الألبان في كوسوفو
| مقدم الحلقة | سامي حداد |
| ضيوف الحلقة | – أمجد ميقاتي، مدير المؤسسة العربية اليوغسلافية للإعلام – بلغراد – الشيخ محمد ستوبلا، الجمعية الإسلامية الألبانية في لندن – جوزيف سماحة، رئيس القسم السياسي في جريدة الحياة |
| تاريخ الحلقة | 26/02/1999 |
 | |
 | |
 | |
 |
سامي حداد:
مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم..
سبعة عشر يوماً من المفاوضات في (فرنسا) بين الصرب وألبان كوسوفو تحت رعاية مجموعة دول الاتصال الست، ولم تسفر عن نتائج محددة، اعتبر البعض نتائج المفاوضات المعقدة بأنها نصف فشل ونصف نجاح، طُعم الجزرة التي تم تقديمها على طاولة المحادثات إلى ألبان كوسوفو بإعطائهم حكماً ذاتياً لا يرقى إلى الاستقلال لم يهضموها، يبدو أنهم بلعوها على مضض، أما الصرب الذين وافقوا على المشروع السياسي لكوسوفو فقد تجنبوا طعم نيران الأطلسي التي هدد بها الحلف.
ولا يزال الجدل دائراً حول مرابطة 28 ألفاً من قوات حلف شمال الأطلسي في الإقليم لحفظ السلام وتطبيق الاتفاق، ترى هل كانت نتائج مفاوضات (رامبوييه) حلاً وسطاً لتجنب البلقان حرباً أخرى؟
هل يؤدي هذا الاتفاق إلى انقسامات في صفوف ألبان كوسوفو بين معتدل ومتطرف؟
وهل تدعم (واشنطن) فعلاً مشروعاً إسلامياً لإقامة ألبانيا الكبرى كما يقول الصرب؟
وهل كانت واشنطن فعلاً جادة في توجيه ضربات عسكرية ضد (بلغراد) أم أن الانقسامات داخل الحلف، ودول مجموعة الاتصال أنقذت الرئيس الصربي، بل ربما عززت من موقفه؟
معنا اليوم في الاستديو الشيخ محمد ستوبلا (شيخ الجمعية الإسلامية الألبانية في لندن)، الأستاذ جوزيف سماحة (الصحفي اللبناني رئيس القسم السياسي في جريدة "الحياة")، وعبر الأقمار الصناعية -من بلغراد- السيد أمجد ميقاتي (مدير المؤسسة العربية اليوغسلافية للإعلام).
وللمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال على هاتف رقم 441714393910، وفاكس رقم 441714787607 ولو بدأنا من بلغراد مع السيد أمجد ميقاتي، السيد أمجد ميقاتي هنالك الآن في الفترة التي تسبق استئناف المفاوضات في الخامس عشر من الشهر الجاري، القادم والمعلق الآن هنالك حشود صربية، وتحركات عسكرية في المناطق الشمالية والغربية من إقليم كوسوفو، ألن يعرقل ذلك استئناف المفاوضات التي من المقرر -كما قلت- أن تبدأ في الشهر القادم؟
أمجد ميقاتي:
كما هو معروف إن هذه التحركات والمناورات العسكرية قد بدأت في قبل حوالي سبعة أيام مع التحضيرات لمواجهة تهديدات حلف (الناتو)، وقد صرحت الإدارة الأميركية اليوم أنها تراقب بحذر هذه التحركات، وطالما أنها لا تأخذ شكلاً عملياً فإنها لا تشكل خطر على المسيرة السلمية في..
سامي حداد [مقاطعاً] :
تقول إن هذه التحركات لا تشكل خطراً، ولكن عندي الآن آخر الأخبار أن القوات الصربية وضعت حاجزاً لمنع تقدم المراقبين الدوليين من حدود (مقدونيا) شدود الحصار حول كوسوفو، كيف تقول في ذلك يا بلغراد؟
أمجد ميقاتي:
لم تقل ذلك بلغراد، قلت الناطق الرسمي باسم الإدارة الأميركية اليوم قال ذلك، فيما يخص الخلاف الذي جرى الآن حول المراقبين الدوليين، ودخولهم من الحدود المقدونية، خلفية هذا الخلاف غير معروفة حتى الآن بسبب عدم السماح للسيارات الست التي هي متوقفة قيد التفتيش.
سامي حداد:
ولكن -سيد أمجد- هنالك قصف في..على مدن في شمال غرب (بريشتينا) عاصمة كوسوفو، حتى أن منظمة الإغاثة التابعة للأمم المتحدة قالت: "إن المئات من الناس تركوا بيوتهم وقراهم" ألا يدل ذلك على أن بلغراد تريد أن تحسم الموقف عسكرياً، أو تكسب مواقع عسكرية قبل استئناف المفاوضات في الشهر القادم؟
أمجد ميقاتي:
الصورة الميدانية، المواقع التي تسيطر عليها المجموعات المسلحة في الكوسوفو، هي محاصرة كلية من قبل قوات الأمن من فترة طويلة، وليست جديداً، والرئيس (ميلوتنيوفيتش) في باريس قال: "أنهم يستطيعون تجريد جيش تحرير كوسوفا من أسلحته بفترة بسيطة إذا ما سمحت لهم المجموعة الدولية ذلك، هذا يعني أنهم يعتقدون أن التعزيزات العسكرية التي كانت موجودة كافية للحسم في داخل الإقليم إذا ما توصل إلى الحل السياسي، ورفضت القوى العسكرية المتطرفة الوصول إلى هذا الحل.
سامي حداد:
قبل أن أتحول إلى الضيفين في الاستديو للرد على هذه المزاعم الصربية، كيف تفسر -يا سيد أمجد ميقاتي- وجود أو دخول الميليشيات الصربية التي كان لها ذراع طويل في التطهير العرقي في البوسنة دخلت الآن إلى إقليم كوسوفو، ما الغرض من وراء ذلك؟
أمجد ميقاتي:
لا أدري من أين هذه المعلومات، حتى الآن لا يوجد عندنا من أي مصدر من المصادر الدولية المعتمدة هنا تصريحات في هذا المجال، وحسب الإجراءات التي حدثت مؤخراً، ومنذ شهراً آذار حتى الآن، فقوات الأمن وقوات الشرطة بما فيها بدعم من القوات العسكرية -على ما يبدو- ليست بحاجة إلى حل للوضع في الإقليم بمليشيات محددة، وقد يكون..هذه فقط هي من نوع الحملة الدعائية لإحباط أي محاولة للوصول إلى حل سلمي حقيقي يخدم مصلحة سكان الإقليم.
سامي حداد:
دعني أنتقل إلى الشيخ محمد، سمعت ما قاله أمجد ميقاتي من بلغراد، رأيك بهذه التحركات العسكرية الآن في إقليم كوسوفو؟
محمد ستوبلا:
التحركات العسكرية الصربية في الفترة الأخيرة بدأت في نفس الوقت الذي كان هناك الاجتماع تناقش بين الجانب الألباني والجانب الصربي في رامبوييه، وهذه إشارات على أن الصرب لا يريدون احترام أي اتفاقية، لذلك هم منذ بداية رفضوا الحل العسكري، أولاً قبلوا الحل السياسي، وفيما بعد رفضوا أيضاً الحل العسكري..الحل السياسي..
سامي حداد [مقاطعاً] :
سنتحرك إلى تفاصيل الاتفاق فيما بعد، أو شبه الاتفاق -لنقل- ولكن في نفس الوقت تقول وكالة (رويتر) إن هذه التحركات الصربية، وما جرى حسب الهيئة العليا للاجئين من..مما جعل بعض السكان الإقليم يتركوا مدنهم خلال اليومين الماضيين، هو بسبب أيضاً تحرش جيش تحرير كوسوفو بالقوات الصربية،يعني ليست..يعني ليس الصرب فقط لا يحترمون وقف إطلاق النار الذي دعا إليه وزير الخارجية الفرنسي أثناء..عندما توقفت المحادثات، ولكن أنتم أيضاً لا تحترمون وقف إطلاق النار.
محمد ستوبلا:
جيش تحرير الكوسوفو احترم الاتفاقية، ولكن هذه ليست اتفاقية لأن الاتفاقية لم تتم حتى الآن بين الجانبين، ولكن جيش تحرير كان يريد أن يحترم الاتفاقية، ولكن الجانب الصربي هو الذي دائماً ينتهك الاتفاقيات بين الجانبين، فالقوات الصربية تريد أن تستغل هذه الفترة -إلى أن يأتي وقت 15 من شهر مارس- أن يستمر في التطهير العرقي لكي يمكن لهم بتقسيم كوسوفو، وهذه الخطة الأخيرة للصرب بالتقسيم كوسوفو، ويريدون أن يجعلوا هناك القواعد العسكرية الصربية في داخل كوسوفو.
سامي حداد:
جوزيف سماحة، رأيك في هذه التحركات للقوات الصربية، في الوقت الذي يوجد فيه فترة حتى الخامس عشر من الشهر القادم لاستئناف المفاوضات، والتوصل إلى حل كما يؤمل يعني؟
جوزيف سماحة:
كما يؤمل، لأن نحن بالحقيقة بفترة في منتهى الحراجة، ووصف اللي صار للمحادثات رامبوييه بأنه نصف نجاح، أو نصف فشل، أنا رأيي أنه وصف يمكن يحتاج إلى بعض التدقيق، لأن نحن بالحقيقة أمام فشل جرى إلباسه قناع من النجاح لأسباب عديدة، منها الرغبة بضبط الوضع، لو أعلن فشل برامبوييه كان كأنه نوع من الإعلان للمجموعات المتصارعة للاندفاع إلى الأمام في حرب ممكن تكون أكثر وأكثر قساوة.
فنحن بالحقيقة بفترة حرجة، كل طرف بده بيحاول يحسن مواقعه العسكرية، والسياسية إلى آخره، واللي عم بنشوفه سواء بالحوار بين الأستاذ أمجد، والأستاذ محمد نموذج عن حوار جاري ميدانياً -أيضاً- على أرض كوسوفو، فيه تراشق اتهامات، فيه تبادل اتهامات، فيه تصعيد، إنما ها التصعيد -أنا رأيي هون- معنى تعليق المفاوضات لنصف الشهر القادم، هذا التصعيد بعد ما خرج عن الضبط، وبعده الطرفين متأملين مش بس كسب مواقع عسكرية، متأملين بكسبها بدون استفزاز القوى السياسية الدولية ضدهم.
