تحرك العرب لدعم لبنان
 |
 |
 |
سامي حداد:
مشاهدي الكرام، نحييكم على الهواء مباشرة من لندن في برنامج (أكثر من رأي)، تصاعدت في الآونة الأخيرة حمَّى التحركات السياسية، وكأنما الشرق الأوسط مقبل على تحولات أو منعطفات، الحكومة الإسرائيلية تبنت بالإجماع قرارًا بالانسحاب من جنوب لبنان في يوليو/ تموز المقبل، بعدما كان موضوع الانسحاب مجرد وعد قطعه (إيهود باراك) أثناء حملته الانتخابية، كما اعترف الآن بوجود ما عرف بـ(وديعة رابين). مصر تحركت لإعادة الحرارة إلى المسار الفلسطيني، فاستضافت أمس قمة فلسطينية إسرائيلية، وأعلن عن استئناف المسار الفلسطيني، وكأن هناك الآن تسابقًا جديدًا بين المسارات العربية، وجاء التحرك العربي لدعم لبنان بالإعلان عن اجتماع وزراء الخارجية العرب في بيروت، وتمايزت التصريحات اللبنانية والسورية من قرار الحكومة الإسرائيلية، فهل المبادرات الإسرائيلية محاولة لاختراق اجتماع وزراء الخارجية العرب؟ هل قرار الانسحاب خطوة جدية لإقفال الجدل الدائر في الساحة الإسرائيلية، بعد الخسائر التي منيت بها المؤسسة العسكرية على يد المقاومة اللبنانية، ممثلة في حزب الله، من دون الالتفات إلى المسار السوري؟ أم أن القرار الإسرائيلي طبعًا محاولة للضغط على دمشق للعودة إلى محادثات (شيفر تاون)؟ الواضح أن إسرائيل التزمت نهائيًّا خيار الانسحاب، أو إعادة الانتشار في الجنوب اللبناني؟ فبات السؤال المطروح الآن ليس موقف سوريا ولبنان، بل أيضًا مستقبل جيش لبنان الجنوبي، عناصر وضباطًا ومدنيين، كيف ستتصرف الدولة اللبنانية حيال من يقرر الاستسلام منهم، كما فعل البعض بعد انسحاب إسرائيل من منطقة (جزين) الصيف الماضي؟ وهل ستترك إسرائيل هذه العناصر التي خدمتها نحو ربع قرن ليواجهوا مصيرًا غامضًا ما عدا قلة من كبار الضباط؟
معي في الاستديو الأستاذ جورج سمعان رئيس تحرير صحيفة الحياة التي تصدر في لندن، وعبر الأقمار الصناعية من مدينة رام الله السيد جمال زقوت عضو المكتب السياسي للاتحاد الديمقراطي الفلسطيني، والسيد (جدعون عيزرا) عضو الكنيست في حزب الليكود، ونائب رئيس المخابرات السابق، بعد موجز الأخبار سيشاركنا السيد (ريمون أبو مراد) الناطق باسم جيش لبنان الجنوبي من مدينة مرجعيون.
يمكن المشاركة في البرنامج على الهاتف رقم 441714393910 وفاكس رقم 44 مفتاح بريطانيا 171 مفتاح منطقة لندن التي نحن فيها، ورقم الفاكس 4343370.
[فاصل إعلاني]
سامي حداد:
لو بدأنا من مدينة رام الله مع السيد/ جدعون عيزرا عضو الكنيست في حزب الليكود. السيد جدعون، الانسحاب من جنوب لبنان كان وعدًا قطعه إيهود باراك أثناء الحملة الانتخابية التي جاءت به إلى السلطة، الآن تبنت الحكومة الإسرائيلية هذا الوعد، وقررت الانسحاب من جنوب لبنان، لماذا هذا التوقيت بالذات؟
جدعون عيزرا:
إحنا بدنا السلام في المنطقة، وإحنا فتشنا طول السنوات الأخيرة إنا نطلع من لبنان بالاتفاق، ولغاية هسع مالقينا أن لبنان على استعداد تعمل معانا اتفاق، من جهة ثانية اتفاقات حرب نيسان ما كانت كويسة لإسرائيل، لأنه هم حزب الله هاجموا أهداف إسرائيلية، ولقو ملجأ في القرى، والجواب الإسرائيلي كان صعب، والجواب الصحيح اللي إحنا بنقدر نعطي للبنان زي ما صار قبل تقريبا شهر، مع الغارات الإسرائيلية في لبنان، وإحنا ما بدناش إياها.
سامي حداد:
سيد جدعون، عفوًا، عفوًا، ذكرت أن الرد الإسرائيلي الأخير كان لأن حزب الله انطلق من قرى حتى (زائيف شيف) المحرر السياسي-العسكري عفوا- قال: إنها انطلقت من مناطق عسكرية، ولكن أنت تقول: تريدون السلام، ألا تعتقد أن هذا الانسحاب.. هنالك عدة أسباب، وأهمها: هو أنكم تريدون ليس الخروج من الوحل اللبناني، ولكن كما وصفه (ناحون بيرنياع) المعلق السياسي في جريدة (يديعودت أحرنوت): السرطان اللبناني بسبب الخسائر، بعبارة أخرى قال: ما أجبر الحكومة على قرار الانسحاب هو ليس إيهود باراك، وإنما الدماء التي أراقها حزب الله، والخسائر التي تكبدتها المؤسسة العسكرية الإسرائيلية؟
جدعون عيزرا:
أنا معاك إنا إحنا خسرنا جنود في لبنان، لأنه الجواب على حزب الله ما كانش ملائم للمنطقة في جنوب لبنان، والجواب الإسرائيلي، في عدة جوابات لإسرائيل، إسرائيل تقدر تستعمل الجواب هذا، لكن قبل ما إحنا نستعمل القوة بتاعتنا ضد لبنان، بدنا نعطي [Chance] فرصة إنا إحنا نرجع إلى حدود إسرائيل، وبنعطي [ Chance] فرصة لأهل (النبطية) و(صور) و(صيدا) وكل القرى حواليها إنهم هم يعيشوا في هدوء، وأنا متأكد أنهم بدهم يعيشو في هدوء، وإذا واحد رايح يجرب يهاجم إسرائيل أو يصير زي ما صار الأسبوع هذا لما الجيش الجنوبي فقد 6 أشخاص، فش مش حيكون حل في المنطقة، وإسرائيل لازم تستعمل قواتها ضد لبنان.
سامي حداد:
إذن هل أفهم من ذلك إذا انسحبت إسرائيل، و بكلمة نعم، أو لا، هل ستننسحبت إسرائيل هل ستنسحب إلى الحدود الدولية حدود 1948. أم أنها تريد فقط إعادة الانتشار.
جدعون عيزرا:
أنا بافتكر إن إحنا راح نرجع إلى حدود 1948، ما فيش إلنا ولا شيء في لبنان، وما بدناش شي من أرض لبنان، ونرجع الحدود هذا أي نعم حسب رأيي أنا.
سامي حداد:
الأستاذ جورج سمعان. هل تعتقد أن إسرائيل إذا ما انسحبت ستنسحب إلى الحدود الدولية؟
جورج سمعان:
في قراءة لقرار الحكومة الإسرائيلية، هناك جملة من النقاط، الانسحاب في تموز هذا العام باتفاق مع سوريا ولبنان، انسحاب في تموز من دون اتفاق عندها ستجتمع الحكومة الإسرائيلية وتقرر شكل الانتشار، أو إعادة الانتشار للجيش الإسرائيلي على الحدود الدولية، مما يترك مجالاً للقول أن الحكومة الإسرائيلية قد تقرر إذا ما لم يعقد مثل هذا الاتفاق مع لبنان وسوريا، يترك لها مجال للتقرير مدى هذا الانتشار، خصوصًا أن غياب إي إتفاق سيلزم إسرائيل كما ورد في القرار نفسه -في قرار الحكومة الإسرائيلية- سيلزمها البحث عن مصير 2000 أو 2500 من عناصر جيش لبنان الجنوبي، والعائلات المرتبطة بهذه العناصر، إذا يجب أن تنتظر ماذا كيف سيكون شكل هذا الانتشار، إذا ما حصل في تموز عام 2000؟ أعتقد أن القرار الإسرائيلي جاء كجزء من المناورات التي لجأت إليها الحكومة الإسرائيلية مؤخرًا، بعد فشل مفاوضات(شيفر تاون)، أولاً: رفض باراك التعهد أو أن تجتمع لجنة تقسيم الحدود، كما تطالب سوريا للعودة إلى حدود 4 من حزيران، ثم عندما قامت عمليات حزب الله، وكما ذكرت يقول (زائيف شيف): أن المقاومة اللبنانية لم تخرق (تفاهم نيسان). ردَّت الحكومة الإسرائيلية بغارات، وكأنها تريد، أو أوحت كأنها تريد أن تفصل بين المسارين اللبناني والسوري، تأكيدًا لهذه النيات، وهذا ما زعزع الثقة بحكومة باراك، وبجدية باراك، وسعيه إلى السلام جاء قرار الحكومة الإسرائيلية أيضًا ليثبت رسميًّا الوعد الذي قطعه باراك بالانسحاب من لبنان، وكأنه أيضًا محاولة للضغط على سوريا، ومحاولة سحب البساط من تحت طاولة المجلس الوزاري العربي، الذي سينعقد غدًا في بيروت.
سامي حداد:
في الواقع، تحدثنا في برنامج سابق عن تفاصيل الانسحاب باتفاق وبدون اتفاق، ولكن نريد أن ننتقل إلى موضوع مغزى القرار الإسرائيلي فيما يتعلق بإجتماع وزراء الداخلية [الخارجية] العرب، ومن ثم استئناف المفاوضات، أو الإعلان عن استئناف المفاوضات الإسرائيلية الفلسطينية.
[فاصل إعلاني]
سامي حداد:
وننتقل الآن إلى ( رام الله) مع السيد/ جمال زقوت.
السيد جمال زقوت، أعلن قبل يومين عن استئناف المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية، وجاء يوم أمس جاءت القمة الثلاثية بين باراك مبارك وعرفات، ألا تعتقد أن هذه الخطوات من الجانب الفلسطيني والإسرائيلي أيضًا إلى حد ما سوف تسحب البساط، أو تخرق اجتماع وزراء الخارجية العرب المقرر أن يعقد لهذا السبب في بيروت.
