف زي ما بتسمي اللي هي المقاومة، الآن سيضغطوا على حماس والجهاد سيجففوا منابع الدعم المالي لهم.

سامي حداد: من الذي سيضغط؟ ومن دول الغرب؟

عبد الباري عطوان: دول المثلث وهادول اتعهدوا الآن بوقف المقاومة، بوقف المقاومة كيف إنهم يعطوا غطاء سياسي للرئيس عرفات ولمحمد دحلان وأجهزة الأمن الفلسطينية إنها تقمع أي.. أي مقاومة من هذه الدول، من هذه الحركات، نحن..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني لو فرضنا بس عفواً، لو.. لو.. لو حماس، لو حماس والجهاد الإسلامي وافقت على ذلك ويعني هم يعرفون الاستراتيجية يعني هتكون إحنا هون أكثر وطنية منهم إذا قبلوا بهدنة.

عبد الباري عطوان: ما وافقوش يا أخي اليوم، طب اسمعني اليوم حماس طلعت بيان رسمي.

سامي حداد: إذا أنا قلت إذا.. إذا.. إذا وافقت..

عبد الباري عطوان: إذا وافقت حماس ستنتهي حماس والجهاد، لا لزوم لحماس والجهاد، لأن هذه.. هذه فصائل مقاومة وليست فصائل استسلام، إذا كان وقفت فهذه ستنتهي في الشارع العربي.

عبد الرحمن الراشد: يعني كصور كلهم على خطأ، يعني كل ها الناس اللي.. اللي لهم يعني باع طويل في.. في عمليات المقاومة، كلهم أصبح ما لهم يعني في حكمها ورأيهم، هلا بس لازم يحاربوا إذا ما يحاربوا معناهم على خطأ.

عبد الباري عطوان: أعطينا معلوماتك، أنت عندك معلومات إحنا مش فاهمينها، أيش.. أيش أنت حضرت قلنا أيش.. أيش تفاهم وبشرم الشيخ بالنسبة لحماس والجهاد؟ شورنا..

عبد الباري عطوان: هون ما بيتغير، هذه السلطة الفلسطينية بالاتفاق مع الفصائل الفلسطينية مستعدين على إعطاء فرصة للمفاوضات المقبلة وإيقاف عمليات العنف مقابل أن توقف إسرائيل يعني أعمالها العسكرية.

عبد الباري عطوان: طيب، ما وقفتش إسرائيل.. أيش بديل.. بديل قمة شرم الشيخ الآن، إسرائيل اليوم دخلت جنين وبكره ستدخل رام الله، وبعده غزة، ما هو بديل دول شرم الشيخ؟

عبد الرحمن الراشد: من السهولة جداً إنه ها الحكومة تطلع بيانات وتهيج الرأي العام وتزعق وتصيح وتسوي المظاهرات وتمشي رهن الجماهير وتنام في بيتها مرتاحة، يعني..

عبد الباري عطوان: ولكن أيش البديل.. أيش البديل.. أيش البديل؟

سامي حداد: ولكن أنا أريد أن أنهي هذا البرنامج بالتساؤل التالي للجميع حتى أسمع رأي الدكتور وحيد.

عبد الرحمن الراشد: هذا.. هذا العمل مطروح، إذا ما حصل..

سامي حداد: أبدأ بعبد الرحمن، عبد الرحمن يعني أنت تعرف إنه شارون قوض أوسلو، رده على القمة العربية كان باجتياح مناطق السلطة الفلسطينية وما حدث من جرائم حرب ومجازر في مخيم اللاجئين في مدينة جنين ونابلس وطولكرم وإلى غير ذلك، قمة.. قمة شرم الشيخ انتهت في.. في يوم، اليوم الثاني كان هنالك اجتماع.

عبد الباري عطوان: الليكود.

سامي حداد: اللجنة المركزية لحزب الليكود وخرج البيان بإنه لا دولة فلسطينية.. لا دولة فلسطينية في.. في غزة والضفة الغربية، مبادرة السلام العربية التي كانت أصلاً مبادرة سعودية، كانت النتيجة إنه دعى الرئيس بوش مع.. مع الأمم المتحدة والاتحاد الأوروبي روسيا إلى عقد اجتماع وليس مؤتمر واقع لتفريغ مبادرة السلام العربية، يعني لما ترى هذه الأشياء يا.. أنت بتحتشد ألا يصيبك اليوم..