سامي حداد:
سيد محمد، ما تم التوصل إليه في رامبوييه في فرنسا، أو خارج باريس هل يحقق ما تصبون إليه كألبان كوسوفو أنتم؟
محمد ستوبلا:
الإشارات تدل على أن هذه الاتفاقية لا يمكن أن يكون لها نتائج إيجابية لأسباب كثيرة، أولاً: عندما تم استدعاء للجانب الألباني، والجانب الصربي للمشاركة في هذه المحادثات في رامبوييه، الجانب الصربي -منذ البداية- رفض هذا الاستدعاء، وعندما وافقوا على ذلك لم يرسلوا الوفد المطلوب على المستوى المطلوب، فهناك تم إرسال بعض الأشخاص الذين لا يمثلون أحداً من كوسوفو، فالمشكلة ليست بين الألبان والأقلية الأخرى الذين يعيشون في كوسوفو، الأزمة هي بين الألبان الذين هم الأغلبية في كوسوفو، وبين الصرب الذين احتلوا كوسوفو..
سامي حداد [مقاطعاً] :
دعنا من الاحتلال والعودة إلى الحرب العالمية الأولى 1913م، بعد..عندما بدأت الحرب العالمية الأولى، وانهيار الدولة العثمانية، وجعل هذا الإقليم تابعاً إلى (يوغسلافيا) ولكن سؤالي كان -يعني- أنتم في محادثات رامبوييه -في فرنسا- ما تم التوصل إليه -على الأقل- هنالك جانب سياسي، نوع من الحكم الذاتي يعني إيش عاوزين أكثر؟
محمد ستوبلا:
لم يتم هناك أي اتفاقية، ولم يتم توقيع الاتفاقية، فأولاً: عندما عرض للجانب الألباني الاتفاقية، وكذلك الجانب الصربي ترك لهم فترة لكي يناقشوا هذه الاتفاقية..
سامي حداد [مقاطعاً] :
ولكنكم أنتم كألبانيين وافقتم على الجانب..رحبتم بالجانب العسكري، وجود قوات تابعة لحلف الأطلسي، تابعة للأمم المتحدة، تابعة لدول متعددة الجنسية، ولم ترحبوا بالحكم..
جوزيف سماحة [مقاطعاً] :
حتى لم يوقع الجانب الألباني..لم يوقع -أصلاً- على الإطار العام للتسوية.
سامي حداد [مستأنفاً] :
السؤال الآن -يا أستاذ محمد ستوبلا- لأنه ذهبوا للتشاور الآن هو: هنالك من يقول، وكثير من الدبلوماسيين الأوروبيين قالوا: "إن موافقة أو عدم التوقيع على الاتفاقية جعل أيدي مسز (أولبرايت) وزيرة الخارجية الأميركية مكبلة، وحلف الأطلسي حتى لا يقوموا بضربة عسكرية إلى بلغراد، الحق عليكم يعني إنتو، عدم الموافقة هو الذي كبل أيدي الأطلسي بعد المهلة الثانية التي أمهلوها بلغراد فيها.
محمد ستوبلا:
عدم الموافقة من الجانب الألباني كان واضحاً، لأن الجانب الألباني عندما ذهب هناك ذهب لكي ينقل موقف الشعب الذي يعيش في كوسوفو، فموقف الشعب هو كلهم يريدون الاستقلال، ولا يريدون البقاء تحت الاحتلال الصربي، ولذلك عندما قدم لهم هذه الخطة وجدوا بأنها تغلق أبواب الاستقلال، وأنها تترك كوسوفو تحت سيطرة صربية، وكان يريدوا الصرب..الصرب..خليني..لو سمحت خليني..
سامي حداد [مقاطعاً] :
وهل..هل..عفواً، قبل أن أعود إلى بلغراد، هل كل..هل كل الحركة..عفواً..هل كل الحركة الألبانية -يعني- غير موافقة على هذا المشروع الذي تقدمت به دول الاتصال الست التي هي ألمانيا، إيطاليا، فرنسا، بريطانيا، روسيا، والولايات المتحدة؟
محمد ستوبلا:
هناك ثلاث القوى السياسية التي شاركت في هذا الاجتماع في رامبوييه، الأحزاب الرئيسية حزبين رئيسيين، وكذلك ممثلين من جيش تحرير كوسوفو، فعندما وجدوا بأن هذه الاتفاقية هي متعارضة مع موقف الشعب، فليس للجانب الألباني..الممثلين الألبان أي صلاحية، ليس لهم تفويض شيئاً يتخالف..وهو مخالف..
سامي حداد [مقاطعاً] :
ولكن عفواً..تقول الشعب الألباني، الشعب الألباني -ربما- بحاجة إلى أن ينتهي الدمار، إحراق القرى، التهجير، النوم في العراء، في الجبال طوال الليالي في فصل الشتاء، يريدون التخلص من الخوف، يعني..هنالك من يعتقد أنهم -يعني- غير معنيين بالشكل القانوني الذي ستنتهي إليه كوسوفو، أليس كذلك، يريدون العودة إلى بيوتهم؟
محمد ستوبلا:
الجانب الألباني..الجانب الألباني هو الذي يريد حل، وطالب منذ عشرة سنوات -بعد انتزاع الحكم الذاتي من كوسوفو- طالب بذلك، ولكن المجتمع الدولي يريد أن يفرض على الشعب الألباني حلاً غير عادلاً، لأنهم ارتكبوا نفس الأخطاء في مؤتمر لندن في عام 1913م..
سامي حداد [مقاطعاً] :
ولكن بنفس الوقت -يا أستاذ محمد ستوبلا- يعني هنالك بعض القيادات التي شاركت في محادثات رامبوييه، قالت إنه -يعني- بعض..بعض ما تم الاتفاق عليه يصب لصالح شعب كوسوفو، بعكس ما قاله رئيس الجناح السياسي لجيش تحرير كوسوفو -ألا هو (آدم ديماتشي)-: "إنه هذه المفاوضات لم تحقق شيئاً" ولكن بنفس الوقت هناك انقسام داخل جيش كوسوفو، على سبيل المثال -يعني- أحد المفوضين في الجيش قال: "مطالب مجموعة الاتصال -يعني- جدية، ويجب أن نأخذها بشكل واقعي، يعني ليس استقلال الآن، ولكن -على الأقل- حكم ذاتي" يعني هنالك انقسامات بينكم أنفسكم.
محمد ستوبلا:
الجانب الألباني الذي شارك في المفاوضات، هو كان راضياً أن يقبل بهذه الخطة بعد أن تم المناقشة..المناقشة في هذه الاتفاقية، فهم طالبوا شيئين اثنين: طالبوا أن يكون هناك القوة الضامنة لهذه الاتفاقية، ففي حالة عدم وجود قوة التي تضمن الاتفاقية، فليس هناك معنى للاتفاقية بين الألبان والصرب..
سامي حداد [مقاطعاً] :
إذن..إذن بعبارة أخرى.
محمد ستوبلا:
لو سمحت.
سامي حداد [مستأنفاً] :
يعني -بعبارة أخرى- يعني أنتم موافقون على هذا الحل السياسي أو شبه الحل، ما دامت هنالك -يعني- إذا ما دعم بقوة دولية..
جوزيف سماحة [مقاطعاً] :
لا، لا..غير موافقين.
سامي حداد:
نعم.
جوزيف سماحة:
هم غير موافقين، بيسمح لي الأخ محمد..
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
لا..نحن موافقين.
جوزيف سماحة [مستأنفاً] :
طالما أنا عندي شعور مسبق بأني راح أكون مختلف سواء مع الأخ محمد، أو مع الأخ أمجد، بالحكي اللي قاله الأخ محمد قال فيه مجموعة ملاحظات كمان مش لازم تمر بها السرعة، أولاً: نُسِب وجود خطة لدى بلجراد لتقسيم كوسوفو في حين المطلب المعلن لبلجراد هو إن كل كوسوفو جزء من أرض..
سامي حداد [مقاطعاً] :
صربيا.
جوزيف سماحة [مستأنفاً] :
من التراب الوطني.
اثنين: مرر بسرعة الكلام حول إنه لا مشكلة بين ألبان كوسوفو والأقلية الصربية بكوسوفو، وها دي مسألة بدها..بدها بحث فعلاً، لأنه التجربة اليوغسلافية كلها بتؤكد إنه فيه أقليات عندما..هي بتكون أقلية تسعى إلى الاستقلال لتمارس اضطهاد على الأقلية الموجودة عندها، الموضوع..الموضوع..
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
ولكن الألبان ليسوا أقلية هم الأغلبية في كوسوفو.
جوزيف سماحة:
تمارس..عندما يتحولوا إلى أغلبية في كوسوفو بيتحولوا إلى..
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
من يتحول إلى الأغلبية؟
جوزيف سماحة:
هن..عندما بيصيروا..إذا استقلت..إذا استقلت..
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
الألبان هم الأغلبية، هم أكثر من 90% الذين يمثلون الشعب في كوسوفو.
جوزيف سماحة:
صحيح..صحيح، أنا..صحيح، إنما من أعطى الضمانات كافية للأقلية الصربية في كوسوفو، وها اللي عم بأقوله، الشغلة الأخيرة اللي بس بدي أقولها لأنه هايدا..بشان يصير..ها دي حكي سياسي، القول بأنه فيه وفد ذهب حاملاً مطالب الشعبية لألبان كوسوفو بالاستقلال، ما عندنا شك بأنه على الأرجح، لا..بل بالتأكيد، معظم وأكثرية ساحقة من ألبان كوسوفو، راغبة بالاستقلال هايدا أكيد، إنما القيادة السياسية..
سامي حداد [مقاطعاً] :
معلش، عندي وقت (الستالايت) محدود، أو الاستديو الواقع محجوز في بلغراد لفترة محددة، ولا يوجد استديو آخر، دعني أنتقل إلى بلغراد، سيد أمجد ميقاتي -وباختصار- قبل أن تغادرنا على الهواء -يعني- بنشوف صورتك الحلوة.
أمجد ميقاتي:
شكراً.
سامي حداد:
ونرجو أن تبقى معنا على الهاتف، لماذا وافقت بلجراد على الحل السياسي، ولم توافق على الجانب العسكري من هذه الاتفاقية؟
أمجد ميقاتي:
أولاً: أود أن أشير على أنني لا أختلف مع الأستاذ جوزيف، إنما حتى الآن ما أتفق معه في طرحه، وطرحه يكمن في كثير من الموضوعية، بلجراد..بلجراد..
جوزيف سماحة [مقاطعاً] :
جيد، فيه شوية اختلاف.
سامي حداد [مقاطعاً] :
ممكن تجاوبني على سؤالي..
أمجد ميقاتي [مستأنفاً] :
بلجراد..معلش، اسمح لي..بلجراد..
سامي حداد [مقاطعاً] :
أستاذ أمجد، هل لك أن تجاوبني على سؤالي فيما يتعلق برفض بلغراد الجانب العسكري من شبه الاتفاقية؟
أمجد ميقاتي:
بلجراد عندما توجهت للاتفاقية كانت هذه..هذا التوجه وهذا الموافقة لحضور اجتماعات رامبوييه بناء على النقاط العشرة التي اقترحتها لجنة الاتفاق..لجنة الاتصال الدولي، هذه النقاط العشرة لم تتضمن أي بند ينص على تواجد عسكري، على اعتبار أن أي تواجد عسكري أجنبي على حدود دولة، أو في داخل دولة مستقلة هو احتلال، فما بالك إذا كان هذا التواجد لقوات حلف الأطلسي -الناتو- التي هي معروفة بتاريخها..