جمال زقوت:
أنا لا أعتقد أن العودة للمفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية هي خرق للإجماع العربي، فالطرف الفلسطيني -منظمة التحرير الفلسطينية- تتحرك في إطار المفاوضات مع الجانب الإسرائيلي انطلاقًا أولاً من المصالح الفلسطينية، وهي تنسق هذه المواقف مع الدول العربية الشقيقة، مع مصر.. مع الأردن، وهي كذلك تسعى إلى أن يجري تنسيق هذا الموقف مع كل الأطراف العربية المعنية، بل هي دعت إلى أن يجري عقد قمة عربية، من أجل بحث ما آلت إليه عملية السلام، على كافة المسارات، وبالتالي أنا لا أعتقد أن العودة إلى طاولة المفاوضات، فيما لو صدقت النوايا الإسرائيلية بتنفيذ الاتفاقات الموقعة معها، وبالالتزام الجدي بمرجعية عملية السلام أن هذا يشكل خرقًا للإجماع العربي على العكس، أنا أعتقد…
سامي حداد:
الأستاذ جمال، عفوًا.. الآن الحديث، أنتم تتحدثون عن اتفاق إطار بحلول شهر مايو (آيار) بانسحاب ثانٍ، وأخير ثالث ربما في شهر حزيران أو تموز المقبل، ألا تعتقد أن هذه محاولة من قبل باراك، ومن الفلسطينيين أيضًا لإبعاد باراك عن المسار السوري، يعني كأنما القضية أصبحت قضية تسابق بين المسارات السورية اللبنانية من جهة، والمسار الفلسطيني من جهة أخرى، أليس كذلك؟
جمال زقوت:
نحن الفلسطينيين منذ البداية حذرنا من محاولات باراك للعب على المسارات العربية، ولكن من جانبنا كفلسطينيين، نحن لا نرى في المسار الفلسطيني الإسرائيلي منافسًا للمسار السوري، بل على العكس، نحن جادين، ونتابع بكل الجدية من أجل أن يتقدم المسار السوري الإسرائيلي، والمسار اللبناني الإسرائيلي، لأننا نرى بتنفيذ أو بالوصول إلى اتفاق إسرائيلي سوري ينطلق من عودة إسرائيل إلى حدود حزيران 67، أي تطبيق قرار مجلس الأمن 242، وإلغاء ضم الجولان، هي أسبقيات ستعزز الموقف التفاوضي الفلسطيني، وفي هذا السياق، نعم، أنا أعتقد أنه من أجل تفويت الفرصة على حكومة باراك، باللعب على هذه المسارات، المطلوب استخلاص العبر على الصعيد العربي، وتعزيز التنسيق ما بين الأطراف العربية، وخاصة منظمة التحرير الفلسطينية وسوريا، وفي أكثر من مناسبة أعلنت منظمة التحرير استعدادها الكامل لهذا التنسيق على أعلى المستويات، ولكن نحن نأمل…
سامي حداد [مقاطعا]:
من المعروف طبعا دائمًا أن اجتماع وزراء الخارجية العرب، وخاصة عندما يكون هنالك شيء طارئ، يحضره الرئيس الفلسطيني عرفات، يعني الآن أبو عمار غير موجود في بيروت لحضور هذا الاجتماع، الذي يبحث موضوع دعم لبنان، وأيضًا موضوع القضية الفلسطينية، ألا تستغربون ذلك، عدم حضور الرئيس الفلسطيني هذا الاجتماع؟
جمال زقوت:
موجود وفد فلسطيني رفيع المستوى برئاسة السيد فاروق قدومي (رئيس الدار السياسية لمنظمة التحرير الفلسطينية)، والأخ فيصل الحسيني وآخرين، وهذه المشاركة الفاعلة من قبل وفد منظمة التحرير الفلسطينية هي مناسبة من أجل تعزيز التنسيق الفلسطيني مع كل الأطراف العربية، وبشكل خاص مع سوريا الشقيقة، ومع الحكومة اللبنانية، لأننا نعتقد بأن هناك ضرورة جدية، أولاً لتقديم الدعم للشعب اللبناني في مواجهة العدوان الإسرائيلي المستمر، وكذلك نعتقد أن على الدول العربية أن تقدم كل الدعم للموقف الفلسطيني، الذي يتمسك بضرورة احترام مرجعية عملية السلام، وتطبيق قرار مجلس الأمن 242، وكذلك القرار 338 على الجبهة الفلسطينية -كما هو- على باقي الجبهات، ويضاف إلى ذلك، هناك قضايا رئيسية، وهي قضية اللاجئين المتواجدين في الشتات، وجزء أساسي منهم موجود في لبنان، وكذلك في سوريا، هي قضايا تستحق التنسيق.
سامي حداد:
باختصار سيد جمال، باختصار..
جمال زقوت:
الحل الوحيد لقضية اللاجئين هو تطبيق القرار 194.
سامي حداد:
طيب الآن ذكرت قصة الفلسطينيين الموجودين في لبنان، ما رأيك بما صرح به الرئيس اللبناني(أميل لحود) بأن قرار إسرائيل الانسحاب من جانب واحد، ربما أزعج اللبنانيين أزعج السوريين، ربما يشكل خطرًا.. سماه السيد (فاروق الشرع): انتحار. قال الرئيس اللبناني: بأن الوجود الفلسطيني في لبنان ليس مجرد لاجئين، وإنما أيضًا فلسطينيون مسلحون موجودون في لبنان، وكأنما اتخذ ذلك على أنه يهدد بالورقة المسلحة الفلسطينية، كيف تفسر هذا التصريح للرئيس اللبناني؟
جمال زقوت:
أولاً: نحن نرحب بقرار حكومة باراك بالانسحاب من لبنان، لأن ذلك تطبيقًا للشرعية الدولية، وهذا سيكون لمصلحة الشعب اللبناني، وثانيًا: أنا أعتقد أن الشعب اللبناني والحكومة اللبنانية أعلنت عن ترحيبها بهذا الانسحاب، بغض النظر، أنه ربما يكون لباراك نواياه الخاصة في خلق فجوات بين المسارين اللبناني والفلسطيني…
سامي حداد:
سؤالي بالتحديد.. الوجود الفلسطيني المسلح؟
جمال زقوت:
الوجود الفلسطيني في لبنان هو بالنسبة لنا وجود مؤقت، ينتظر هذا التجمع الفلسطيني حلاً لقضية اللاجئين، من أجل العودة إلى الديار التي شردوا منها، والفلسطينيين في لبنان هم جزء لا يتجزأ من الشعب العربي الفلسطيني، الذي تقود نضالاته منظمة التحرير الفلسطينية، باعتبارها تمثل الشعب الفلسطيني في كل أماكن تواجده، والقيادة الفلسطينية هي التي تقرر شكل مواجهة إسرائيل بغض النظر أينما تواجد اللاجئين الفلسطينيين، أو الشعب الفلسطيني داخل الوطن أو خارج الوطن.
سامي حداد:
أستاذ جمال ولكن عندما عقدت السلطة اجتماعًا قبل عامين بحضور الرئيس كلينتون، وأقر المجلس الوطني الفلسطيني شطب بعض فقرات الميثاق الوطني الفلسطيني، خاصة فيما يتعلق بالكفاح المسلح، يعني كيف تعولون على فلسطينيي لبنان أن يساهموا في عملية التحرير، أو الكفاح المسلح كما لمح الرئيس اللبناني؟
جمال زقوت:
هذا ما قصدته بالضبط، أن شكل النضال الفلسطيني سواء من داخل الوطن، أو من خارج الوطن تقرره المؤسسات الشرعية والرسمية لمنظمة التحرير الفلسطينية، مع كل الاحترام للأطراف الأخرى، كيف تنظر للدور الفلسطيني، أو دور التجمعات الفلسطينية في هذا المكان، أو ذاك؟ الجماهير الفلسطينية في لبنان، كذلك في سوريا، وكذلك في الأردن هي جزء لا يتجزأ من الشعب الفلسطيني، وهي تدعم الموقف القيادي الفلسطيني، موقف منظمة التحرير الفلسطينية بأن يجري حل القضية الفلسطينية بالمفاوضات، ولكنه ليس خيارًا وحيدًا، نأمل أن تؤتي المفاوضات أهدافها بتحقيق الأهداف الوطنية، وإلا سيكون للفلسطينيين رأيًا آخر.
سامي حداد:
جورج، باختصار، أقل من 30 ثانية، رأيك فيما قاله الرئيس لحود فيما يتعلق بالوجود العسكري الفلسطيني؟
جورج سمعان:
يخشى أن تكون إسرائيل سبب هذا القرار بالانسحاب، من دون أي اتفاق -إذا ما حصل- هوأنها لا ترغب في فتح ملف اللاجئين، الذي ترفض حتى الآن فتحه مع السلطة الوطنية.
سامي حداد:
لكن انسحاب إسرائيل هو حسب قرار 425، وليس حسب قرارات (48).
[موجز الأخبار]
سامي حداد:
وحول ما يتعلق بالتصريح الرئيسي اللبناني حول الوجود الفلسطيني المسلح في لبنان، في المخيمات بشكل خاص، وكأنما هنالك أعطى انطباعا بأنه لن نقدم ضمانات أمنية لإسرائيل، يوجد فلسطينيون لدينا لاجئين ومسلحين، ماذا تعتقد يقصد بالذات؟
جورج سمعان:
يقصد أولاً أن الوجود الفلسطيني المسلح في لبنان -كما تعرف- القرار 425 كان نتيجة وجود هذا الوجود الفلسطيني المسلح في لبنان، منذ بدأ العمل الفدائي عبر الحدود اللبنانية الإسرائيلية عام 69، بدأ العنصر الفلسطيني في لبنان يكبر، وتحول فيما بعد، فيما عرف الحرب الأهلية اللبنانية، عنصر أساسي في هذه الحرب، وكان طبعًا هو العنصر الأول في المواجهة، على الجبهة الوحيدة المفتوحة مع إسرائيل، لذلك ليس لبنان معنيًّا بتقديم أي ضمانات، إذا ما كان هذا الوجود الفلسطيني الآن وجد ألا مستقبل له في التسوية النهائية الفلسطينية الإسرائيلية. ليس مطلوبًا من لبنان أن يقدم ضمان، أو لا يمكن لبنان أن يكون شرطيًّا على الحدود الإسرائيلية، إذا ما قرر فصيل فلسطيني معارض لما يجري من اتفاقات أن يطلق قذيفة أو صاروخًا على مستوطنة إسرائيلية.
سامي حداد:
إذن ألا يتعارض ذلك.. يعني هناك تناقض داخل الساحة اللبنانية.. يعني قبل شهرين، قال الرئيس (سليم الحص) عندما قيل بأن عمليتين قامت بهما حماس والجهاد الإسلامي، لن نسمح لأي مقاومة من جنوب لبنان، إلا المقاومة اللبنانية، يعني هنالك تناقض في المواقف اللبنانية، أليس كذلك؟
جورج سمعان:
لم يقل الرئيس لحود إنه سيطلق المقاومة الفلسطينية، لنقول إن هناك تناقضًا مع موقف دولة الرئيس (الحص)، علمًا أننا يجب أن نضع في السياسة المواقف في إطار الظروف التي قيلت فيها، حتى الآن لم تنسحب إسرائيل من جنوب لبنان المحتل، إذن مهمة المقاومة اللبنانية أن تحرر هذا الشريط، بعد ذلك لبنان يلتزم باتفاق الهدنة، ولكن لبنان لا يستطيع أن يحمي الحدود، وهذا ما حصل منذ عام 96 إلى اجتياح إسرائيل 1978 لبنان، فكان القرار 425، ثم الاجتياح الكبير الذي وصل إلى بيروت في عام 1982.
