- خطة شارون بين الرفض والقبول
- تناقض الموقف العربي داخل الكنيست

- شارون.. هل يغير لون جلده

- الانسحاب من غزة.. الشيطان في التفاصيل

- غياب السلطة الفلسطينية وأثره

- كبير الحاخامات يدعو الجيش للتمرد





سامي حداد: مشاهدينا الكرام نحييكم من مدينة رام الله في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي وتأتيكم على الهواء مباشرة، تُرى ما الذي حذا بشارون أكبر راع ومشجع للاستيطان إلى تغيير مسار البلدوزر هذه المرة إلى الوراء لجرف ما بنى مؤيدوه من مستوطنات في قطاع غزة، فهل نحن أمام غزة أولا أم غزة أولا وأخيرا لتثبيت الاستيطان في الضفة الغربية، في جيب الرجل وعد بلفور جديد رسالة الضمانات التي بعث بها الرئيس بوش في السنة الماضية حول الحدود والاستيطان واللاجئين الفلسطينيين، رغم اجتياز شارون أول امتحان في الكنيست لخطة فك الارتباط على ظهر أحزاب الوسط واليسار إلا أنه محاصر من عدة جبهات الخشية من تمرد في الجيش أثر فتوى كبير الحاخامات حرم فيها إخلاء المستوطنين أو التعرض لهم، الخشية من اغتيال الرجل على أيدي متطرفين يهود اتهموه بالخيانة والكل يذكر مصير رابين، تهديد كبار وزرائه بالاستقالة إذا لم يجري استفتاء على خطته وإذا ما استقال هؤلاء سيزداد الانقسام داخل حزب الليكود، ثم حزب الوطني الديني هدد أيضا بالانسحاب من الحكومة إذا لم تجري أو يجري استفتاء على خطة شارون وإذا أصر هؤلاء جميعا على مواقفهم فإن الحالة ستؤدي إلى أقلية في الكنيست لصالح شارون سيصبح بطة عرجاء، فهل يلجأ إلى تحالف مع حزب العمل وهي خطوة تعارضها اللجنة المركزية لحزب الليكود أم أنه سيدعو إلى انتخابات حرة مبكرة نتنياهو أعلن أنه سينافسه على زعامة الحزب والآن إذا كان انقسام اليهود حول خطة شارون مفهوما فكيف نفسر انقسام النواب العرب في الكنيست الإسرائيلي حول الخطة ألا يقف المعارضون في خندق أو في صفوف المستوطنين أليس الانسحاب مكسبا فلسطينيا؟ ألا تعتبر الخطة سابقة ربما تتكرر في الضفة الغربية ولكن من ناحية أخرى ألا تعتبر الخطة خروجا عن خارطة الطريق؟ ألم يصرح رئيس ديوان رئاسة الحكومة أن هدف الخطة هو تجميد العملية السياسية بما فيها إقامة الدولة الفلسطينية وإخلاء المستوطنات وتقسيم القدس وأخيرا هل الخطة شأن إسرائيلي داخلي أم أنها شأن فلسطيني يقف أصحابه موقف العاجز المتفرج وماذا عما سيجري للرئيس عرفات ونرجو له طول العمر هل ستجد في حالة وجود فراغ هل ستجد إسرائيل شريكا الآن، مشاهدي الكرام معنا اليوم من رام الله الدكتور عزمي الشعيبي عضو المجلس التشريعي الفلسطيني والدكتور أحمد الطيبي عضو الكنيست الإسرائيلي رئيس الحركة العربية للتغيير ومن مدينة الناصرة نرحب بالسيد مجلي وهبي عضو الكنيست الإسرائيلي عن حزب الليكود، نرحب بالضيوف الكرام وبدأنا هنا بالأستوديو بدي الدكتور أحمد الطيبي دكتور أعلنت أنك ستصوِّت ضد خطة شارون وهي تراك في آخر لحظة امتنعت مع نواب آخرين عن التصويت زعماء فلسطينيون في الداخل دون ذكر أسمائهم يعني وصفوكم بأنكم حصان طروادة تتآمرون على مصلحة الشعب الفلسطيني كيف تردون على هؤلاء؟