سامي حداد [مقاطعاً] :
ولكن..ولكن..ولكن يعني دول الاتصال والغرب يعرفون التحايل، وطرق التخلص التي يقوم بها الرئيس (سلوبودان ميلوسوفيتش) فيما يتعلق بنقض أي اتفاقية، والدليل على ذلك أنه عندما كانت الأزمة في شهر أكتوبر الماضي أرسلت حوالي 1500 من القوات المتعددة الجنسية، واستمرت المجازر، والتقتيل، وحرق القرى وإلى آخره، أنت بحاجة لضمان اتفاق أن تكون هنالك قوات، مش بالضرورة..ربما ليس بالضرورة أن تكون قوات تابعة لحلف شمال الأطلسي، وإنما ربما تابعة للأمم المتحدة، أو قوات متعددة الجنسيات، هل تقبل بلجراد بذلك؟
أمجد ميقاتي:
زميلي سامي..زميلي سامي..لحظة زميلي سامي لنقول -كما قال الأستاذ جوزيف- نتحدث بالسياسة، وليس بالعواطف، بلجراد لم تخرق اتفاق أكتوبر، إنما الذي تجاوزته الولايات المتحدة الأميركية واتهم (ووكر) رسمياً بالتجاوزات هاي، ثانياً: بلجراد هي التي كانت وراء تنفيذ اتفاقية (دايتون)، الآن وللأسف الولايات المتحدة الأميركية على لسان نائب المندوب الدولي هناك -الجنرال (كران)- تطالب بإقامة كيان ثالث للكروات، إذن الذي..لحظة خليني..
سامي حداد [مقاطعاً] :
ولكن أستاذ أمجد..أستاذ أمجد، وجود قوات دولية سيجعل..يحافظ -ربما- على وحدة يوغسلافيا، سيمنع -كما تقول بلغراد- من تهريب السلاح، سيضع حداً للاقتتال، وحرق القرى.
[موجز الأخبار]
سامي حداد:
أستاذ جوزيف سماحة، سمعت ما قاله -قبل قليل- السيد أمجد ميقاتي من بلغراد أنه لم تحدث خروقات منذ أكتوبر، ولا يوجد في خطط السلام أي ذكر لوجود قوات عسكرية لضمان هذا الاتفاق إذا ما تم التوصل إليه.
جوزيف سماحة:
أولاً: بموضوع الخروقات ما بات مؤكداً من -حتى- من مصادر محايدة وإلى آخره، إنه لا بالفعل فيه كمية من الخروقات الصربية للاتفاق بعدد القوات، بنوع الممارسات، بأن القوات -حسب السابق- كان المفروض تكون بالثكنات، فما هي بالثكنات، هي موجودة بمناطق محظور عليها حسب الاتفاق السابق..إنما فيه خروقات..
سامي حداد [مقاطعاً] :
ولكن بنفس الوقت كانت هناك خروقات من جانب جيش تحرير كوسوفو..
جوزيف سماحة [مستأنفاً] :
واحدة..واحدة، واحدة..واحدة، اللي بنحكي فيه فيه خروقات..
سامي حداد [مقاطعاً] :
فيه خروقات يعني..
جوزيف سماحة [مستأنفاً] :
فيه خروقات صربية مؤكدة، هايداه الأمر اللي بيفتح على الموضوع الآخر..بس يقول الزميل أمجد: "إنه إحنا لما رحنا على رامبوييه ما فيه بنص مشروع الاتفاق حديث عن وجود قوات أطلسية" طالما وافق معي إنه لازم نحكي نحن بالسياسية، كل العالم كان بتعرف، وباتصورهن بيعرفوا..الصرب بيعرفوا..اليوغسلاف بيعرفوا أكثر بكتير من غيرهم، أن رامبوييه كانت الفكرة تبعها حزمة اتفاقات في الشق السياسي، اللي واضح إنه بيرضي الصرب، بدليل وافقوا عليه بسرعة، ومضوا قبل ما يروحوا، وكان فيه شق ملازم لإله ما بيمكن يمشي هايداه بدونه، اللي هو شق وجود قوة ضامنة لتنفيذ ها الاتفاق، لأنه فيه مش بس الخروقات اللي صارت بعد اتفاق أكتوبر، فيه خروقات ماضية، إحنا ما لازم ننسى إنه كوسوفو كانت منطقة تتمتع بحكم ذاتي، ألغي الحكم الذاتي، صار فيه ممارسات غير مقبولة..
سامي حداد [مقاطعاً] :
هذا بعد وفاة (تيتو) عندما استلم (ميلوسوفتش) عام 89، نعم، الآن دعني أشرك السيد محمد ستوبلا من الجمعية الإسلامية الألبانية في لندن، أستاذ محمد -يعني- ذكرت أنا قبل قليل، لماذا تصرون على قوات أطلسية، هذا إذا يعني إلكوا حق، وليس قوات دولية، ليش مش عاوزين قوات دولية، هذا إذا ما وافقت بلغراد طبعاً؟
محمد ستوبلا:
بلجراد رفضت منذ البداية، أي إتيان القوات الأجنبية في كوسوفو، فبناء على التجربة السابقة في (البوسنة)، وفي (كرواتيا)، وفي الاتفاقية الأخيرة التي تم إبرامها بين (ريتشارد هولبروك) وسلوبودان ملوسوفيتش، وتم خرق هذه الاتفاقية، المجتمع الدولي يعرف بأن الصرب لا يحترمون أي اتفاقية في حالة عدم وجود قوة تحمي هذه الاتفاقية، فوجود القوة من مجتمع الدولي هي التي تضمن الاتفاقية..
سامي حداد [مقاطعاً] :
ولكن هذه القوة إذا ما تم الاتفاق عليها ستجرد جيش تحرير كوسوفو من السلاح، هل سيوافق جيش تحرير كوسوفو على نزع السلاح منه؟
محمد ستوبلا:
إذا كان هناك من الجانب الصربي انسحاب القوات التامة من كوسوفو، فليس هناك حاجة لوجود عناصر تحارب، وليس هناك حرب، في حالة عدم وجود القوات الصربية، الحرب موجودة بسبب وجود القوات الصربية..
سامي حداد [مقاطعاً] :
ولكن هنالك حديث..هنالك حديث..يا شيخ محمد، هنالك حديث عن نزع السلاح، وتشكيل -ربما- قوة بوليس محلية بأسلحة خفيفة -كما كانت الحال مع السلطة الوطنية الفلسطينية- على أساس أسلحة خفيفة لقوة بوليس محلية، وليس جيش بمدافع وصواريخ.
الشيح محمد ستوبلا:
وإن لم تكن جيش، هذه مرحلة انتقالية نحو الاستقلال، ففي هذه الفترة جيش تحرير كوسوفو قد تكون هناك بعض العناصر تنتقل إلى القوات للأمن في داخل كوسوفو، ولكن بعد استقلال..بعد ثلاثة سنوات، سيكون هناك الرأي واستفتاء للشعب الألباني في كوسوفو..
سامي حداد [مقاطعاً] :
لا..لا..عفواً..يعني أنت يعني تقول ذلك، ولكن الاتفاق حسب ما رجح منه حتى الآن بألا استفتاء شعبياً على مستقبل كوسوفو بعد ثلاث، أو خمس سنوات، لأن دول المجموعة الست تعرف أن الاستفتاء سيكون لصالح الاستقلال، ولذلك لن يكون هنالك أي استفتاء، عارفة يعني؟
محمد ستوبلا:
لو كان في هذه الحالة -إذن- المجتمع الدولي لا يريد إيجاد حل في بلقان، ولا يريد استقرار في بلقان..
سامي حداد [مقاطعاً] :
يا أخي، ليش أنت عاوز -اسمح لي- يعني إذا كل أقلية حتى لو كانت كبيرة في إقليم ما في العالم عاوزة تستقل يعني..
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
ولكن الألبان ليسوا أقلية، هم الأغلبية.
سامي حداد [مستأنفاً] :
عفواً..عفواً، يعني البربر في شمال إفريقيا، والأكراد في شمال العراق، كل أقلية عاوزة تستقل -يعني- هتصير فوضى العالم، أليس كذلك؟
محمد ستوبلا:
الأجانب في بريطانيا -مثلاً- يشكلون 10%، فلو هم يطالبون بالحكم لبريطانيا فكيف سيكون ردهم؟ كيف سيكون ردهم..؟
سامي حداد [مقاطعاً] :
دعني أنتقل..اتفضل.
محمد ستوبلا [مستأنفاً] :
وكذلك هو الشعب الألباني في كوسوفو، هم الأغلبية، وهم يمثلون أكثر من 90%، فلهم الحق بتقرير المصير حسب الاتفاقيات الدولية، نحن نريد احترام هذه الاتفاقية الدولية.
سامي حداد:
معلش، آخد مكالمة هاتفية من سوريا، إبراهيم كردي -قبل أن انتقل إلى بلجراد- مساء الخير يا أستاذ إبراهيم.
د. إبراهيم كردي:
آلو، السلام عليكم.
سامي حداد:
عليكم السلام، اتفضل.
د. إبراهيم كردي:
أنا حابب أول شيء أشارك بمحادثة صغيرة، ثم سؤال.
سامي حداد:
اتفضل.
د. إبراهيم كردي:
الصرب لهم تاريخ أسود مع المسلمين، قديماً وحاضراً، وحاضراً وجدنا معاملتهم مع البوسنة والهرسك، وآلاف القتلى، وحتى التاريخ الآن يكتشف مقابر قد قاموا الصرب بقتل المسلمين ودفنهم سراً أو علناً، وهم يواجهون المجتمع الدولي، وغير آبهين بما سيحصل معهم من المجتمع الدولي، والآن ينفذون نفس عملية البوسنة في الهرسك، فكل يوم نشاهد على..
سامي حداد [مقاطعاً] :
في كوسوفو..في كوسوفو، عملية البوسنة في كوسوفو، نعم.
د. إبراهيم الكردي [مستأنفاً] :
في كوسوفو -عفواً- فالآن نشاهد حتى في موجز الأخبار إنه قتل اثنان من الألبان، قتل 5 من الألبان، قتل كذا، أو قذيفة ضربت أناس فمات أطفال أو مشردين، هذا العمل لو كان مع غير المسلمين في كوسوفو، هل المجتمع الدولي يبقى صامتاً؟! أم أنه سيتحرك بوتيرة أخرى، كما يتحرك عندما نراه يعالج مشاكل أخرى في العالم؟! هذا واضح..