سامي حداد:
مع أن الوجود الفلسطيني المسلح عبارة عن مسلحين، يحرسون المخيمات، ومطوقون بالجيش اللبناني، هم الفلسطينيون في عين حلوة ومنطقة صيدا، في حين المعارضة الفلسطينية التي تؤيدها سوريا في شمال لبنان، على أية حال، دعني أشرك الآن السيد ريمون، أو لنبدأ الواقع زمن ما حكيناش مع السيد جدعون عيزرا، فيما يتعلق إذا ما انسحبت إسرائيل في يوليو/ تموز القادم، ما هو بالنسبة إليكم مستقبل جيش لبنان الجنوبي الذي تعاون معكم مدة حوالي ربع قرن؟
جدعون عيزرا:
يجب على إسرائيل أن تعطي كل الحماية لجنود الجيش الجنوبي، وإذا هم راح يسافروا لبلاد برة، أو يجو لإسرائيل، أو ظلوا في جنوب لبنان، مهما يكون واجب علينا أن إحنا ندير بالنا عليهم، وحسب ما سمعت في (جزين) ما صار شيء للضباط والجنود اللي كانو هناك، وبدنا نوصل إلى نفس النتيجة التي كانت في (جزين).
سامي حداد:
يعني أنت تقول أنتم مسؤولون عنهم وعن حمايتهم، إذن كيف تفسر حادث بسيط حدث قبل أيام المحكمة الإسرائيلية العليا رفضت إعطاء لجوء سياسي، أو حق إقامة لثلاث عائلات لبنانية تابعة لجيش لبنان الجنوبي، رفضت إعطاءهم حق الإقامة في إسرائيل.
جدعون عيزرا:
حسب أنا فهمت قرروا إن مش راح يعطيهم هويات، ولكن ولا واحد ما رفض أنهم يسكنوا في إسرائيل.. لكن أنا شايف المستقبل تبع الجيش اللبناني في لبنان.
سامي حداد:
ولكن يعني هنالك.. سنأخذ رأي الناطق باسم جيش لبناني الجنوبي، هنالك من يعتقد بأنكم ستهتمون فقط بالضباط ذوي الرواتب العليا، حوالي 150، وسوف تتركون الباقين إلى مصير غامض، أليس كذلك يا سيد جدعون؟
جدعون عيزرا:
حسب رأيي أنا، وإذا بتسألني أنا عن موقف حزب الليكود، اللي أنا مندوبه هون أنه واجب علينا أن نحمي كل جندي وجندي وكل ظابط وظابط، وواجب علينا أن نحمي أصحابنا.
سامي حداد:
دعني أسأل السيد ريمون أبو مراد -الناطق باسم جيش لبنان الجنوبي-، إذا ما انسحبت إسرائيل، كيف ترون مستقبلكم يا سيد ريمون؟
ريمون أبو مراد:
بالنسبة لموضوع جيش لبنان الجنوبي، والمطروح كل الأوقات، حول مستقبل جيش لبنان الجنوبي، وأبناء المنطقة الحدودية، بنحب نأكد أول شيء أن قضية جيش لبنان الجنوبي، وهذه المنطقة، هي قضية وطنية نشأة وظروفًا وتاريخًا، ونقدر نرجع بهذا الموضوع، نحن مضطرين نرجع نذكر الذين يتناسون هذه الحقيقة، منذ منتصف السبعينات، واتفاقية القاهرة في 69، وما تلاها من صدامات بين القوى العسكرية اللبنانية، والمنظمات الفلسطينية، وما حصل سنة 75 من حرب عمَّت كل المناطق اللبنانية، وبشكل خاص المنطقة الحدودية، وحملة (أحمد الخطيب) وانشقاقه عن الجيش اللبناني، وتدمير المؤسسة العسكرية اللبنانية بالمنطقة الحدودية، مما اضطر أبناء المنطقة، والعسكريين في الجيش اللبناني إلى الدفاع عن نفسهم، وعن أرضهم وعن الهوية، وانتمائهم اللبناني.
سامي حداد:
أخ ريمون هذا تاريخ معروف، الحرب الأهلية، وما نتج عنها، ولكن هؤلاء جيش لبنان العربي ذكرت بقيادة (الخطيب) لم ينضموا لم يتعاملوا مع إسرائيل ليقتلوا إخوانهم اللبنانيين الآخرين، يحاربون حزب الله، أنتم تتهمون بالخيانة.
ريمون أبو مراد:
خلينا نوضح النقطة، عشان هيك نحن عم بنقول إنها قضية وطنية، لأننا لما حملنا السلاح، لما العسكريين اللبنانيين حملوا السلاح، للدفاع عن أنفسهم، وعن بلداتهم في المنطقة الحدودية، بقرار رسميٍّ من القيادة العسكرية في بيروت، في حينه، وتلا هذا الأمر إرسال الرائد (سعد حداد) إلى المنطقة الحدودية، وبأمر جمهوري من رئيس الجمهورية اللبنانية، وعن طريق إسرائيل، حتى يقود العسكريين في المنطقة الحدودية ليدافعوا عن بلدتهم، وعن هويتهم، وعن حياتهم، القرار كان لبناني رسمي، وفيما بعد الحكومات وبسبب الظروف أوقفت الحرب، والحرب اللبنانية الفلسطينية التي صارت على الأرض اللبنانية؟ أضعفت السلطة اللبنانية.. تنكرت..
سامي حداد:
إذن الآن أصبح تاريخًا، باختصار، كيف تتوقع أن يكون مصيركم بعد انسحاب إسرائيل من الجنوب؟
ريمون أبو مراد:
نحن اليوم نقول: إن هذا التاريخ كان حرب دفاع عن الحياة، عن الوجود، عن وجودنا كلبنانيين بهذه الأرض. وبعد 24 سنة بعد ربع قرن تقريبًا من دفاعنا عن لبنانيتنا وهويتنا وحياتنا ووجودنا على أرضنا لم يتغير شيء، بالعكس تمامًا في فترات سابقة تنكرت السلطة اللبنانية بمراحل لأبناء المنطقة، ولجيش لبنان الجنوبي، اللي هم كانوا أساسًا.. اليوم عم بنشوف السلطة اللبنانية حتى تدعم المنظمات اللي هي معروفة بأنها منظمات إرهابية، تعيد الخراب بالداخل اللبناني، وأيضًا تقتل أبناء المنطقة الحدودية، وعمربتسبب دمار ودم على كل الساحة الجنوبية..
سامي حداد:
أنت تقصد حزب الله، وحزب الله يحارب الاحتلال الإسرائيلي، ومن يتعامل معه..
جورج سمعان:
أعتقد أن مصير جيش لبنان الجنوبي وعائلته يتقرر طبقًا لطريقة الانسحاب، إذا تم الانسحاب في اتفاق، فإن الاتفاق سيشمل حتمًا مستقبل هذا الجيش؟ أما إذا تم الانسحاب من دون اتفاق، أميل إلى الاعتقاد أن جيش لبنان الجنوبي سيترك له شريط صغير يدافع عنه، وربما تدخلت إسرائيل بين الحين والآخر للدفاع أو لمساعدة هذا الجيش على الدفاع عن هذا الشريط، وبهذه الحال يظل لبنان وسوريا معنيان بهذه المقاومة، ويظل هناك مجال للحديث عن تسوية سياسية، والعودة إلى الحديث عالمسار..
[ فاصل إعلاني]
سامي حداد:
لو انتقلنا إلى (رام الله) مع جدعون عيزرا. جدعون عيزرا إسرائيل تخشى أن هنالك عناصر من جيش لبنان الجنوبي قامت وتقيم اتصالات مع المخابرات اللبنانية السورية مع حزب الله، كما قال على الأقل (داني ريتشذ) ضابط الاستخبارات الاحتياط، في مقابلة مع صوت العرب في الناصرة، ونشرتها صحيفة (معاريف) وصحيفة (الحياة) في لندن، إذن هؤلاء يقومون بذلك للتكفير عن الماضي، والتفكير بالمستقبل، ومن هذا المنطلق فإن إسرائيل في ورطة، ماذا تفعل مع هؤلاء بعد انسحابها؟
جدعون عيزرا:
أنا قلت قبل، وأقولها خاصة إن مسؤولية الأشخاص اللي كانوا معانا، خلال وجودنا في جنوب لبنان، ما فيش ولا واحد في عليه خطر، والذي يمشي مع حزب الله، ومع سوريا مش راح يلاقي ملجأ، أو في بلاد برة، أو في إسرائيل، وطبعًا إذا حيكون اتفاق مع لبنان، يظل في بيته.
سامي حداد:
ريمون أبو مراد، سمعت ما قاله جدعون، اللي عليهم خطر ستضمهم إسرائيل، والباقون ربما يذهبون إلى الخارج، ونقل عنك هذا الأسبوع، نقل مراسل صحيفة (الجارديان) في بيروت (ديفيد هيريس) قال نقلاً عنك، عندما صرحت بأننا قاتلنا 25 سنة مع إسرائيل، وبعد ذلك يريدون أن ينفوننا إلى قبرص أو إلى أماكن أخرى، يعني الآن أنتم مشكلتكم ليس مع حزب الله، ليس مع الحكومة اللبنانية، وإنما مع إسرائيل، وكأنما يعني هذا.. كأنما انقلب السحر على الساحر، أو كما يقول المثل العربي: على نفسها جنت براقش، أليس كذلك؟
ريمون أبو مراد:
توضيحًا للنقطة اللي عم تطرحها، إنو هيك كان مطروح بالإعلان الموجه أن هيك راح يكون مصير جيش لبنان الجنوبي، وكان تعليقي على الموضوع، أنه عندنا نفي كامل وليس طموحنا أن نكون بأي بلد في العالم، وصديقنا السيد عيزرا، نحترمه، ونحترم من يمثل في المجتمع الإسرائيلي، كمان بنحب أننا نؤكد أنه لا نطمح من خلال تحالفنا لـ 25 سنة، عند التحالف ما اشتغلنا لصالح إسرائيل، كنا في تحالف لهدف واحد ما بيننا وما بين إسرائيل، وهو الأمن والسلام للشعبين على جانبي الحدود، حتى يكون في حدود ترعى كل مصالح المنطقة، ومن هون بنحن نحب نؤكد أننا لا نريد، ولا نطمح في أن نخرج من هون، دفعنا مئات الشهداء من أبناء المنطقة الحدودية اللبنانية، للبقاء على أرضنا وفي وطننا، ولا نطمح لأن نكون في أي مكان في العالم، وبحب أذكر هنا نقطة للسيد عيزرا في لقاء سابق، يمكن كان عايز يسأل من هو ريمون، بحب أقول له: إنه كان في لقاء سابق بيني وبينه لقاء رباعي، كان موجود السيد عيزرا، كنت أنا موجود، وكان موجود مسؤولين اثنين ، وكان لقاء للنقاش حول كيفية.. أو السبل الكفيلة بتحقيق الهدف المشترك ما بين شعبي المنطقة الحدودية وإسرائيل، وأحد الأشخاص اللي كانوا في الاجتماع هو العقيد الشهيد (عقل هاشم) الذي ضحى من أجل الهدف، اللي أملنا فيه كل الوقت، نحن والشعب الإسرائيلي.