عبد الرحمن الراشد: أنت محاور، أنت محاور ما تأخذ موقف.. موقف، لما تقول لي تفريغ، إذا تفريغ أنت قررت الآن وأنت أقنعت الإنسان المشاهد فالتفريغ، هو الرئيس طب ليش يروح يطلع في السنة الماضية ويطالب بدولة فلسطينية؟ هو أول رئيس أميركي يطالب بدولة فلسطينية، أول رئيس أميركي يعلن استعداد بلاده الاعتراف بدولة فلسطينية قبل أسبوعين، يعني ما كان مضطر إنه رئيس أميركا يتنازل لأنه لا بيشوف برامج التليفزيونات العربية ولا (..) بيعرف عن سامي حداد ولا يعرف عبد الباري ولا عبد الرحمن، أنا أعتقد اللي حاصل..

عبد الرحمن الراشد: والدكتور وحيد لو سمحت.

عبد الباري عطوان: والدكتور وحيد.

سامي حداد: والدكتور وحيد.

عبد الرحمن الراشد: اللي حاصل إنه يعني أنا أعتقد الوضع متأزم جداً الإسرائيليين في الفترة الأخيرة بما فيهم يمكن أكثرهم.. أكثر هؤلاء يعني غلوا في قضية الإصرار على الإمساك بالأرض، اكتشفوا إنه فعلاً لا أمن بدون إنهاء القضية السياسية، إقامة دولة فلسطينية. العمليات الاستشهادية الأخيرة، في الوقت نفسه الفلسطينيون يعرفون أن العمليات الاستشهادية لوحدها لا تقوم بتفريغ هذه القوة.. الآلة العسكرية الضخمة الإسرائيلية بسهولة وإخراجهم من الأراضي المحتلة، الجميع على اتفاق لابد الآن من يتوصلوا بالتفاوض إلى مرحلة إقامة الدولة الفلسطينية.. إذا صارت بها وإذا ما صار للفلسطينيون لن يتنازلوا عن أراضيهم ولن يسافروا للخارج، ولن يبيعوا شبراً واحداً، عرفناها في 50 سنة ولم تتغير الأمور، إذن.. إذن كويس، ليه نعطي الفلسطينيين أصحاب الحق والرأي والقرار السياسي الأخير، والقرار العسكري الأخير فرصة ولننظر إلى المستقبل.

سامي حداد: في نهاية البرنامج دكتور وحيد عبد المجيد يعني لهجة بيان قمة شرم الشيخ لهجة معتدلة، إسرائيل قالت إنه يعني بيان مشجع، يعني هل نحن أمام الآن هذه اللهجة المعتدلة في البيان ربما كانت مقدمة إذا ما حدث مؤتمر للسلام، يعني هل تعتقد إن مؤتمراً للسلام سيكون لحل القضية أم لإدارة الأزمة بين الفلسطينيين والإسرائيليين، إدارة أزمة وليس حل قضية الشرق الأوسط، باختصار عندي.. عندي 30 ثانية دكتور.

د. وحيد عبد المجيد: لأ، هذه اللهجة المعتدلة ليست جديدة، هي لهجة في كل القمم العربية أولاً، لأننا نسينا أن نقول هذا من البداية.

2: هو سيكون لإدارة الأزمة، لكن هناك متغير مهم جداً، لابد أن نلتفت إليه ونتمسك به وهو أن الدعوة إلى هذا المؤتمر جاءت من 4 قوى دولية، وليس من الولايات المتحدة، ويمكن أن نجعل هذه بداية للعمل من أجل تدويل القضية الفلسطينية، مجرد النجاح في هذا الجانب في هذه الجزئية أعتقد إنه مهم جداً في هذه المرحلة، لكن الوصول إلى حل للقضية الفلسطينية الآن غير ممكن، نحن إيذاء هدنة نلتقط فيها الأنفاس، وهناك جولة أخرى من المقاومة قادمة، لكن لابد أن ندير هذه الهدنة بأقصى درجة من الذكاء وليس بالطريقة العدمية التي نخبط فيها رؤوسنا في الحائط، ونسلم لعدونا كل شيء كي يفعل فينا ما يشاء، نحن نريد أن ندير هذه الأزمة بعقل وبحكمة.

سامي حداد: O.K يا دكتور، مشاهدينا الكرام لا يسعنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم معي في الأستوديو الأستاذ عبد الرحمن الراشد (رئيس تحرير صحيفة الشرق الأوسط)، والأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة القدس العربي)، وعبر الأقمار الاصطناعية من أستوديو (الجزيرة) في القاهرة نشكر الدكتور وحيد عبد المجيد (نائب مدير مركز الدراسات الاستراتيجية بالأهرام).

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.