سامي حداد [مقاطعاً] :
شكراً أستاذ إبراهيم..شكراً أستاذ إبراهيم السوري، جوزيف سمعت ما قاله..يعني الغرب يغض الطرف لأنه هادي مشكلة مسلمين، هل هذا صحيح؟!
جوزيف سماحة:
هلا ممكن القول بأنه بالموضوع الغرب حيال الموضوع لا يملك الحساسية نفسها كما لو الوضع مختلف صحيح، إنما اللي مبين -حتى الآن- إنه الغرب موجود في مواجهة مع الصرب أكثر منه بمواجهة مع الآخرين، واحد.
اثنين: حتى في دول معروفة تاريخياً بعلاقتها مع الصرب مثل فرنسا أو بريطانيا اللي كانوا أميل تاريخياً للصرب، اليوم متخلين عنهم، وعم بيشكلوا عنصر ضغط، بل عنصر ضاغط أكتر من أجل المواجهة معهم..
سامي حداد [مقاطعاً] :
ولكن هذا..جوزيف، هذا مجرد كلام يعني كما يقول المثل الإنجليزي A Dog doesn’t bite another dog الكلب ما بيعضش كلب آخر، يعني لأنه الصرب غربيين -لا أريد أن أدخل في موضوع ديني- مسيحيين لا يضربونهم، يعني بيهددوا الصرب، والمدافع بتضرب بغداد.
جوزيف سماحة:
لأ معلش، إنه ممكن يكون فيه بعض الوجاهة في ها الكلام، إنما فيه تاريخ لعلاقات الصرب ببعض الدول الأوروبية تاريخ من الدموية الرهيب، يعني الألمان عملوا عمايل بصرب..الكرات ذبحوا صرب، يعني سبق للمسيحيين الأوروبيين إنه تدابحوا جنب بعضهم إلى مالا نهاية، أما اليوم ففي حسابات من نوع آخر، أنا اللي بأحب أقوله حتى..تعليقاً حتى على حكي الأستاذ إبراهيم، وعلى حكي الأخ محمد، يعني ممكن الموافقة على إنه فيه مشكلة عند ألبان كوسوفو، تعرضوا لاضطهاد، تعرضوا لتمييز، إلى آخر هذا.
بالتأكيد مش هذا النقاش، النقاش إذا بدنا نوصل، لنتقدم فيه شوي، هل..هل المطلب الاستقلالي اليوم في ظل موازين القوى الدولية والأوروبية والعالمية الراهنة في ظل موازين القوى العسكرية، هذا المطلب الاستقلالي هايدا مطلب قابل للتنفيذ، أو إنه سيقود إلى دمار وإلى حروب لا نهاية لها، لأنه الشيء اللي قلته صحيح، بموضوع إنه إذا بدنا نسلم إنه أقليات تاخد دول، عندنا روسيا 200: 300 دولة، عندنا إفريقيا 5000 دولة، بنفوت بفوضى أنا رأيي كبيرة، لازم قدر أكثر من التعقل..
سامي حداد [مقاطعاً] :
سأترك المجال للأستاذ محمد للإجابة، ولكن معي مكالمة من السيد عبد الله من السعودية، اتفضل يا أخ عبد الله.
عبد الله:
حياك الله يا أستاذ سامي.
سامي حداد:
هلا.
عبد الله:
الله يرضى عليك، ما فهمنا شيء من الشيخ محمد، والسبب مقاطعة، الرجاء عدم المقاطعة حتى نفهم الحوار مع جميع الأطراف، وشكراً لك.
سامي حداد:
هلا بيك، شكراً، قبل أن أنتقل إلى الشيخ عبد الله، دعني أنتقل إلى بلغراد مع السيد أمجد ميقاتي، أمجد معانا أنت؟
أمجد ميقاتي:
نعم.
سامي حداد:
أنت معانا صوت، وليس صورة الآن، الرئيس (كلينتون) قال: "أنه لابد من وجود قوات لحفظ السلام" السيدة أولبرايت قالت إن -وزيرة الخارجية الأميركية قالت في مجلس الكونجرس قبل يومين: "إن فرص تحقيق اتفاق سلام في كوسوفو صفر، إذا لم تكن هنالك قوات لدعم هذا الاتفاق" يعني هل تعتقد أن بلغراد سترفض وجود أي قوات سواء كانت أطلسية، أو دولية، أو تحت رعاية المنظمة الأمن والتعاون في أوروبا؟
أمجد ميقاتي:
مولاي العزيز، أولبرايت وكلينتون حددوا قوات أميركية بالأساس الموقف في بلجراد..
سامي حداد [مقاطعاً] :
لا..لا..أنت تعرف بدون ما نقول قوات أميركية، تعرف الأميركان أصعب شيء عليهم أن يبعثوا بقوات أميركية إلى أي مكان في العالم، ربما بعض القوات.
أمجد ميقاتي:
هم يطلبون الآن، هاي قضية أخرى، ولكن لننتقل إلى الشق السياسي، بلجراد تقول أن أولاً وقبل كل شيء يجب أن يصل إلى اتفاق سياسي متكامل، يستطيع أن يحل الأزمة، ويرضي -ولو بالحد الأدنى- كافة الأطراف المتواجدة في الإقليم، وكما هو معروف الأطراف في الإقليم متعددة، وظهرت في رامبوييه، وليس فقط هي صراع بين الأغلبية القومية الألبانية، والأقليات القومية الأخرى.
ثانياً: أن أي اتفاق سياسي جيد فآلية تطبيقه تخدم الجميع.
القضية الثالثة: في اتفاقية (هولبروك-ميلوسوفيتش) وضعت الآلية للإشراف على تطبيق أي اتفاق آخر وهي تواجد 2000 من المدققين الدوليين الذين لم يكتملوا حتى الآن لأسباب عديدة، من هنا بلجراد تطرح أن بمجرد التوصل إلى اتفاق يرضي الجميع، يمكن الحديث عن آلية تنفيذه، وشكل المراقبة الدولية التي ستتابع هذا التنفيذ من خلال كما ورد في النقطة العاشرة من نقاط الاتصال الدولي.
سامي حداد:
شكراً..شكراً أمجد، سمعت ما قاله أنه يعني ممكن..ممكن بلغراد أن تفكر -يا أستاذ محمد- في وجود نوع من الوجود العسكري في كوسوفو لحفظ هذا الاتفاق.
محمد ستوبلا:
الاتفاقية الكاملة التي وردت للجانبين: الجانب الألباني، والجانب الصرب، كانت مقسمة إلى جزأين، الجزء الأول يتكون من الناحية السياسية، والجزء الثاني هو من الناحية العسكرية، ولكن هي اتفاقية واحدة..واحدة، فالجانب الصربي كان يريد..قبول فقط من الجانب السياسي في البداية، لكن فيما بعد رفضوا حتى هناك نقاط في الجانب السياسي، لأن القبول فقط من الجانب السياسي لا يعني أي اتفاقية، فالصرب خرقوا أكثر من 39 اتفاقية في البوسنة والهرسك، وخرقوا الاتفاقية قبل 6 أشهر عندما تم بين سلوبودان ميلوسوفيتش وريتشارد هولبروك، ولم يؤخذ رأي الألبان في هذه الاتفاقية، لم يتم هناك أي اتفاقية بين الألبان، والصرب، والأميركان، كانت بين الجانبين، ففي حالة عدم وجود القوة التي الصرب يريدونها الآن أن يقسموا، أن يقبلوا الجانب السياسي فقط دون الجانب العسكري، فالصرب سيكررون نفس العمليات، هذا..هذا يعني استمرار الحرب..
سامي حداد [مقاطعاً] :
يعني بعبارة أخرى لا تثقون بالرئيس ميلوسوفيتش..إن لم تكن هنالك قوة عسكرية تحافظ على هذا الاتفاق، سواء كانت قوات أطلسي أم أمم متحدة، معي مكالمة من السيد نصر ميلاد من الجماهيرية الليبية، مساء الخير يا أخ نصر.
نصر ميلاد:
مساء الخير دكتور سامي.
سامي حداد:
أهلاً.
نصر ميلاد:
أنا أحب إني أسأل الأستاذ جوزيف سؤالين (..) لو سمحت.
سامي حداد:
اتفضل.
نصر ميلاد:
هو الآن الأستاذ جوزيف بيقول إن السلام آت لا محال فيه، ولكن أنا على حسب اعتقادي إنها حرب صليبية على الإسلام، هل هو متأكد من أن السلام هيأتي، ومسلمين الألبان يرتاحوا، وماعدش فيه قتل الأطفال، وماعدش فيه تشريد؟
سامي حداد:
هذا السؤال الأول، والتاني؟
نصر ميلاد:
والتاني: هل..لماذا القوات الغربية عندما يكون الموقف في إحدى الدول العربية تسعى لاحتلالها، والدخول فيها بالقوة، والقوات الصربية حالياً الآن ما بيدخلوا فيها؟
سامي حداد:
شكراً يا أستاذ نصر، إذن هل هذه حرب صليبية أولاً؟
جوزيف سماحة:
أنا بأشك بالقول بأنها حرب صليبية، وعلى كل أنا ما قلت إنه السلام آت لا محالة، أنا قلت إن لا ألبان كوسوفو مظلومين جداً، يجب إيجادها حل إلهم، وأنا أدعو، أو بأفكر، أو بأتمنى القيادة المسلمة لمسلمي كوسوفو تكون راشدة، ومدركة لموازين قوى حولها، ما تقود شعبها لطريق مسدود، لأن هذا بتزيد آلامه، أما ما في..ما عم بأشك لحظة بإنه ما قلت ولا مرة إنه السلام أنا قادم..
سامي حداد [مقاطعاً] :
مع إنه يعني ربما الصرب يحاولون إظهار القضية على أساس إنها قضية إسلامية، وليست قضية قومية، السؤال الثاني من الأخ نصر ميلاد في ليبيا إنه يعني ليش The under dogs of this world يعني الناس المستضعفين المستهانين أي شغلة تضرب ليبيا، تضرب السودان، تضرب ابن لادن في أفغانستان، تضرب العراق في حين في موضوع كوسوفو، يعني استشارات، وإنذارات، ومش عارف إيه، 6: 7 دول، وهم غير متفقين لماذا؟!
جوزيف سماحة:
أنا موافق 100% مع الأخ ناصر حول هذه الملاحظة، لجهة إنه مثلاً إذا بناخد اليوم بموضوع المقارنة السريعة بين ما يجري في كوسوفو وما يجري في العراق، في العراق مفروضة مناطق حظر، الأقلية الكردية موجودة تحت حماية دولية، أميركا بتصرف، وبريطانيا بإفراط..
سامي حداد [مقاطعاً] :
حماية أميركية بريطانية في الواقع، وليست دولية.