سامي حداد:
يا أستاذ ريمون، أنا لو كنت حكومة لبنانية، أو حزب الله، وأسمع هذا الكلام والتصريحات، وقلت أنت مؤخرًا قبل أيام، لك كل الثقة بأن إسرائيل لن تتخلى عن حلفائها، في الوقت الذي قال فيه وزير الدفاع الإسرائيلي (فرانك سينيه) ، أو نائب وزير الدفاع الإسرائيلي إن إسرائيل تعارض استقبال عناصر ميليشيا جنوب لبنان على أرضها، بعد تنفيذ القوات الإسرائيلية الانسحاب من جنوب لبنان.
ريمون أبو مراد:
هذا من نفس المنطلق اللي إحنا عم نحكي فيه، لأن الوزير (سينيه) مع كل التقدير يعرف أن هذه منطلقاتنا الأساسية، لأننا لا نطمح أن نكون في أي مكان في العالم، إلا إنه حاربنا ودافعنا دفاع بقاء في أرضنا، لنبقى عليها، ومانا طامحين في أي مكان تاني.
سامي حداد:
لو بقيت في أرضك، هناك حوالي 120 ألف مواطن لبناني، يعيشون في الشريط الحدودي الذي يبلغ حوالي 850 كم2، هؤلاء لن يصيبهم أي شيء، كما حدث في (جزين) عندما انسحبت إسرائيل، أنتم كعناصر مسلحة تتعاونون مع إسرائيل، معنى ذلك تقول إنك تدافع عن بقائك، بقائك لو لم تحمل السلاح، لو لم تتعامل مع إسرائيل، لن يتعرض لك أي إنسان، أليس كذلك؟
ريمون أبو مراد:
لو لم أحمل السلاح لحرب بقاء على أرضي في المنطقة الحدودية، لما موجود اليوم لبناني بالمنطقة الحدودية، ولما موجود منطقة حدودية، وما كان أحد يتصور أن في هذه المنطقة لم يكن موجودًا إلا المنظمات الفلسطينية اللي أكلت لبنان، بوقت من الأوقات.
سامي حداد:
الأستاذ ريمون، باختصار،الجواب بنعم أو لا، إذا ما انسحبت إسرائيل بدون اتفاق مع سوريا أو لبنان هل تعتقد أنكم قادرون على حماية الشريط الحدودي لوحدكم؟
ريمون أبو مراد:
لا نرى أي شيء قد تغير، منذ بداية الأحداث، من 24 سنة، والظروف اللي وضعنا فيها من 24 سنة، واليوم نحن لا نرى أي شيء تغير، وما باعتقد أن الهدف في حرب البقاء نبقى لبنانيين على أرضنا لا يمكن أن يتغير..
سامي حداد:
شكرا أستاذ ريمون، أستاذ جورج سمعان، في السابق كان العرب ينظرون بنوع من … لا أريد أن أقول الكراهية، ولكن ليس الحب إزاء العرب الذين بقيوا في فلسطين، عرب الـ48، الآن نرى هؤلاء يزورون بعض الدول العربية، يعني نواب من العرب في الكنيست الإسرائيلي زاروا دمشق، هل ممكن أن تتغير نظرة اللبنانيين أو المؤسسة الرسمية في لبنان إلى هؤلاء اللبنانيين الذين تعاملوا، أو وجدوا نفسهم تحت الاحتلال الإسرائيلي في جنوب لبنان؟
جورج سمعان:
بالتأكيد هناك تجربة قريبة عندما انسحبت إسرائيل من منطقة (جزين) عادت السلطة اللبنانية إلى منطقة (جزين) والقرى المحيطة بها، ولم يتعرض أحد للمواطنين اللبنانيين المقيمين في هذه المنطقة، وهناك عناصر من جيش لبنان الجنوبي فضلت الانسحاب، أو الانكفاء مع الذين انسحبوا إلى الشريط إلى منطقة (مرجعيون) وغيرها، وبعض العناصر في جيش لبنان الجنوبي تربو على 200 أو نحو 200 عنصر استسلمت للدولة اللبنانية، وحولت على المحاكم، وأعتقد صدرت بعض الأحكام، ولم تشكل هذه المسألة أي قضية خلاف في المجتمع اللبناني حاليًا.
سامي حداد:
يعني بعبارة أخرى، أريد أن أفهم إذا ما انسحبت إسرائيل الآن، ووجهت الميليشية في الجنوب بالحكومة اللبنانية، عن طريق الشرطة، عن المؤسسات الإدارية أمامها هل سيحاكم هؤلاء؟ هل سينفذ على من يتهمون بالخيانة حكم الإعدام؟ أم تتناسى الدولة اللبنانية ذلك، كما حدث في معاملة العرب لإخوانهم عرب فلسطين 48..
جورج سمعان:
يجب أن نميز بين المواطنين الذين لم يحملوا السلاح، وعددهم نحو 100 أو 120 ألف، والذين يحملون السلاح في جيش لبنان الجنوبي الآن، وحتى هؤلاء الـ2000 الذين قد يرتضي بعضهم الاستسلام للدولة، إذا كان مقتنعًا بأنه لم يرتكب الجرائم التي قد تؤدي إلى إصدار أحكام قاسية عليه، ويستسلم للقضاء اللبناني فيحاكموه.
سامي حداد:
دعني أكون أكثر تحديدًا، يعني في عرب فلسطين 48 لم يحملوا السلاح ضد العرب، هنالك نواب عنهم في البرلمان، هنالك ناس منهم مثل الدروز، بعض البدو يخدمون في الجيش الإسرائيلي، ومع ذلك يستقبل نوابهم في الدول العربية…
جورج سمعان:
إنهم جزء من المجتمع الإسرائيلي، وهم بدأوا يؤثرون الآن في اللعبة السياسية الداخلية، كما شاهدنا في الانتخابات البرلمانية الإسرائيلية الأخيرة، كان عددهم يوم النكبة عام 48 نحو 100 ألف، أو200 ألف، اليوم عدد عرب ما نسميهم عرب 48 نحو 800 ألف، إذن هم كتلة أساسية لا بد للعرب أن يحتضنوا هذه الكتلة، لأنها جزء من لعبة الصراع الإسرائيلي العربي، وهم قادرون في الداخل الإسرائيلي أن يمارسوا الضغط اللازم من الداخل، وربما بعد سنوات قد يصبح عددهم أكثر مما يؤهلهم للعب دور أكبر في السياسة الداخلية الإسرائيلية.
سامي حداد:
دعني أنتقل إلى رام الله مع سيد جمال زقوت..
سيد جمال زقوت، الآن من المفترض أن يعقد السبت اجتماع وزراء الخارجية العرب في بيروت، تضامنًا مع الشعب اللبناني، خاصة بعد الغارات الأخيرة، التي قامت بها إسرائيل على البنية التحتية في لبنان، الحديث عن انسحاب إسرائيلي من الجنوب.. إقرار باراك بـ(وديعة رابين).. المسار الفلسطيني ستستأنف المفاوضات قريبًا.. كيف ستؤثر هذه الأحداث على السقف الذي يمكن أن يتوصل إليه وزراء الخارجية العرب في بيروت، يعني السقف كيف سيكون؟ كيف ستستقبل هذه المبادرة الإسرائيلية داخل مجلس وزراء الخارجية العرب؟
جمال زقوت:
أنا أعتقد هناك إجماع عربي على تطبيق قرارات الشرعية الدولية، بما في ذلك القرار 425 الذي يدعو إلى انسحاب إسرائيل الكامل من الأراضي اللبنانية، وبالتالي أنا أعتقد أن مؤتمر وزراء الخارجية العرب سيرحب بهذه الخطوة، وأنا أعتقد أنه مطلوب من إسرائيل أن تنفذها، واليوم وليس غدًا.. الآن وليس تموز.. في نفس الوقت أنا باعتقد أن أمام وزراء الخارجية العرب مهمة التضامن مع الشعب اللبناني في وجه التهديدات العسكرية الإسرائيلية المتكررة، التي تقول بأنها تتحدث عن الانسحاب، ولكن في نفس الوقت تمارس أشكال العدوان الإسرائيلي ضد الأبرياء وضد المدنيين.
سامي حداد:
الأستاذ جمال، ذكرت أنك تطلب من العرب أن يقفوا مع لبنان ضد التحديات الإسرائيلية، يعني حيكون اجتماع احتفالي للتضامن مع الشعب اللبناني، لن نرى أن هؤلاء العرب سيقولون نعم للمقاومة، كلنا مقاومة، هل تعتقد أن ذلك سيكون في هذا الاجتماع؟
جمال زقوت:
أنا أعتقد أن مجرد انعقاد مؤتمر وزراء الخارجية العرب في لبنان هو رسالة دعم وتأييد للشعب اللبناني، وحقه في مقاومة المحتلين، هذا أولاً، وثانيًا هو رسالة تضامن مع الشعب اللبناني من أجل ترميم جراحه وإعادة بناء منشآته المدنية، والوقوف إلى جانب الشعب اللبناني بحقه الكامل، بترحيل المحتلين الإسرائيليين من جنوب لبنان..