خطة شارون بين الرفض والقبول

أحمد الطيبي- عضو الكنيست الإسرائيلي ورئيس الحركة العربية للتغيير: لا أعرف من تقول ولكن مَن نسب إليه هذا الكلام اتصل بالنواب العرب واعتذر وقال أنه لم يقل ولكن لنطرح الموضوع مبدئيا نحن فكريا وسياسيا نعارض هذا المشروع لأسباب هناك بند في الملحق الأول يتحدث عن ضم عملي لكتل استيطانية، النقطة الثانية تتحدث عن ضرورة أن يكون التصويت على رسالة الرئيس بوش من نيسان كما تفضلت إلى جانب بنود أخرى عمليا ترسِّخ الاحتلال ولا تنهيه، نحن هنا لسنا أمام اندفاع في عملية التسوية وعملية السلام وإنما إعادة تنظيم الاحتلال في الضفة الغربية داخلها وإعادة تنظيم الاحتلال حول قطاع غزة..

سامي حداد[مقاطعا]: ولكنه من ناحية أخرى أستاذ دكتور أحمد..

أحمد الطيبي[متابعا]: لا أتجاهل تفكيك مستوطنة واحدة..

سامي حداد[مقاطعا]: (O.K) يعني اسمح لي رحيل مستوطنين رحيل الجيش الذي يحميهم ثمانية آلاف مستوطن من غزة يعني هل هذا شيء خطأ؟

"
خطوة تفكيك المستوطنات قد تكون خطوة باتجاه إنهاء الاحتلال، ولكنها لن تكون عبر مشروع شارون الذي يريد من ورائه أن يرسخ الاحتلال في الضفة
"
أحمد الطيبي
أحمد الطيبي: أولا لا أحد يقول خطأ أنا أقول أن هذا نتاج لشعور إسرائيلي بأن هذا عبء يجب أن نتخلص منه شارون لم يفكك المستوطنات نظرا لأنه أصيب بفيروس محبة السلام فجأة أو لأنه أصبح ديغول إسرائيلي المجتمع الإسرائيلي فيه هناك إجماع عام أن غزة هي مشكلة هي عبء لا نريد.. يقول الإسرائيليون لا نريد لشبابنا أن يقتلوا في غزة مقابل لا شيء لذلك يتم الانسحاب نظرا لهذا العبء طيب إذا المحتل يريد أن ينسحب أو أن يهرب من منطقة محتلة لماذا يجب على الفلسطيني أو علينا أن ندفع ثمنا باهظا مقابل هذا الهروب ولكني أقول أن خطوة تفكيك المستوطنات ممكن أن تكون خطوة باتجاه إنهاء الاحتلال ولكنها ليس عبر هذا المشروع الذي يريد من يطرحه..

سامي حداد[مقاطعا]: (O.K) ذكرت..

أحمد الطيبي[متابعا]: أن يرسخ الاحتلال في الضفة..

سامي حداد[مقاطعا]: (O.K) ذكرت قضية ترسيخ الاحتلال في الضفة الغربية والتصويت على الكثافة السكانية للمستوطنين ولكن أنت تعرف أن هذا الموضوع طُرح في زمن الرئيس كلينتون وكانت قمة كامب ديفد وكان هنالك حديث بين باراك عرفات وكلينتون حول قضية تبادل تجمعات سكانية مقابل أراضي تبادل أراضي فيما بين يعني الموضوع ليس جديدا بالنسبة للساحة الإسرائيلية، على كل حال سأعطيك المجال أريد أن آخذ رأي الأستاذ مجلي وهبي في النظر سمعت ما قاله يقولك يا أخي هذا خطوة نحو ابتلاع الضفة الغربية والتصويت على ضم الكثافات السكانية وإلحاقها بإسرائيل.