جوزيف سماحة [مستأنفاً] :
طبعاً..طبعاً، أميركا وبريطانيا بيتصرفوا بغض النظر عن أي مؤسسة دولية، لا مجلس أمن، ولا إلى آخره، في حين في كوسوفو الأميركان عم بيشركوا الأوروبيين، عم بيشركوا لجنة الاتصال، عم بيشركوا منظمة الأمن والتعاون في أوروبا، عم يلاقوا صيغة لإشراك مجلس الأمن، بأحياناً بيوسعوا الإطار، وبيعملوا أوسع مشاورات ممكنة، وما..مش مستبعد من أجل الاختباء ورائها، وتغطية العجز، في حين بقضايا أخرى بصورة خاصة فيما يخصنا نحن العرب بنلاقيهم بيعطوا لنفسهم الحرية ما بيعطوها لحالهم…
سامي حداد [مقاطعاً] :
إذن..إذن بأتصور ما يتبادر إلى ذهن أي مشاهد في العالم العربي 99.98% إنه مسلم يعني، إنه لماذا يصر الغرب -دول مجموعة الاتصال، وحلف الأطلسي- على إعطاء هذا الإقليم حكماً ذاتياً، وليس استقلالاً، لماذا هذا الإصرار؟ يعني خايفين إنه يكون هناك بقعة أخرى على الخارطة الأوروبية دولة مسلمة، أو كما يقول الصرب إنه يعني أميركا وراء مشروع إسلامي لخلق ألبانيا الكبرى؟
جوزيف سماحة:
يعني..في رأيي هذا خاضع لحسابات عديدة، موضوع السماح بمس الحدود الدولية لما بعد الحرب العالمية الثانية بأفريقيا، أو في أوروبا، زائد إنه إذا بناخد نحن هذه الدول، بلد مثل روسيا أنت محتاج لموافقته، أو ممكن تعمل حرب كبيرة، فبلد مثل روسيا بيقول لك أنا..إذا بدنا نعمل هذه السابقة روسيا بتصير 200 دولة، وفي دول أخرى معنية، ما ننسى نحن بالبلقان، نحن بمنطقة شديدة التفجر، أي مس بالحدود الدولية فيها بيفتح على احتمال إنه مقدونيا ترجع تنفجر..
سامي حداد [مقاطعاً] :
خاصة..خاصة إنه في مقدونيا 40% من السكان مسلمون، ربعهم أو ربع كل السكان ألبان مسلمون، نعم.
جوزيف سماحة:
بالضبط، صحيح فيه احتمال تفجر الوضع في مقدونيا، هايدا بيوصل احتمال اليونان، تركيا، بلغاريا، ما نعرف شو بيصير، فالأمور..أنا رأيي فيه استعجال يعني فيه بالحكي مع الأخ محمد، ومع الحركة..
سامي حداد [مقاطعاً] :
الوطنية الألبانية.
جوزيف سماحة [مستأنفاً] :
الوطنية، لازم نقول فيها تياران، فيها تيار يمثله (إبراهيم روجوفا) قابل ومدرك للموازيين بالعالم، وقابل..يلاقي صيغة دمج بين المطالب المشروعة لألبان كوسوفو وبين موازيين دولية، في حين فيه الإخوان الجداد بجيش تحرير كوسوفو يا اللي ما عندهم تجربة سياسية، يا اللي بعد ما بيعرفوا العالم مليح، واللي يمكن يكون عم..يعني يرموا شعارات أعلى مما يستطيع أن يفيد الألبان في الظرف الراهن.
سامي حداد:
قبل أن تجيب معلش، فيه عندي مكالمة، إحنا المكالمات غير مبرمجة، يعني الناس يتصلوا، حرام يصرفوا فلوس، معانا الأخت هدى عناب من الأردن، اتفضلي يا أخت هدى.
هدى عناب:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
سامي حداد:
وعليكم السلام، هلا.
هدى عناب:
أنا أصلاً يوغسلافية، ما بدي أقول صربية أو شو، أنا أصلاً يوغسلافية، ولكن الحمد لله أنا هلا مسلمة، فحابه أسأل اللي بالاستديو، وأسلم عليهم كلهم، وبدي..عندي مداخلة بس صغيرة.
سامي حداد:
اتفضلي.
هدى عناب:
وحابة إنه أسألهم بعض الأسئلة.
سامي حداد:
اتفضلي.
هدى عناب:
أمي من شمال صربيا، وأبي من جنوب صربيا، أنا درست، وعشت مع أكثر من أقليات يا اللي موجودة داخل يوغسلافيا، عشنا إخوة، وتربينا على اتحاد يوغسلافيا، هيك تربينا، وهيك عشنا، شو اللي صار، ما حدا بيعرف لحد هلا، حتى نحن نفسنا ما بنعرفش شو اللي عم بصير حالياً، لأنه عشنا كثير أيام حلوة، وما سألناش مين أنت، وشو ديانتك..
سامي حداد [مقاطعاً] :
معلش، أخت هدى، سؤال بسيط، أنت تركت يوغسلافيا بعد عام 89 أم قبل؟
هدى عناب:
لا، أنا تركت يوغسلافيا قبل.
سامي حداد:
قبل، إذن لما كان الرئيس (جوزيف بروس تيتو) عندما كان يحكم كل يوغسلافيا، وكان هنالك اتحاد الجمهوريات اليوغسلافية، الآن بعد مجيء ميلوسوفيتش ما حدث إنه ألغى الحكم الذاتي الذي كان يتمتع به إقليم كوسوفو، وفرضت قيود على الألبان المسلمين، على المدارس الحكومية، وإلى آخره، ومن هنا تفجرت الأمور، اتفضلي..أخت هدى، انقطع الخط.
أخ محمد، كان يتحدث الأستاذ جوزيف عن موضوع الجناحين في حركة تحرير كوسوفو..الجناح المتطرف العسكري، وخاصة الآن عندما عينتم ما يسمى..ما يدعي بسلطان، هذا الاسم الحركي، سليمان سليمي قائداً لجيش تحرير كوسوفو تحت زعامة (آدم دي ماتشي) اللي هو الرئيس السياسي للحركة -جيش تحرير كوسوفو- اللذين..يقولان بأنه لا حل إلا بالاستقلال الكامل لكوسوفو، ولا نزع للسلاح جيش كوسوفو حتى ضمن الاتفاق النهائي.
في الوقت الذي يوجد فيه الجناح المعتدل إبراهيم روجوفا الذي -يعني- يرى الموازين السياسية، واللعبة السياسية في المنطقة، ويقبل -إلى حد- ما بنوع من الحكم الذاتي، يعني خلافاتكم تقوي من شوكة السيد أو الرئيس ميلوسوفيتش، وتضعف الدفع، أو تعزيز القوات الغربية لكم بسبب انشقاقاتكم؟
محمد ستوبلا:
أولاً: عندما بدأت الأزمة في كوسوفو لم تبدأ قبل سنة عندما طلع في الساحة جيش تحرير كوسوفا، أزمة كوسوفا بدأت عندما نزع الحكم الذاتي سلوبودان ميلوسوفيتش، فالشعب في كوسوفو كان لابد عليه أن يختار حكومة جديدة، لكي يكون لهم ممثلين، وفي عام 1991م أعلنوا الاستقلال من صربيا، وكذلك من يوغسلافيا، لأن في نفس الوقت بدأ انهيار يوغسلافيا، ولكن ماذا حدث؟ الضغوطات كان مستمرة من قبل القوات الصربية، القتل كان مستمر يومياً، مسلسل الجرائم بدأ أخيراً..
سامي حداد [مقاطعاً] :
هذا معروف..هذا معروف.
محمد ستوبلا [مستأنفاً] :
نعم، هذا معروف، ونحن..نتساءل هنا..
سامي حداد [مقاطعاً] :
وتحدثنا في هذا البرنامج كذا مرة عن موضوع كوسوفو، وإقليم كوسوفو من تاريخه إلى الآن، ومن 1369م الحرب المشهورة، ولكن..
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
وعندما نتهم الآن جيش تحرير كوسوفو، لماذا كوِّن..تم تكوين جيش تحرير كوسوفو؟ نحن نتساءل ماذا فعل المجتمع الدولي خلال عشر سنوات؟ هل فكر في إيجاد أي حل لأزمة كوسوفو؟ وماذا فعل الصرب في..
سامي حداد [مقاطعاً] :
هل تعتقد أن..هل تعتقد يعني تدخل عندما بدأت مذابح الصرب ضد الألبان المسلمين، هل تعتقد أن الغرب لم يتحرك لأنه يعني توجه الحركة هو توجه إسلامي وليس قومياً؟
محمد ستوبلا:
توجه الحركة كان توجه ديمقراطي، لأنه الأزمة كان الصرب كانوا يريدون تطهير عرقي بالكامل في كوسوفو، وهذه ليست خطة جديدة، وإنما هي خطة قديمة صربية للتطهير العرقي بالكامل في كوسوفو، ويتخذون مبرر الدين المسيحي، وأنا في..في نفس الوقت عندما جاء سلوبودان ميلوسوفيتش في السلطة كنت أخدم في الجيش، وهو عندما جاء في السلطة قام بإحياء التعصب الصربي لجميع الشعوب المتجاورة، فيوغسلافيا كان متكونة من شعوب مختلفة، نعم.
سامي حداد:
إذن بعبارة أخرى تريد أن تقول -أستاذ محمد- إن حركتكم هي حركة قومية وليست حركة دينية؟
محمد ستوبلا:
هذه هي حركة سياسية، الدين هي عقيدة، والدين عندنا يُدرس في المدارس، في الكليات، والشعب الألباني المسلم في كوسوفو..
سامي حداد [مقاطعاً] :
المدارس الخاصة، وليس الحكومية.
محمد ستوبلا:
الخاصة، حتى في أيام الشيوعيين، المدارس كانت خاصة، ولم يكن هناك أي مساعدة من قبل الدولة، فهذا جهد خاص للمسلمين، لأن هذا واجب للمسلمين.
سامي حداد:
دعني أشرك أمجد ميقاتي على النقطة التي ذكرتها بأن عندما أتى سلوبودان ميلوسوفيتش رئيساً ليوغسلافيا عام 89 بدأ بما دعوته بالتطهير العرقي ضد المسلمين..
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
التطهير العرقي، وليس في كوسوفو فقط.
سامي حداد:
أمجد ميقاتي.
أمجد ميقاتي:
كثير من المغالطات -وللأسف- التي كنا قد تحدثنا عنها، ميلوسوفيتش عندما قام وجاء إلى الحكم لم يُلغي الحكم الذاتي في الكوسوفا، وإنما ألغى الامتيازات الخاصة التي تخرج إقليم الكوسوفا عن إطار الحكم الذاتي، وتعطيه صلاحيات جمهورية ذات سيادة، والآن نفس هذه القضية مطروحة في اجتماعات رامبوييه، الجانب اليوغسلافي يرفض أن تكرر نفس التجربة.