سامي حداد:
أستاذ جمال، الواقع الأستاذ جورج يريد أن يعقب على ما قلت وأنا أريد أن.. سيد جورج هل هذا كافٍ نحن مع الشعب اللبناني ونصلح محطات الكهرباء؟
جورج سمعان:
أنا أعتقد أن التحرك العربي كان هدفه حماية عملية السلام، سواء كان تحرك على مستوى المسارين اللبناني والسوري، أي عقد مؤتمر وزراء الخارجية العرب في لبنان، وسواء الخطوة المصرية لإعادة الحرارة إلى المسار الفلسطيني هناك نوع من الاحتضان العربي لعملية السلام، في هذا الجو.. الجو الضاغط على كل من سوريا ولبنان والسلطة الفلسطينية وحكومة باراك، لئلا تنهار عملية السلام هناك، فعلاً تحرك عربي جيد لاحتواء كل هذه الصعوبات التي تواجهها عملية السلام، إذن مؤتمر وزراء الخارجية العرب هو دعم فعلي للبنان، ورسالة إلى إيهود باراك، تكاد تشبه الرسالة التي وجهها مؤتمر القمة العرب عام 96 من القاهرة إلى (بنيامين نتنياهو)، وجعلت نتنياهو في عزلة عربية كاملة، ثم في عزلة دولية كاملة، وأدت إلى سقوطه في الانتخابات..
سامي حداد:
ومع ذلك نتج عن تلك القمة 96 التي طالبت بعدم التطبيع، أو زيادة التطبيع، مقابل ما تقوم به إسرائيل من خطوات نحو عملية السلام، نرى أن الدول العربية حوالي 9 دول عربية الآن بما فيها الأردن والسلطة ومصر لها علاقات تجارية، لها مكاتب سياحية، لها ارتباط، أو سمه ما تشاء مع إسرائيل؟
جورج سمعان:
ولكن يجب ألا نغفل عن أهمية الإشارة المصرية، والإشارة الأردنية، وكل الإشارات الأخرى التي صدرت إلى باراك، بعد ضربه البنى التحتية في لبنان، هذا فعلاً ما أخاف باراك وأربكه، ويربكه أيضًا، يزيد في متاعبه، فضلاً عن المشاكل الداخلية التي يعانيها، أيضًا سيضطر إلى مواجهة من يعتبر أن هناك اتفاقات سلام معهم.. وهذا ليس بالقليل على باراك.
سامي حداد:
(جدعون عيزرا) في مدينة رام الله في الأستديو، كيف تنظر إسرائيل إلى هذا الاجتماع الذي يقوم به وزراء الخارجية العرب في بيروت؟
جدعون عيزرا:
بدون شك.. راح يحكو في موضوع لبنان والغارات الإسرائيلية في بيروت أخيرًا.. لكن حسب رأيي أنا.. موضوع وتجريب التنسيق بين لبنان وسوريا والفلسطينيين، إذا لم يصلوا إلى نتيجة، بيكون مش كويس، لأن الفرق بين إسرائيل وبين أفكار لبنان وسوريا والفلسطينيين، كل واحدة لحالها، فرق كبير جدًّا، وتجربة إنه يربطو بين موضوع اللاجئين في لبنان إلى مصير لبنان.. وموضوع لبنان.. وموضوع سوريا.. وموضوع الفلسطينيين موضوع سوريا. هاديك الوقت حسب رأيي أنا مش راح يطلع ولا شي للتنسيق هذا، وحسب رأيي أنا، الاجتماع اللي كان في شرم الشيخ كان هدفه إنه مش راح يحكو في موضوع التنسيق بين الدول ها دول، حسب رأيي أنا، ولكن إذا راح يطلع التنسيق لا يتمشى مع إسرائيل، بيكون صعب جدّا أن تستمر في المفاوضات.
سامي حداد:
اليوم السيد عمرو موسى -وزير الخارجية المصري- لدى وصوله إلى بيروت تحدث في المطار عما جرى في قمة شرم الشيخ، باراك مبارك عرفات، وتحدث بأننا تطرقنا إلى موضوع المسار السوري اللبناني، يعني من نصدق أنت الذي لا تريد أن ترى تنسيقًا عربيًّا؟ أم أصدق عمرو موسى..؟ جدعون، سامعنا يجدعون عيزرا؟
جدعون عيزرا:
أعد السؤال.. اسمح لي
سامي حداد:
قلت: إنه لا يوجد تنسيق، وأي تنسيق سوري لبناني فلسطيني هذا أنتم لا تريدونه.. ولن يبحثوا -قلت في شرم الشيخ- موضوع المسار السوري اللبناني، (عمرو موسى) اليوم قال في مطار بيروت لدى وصوله لحضور اجتماع وزراء الخارجية العرب: لقد تم بحث موضوع المسار السوري اللبناني.. أي أثناء تلك القمة، تم بحث الموضوع..
جدعون عيزرا:
أنا برى حكومة باراك بدأت تعمل، لكن طلبات سوريا من إسرائيل صعبة جدًّا على إسرائيل، والشعب الإسرائيلي، اللي كان في الكنيست قبل أسبوع، أكترية أعضاء الكنيست كانوا ضد اتفاق مع سوريا، بدون اتفاق كان أكثر من 50% من الناس في إسرائيل.
سامي حداد:
مع أنه حسب استطلاع معهد جاف للدراسات الإستراتيجية في جامعة (تل أبيب) قال: إن 60% من الإسرائيليين يفضلون الانسحاب من الجولان، مقابل اتفاق سلام، على أية حال دعني أنتقل إلى جارك السيد جمال زقوت. جمال زقوت سمعت ما قاله جدعون. أن قمة (شرم الشيخ) يوم أمس لم تتطرق إلى موضوع التنسيق الفلسطيني مع المسار السوري اللبناني، هل تصدق أن الرئيس المصري الذي استضاف هذه القمة لا يتطرق إلى التنسيق العربي-العربي؟ إذن لماذا اجتماع بيروت؟
جمال زقوت:
السيد (جدعون عيرزا) يطرح أمنياته بألا يكون تنسيق عربي، وهو يريد أن يستفرد الطرف الإسرائيلي بالأطراف العربية، كل على حدة، نعم. هذه نظرية معلنة من قبل الإسرائيليين، وخاصة الاتجاه اليميني في إسرائيل يمثله السيد جدعون عيزرا حزب الليكود، ولكن أنا أعتقد أن التنسيق العربي- العربي، وخاصة الفلسطيني السوري، وانطلاقًا من الالتزام بعملية السلام، وبمرجعيات عملية السلام بات ضرورة قصوى، وآمل أن تكون محطة اجتماع وزراء الخارجية العرب في لبنان بداية لتنسيق عربي جدي، يؤدي إلى قمة عربية، يؤدي إلى قمة مصغرة.. قمة كاملة.. قمة دورية تبحث بمستقبل عملية السلام، وتؤكد الالتزام بثوابت عملية السلام ومرجعياتها، وأنا لا أفهم طبيعة الموقف الإسرائيلي الذي يتحدث عن صعوبات، هم يريدو السلام، ولكن يريدو أن يحتفظوا بالأرض، لا يمكن أن يكون هناك سلام، لا على الجبهة السورية، ولا على الجبهة اللبنانية، ولا على الجبهة الفلسطينية، ما لم تنسحب إسرائيل إلى حدود الرابع من حزيران عام 67، هذا من ناحية، ومن ناحية أخرى، موضوع اللاجئين، وأنا أريد أن أعود إلى تصريحات الرئيس (لحود) حول هذا الموضوع، أنا أفهمها بمعناها الإيجابي، بأنه حتى لو جرى الانسحاب من جنوب لبنان، وحتى لو تم توقيع اتفاقيات إسرائيلية سورية، وإسرائيلية لبنانية، ستبقى القضية الفلسطينية بجوهرها، قضية اللاجئين هي جوهر الصراع في المنطقة، والذي بدون حله لا يمكن أن يكون هناك أمن واستقرار في هذه المنطقة.
سامي حداد:
شكرا أستاذ جمال…
جدعون عيرزا:
معليش كلمة.. معليش كلمة.
سامي حداد:
تفضل يا جدعون.
جدعون عيزرا:
إذا إحنا نذكر التاريخ والاجتماعات تبع القمة تبع العرب، النتيجة ما كانت كويسة للشرق الأوسط، وأخشى في الأيام اللي إحنا عايشين فيها، أن قرارات ضد إسرائيل، أو قرارات إن إسرائيل ترجع لحدود 48، منها مش حيطلع ولا شيء، وحسب رأيي أنا، أن باراك زار مبارك بالأمس من شان إنه يمنع قرارات متل هذا.
سامي حداد:
بعبارة أخرى، تريد أن تقول أنت كـ(ليكود) حتى على.. لو تركنا موضوع المسار السوري اللبناني، اليوم هدد حزبان (حزب شاس) و(الحزب الوطني الديني) للأخير 5 مقاعد، ولشاس 17 مقعدًا، هددوا بالانسحاب من الائتلاف الحكومي، إذا ما تخلت إسرائيل عن 3 قرى ملاصقة للقدس، (الرام) (أبو ديس) و(العزرية) في تموز القادم، على أساس المرحلة الثالثة للانسحاب، يعني مجرد 3 قرى لا تريدون الانسحاب منها يا سيد جمال زقوت!! كيف تثقون بحكومة كهذه؟
جمال زقوت:
أولاً: نحن لا نتعامل على قاعدة الثقة بالنوايا، نحن نرى ونتعامل مع الواقع.. إسرائيل أعلنت مجددًا أنها ستنفذ المرحلة الثالثة في حزيران القادم، دعنا نرى، نحن علمتنا التجربة أن الحديث العام عن تنفيذ اتفاقيات، نأخذه بكل الجدية، ولكن لا نصدقه إلا عندما نراه على الواقع، أما أن تتحول قضية الاتفاقيات المصادق عليها الكنيست الإسرائيلي نفسه، بين منظمة التحرير الفلسطينية وإسرائيل إلى مجرد قضايا ائتلافية وانتخابية، أنا أعتقد أن هدف عملية السلام، وهذا ما أكدته اتفاقية أوسلو، وهذا ما أكدته انطلاقة مفاوضات الحل الدائم هو تطبيق قراري الأمن 242 و338، وأنا اعتقد أنه إذا كان باراك يريد أن يكسب وقت، أو يستخدم المسار الفلسطيني في مواجهة المسار السوري أو غيره، فإنما هو يؤجل الأزمة، ولكن يدفعها إلى عمق أكبر، ومدى انفجار أكبر، لأن الواقع الذي دفع باراك -برأيي- للذهاب إلى شرم الشيخ هو دراسة المجتمع الإسرائيلي، إن الشعب الفلسطيني لا يمكن -وعندما أقول الشعب الفلسطيني أقصد السلطة والمعارضة والشعب- لا يمكن أن يقبل بالقفز على حقوقه، والتي أهمها.. الانسحاب حتى حدود حزيران 67..
سامي حداد:
أنت خطيب مقنع يا أستاذ جمال، وكلامك جميل جدًّا، ولكن هنالك تقارير صحفية تتحدث عن تقسيم المرحلة النهائية الفلسطينية إلى مرحلتين، تقوم الدولة الفلسطينية ربما في سبتمبر، وبعد ذلك تتفاوض هذه الدولة على موضوع القدس، وعلى موضوع اللاجئين.