مجلي وهبي- عضو الكنيست من حزب الليكود: أولا مساء الخير يا عزيزي.

سامي حداد: مساء الخير.

مجلي وهبي: استغل هذه الفرصة لأبارك للعالم العربي والإسلامي بمناسبة رمضان المبارك وأريد أن أقول أنه كعضو لجنة الخارجية والأمن للبرلمان الإسرائيلي وكمرافق لرئيس الوزراء الإسرائيلي شارون في إحدى عشر سنة الماضية أعلم جيدا أن هذه خطة مدروسة من أجل إعطاء فرصة للعملية السلمية وبدأنا بالعد التنازلي بهذه الخطة حيث ما صرح عنه رئيس الحكومة في مؤتمر هيرتي ليا وحتى قبل الانتخابات أنه يريد ويرغب في حل القضية الفلسطينية وقال قبل الانتخابات وبعد الانتخابات أنه مع إقامة دولة فلسطينية بجانب دولة إسرائيل.

سامي حداد: عفوا يعني ولكن أستاذ مجلي يعني الخطة نفسها كما صرَّح السيد دوف فايسي غلاس الذي كان مستشارا لشارون والآن هو مدير عام لديوان الحكومة قال أنه الخطة الغرض منها تجميد العملية السلمية لأن في العملية السلمية هناك التزامات لإقامة دولة، حديث عن الحدود حديث عن تقسيم القدس وإلى آخره ولذلك يجب أن تبقى هذه الرزمة من الالتزامات فيما وراء الزمن حتى تطلع ناجي صالح كما تقول هنا في فلسطين يعني الخطة خروج خطة شارون خروج عن خارطة الطريق.

مجلي وهبي: دعني أقول لك.

سامي حداد: تفضل.

مجلي وهبي: وللمشاهدين أن فايسي غلاس هو كموظف كبير لا يمثل ما قررت به الحكومة وقبل أيام أيضا وافقت عليه الكنيست وقد استمعنا إلى رئيس الحكومة في لجنة الخارجية والأمن عن هذه الخطة والبرنامج الزمني لتنفيذ هذه الخطة والأول هو نفي ما قد صرح به فايسي غلاس، نحن ما زلنا في موقفنا كدولة إسرائيل نقول إذا كان هنالك فعلا التزام فلسطيني في تنفيذ ما تم الاتفاق عليه لأنه سمعت حديث عن خارطة الطريق وكنا إحدى أهم النقاط وكان زميلي عضو الكنيست أحمد الطيبي وأنا موجودين وأعضاء في الوفود المفاوضة في واي بلانتيشن أهم هذه البنود التي تم الاتفاق عليها هناك كانت احترام وتنفيذ متبادل مما يتم الاتفاق عليه وإذا أحد الأطراف قامت بنقد هذا الاتفاق أو هذا ما اتفق عليه فالنتيجة تكون أن لا ينفذ باقي ما أتفق عليه وللأسف الشديد وأقول هنا أن الجانبين الإسرائيلي والفلسطيني لم ينفذوا ما تم الاتفاق عليه بحذافيره ولن نعود إلى التاريخ ما حدث الجميع يعلم ولكن نحن منذ رأينا الجمود في العملية السلمية وخاصة منذ أكتوبر 2000 لغاية الآن نرى أن هذا الجمود أدفع الجانبين ثمنا غاليا وهذا الثمن لابد أن يكون هنالك خطة مدروسة كما قلت ولها جدول زمني من الناحية الإسرائيلية والحكومة الإسرائيلية ومَن ينفذ تعليمات الحكومة الإسرائيلية وأقصد بجيش الدفاع الإسرائيلي لقد أعدوا خطة رأينا تفاصيلها وما زلنا حسب هذا الجدول الزمني بتواريخ وسيكون في الأسبوع القادم التصويت على قانون التعويضات ومن ثم حتى نهاية مارس..