ثانياً: ما يذكر في التطهير العرقي..و..و..إلى آخره، المتهم فيه حسب ما بأعرف وأمام الوثائق الموجودة إلى الآن هم الإخوان في جيش تحرير كوسوفا، بدليل أن السيدة (بوالا باديلي) اللي هي الناطق الرسمي باسم مكتب بلجراد للمفوضية العليا اللاجئين في مؤتمرها الصحفي في 27/1/99 قالت: "أن حوالي 50 ألف لاجئ موجودين من الكوسوفا..من صرب كوسوفا في صربيا، وأن 98 قرية في الكوسوفا قد طهرت عرقياً من الصرب كما اصطلح على تسميته..
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
كم من الصرب خرجوا من كوسوفو في هذه السنوات؟
أمجد ميقاتي [مستأنفاً] :
في هذه المرحلة..
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
نعم؟
أمجد ميقاتي [مستأنفاً] :
هذا مؤتمر صحفي للناطقة الرسمية باسم..
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
لا..لا..أنا أسألك كم من الصرب خرجوا من كوسوفو في العشر سنوات الأخيرة؟
أمجد ميقاتي:
50ألف الآن..الفترة الأخيرة 50 ألف حسب..
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
50ألف؟! وكم من الألبان خرجوا من كوسوفو؟
سامي حداد [مقاطعاً] :
أمجد، أمجد، حسب ما تقول، معلش..معلش.
أمجد ميقاتي:
خليني أكمل بس.
سامي حداد:
عفواً..عفواً..ما تطلع ليش بيانات، وصحف، وأرقام، أنا أمامي التقرير الرسمي للهيئة العليا للاجئين تقول: "إنه خلال العام الماضي قتل ألفي شخص من أهل كوسوفو الألبان، وهُجر ثلاثمائة ألف شخص" هاي الهيئة العليا المسؤولة عن اللاجئين.
أمجد ميقاتي:
نفس هاي التقارير قالت إنهم..
سامي حداد [مقاطعاً] :
تقارير الأمم المتحدة مش تقارير جريدة صربية.
أمجد ميقاتي [مستأنفاً] :
تقارير الأمم المتحدة قالت: "إنهم بعد الأحداث والهدوء اللي صار رجعوا إلى ديارهم"..
سامي حداد [مقاطعاً] :
أحداث..أحداث في الوقت التي تحرق فيه القرى منذ شهر أكتوبر حتى الآن..
أمجد ميقاتي [مقاطعاً] :
شهر أكتوبر..رجاء..
سامي حداد [مستأنفاً] :
معلش -الله يخليك- دقيقة، معايا تليفون..تليفون..
أمجد ميقاتي [مقاطعاً] :
لو سمحت..خليني أكمل..
سامي حداد [مستأنفاً] :
أمجد سأعود إليك، عندي مكالمة من كرواتيا، قلتوا لي في الجاليري فعلاً من كرواتيا؟ أعطني كرواتيا، هالو..هالو.
عصام العائدي:
آلوم.
سامي حداد:
نعم.
عصام العائدي:
السلام عليكم.
سامي حداد:
عليكم السلام.
عصام العائدي:
بالنسبة للسؤال باختصار..
سامي حداد [مقاطعاً] :
حضرتك مين من فضلك؟
عصام العائدي:
عصام.
سامي حداد:
نعم؟!
عصام العائدي:
عصام.
سامي حداد:
من كرواتيا؟
عصام العائدي:
أيوه.
سامي حداد:
اتفضل.
عصام العائدي:
سؤالي ليش الجانب الصربي من..في اسمه إيش..رامبوييه، ما رضي إنه يتفاوض مع جيش تحرير كوسوفو؟ يعني شو السبب؟ مع العلم إنه سلوبودان ميلوسوفيتش إنه مطلوب لهيئة العدل الدولية أم لا، كمجرم حرب؟ وشكراً.
سامي حداد:
شكراً أستاذ عصام، أمجد سمعت السؤال، لماذا؟
أمجد ميقاتي:
أولاً: حسب ما أعلن رسمياً في رامبوييه أن الجانب الألماني..الألباني رفض الحضور إلى المفاوضات مباشرة، وحتى لجنة الاتصال الدولي قد دعتهم مرتين ولم يحضروا، ولم يحضروا إلا في اجتماع استعراضي عندما جاءت أولبرايت..
سامي حداد [مقاطعاً] :
إذن..إذن كيف تفسر -يا أستاذ أمجد- في بلغراد عندما عاد الوفد الألباني الكوسوفي إلى بلاده في (بريشتينا) لم تسمح له السلطات الصربية بدخول مطار بريشتينا، ممكن تفسر لي هذا بالله؟
أمجد ميقاتي:
خاف الله يا سامي، خاف الله، (ووكر) كان في استقبالهم، والناطق الرسمي..
سامي حداد [مقاطعاً] :
بعد ثلاثة أيام تدخلت مجموعة من الدول حتى سمحوا لهم بالدخول.
أمجد ميقاتي [مستأنفاً] :
لا..لا، لو سمحت..لا إمبارح الساعة 1 وصلوا وخرجوا سالمين، وحتى ووكر وصَّل ممثلي جيش التحرير إلى قراهم، والناطق الرسمي باسم المندوبين الدوليين لمنظمة الأمن والتعاون الأوروبي قال: "إنهم عادوا دون أية إجراءات مضادة، وأن جميعهم مروا على قسم الشرطة والجمارك دون أي مضايقات"..
سامي حداد [مقاطعاً] :
والمخابرات أيضاً.
أمجد ميقاتي [مقاطعاً] :
ما فيش مخابرات..
سامي حداد [مستأنفاً] :
أستاذ محمد، لماذا لم تجلسوا مع الصرب في فرنسا، رامبوييه؟ إذا عاوزين سلام وعاوزين تتوصلوا إلى نتيجة، ليش ما قعدتم معاهم؟
محمد ستوبلا:
أولاً: الجانب الألباني، هو جلس مع الصرب، ليس صحيح أنه لم يقبل الجلوس مع الصرب لمناقشة المفاوضات، هذا ليس صحيح، لأن المحادثات استغرقت 17يوم..
أمجد ميقاتي [مقاطعاً] :
لم يجري إلا لقاءً استعراضياً بحضور أولبرايت.
محمد ستوبلا [مستأنفاً] :
اللقاء كان في الفترة الأخيرة فقط..
أمجد ميقاتي [مقاطعاً] :
استعراضي..رفضتم أي محادثات مباشرة.
محمد ستوبلا [مستأنفاً] :
لأنه في البداية..في البداية قُدمت لهم الخطة الجديدة، وكانت هناك مناقشة، ودراسة لهذه الخطة من كلا الجانبين..
أمجد ميقاتي [مقاطعاً] :
ولكن بواسطة الوسطاء الدوليين، ولم يكن مناقشات مباشرة.
محمد ستوبلا [مستأنفاً] :
لأن الصرب..حتى الصرب في البداية هم لم يقبلوا بالخطة الكاملة، هم قسموا الخطة، قسموا إلى الجانب العسكري، والصربي..
سامي حداد [مقاطعاً] :
معلش أخ أمجد..أمجد..
أمجد ميقاتي [مقاطعاً] :
رجاء..الخطة التي قدمت، قدمت ثلاث ملاحق..
[حوار متداخل غير مفهوم]
سامي حداد [مقاطعاً] :
لا (..) يا أمجد، أعطيه مجال يتحدث، الله يطول عمرك، أنا تليفوناتي كتير، اتفضل.
محمد ستوبلا:
وعندما أًرسل الوفد الصربي في رامبوييه، وهو كان متكون من بعض الشخصيات التي لا تمثل أحد من كوسوفو، فهناك من ذهب من صرب كوسوفو، وهناك من ذهب من ممثلين الكنسية من كوسوفو، وهناك من ذهب من غجر الصرب، وهناك من ذهب نفس الغجر الصرب..
سامي حداد [مقاطعاً] :
على كل حال يعني سواء اجتمعتم..
محمد ستوبلا:
لا..لا..خليني أكمل هذه النقطة.لو سمحت.
سامي حداد [مستأنفاً] :
سواء اجتمعتم، أم لم تجتمعوا وجهاً لوجه، تبقى شكليات، المهم التوصل إلى نتيجة، دعني آخذ هذه المكالمة من السيد سمير صفار من هولندا، مساء الخير يا أخ سمير.
سمير الصفار:
أهلاً وسهلاً.
سامي حداد:
وآسف أخرناك، إلك ربع ساعة على التليفون، اتفضل.
سمير الصفار:
آلو.
سامي حداد:
اتفضل.
سمير الصفار:
تحية طيبة طبعاً لكل الحاضرين، ما في داعي كثير خلط بين القضية في كوسوفو، وبين بعض القضايا اللي تحدث في العالم مثل القضية الكردية وما شاكلها، أريد أدي بعض الاستفسارات حول إذا كان هناك اتفاق سلام وتعايش، فما هو الضرورة لوجود قوات أميركية، لأنه الأفراد يبدون تعايش، والألبان يبدون تعايش، والتعايش على المدى البعيد طبعاً؟
السؤال الثاني: الأميركان بغض النظر عن الحل السلمي أو العسكري، فهم يبدون تواجد عسكري، وهل هدف الأميركان هو تواجدهم بالبلقان، أم مساعدة الكوسوفو..؟
سامي حداد [مقاطعاً] :
سؤال قيم جداً..
سمير الصفار [مستأنفاً] :
وإذا كان مساعدة الكوسوفو، فلماذا لا يساعدون الأكراد في شمال العراق..؟
سامي حداد [مقاطعاً] :
شكراً أستاذ سمير، الواقع سؤال جيد، دعني أشرك جوزيف.
جوزيف، يعني لماذا تصر الولايات المتحدة والناتو أن يكون لها موطئ قدم -هكذا يقول السؤال- في كوسوفو بسبب اتفاقية أو لإلزام الطرفين بهذه الاتفاقية؟
جوزيف سماحة:
صرنا أمام رأيين، فيه رأي بيقول: "أن القوات الأميركية والقوات الأطلسية ما بدهم يكونوا بالمطلق موجودين"، وفيه رأي بيقول: "لأ، هناك مؤامرة حتى يصيروا موجودين..
سامي حداد [مقاطعاً] :
حيرونا يعني..
جوزيف سماحة [مستأنفاً] :
يعني لأ..ما يفرق، أنا رأيي القوات الأميركيين ما كتير متهمين يكونوا موجودين الأميركان على البر في كوسوفو، يعني جرى ضغوط عليهم، وبين أنه إذا ما يكونوا موجودين ما بيوافقوا على وجود بري، الأمور كلها ما بتمشي، وما ممكن تركيب القوة الدولية، فأُرغموا على اللي شو اسمه.
أما موضوع إن حلف شمال الأطلسي ياخد موقع في كوسوفو أنا رأيي مش هايدا الهم، حلف شمال الأطلسي عنده حسابات أخرى، واللي عم يعمله في كوسوفو، لازم يلفت النظر إلى أمور كبيرة عم بتصير في داخل حلف الأطلسي، في تغيير عقيدة حلف الأطلسي، في توسيع مسرح عملياته، بما في ذلك فيما يخصنا نحن في البلاد العربية..