جمال زقوت:
هذا ما يريده الإسرائيليون، هذا ما يريده الإسرائيليون، وهو مرفوض تمامًا، الدولة الفلسطينية ليست موضوعًا للتفاوض، المطروح للتفاوض هو كيفية تنفيذ قراري مجلس الأمن 242، 338، وانطباق ذلك على القدس، وعلى المستوطنات، وعلى الحدود، وعلى المياه، وكذلك حل عادل لقضية اللاجئين، وفق قرار 194، أما أن تعلن الدولة أو لا تعلن الدولة فهذا شأن فلسطيني غير خاضع للتفاوض مع الحكومة الإسرائيلية، نعم.. هناك نوايا إسرائيلية لدفع قضايا أساسية مثل القدس واللاجئين إلى مراحل أخرى، ولكن هذا الموضوع مرفوض كليًّا من القيادة الفلسطينية، من منظمة التحرير الفلسطينية، نحن نتحدث عن اتفاق.. حل دائم.. عن حل نهائي هدفه الرئيسي تطبيق قرارات الشرعية الدولية بالانسحاب الكامل… وللفلسطينيين في حينها أن يعلنوا الدولة أو لا
سامي حداد:
شكرًا أستاذ جمال، معنا مكالمة هاتفية من السيد (فضل موسى) من (ليفربول في بريطانيا).
فضل موسى:
السلام عليكم..
سامي حداد:
تفضل.. يبدو أن المكالمة انقطعت.. سيد (جورج سمعان)، موجه إليك هذا الفاكس من (علي جابر) من (بيروت الغربية).
لو وافق باراك على الانسحاب الإسرائيلي إلى ما وراء خط الرابع من حزيران 67، فهل ستوافق سوريا على ذلك مقابل انسحابها إلى ما وراء خط الرابع عشر من نيسان 1975 من لبنان.. يعني دائمًا كان الربط بين الوجود السوري والوجود الإسرائيلي في الجنوب، نعم.. مع الخلاف في الوجودين طبعا، هناك احتلال وهنا..
جورج سمعان:
إسرائيل ربطت في اتفاق 17 آيار -الذي لم يبرم ولم ير النور ولم ينفذ- بين انسحابها والانسحاب السوري المتزامن.. هذه مسألة الوجود السوري في لبنان مسألة تخص لبنان وسوريا، ولا علاقة لإسرائيل بها.
سامي حداد:
هناك.. دون ذكر اسم هذا الشخص.. (رسالة):
أنا كلبناني قلق من خطاب الرئيس لحود، مع كامل احترامي له، فأنا شخصيًّا أفهم من هذا الخطاب أنه جبر لخاطر سوريا، لأن في البال موال.. فإن التصريح بعدم إمكانية الدولة، حفظ أمن الجنوب، لا يخدم لبنان، وإن لم يكن جاد. فإن كان فعلاً من أجل الوجود الفلسطيني ومعالجته، فيمكن أن يكون بصيغة أخرى، وإذا ما كانت النوايا المراهنة على حصان آخر، وهو عودة ساحة الجنوب للفلسطينيين، فإنها تفرقنا وتضر بالمنطقة لاحقًا، وسوف تعود بنا إلى ذكريات ما سمِّي باتفاقية القاهرة عام 69، والتي لا نحب أن نعود إليها.. ما رأيك في هذا الكلام؟
جورج سمعان:
يجب أن يوضع تصريح الرئيس (لحود) في إطار الظروف التي أطلق فيها، هناك مرحلة سياسية نسميها مرحلة عض الأصابع، يعرف كل المعنيين بالتسويات أن باراك أُرْغِم، أو هو مجبر بسبب الضغط الذي يمارسه الائتلاف الحكومي، وبسبب الضغط الداخلي، وبسبب ضغط تكتل اليمين ليكود وغير ليكود، من أجل الانسحاب حتى من دون اتفاق مع سوريا، باراك يفضل اتفاقًا مع سوريا، لأنه يعي تمامًا معني أن تنسحب إسرائيل من دون اتفاق، وتبقى كل المستوطنات في (الجليل) عرضة للقذائف، لأي قذيفة قد تطلقها مقاومة لبنانية، أو مقاومة فلسطينية، أي أن باراك سيضطر في مثل هذه الحالة إلى الرد بعنف على لبنان، كما فعل في الفترة الأخيرة. إن ذلك يفتح المنطقة على مصير مجهول، إن ذلك يعرض عملية التسوية التي دارت من 25 عامًا إلى اليوم.. وهذا ما لا يمكن أن يقبل به الأميركيون، وما لا يمكن أن يقبل به الأوروبيون. ولا حتى الإسرائيليين أنفسهم يدمرون ما فعلو حتى الآن، على مستوى التسوية، وما فعلو من اتفاقات مع الفلسطينيين والأردنيين منذ (كامب ديفيد) إلى اليوم.
سامي حداد:
معنا مكالمة من السيد (عمر عمرو) من (باريس). تفضل يا أخ عمر..
عمر عمرو:
يسعد مساكم كلكم.. والله الأخ سمعان، والأخ عيزرا، والأخ.. موضوع واحد ومبين واضح مثل عين الشمس.. القمة العربية باتمنى أن يكون لها هدف أنزه من هيك بكثير.
سامي حداد:
ما في قمة.. ولكن هو مؤتمر وزراء خارجية عرب، وكثر خيرهم، نعم
عمر عمرو:
كتر خيرهم، ولكن ما يكرسوا الوجود السوري في لبنان، ما يضغطوا على العرب من داخل العرب، ما يثبِّتوا شريعة الغاب في لبنان، يتطلعو شوي ، ويشوفو أديش في مواضيع مشتركة بين الدولة الإسرائيلية والدولة السورية المحتلة، ثنيناتهم دولتين محتلتين، بل الأسوأ من الدولة السورية، لأن إسرائيل آخذة 10% من الجنوب اللبناني، وسوريا ماصة دم الشعب اللبناني كله..
سامي حداد:
شكرًا يا أخ عمر، وأرجو ألا يقارن أي عربي، ولو عنده ذرة من العروبة باحتلال إسرائيل، ووجود سوري تحت غطاء الجامعة العربية لإيقاف النزيف في لبنان، معنا مكالمة أخرى.. آلو.. تفضل يا أخي.. مَنْ حضرتك؟
( أيمن ميداني) من (سوريا)
سامي حداد:
تفضل يا أستاذ أيمن.
أيمن ميداني:
يا سيدي إحنا ما دام مومسموح لنا نحكي في وطننا، وننتخب من يتكلم عنا بديمقراطية.. على الأقل اسمحو لنا نتكلم بالتليفزيون.. بدي أمر مرور سريع بالنسبة للإخوان الذين تعاونوا مع الإسرائيليين في الجنوب، وبالنسبة لمن أخذ الجنسية الإسرائيلية في الجولان، فإذا سمح لهم بأن يدخلوا، ويُعفَى عنهم، ويدخلوا ضمن المواطنين العرب اللبنانيين، أو السوريين فسيفعلون بعد 10 أو 20 سنة، كما فعل الضباط الجزائريين المتفرنسين في الجزائر، في السنوات العشر الأخيرة، فهذه ناحية، الناحية الأخرى الذي أريد أن أنبه عليه أنه قبل.. دعنا نأخذ تاريخنا، السيد جدعون يقول: تاريخ. والتاريخ يقول: إن إحنا لم نقم بقبول واقع صليبي، أو واقع إسرائيلي في بلادنا، حتى لو ظل 90 عامًا، الآن نعطي مكافأة للإسرائيليين، بأن نعطيهم الأمن والأمان والاستقرار، وسرقة فلسطين مقابل أن يعطونا قطعة صغيرة من أراضينا سواء في الجولان، أو في جنوب لبنان، فإن إعطاء الإسرائيليين هو مكافأة، إن جنوب سوريا ليس هو الجولان أو لبنان أو جنوب لبنان، إن جنوب سوريا هو فلسطين، أنا في سوريا لا أتكلم على نفسي، لا قومي ولا بعثي ولا شيوعي ولا إخوان، أنا مواطن عربي سوري، أعرف أن جنوب سوريا هو فلسطين.. عندما حررنا فلسطين قبل ألف عام لم نستشر الفلسطينيين، الفلسطينيين كانوا مقهورين ومستعمرين، إحنا نريد أن نحرر هذه البلاد، ولن نقيم أي اتفاقية سلام مع عصابات هجانة، وأرجون وعصابات كانت تحتل فلسطين، الآن أصبحت دولة نعترف بها، لماذا نعترف بها؟ لا يمكن أن نرضى بأن نعترف بها حتى لو بقيت 100 عام، كما حدث أيام الصليبيين، يظل مطلبنا أننا نريد فلسطين كاملة.. وهؤلاء الإسرائيليين يمكن أن نعطيهم شيئ من المزايا التي حصل عليها الإسرائيليون الذين كانوا قبل الانتداب البريطاني، أما أن تقول لي أن نعطيه أمن وأمان، ونعترف به، وهو إنما مغتصب وقاتل، فهذا شيء من العار على العرب، والآن أخواننا في مصر يحاولون تشجيع القيادة السورية، لكي توقع اتفاقية حتى يصير الأخوين زي بعضهم، المصري مثل السوري، بينما لم يكن هكذا تاريخنا منذ مئات السنين.
سامي حداد:
شكرًا يا أستاذ.. عندي مكالمتين في نفس الوقت، السيد (منذر عبد الله) من (الدانمارك).
منذر عبد الله:
مرحبًا.. عندي تعليق بسيط بالنسبة لاجتماع وزراء خارجية الدول العربية في لبنان، أنا أقول: بأنه ليس.. والواقع يقول بأنه ليس تضامنًا مع الشعب اللبناني، وليس تعبيًرا عن إرادة الحكام، لأنهم لا إرادة لهم، بل هم يسيرون حسب إرادة أسيادهم من الدول الغربية، وعلى رأسها أميركا، والأمر لو كان نابعًا من إرادتهم، أي لو كان الأجتماع راجعًا لإرادة، وقرار اتخذته تلك الدول والأنظمة العربية.. اتخذوا قرارًا برفع الحظر عن العراق، أو عدم الالتزام بقرارات جائرة فرضتها الأمم المتحدة، المهم الذي يفهم السياسة الأميركية، في منطقة الشرق الأوسط يدرك أن اجتماع وزراء خارجية الدول العربية في بيروت، هو في إطار تلك السياسة الأميركية، إذ أمريكا هي التي تضغط على إسرائيل، كي تستجيب إسرائيل لمطالب أمريكا وليس سوريا في الانسحاب من الجولان، إذ الانسحاب من الجولان مصلحة أميركية، وليست مصلحة سورية، لأن أميركا تتطلع إلى الجولان، بوصفها منطقة إستراتيجية، وتريد من خلال النزول عسكريًّا في منطقة الجولان، من منطلق أن هذا هو الخيار، والتسوية الأمنية الوحيدة التي يمكن أن يقبل بها الطرفين، وبالتالي يكون نزول أمريكا في الجولان تمكينًا، إمعانًا في التمكين لأميركا من بلاد المسلمين، وزيادة في بسط هيمنتها ونفوذها، وبالتالي نحن نعلم الوجود الأميركي في الخليج، الذي جاء بحجة إخراج العراق من الكويت، وتحرير الكويت، وصدرت فتاوى من علماء السوء، بحجة استدعاء القوات الأميركية لإخراج العراق من الكويت، وها هي أمريكا جاثمة على أرض الخليج، على البلاد المقدسة، التي بارك الله فيها، والتي كانت تنطلق منها جيوش المسلمين، يعني السعودية الحجاز ونجد التي كانت تنطلق منها جيوش المسلمين لتحرير العالم، لهداية الناس إلى دين الله، الآن تنطلق منها الطائرات الأميركية، من الكويت، ومن السعودية، ومن الخليج الفارسي أو العربي لتضرب العراق ليل نهار.
سامي حداد:
عندك سؤال محدد، أم تريد الاستمرار في هذه المداخلة؟
منذر عبد الله:
أنا أقول -قبل قليل- ضيفكم الإسرائيلي، قال: بأن لقاء باراك مع حسني مبارك كان من أجل أن يفهمه بأنه يجب على العرب، وزراء خارجية الدول العربية ألا يتخذوا قرارات ضد إسرائيل، وظهر وكأنه يريد بهذا الكلام أن الحكام يسيرون وفق إرادة وتعليمات إسرائيل، وهنا يبرز مدى الذل الذي أوصلنا إليه الحكام وتلك الأنظمة العربية.
سامي حداد:
شكرًا يا أستاذ، جدعون عيزرا باختصار في سؤال لك من (عامر البياتي) كاتب صحفي مختص في شؤون الشرق الأوسط في الصحافة النمساوية. يقول: انسحاب إسرائيل يهدف إلى إيقاف الضرر من قبل المقاومة اللبنانية، وبالذات حزب الله، ولأجل ضمان أمن إسرائيلي، وليس لسحب البساط من تحت سوريا ولبنان، بعبارة أخرى يعني سحب الورقة -كما يقول- اللبنانية التي بيد سوريا، أو يد المقاومة التي بيد سوريا في المفاوضات.. جدعون عيزرا..
جدعون عيزرا:
إذا فهمت السؤال.. إسرائيل بدها اتفاق مع لبنان، وإذا ما فيش اتفاق مع لبنان، بدنا نطلع من المنطقة، ومش مهم أن يكون هذا اتفاق مع سوريا، أو بدون اتفاق مع سوريا، ونحن بنقول شيئ واحد إذا حزب الله أو الفلسطينيين، وإذا الحكومة اللبنانية مش حتمنع الفلسطينيين، إسرائيل راح تعمل كل شي، لأن لبنان مش راح تقدر تهاجم إسرائيل في المستقبل.
سامي حداد:
سيد جدعون، أنت تقول إذا انسحبت إسرائيل من منطقة جنوب لبنان، لا يهمكم العواقب، ولكن السفير (إيتمار رابينوفتش) الذي كان رئيس الوفد الإسرائيلي في المفاوضات مع سوريا حتى عام 96، قال: إن انسحابًا من جانب واحد دون اتفاق مع سوريا، أو لبنان قد تكون له نتائج خطيرة، أي ربما سيكون هنالك تصعيد خطير، وربما صراع سوري إسرائيلي، يعني هل إسرائيل تريد أن تعرض المنطقة للخطر عن طريق الانسحاب بشكل منفرد؟
جدعون عيزرا:
شوف.. 26 سنة ما انقتل ولا سوري واحد في المنطقة، من حرب 73 لحد اليوم، وما فيش سبب أنه في المستقبل القريب راح يكون حرب، لأن سوريا مافيش لها القوة تعمل حرب في إسرائيل، الحكومة السورية لها عدة مشاكل، وأنا ما بوافق مع (إيتمار رابينوفتش)، ولا مع (شيف).. كل واحد هو يقول.
سامي حداد:
تصحيحًا لمعلوماتك يا سيد جدعون عيزرا، قلت: لم يسقط.. أي يقتل.. أي جندي إسرائيلي.
جدعون عيزرا:
سوري.. سوري..
سامي حداد:
عندما اجتاحت إسرائيل لبنان عام 82، كانت هنالك مواجهة بين سوريا وإسرائيل في الجبل، في البقاع، الطيران السوري ذهب لحماية أجواء لبنان من الغارات، والطائرات الإسرائيلية، عندما اجتاحت إسرائيل لبنان.
[موجز الأخبار]
سامي حداد
لنقرأ بعض الفاكسات، لدي فاكس من نصف صفحة، ونصف صفحة ثانية غير موجودة من إدارة الإعلام بمنظمة التحرير الفلسطينية إلى السيد جدعون عيزرا، هل تعتقدون أن جنوب لبنان سيصبح مقرًا للكنترا الجدد.. جماعة لحد يعني.. هل تريد إسرائيل إبقاءهم في جيب معين جنوبًا، مع ضمانات بعدم المساس بهم تمامًا، كما يوجد في قطاع غزة قرية تحوي الجواسيس والعملاء، وغير المسموح المساس بهم. سيد جدعون.
جدعون عيزرا:
أنا قلت -قبل- إذا هم بدهم يبقو في لبنان هذا أفضل شيء، إذا يطلبوا يسكنوا في إسرائيل، راح يسكنو في إسرائيل، وبدي أقول للشخص اللي حكى معاكو، إلى كل الأشخاص، اللي كانوا تحت الخطر في الضفة، أو في غزة دخلوا إلى إسرائيل، وهم ساكنين معانا، وفي مئات الآلاف ناس جو إلى إسرائيل، وإسرائيل تقدر تعطي مساعدة لأصحابها، ولكن بدي أقول إن الحكومة اللبنانية هي المسؤولة في لبنان، وإذا هي ما بتقدرش تحمي مواطنينها، أنا أنا مش شايف مستقبل للحكومة اللبنانية.
سامي حداد:
الحديث ليس عن المواطنين العزل حوالي100 أو120 ألف، الحديث عن الذين تعاونوا معكم خلال 25 سنة ضد بلدهم ضد المقاومة اللبنانية والفلسطينية أيضًا.
جدعون عيزرا:
أنا بدي أذكرك، أنه في كان رئيس في لبنان اسمه بشير الجميل، وكان منتخب، وهو اللي عمل اتفاق مع إسرائيل، والناس اللي في الجنوب كانوا يمشوا مع بشير الجميل، واللي قتلوا بشير الجميل هم السوريين، عشان هذا الاحتلال السوري في لبنان هو المشكلة الرئيسية في الموضوع هذا.
سامي حداد:
ومع ذلك تقول إن بشير الجميل قتله السوريون، أو تدعي ذلك التاريخ سيظهر من قتله، ولكن بشير الجميل لم يعقد أي اتفاق مع إسرائيل.. جدعون.
جدعون عيزرا:
جاء إلى إسرائيل، واجتمع مع (بيغن)، والدخول إلى بيروت، كان بالتنسيق معه، واليوم راح نقول اتغير كل شي في لبنان، ده غير صحيح، لكن واجب علينا أن نحمي كل شخص راح يكون تحت الخطر.
سامي حداد:
شكرًا جدعون، الأستاذ جورج سمعان، شو رأيك في اللي حكاه إن (الجميل) اجتمع مع(بيغن)، وكل من سيكون تحت الخطر من الجيش اللبناني ستحميه إسرائيل.
جورج سمعان:
طبعًا الحكومة الإسرائيلية أعلنت ذلك أيضًا، أنها ستفي بالتزاماتها تجاه جيش لبنان الجنوبي، والمدنيين الذين كانوا يتعاونون معها، ولكن لننتظر لنرى كيف سيكون هذا الالتزام.
سامي حداد:
يعني إذا انسحبت إسرائيل هل ستنتقل الدولة اللبنانية إلى الجنوب؟
جورج سمعان:
بالتأكيد..
سامي حداد:
أجهزتها الإدارية، الأمنية، لا أريد أن أقول الجيش.
جورج سمعان:
بالتأكيد، أن لبنان رحب بالانسحاب الإسرائيلي، وسيرحب بأي انسحاب إسرائيلي، من دون قيد أو شرط، كما نص القرار 425.
سامي حداد:
إذن لماذا ما يصدر بشكل متمايز مختلف ما يقوله لبنان، ما تقوله سوريا، بأنه كما قال السيد (فاروق الشرع) -وزير الخارجية-: إن انسحاب دون اتفاق سيكون انتحارًا، بالنسبة لإسرائيل، في نفس الوقت، بعض القيادات السورية بعد يومين ثلاثة ترحب بهذا الانسحاب.. يعني العرب في ورطة بسبب هذا القرار الإسرائيلي.
جورج سمعان:
صحيح أن هدف باراك هو ممارسة ضغط على سوريا ولبنان، بالإيحاء بأن هناك محاولة لفك المسارين بعضهما عن بعض، علمًا أن إسرائيل مارست منذ قيام المقاومة اللبنانية في جنوب لبنان، مارست هي أيضًا هذا الربط بين المسارين، عندما تقول أنا سأبحث في الانسحاب من جنوب لبنان، باتفاق مع سوريا، أنها تعطي شرعية لهذه المقاومة أيضًا، لتدافع أيضًا عن السياسة السورية في المواجهة مع إسرائيل.
[ فاصل إعلاني]
سامي حداد:
سيد جمال زقوت في مدينة رام الله، وعبر القمر الصناعي.. الآن الحديث حسب ما تم من اجتماعات فلسطينية إسرائيلية، وقمة يوم أمس بين الرئيس عرفات والسيد باراك والرئيس مبارك. الحديث الآن عن التوصل إلى اتفاق إطار، بحلول شهر مايو /آيار القادم، إذن شهر شباط ذهب في أدارج الرياح، هل نتوقع أن اتفاق الإطار هذا سيشمل موضوع القدس واللاجئين، وباختصار.
جمال زقوت:
من وجهة النظر الفلسطينية، نعم، ولن يكون هناك اتفاق إطار، دون الإجابة على كل القضايا، بالارتباط بمرجعية عملية السلام 242، بما في ذلك القدس، وكذلك موضوع اللاجئين.