سامي حداد [مقاطعاً] :
هل تعتقد..هل تعتقد إنه يعني قوات حلف الأطلسي، وخاصة الولايات المتحدة الأميركية يعني، وكما ذكر ريتشارد هولبروك الذي كان على..اتفاقية..
جوزيف سماحة [مقاطعاً] :
دايتون.
سامي حداد [مستأنفاً] :
دايتون، ومن ثم اتفاقية أكتوبر مع السيد ميلوسوفيتش الرئيس اليوغسلافي في أكتوبر الماضي، انتقد القوات الأميركية لأنها لم تحمي المدنيين، كان من المفترض من الذين غادروا -حوالي مليوني شخص- غادروا ديارهم في البوسنة، لم يعد إلا ثلاثمائة شخص، مجرمي الحرب تركوهم مثل (كراديتش)، و(ميلاديتش)، وربما يخشون ربما من العودة..الدخول في كوسوفو حتى لا يُطلب إليهم تسليم مجرمي سواء كانوا من الصرب أو الآخرين، أليس كذلك؟ هل تعتقد ذلك؟
جوزيف سماحة:
لأ..صحيح فيه سلامة، فيه وجهة نظر سليمة في هذا الكلام، اتفاق دايتون بأعتقد يعني ما إله فضل آخر سوى وقف المجازر، والحرب، وإلى آخره، أما اتفاق مليء بالألغام، والخطر الكبير فيما يجري في كوسوفو أنه يكون له مفعول ارتدادي نحو ما جرى في البوسنة لتهديده من جديد، والعودة إلى مشاكل كبيرة.
سامي حداد:
لدينا مكالمة من السيد فائق فريد من الأردن، اتفضل يا أخ فائق.
فائق فريد:
مساء الخير.
سامي حداد:
أهلاً.
فائق فريد:
الله يعطيك العافية أستاذ سامي إلك، ولضيوفك اللي عندك.
سامي حداد:
أهلين.
فائق فريد:
أنا حاب بس أسأل المندوب الأخ بتاع الألبان، إنه أليس الغرب بعد انهيار الاتحاد السوفيتي هو اللي عمل على تقسيم يوغسلافيا إلى جمهوريات ضعيفة وعديدة، والآن يستمر بنفس المنهج السابق؟
الشغلة الثانية..السؤال الثاني: هو هل الألبان في كوسوفو بدؤوا في مدارسهم الابتدائية، والثانوية، والجامعة، ألا يُدرس باللغة الألبانية؟
الشغلة التالتة اللي بأتمناها على مندوب الألبان إنه يحكي سياسية، بلاش يحكي شغلات عاطفية، ولا يدخل القضية القومية وقضية دينية!!
سامي حداد:
الواقع أنا اللي سألت إذا كانت القضية قضية دينية أم قضية قومية، شكراً أستاذ فائق، سمعت -يا أخ محمد- السؤال الأول، بيقول لك هل تعتقد أن الغرب هو الذي ساعد على تفتيت يوغسلافيا؟
محمد ستوبلا:
تفكيك يوغسلافيا هذا كان منتظر..
سامي حداد [مقاطعاً] :
بعد وفاة تيتو.
محمد ستوبلا [مستأنفاً] :
بعد وفاة تيتو كان منتظر، وذلك بعد أن جاء سلوبودان ميلوسوفيتش في السلطة، لأن في ذلك الوقت عندما جاء سلوبودان ميلوسوفيتش في السلطة هو نزع الحكم الذاتي من كوسوفو، فبدأت الأزمة في كوسوفو، وبعد ذلك لم يتوقف سلوبودان ميلوسوفيتش بكوسوفو فقط، ولكن كان يريد تكوين صربيا الكبرى باسم يوغسلافيا، فشعر بهذا الخطر -حتى- جمهوريات أخرى، سلوفينيا، وكرواتيا والبوسنة والهرسك، فاجتمع الكرواتيا وسلوفينيا لكي يعلنوا يوغسلافيا دولة كونفدرالية، وليس فيدرالية، ولكن الصرب رفضوا ذلك، رفضوا لأنهم إذا كانت يوغسلافيا دولة فيدرالية لا يمكن لهم تكوين صربيا الكبرى.
سامي حداد:
السؤال الثاني..فيما بتعلق بالموضوع..معلش دقيقة يا أمجد -الله يخليك- التدريس في المدارس الخاصة، والثانوية، والجامعة باللغة الألبانية، مع إنه تطرقنا إليه إنه يأتي في المدارس الخاصة.
[حوار متداخل غير مفهوم]
محمد ستوبلا:
نعم، هذا الموضوع هو مستمر بنفس الضغوطات، وبنفس الخطط التي قام بها سلوبودان ميلوسوفيتش، فعندما ألغى الحكم الذاتي في كوسوفو أُغلقت جميع المدارس باللغة الألبانية، وأغلقت الجامعة الوحيدة التي كانت في عاصمة كوسوفو، فكان يفرض عليهم إذا أرادوا أن يدرسوا..أن يدرسوا بالبرامج الصربية، وليس بالبرامج الألبانية..
سامي حداد [مقاطعاً] :
الآن، الآن، أستاذ محمد..معلش..أمجد..
أمجد ميقاتي [مقاطعاً] :
موضوع مهم حول البرامج واللغة..
سامي حداد:
باختصار.
أمجد ميقاتي:
هذين قضيتين مختلفتين.
سامي حداد:
اتفضل.
أمجد ميقاتي:
اللغة الألبانية كانت مسموح لهم، ويجب أن يدرسوا -كما في كل العالم- ببرنامج الدولة التي هم فيها..
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
ولكن بالبرامج الصربية، ليس بالألبانية.
أمجد ميقاتي [مستأنفاً] :
لا، لا..البرنامج المقرر من اليونسكو، ولكن باللغة الألبانية..
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
المقرر منين..البرامج؟
سامي حداد [مقاطعاً] :
لا، لا يا أمجد، الأخ محمد يقول..يتحدث عن منهاج المدرسة، يعني منهاج المدرسة بتقرره بلغراد، وليس الحكومة المحلية، أو أهل الكوسوفو، يعني بيتحدثوا عن تاريخ الألبان كيف أخذتها هذه صربيا وإلى آخره، هذا لا يدرس، وإنما يدرس حسب المنهاج الذي تقره بلغراد، هذه اللي بيحكيه هنا، واللي عاوز يقوله.
أمجد ميقاتي:
ليس دقيقاً هذا الحكي، لم تغلق المدارس، ولم تغلق الجامعات، واستمرت في التدريس باللغة الألبانية، وجرى مقاطعة إلها..
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
قبل أسبوعين الجامعة في بريشتينا قدمت للألبان قسم فقط، فكيف تقول لم يكن مغلق؟!
أمجد ميقاتي:
رجاءً..هم طلبوا أن تعاد إلى سلطات الجمهورية الألبانية، وهذا هو..
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
لا..ليست إلى السلطات.
أمجد ميقاتي:
الجمهورية..جمهورية الكوسوفا، وهذا كان الخلاف عليها..
سامي حداد [مقاطعاً] :
يا..إحنا تطرقنا إلى موضوع التعليم في برنامج سابق، دعني آخذ هذه المكالمة من السيد كساب العتيبة، من لندن بأعتقد، اتفضل يا أخ كساب.
كساب العتيبة:
آلو.
سامي حداد:
أهلاً.
كساب العتيبة:
السلام عليكم يا إخوان.
سامي حداد:
وعليكم السلام.
كساب العتيبة:
فقط مداخلة بسيطة، ومن ثم سؤال لو سمحت يا أستاذ سامي.
سامي حداد:
اتفضل.
كساب العتيبة:
بالنسبة لقضية الأقلية ذكر بعض الإخوة..الأقلية فيه هناك صراحة ظلم كبير لهذه القضية، على الأقل بالنسبة لألبان كوسوفو، هم في..تقريباً 90% من الألبان بينما يمثل الصرب تقريباً من 2 أو 5% على الأكثر، في قضية..في كوسوفو، ومن ثم الألبان أيضاً يختلفون اختلافاً جذرياً عن الصرب، عقائدياً، وثقافياً، وحضارياً، وحتى عرقياً، فمن الظلم والتجني أن يقارن الألبان بغيرهم من الأقليات الأخرى في بلدان العالم.
ثم أن هناك..ثم أيضاً هناك لو تسأل -مثلاً- الأبله في الشارع تسأله، لأدرك هاي الازدواجية الرهيبة في تعامل الغرب مع قضايا العرب والمسلمين والقضايا الأخرى، في حين اجتماعهم في رامبوييه نجدهم يضربون الشعب العراقي بالقنابل، ثم أقول إن ألبان كوسوفو إذا أرادوا حياة كريمة يجب ألا يتخلوا عن السلاح، لأن الذي أجبر الصرب إلى المجيء، والتنازل، والمفاوضات، هو السلاح، الحديد والنار.
وفي نهاية المطاف أريد أن أسأل الأخ الميقاتي -هذا الذي يتكلم من بلغراد- سؤال، وأرجو أن يجيب عليه، يعني ما سر هذا الحماس المستميت للصرب، إذا الآن اليوم في (CNN) في قناة CNN مجلس الشيخ..بعض الشيوخ انتقدوا الرئيس، وانتقدوا الناتو على التواطؤ مع الصرب، بينما نجد الأخ أمجد ميقاتي مستميت في الدفاع عن الصرب..؟
سامي حداد [مقاطعاً] :
شكراً أستاذ..شكراً أستاذ كساب، طالما فيه وجهة نظر أخرى، يا أخي دائماً، أمجد..أمجد، اتفضل إيه.
أمجد ميقاتي:
أولاً -يا مولاي العزيز- أنا أتفاجأ إنه تواطؤ الناتو مع الصرب، وأتفاجأ القول إنهم لم يضربوا، أذكر أن البوسنة قد قصفت، وعلى ضوء اتفاق وصفقة سياسية تجارية مع بعض..مع دولة عربية لا أريد أن اذكر اسمها.
ما يجري هو تزوير للحقائق، ولأعطيه مثال بسيط هو تحدث فيه، في الكوسوفو لا يوجد 90% ألبان، في كوسوفو حوالي 900 ألف، أو الخلاف هل هم 800 ألف إلى 900 ألف ألباني، مقابل أكثر من 600 ألف من المجموعات القومية الأخرى، منهم 400ألف يدينون بالديانة الإسلامية، وهم من المجموعة القومية التركية، ومن المجموعة القومية الغجرية، والمجموعة القومية المعروفة بالجوارانية، والمجموعة القومية المعروفة بالمصلية وغيرهم، وهم جميعاً متفقين مع الصرب على حكم ذاتي، لأن الإخوان الألبان عندما استفردوا بالحكم الذاتي قاموا بممارسات ضدهم، وقاموا بالضغط عليهم..