سامي حداد:
سيد جدعون، هل تعتقد أن حكومة باراك ستلبي مطالب الفلسطينيين، فيما يتعلق بموضوع القدس، وموضوع حق عودة اللاجئين؟
جدعون عيزرا:
إذا عرفات راح يحكي زي ما حكى جمال زقوت مش راح يكون اتفاق بين إسرائيل والفلسطينيين بتاتًا، وممكن أن عرفات بفتكر زي جمال زقوت، لكن في فرق كبير في الأفكار بتاع إسرائيل، وأفكار الفلسطينيين بالنسبة للقدس، وبالنسبة للمستوطنات وبالنسبة للاجئين، وأنا متأكد أن ولا شهر 9، ولا شهر 10، ولا سنة، ولا سنتين، ولا 20 سنة.
سامي حداد:
إذن أنت تذكرني، بتقول 20 سنة، يعني (إسحق شامير) عندما كان رئيس الحكومة، وذهب العرب والإسرائيليون إلى مدريد، في أكتوبر 91، ذهبتم على أساس الأرض مقابل السلام.
الآن تقول موضوع القدس، ولا 20 سنة، هل تعتبرون موضوع القدس التي احتلت عام 67 غنيمة حرب عايزين تحتفظوا فيها؟
جدعون عيزرا:
في هناك 242، هذا القرار هل لازم نطلع من كل المناطق، أو من قسم من المناطق؟
سامي حداد:
حسب بدك تعتبر الترجمة الفرنسية هي الترجمة الإنجليزية للقرار، التفسير العربي التفسير الإسرائيلي، لا نريد أن ندخل في هذه المتاهات، دعني.. لدي فاكس، جورج سمعان، من الدكتور (إبراهيم كروان) من (جامعة يوتاد- ولاية يوتا في الولايات المتحدة الأميركية) إلى الأخ جورج سمعان، نسمع كثيرًا عن مسألة عض الأصابع من جانب إسرائيل وسوريا، ولكن هل لبنان قادرة على ممارسة عض الأصابع مع إسرائيل، إذا ما انسحبت إسرائيل من الجنوب اللبناني؟، من خلال منظمات فلسطينية، أو حركات فلسطينية، كما أشار الرئيس (لحود)، هل الشعب اللبناني راغب في تحمل عواقب عدم الاستقرار في بلده، في إطار المواجهة الموعودة هذه؟ مثلما هو مؤيد إجمالاً الآن لعمليات حزب الله، في المنطقة الجنوبية، ومع من تنسق حكومة لبنان بخصوص عمليات فلسطينية من أرضه؟ مع منظمة التحرير التي قبلت بالتسوية السلمية مع إسرائيل، أم مع سوريا، التي هي بصدد استئناف المفاوضات مع إسرائيل، والتوصل إلى لاتفاق معها أيضًا؟ هل هذه سياسة، أم أنه تهويش من جانب الرئيس اللبناني؟
جورج سمعان:
لا أقول بلسان اللبنانيين، إن لبنان أثبت قدرته على أن يكون طرفًا في لعبة عض الأصابع، يكفي أن نسمع ما تقوله الدوائر الإعلامية الإسرائيلية يوميًّا، عن أن قرار الحكومة الإسرائيلية بالانسحاب الأحادي من الشريط الحدودي، هو نكسة عسكرية، لأول مرة المؤسسة العسكرية تُمْنَى بمثل هذه الهزيمة، وهذا ليس كلامًا عربيًّا، إنما هذا كلام إسرائيلي يومي، نسمعه، ونشاهده على التليفزيونات، وعلى شاشات التليفزيون الإسرائيلية، ونسمعه في الإذاعات، ونقرؤه في الصحافة الإسرائيلية يوميًّا، كيف أن المقاومة اللبنانية أرغمت، وترغم إسرائيل على الانسحاب من دون قيد أو شرط؟
سامي حداد:
الآن إذا انسحبت إسرائيل، واستمرت العمليات، صاروخ من هنا، وصاروخ من هناك، هل لبنان على استعداد لتحمل هذه المسؤولية.. عواقب ذلك؟
جورج سمعان:
ماذا سيحصل أكثر مما حصل حتى الآن للبنان، إسرائيل تدمر بين فترة وفترة البنية التحتية، واجتاحت اجتياحًا، أول عام 78 جزئيًّا، ثم اجتياح وصل إلى احتلال العاصمة بيروت، أول عاصمة عربية تحتل، وعاد وانكفأ، وطردته المقاومة، والآن ينكفئ، أو كما يدعي أنه سينسحب إلى الحدود الدولية، ماذا تريد أن تجرب إسرائيل مع لبنان، لإجباره مثلاً على حماية حدودها، أو تنفيذ شروطها للتسوية؟
سامي حداد:
لنأخذ هذه المكالمة من السيد (العامري) من (الأردن) اسمك الكريم كاملاً من فضلك.
السائل:
مساء الخير، اسمي (سمعان العامري).
سامي حداد:
أهلاً يا أستاذ سمعان العامري. تفضل.
سمعان العامري:
أود التعليق على كلام السيد جدعون عيزرا، من بداية الحلقة لحد الآن، إن قناة الجزيرة تخاطب الشعب العربي، فما يتكلم مع الشعب العربي بهذا الاستهجان والتهديد، وما يستصغر الشعب العربي، غير الحكام اللي وقعت معهم معاهدات سلام، أو ما يسميها معاهدات سلام.
الشعب العربي غير الحكام، الحكام في وادٍ، ونحن في وادٍ، وخاصة الحكام اللي وقعوا معكم معاهدة سلام، هذا واحد، بالنسبة للسيد جورج سمعان، أسأله سؤال، وأطلب الإجابة، رجاءً.. باعتبار جريدة الحياة هي المضادة للعراق على طول الخط، سؤالي له، لماذا طبقت قرارات مجلس الأمن الدولي على العراق خلال دقائق من إصدارها، ولماذا لم يطبق أي قرار لمجلس الأمن الدولي على الكيان الصهيوني منذ وجوده حتى الآن؟ أنا أريد الإجابة بدقة وبصراحة.
جورج سمعان:
يمكنك أن تشتكي إلى مجلس الأمن، والأمم المتحدة، لست هيئة دولية لتشتكي لي، نحن نكتب يوميًّا في صحيفة الحياة، وكتبنا منذ صدور القرارات الخاصة بالعراق أن هناك ازدواجية في التعامل مع القرارات الدولية.. كتبنا هذه المقالات عشرات المرات في جريدة الحياة.
سمعان العامري:
أستاذ جورج.. اسمح لي باعتبار…
جورج سمعان:
ولكن لا نملك وسيلة لتنفيذ هذه القرارات، أو لإجبار الدول المعنية بتنفيذ هذه القرارات على تنفيذها، لا نملك قوة على إجبار إسرائيل لتنفيذ القرارات الدولية.
سمعان العامري:
باعتبار صحيفتك هي البوق ضد العراق، وضد القيادة العراقية، ما أعرف شنو الموضوع هذا..!!
سامي حداد:
على كل حال، شكرًا يا أخ سمعان.. وأرجو ألا يتحول الموضوع إلى موضوع اتجاه الصحيفة هذه، واتجاه الصحيفة تلك، جدعون عيزرا تجاوب تحكي.. تفضل.. أنتو وقعتو مع بعض الحكام.. ولم توقعوا مع الشعوب العربية.
جدعون عيزرا:
سيد سمعان اللي حكى هسع في التليفون، أنا قلت إذا إسرائيل راح تنسحب للحدود الدولية مع لبنان، وحد بدو يهاجم إسرائيل فإن إسرائيل راح تجاوب جواب تقيل جدًّا، ولا زم تفهموا أن إسرائيل بدهاش حرب، وبدها السلام مع الكل حوالينها، لكن إذا في حد أن يقول: بدنا نهاجم، وبدنا نعمل، ها ديك الوقت راح يشعر أن إحنا مش حنعطي لـ ولا واحد فرصة يعمل فيها شي ضدنا..
سامي حداد:
كما فهمت أنا مما قاله قبل قليل.. كما فهمته حتى الآن ما قرأته من تصريحات عربية وغير عربية، إذا انسحبت إسرائيل من جنوب لبنان حسب قرار 425 الصادر عام 78 دون قيد أو شرط، وإلى الحدود الدولية، فلا داعي أن تخشى إسرائيل أن تطلق حتى ولو رصاصة ضد طائر فوق إسرائيل، من هنا، أو من هناك، أليس كذلك يا جورج سمعان؟
جورج سمعان:
مش فاهم..
سامي حداد:
يقول إن إحنا عاوزين سلام، وحننسحب، ولذلك قلت له: إنه إذا انسحبت إسرائيل دون قيد أو شرط من جنوب لبنان، حسب قرار 425 الصادر عام 78، فلا داعي للخوف، ولن تطلق أي رصاصة، كما فهمت، من التصريحات العربية ضد إسرائيل، من الجنوب اللبناني، أو من لبنان.
جورج سمعان:
لم تصدر تصريحات، وتصريح الرئيس اللبناني واضح، وهو أيضًا رسالة ليست فقط إلى إسرائيل، وإنما هو أيضًا رسالة للمجلس الوزاري العربي، لبقاء سقف القرارات العربية متشدد ومتصلب في وجه إسرائيل، التي اعتدت وتعتدي كل يوم على لبنان، من دون أي رادع، ومن دون أي مبرر، متجاوزة، أو مخترقة تفاهم (نيسان).
سامي حداد:
جمال زقوت، آخر دقيقة في البرنامج، رجاءً حتى أحطك في الصورة، كيف تتوقع السقف الذي سيصل إليه اجتماع وزراء الخارجية العرب غدًا في بيروت السبت؟
جمال زقوت:
التمسك بعملية السلام، ولكن ليس السلام الذي تحدث عنه السيد جدعون عيزرا، ليس سلام الشروط الإسرائيلية، ليس السلام المفتوح بسقفه الزمني، فالعرب أعطوا كل الفرصة، والفلسطينيون أيضًا أعطوا الفرصة، وفرصتنا هي 13 سبتمبر، لإجمال اتفاق على تنفيذ قراري مجلس الأمن مع الفلسطينيين، وبالتالي أنا أعتقد نعم، نحن مع السلام.. العرب مع السلام.. ولكن السلام العادل والشامل، الذي يعيد الأرض كاملة إلى أصحابها الشرعيين…
سامي حداد:
شكرًا، وعودًا إلى سلام الشجعان..
مشاهدي الكرام لم يبق إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم في الاستديو الأستاذ جورج سمعان – رئيس تحرير صحيفة الحياة، وعبر الأقمار الصناعية من رام الله جمال زقوت- عضو المكتب السياسي لفداء، وبجانبه جدعون عيزرا- عضو الكنيست الإسرائيلي عن حزب الليكود.
وكان قد شاركنا لفترة قصيرة، من مرجعيون في الشريط الحدودي، ريمون أبو مراد – الناطق باسم جيش لبنان الجنوبي.
ولكم تحيات سامي حداد وإلى اللقاء.