سامي حداد [مقاطعاً] :
ومع ذلك يا أمجد، أمجد ميقاتي، أمجد..أمجد رجاءً..
أمجد ميقاتي [مستأنفاً] :
أكمل، لحظة.
سامي حداد [مقاطعاً] :
ومع ذلك..ومع ذلك تعتبر..بلجراد تعتبر إقليم كوسوفو مثل بيت المقدس الشريف، في الوقت اللي هذا يعني أسطورة، والآن أصبحت واقعاً ملموساً وأنه يجب الحديث بأمر الواقع، وأن هنالك أغلبية مسلمة سواء رضيت، أم لم ترضى في كوسوفو.
أمجد ميقاتي:
في أحد الحلقات أعطيتك وثيقة لليونسكو اللي بتقول أن في الكوسوفا 1800 أثر للصرب من المقدسات، اللي هم الأديرة والكنائس التاريخية من القرن السابع حتى الآن، هذه ليست قضية اعتبارات مقدسة، هذا تاريخ شعب..
سامي حداد [مقاطعاً] :
شكراً أمجد، معلش، إلنا ساعة بنحاول..شخص يحاول يتصل فينا، السيد جميل روفائيل الصحفي العربي في (سكوبيا) سمعت ما قاله أمجد حسب الأرقام اللي عنده، وثائق ما بأعرف منين، إنه يعني سكان إقليم كوسوفو الألبان لا يشكلون..
[حوار متداخل غير مفهوم]
سامي حداد [مستأنفاً] :
معلش..أمجد أعطي مجال لغيرك -رجاءً- يعني، روفائيل، إنه سكان كوسوفو لا يشكلون الأغلبية، الألبان يعني.
جميل رافائيل:
الحقيقة إنه حسب إحصاء 1981م، الذي كان آخر إحصاء رسمي يشترك فيه الألبان، كان نسبة الألبان 77.5%، والألبان معروفين بكثرة تكاثرهم -يعني النسل- أكثر من الأقوام الأخرى، ولكن يبدو لي أن هذه النسبة لم تزد، لسبب أنه حسب المصادر الألبانية فإن 400 ألف ألباني هاجروا إلى مناطق أخرى خارج كوسوفو منذ عام 1981م، ما يعني أن النسبة في تقديري تقدر حالياً 75%..
سامي حداد [مقاطعاً] :
بالرغم..جميل، بالرغم..بالرغم كما تقول إحصائيات الأمم المتحدة، ومنظمة الصحة العالمية إنه نسبة الولادة بين الألبان مثل العرب -ما شاء الله- أعلى بكثير من نسبة الميلاد أو الولادة عند الصرب، جميل.
جميل روفائيل:
صحيح، أنا قلت هذا، أنه الولادة عند الألبان أكثر من غيرهم، ولكن اطرح من الولادة هجر 400 ألف ألباني، من مجموع حوالي مليون ألباني، كانوا في سنة 1981م يبدو لي أنه الزيادة لم تكن أكثر من 400 ألف، وهي اللي امتصتها الهجرة من كوسوفو..
سامي حداد [مقاطعاً] :
أخ جميل، عايز أسألك سؤال ثاني -بالله- في حال..في حال دخول قوات إلى كوسوفو بعد التوصل إلى اتفاق، قوات ناتو، قوات أمم متحدة، منظمة الأمن والتعاون في أوروبا، مش معروف يعني، لو فرضنا إنه دخلت قوات أمم متحدة، يعني هل تعتقد أنها ستساهم في حفظ السلام، في الوقت اللي قبل يومين الصين طالبت بعدم تجديد لقوات حفظ السلام التابعة للأمم المتحدة في مقدونيا التي تسكن فيها أنت الآن بسبب اعتراف مقدونيا (بتايوان)، يعني وجود قوات أمم متحدة أفضل، أم قوات حلف شمال الأطلسي؟
جميل روفائيل:
الحقيقة أن عمل أي قوات في كوسوفو صار راح هتكون أصعب مما هو الحال عليه في البوسنة، البوسنة موجود خطوط بين الأطراف التي تقاتلت، وممكن ضبط هذه الخطوط، ولا يوجد قتال، أما في كوسوفو فإن الوضع متداخل جداً، في كل قرية ومدينة ومنطقة، ولهذا يبدو لي أنه أي قوة دولية محايدة بين جميع الأطراف هي الأفضل، ولتكن تلك القوة منظمة الأمن والتعاون الأوروبي، أو الأمم المتحدة، لأن يوجد نرفزة صربية من حلف الأطلسي، ربما ستحدث عمليات ضد حلف الأطلسي، وهذا سيؤثر على عملية السلام في كوسوفو.
سامي حداد:
شكراً -أستاذ جميل روفائيل- أستاذ محمد، الآن حسب الاتفاق هذا، ستصبح إذا ما تم التوصل إليه في الخامس عشر من الشهر القادم في فرنسا برعاية دول مجموعة الاتصال الست، معنى ذلك أن إقليم كوسوفو إذا ما حصل على الحكم الذاتي، ووافقت بلغراد على وجود قوات بشكل أو بآخر، ستصبح كوسوفو محمية دولية أليس كذلك،يعني هتكونوا إنتوا محمية، زي مستعمرة بس تابعة للأمم المتحدة؟
محمد ستوبلا:
هذه الخطة الجديدة التي قُدمت للجانبين هي خطة مؤقتة، مرحلية نحو قضية الاستقلال، فالجانب الألباني عندما قدم هذه الخطة..
سامي حداد [مقاطعاً] :
عفوا..عندما تقول..عندما تقول خطة الاستقلال، لا يوجد في خطة الناتو، ودول الاتصال أي مشروع لاستقلال، أو حتى على سبيل..
جوزيف سماحة [مقاطعاً] :
أخ سامي، ممكن أقرأ بس فقرة، مناقشة الاتفاق الانتقالي هو آلية للتوصل إلى حل نهائي بعد فترة انتقالية مدتها 3سنوات..
سامي حداد [مقاطعاً] :
بهاي اللغة هذه ورقة، ها ال Ambiguity، الغموض إنه آلية..
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
بس ها دي ما بتعني استفتاء حول الاستقلال.
سامي حداد [مقاطعاً] :
آلية للنظر في المستقبل، إيش الآلية؟
محمد ستوبلا [مقاطعاً] :
ولكن من ضمن النصوص..من ضمن النصوص الاتفاقية يذكر هناك بأن سيكون استفتاء..
جوزيف سماحة [مقاطعاً] :
لأ، ما فيش..
محمد ستوبلا [مستأنفاً] :
ولكن هذه الاتفاقية هي اتفاقية مرحلية، وليست اتفاقية نهائية..
[حوار متداخل غير مفهوم]
جوزيف سماحة [مقاطعاً] :
فيه وضوح -عفواً- بعض العناوين الرئيسية لخطة السلام كما نشرناها في جريدة "الحياة"..
سامي حداد [مقاطعاً] :
فيما يتعلق..لا يوجد شيء إله بالاستفتاء، لأن الغالبية من الألبان، وربما يصوتوا لصالح الاستقلال، ولا يوجد شيء يتحدث عن الاستقلال، آلية ربما مؤتمر رامبوييه آخر، مؤتمر دولي للبحث في مستقبل هذا الإقليم، مش معروف حتى الآن!
محمد ستوبلا:
الجانب الألباني رفض أن يوقع أي اتفاقية، إذا كانت هناك تغلق باب الاستفتاء، لأن له..لأن ليس له صلاحية لتوقيع أي اتفاقية يبقى..أن يبقى الشعب الألباني تحت السيطرة الصربية، فالصرب يريدون ذلك، فالصرب يريدون أن يأخذوا توقيع من الوفد الألباني، لكي يكون كوسوفو معترف للصرب، فهذه هي النقطة الرئيسية التي اختلف فيها الألبان، والمجتمع الدولي، وكذلك الصرب.
سامي حداد:
أستاذ جوزيف، في نهاية البرنامج -الآن- قضية كوسوفو بحثت على مستوى شبه دولي في رامبوييه، ربما بعد ثلاث سنوات حسب الاتفاقية أن يكون هناك مؤتمر رامبوييه 2، أو مؤتمر دولي لمستقبل إقليم كوسوفو، الذي يطالب أهله بالاستقلال، هل تعتقد أن دخلت الآن كوسوفو..قضية كوسوفو مرحلة الاستقلال، ولكن الوقت غير موات في هذه اللحظة الآن؟
جوزيف سماحة:
يعني هادي العملية يمكن القول بأنه لو جرى تطبيق هذا الاتفاق كان من الممكن أكتر توليد دينامية استقلالية في كوسوفو، علماً بأن هذه الدينامية الاستقلالية، عدا أنه ما عند رضى الأطراف الدوليين، مشكلته الرئيسية أنه تقابل بنظام صربي، ميزته يمكن تكون إنه المعارضة..المعارضة لسلوبوادن ميلوسوفيتش أشد تعصباً وتمسكاً منه بإقليم كوسوفو، ففيه انسداد من الجانب الصربي بده خرق، هايدا خرقه بيتم بتعاون دولي، خرق بيتم عبر الرأي العام، خرقه بيتم عبر إنجاح نموذج الحكم الذاتي في كوسوفو لناحية التعاطي مع الأقليات الأخرى..
سامي حداد [مقاطعاً] :
يعني بصيغة أخرى يعني أن يوغسلافيا تحت حصار دولي، وربما إذا ما تهشم..تكسر هذا الجدار الرافض الصربي، لرفع الحصار عن صربيا، لتقدمت البنوك العالمية لإعطائهم قروض، وهم بحاجة إليها، المستوى المعيشي..نعم؟
جوزيف سماحة [مقاطعاً] :
ما حد بأتصور القروض.. لأن القروض بأتصور لازم بقى الشعوب تنسى القروض..الأموال صارت شحيحة جداً، إنما نحن هلا عم بنحكي، وبين من حكي أمجد ومحمد، أنه بعض القصص بالضبط عند البداية، يعني منذ أن فتح مؤتمر رامبوييه كان يقال إنه الصرب سيرفضون القوة الدولية، والألبان سيرفضون أي شيء غير مفتوح على الاستقلال.
سامي حداد:
إذن نحن في..يعني الطبخة مش مستوية لحد هلا.
مشاهدي الكرام، لم يبق لنا إلاَّ أن نشكر ضيوف حلقة اليوم السيد محمد ستوبلا (من مركز الجمعية الإسلامية الألبانية في لندن)، الأستاذ جوزيف سماحة (الكاتب الصحفي اللبناني) ورئيس القسم السياسي في جريدة "الحياة"، وكان معنا من بلغراد السيد أمجد ميقاتي (من المؤسسة العربية اليوغسلافية للإعلام).
مشاهدي الكرام، حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.