سامي حداد[مقاطعا]: هذا شأن إسرائيلي التعويض وما التعويض؟

مجلي وهبي[متابعا]: نعم ولكن في نفس الوقت..

سامي حداد[مقاطعا]: ولكن ما يهم المشاهد العربي أو الفلسطيني أو العربي في القضية أن يعني هذه الخطة خروج عن خارطة الطريق، خارطة الطريق تتحدث عن التزامات متبادلة بنفس الوقت هنالك شريك هنالك يعني سقف محدد لتنفيذ هذه الالتزامات وما فعلتموه شيء يختلف كلية الدكتور أحمد كنت تريد أن ترد على الأستاذ.

أحمد الطيبي: ما طرح هنا وكأنه صورة مثالية لطرف يدفع باتجاه عملية سلام وهناك أطراف أخرى طرف فلسطيني هذا هو كان ما بين السطور لا يكون بذلك وكأن الحكومة الإسرائيلية الحالية مع كل ما نرى وما نقرأ وما نشعر ميدانيا بما تقوم به الشيء الوحيد الذي تقوم به هو دفع عملية السلام إلى الأمام خارطة الطريق مليئة بالثغرات والعلات ولكن على علاتها هي واضحة وافقت عليها القيادة الفلسطينية آرييل شارون رغم الموافقة الرسمية للحكومة بأربعة عشر تحفظ عمليا يرفض خطة الطريق وقد قال ذلك جاهر بذلك مرارا وتكرار تأتي هذه الخطة خروجا كما تفضلت عن خارطة الطريق اللي أنا بتحفظ عليها لتصبح وهي دائما كلما يطرح العالم مشروع يُجمِّدَه الجانب الإسرائيلي حتى يطرح الجانب الإسرائيلي مشروعا يصبح هو المشروع الوحيد الذي يتداول به الجميع..

مجلي وهبي[مقاطعا]: الحقيقة غير ذلك يعني..

سامي حداد[مقاطعا]: (O.K) سأريد أن آخذ رأي أنت نائب عضو في الكنيست ومش عارف يعني ولائك..

أحمد الطيبي: لإلي ولائي لإلي..

سامي حداد: للي أختاروك ولا إلى الفلسطينيين.

أحمد الطيبي: أنا فلسطيني شو رأيك؟

سامي حداد: إذاُ يجب ألا..

أحمد الطيبي: أنا فلسطيني عربي أمثل الجماهير العربية الفلسطينية، المواطنين في إسرائيل لا يوجد أي تناقض.

سامي حداد: إذاً يجب..

أحمد الطيبي[مقاطعا]: هيك إحنا المليون هيك..

سامي حداد[متابعا]: إذاً يجب على المثقفين العرب ألا دائما يُذكروا اليهود أو ينتقدوا اليهود الذين يعيشوا في العالم يعني في أوروبا في الولايات المتحدة حيث ولدوا ويحملون جوازات سفر كثير من البلدان ويتهمون بأنهم مواطنون فرنسويون بريطانيون أميريكيون وولائهم إلى إسرائيل سنعود إلى هذه النقطة.

أحمد الطيبي: لا هايدي النقطة مش عادلة.

سامي حداد: سنعود إلى موضوعنا بعد هذا الفاصل القصير مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

تناقض الموقف العربي داخل الكنيست

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي والذي يأتيكم من مدينة رام الله، دكتور عزمي الشعيبي سمعت إلى زميليك في الكنيست الإسرائيلي وعرفت المواقف المؤيدة والمعارضة إلى خطة شارون يعني كيف تقيِّم هذه المواقف يعني هل انتقل عدم الإجماع العربي حتى داخل الكنيست الإسرائيلي بين العرب؟

"
الفلسطينيون في مناطق السلطة الفلسطينية يرون أن ما يقوم به شارون لا يأتي في سياق عملية سلام، إنما يأتي في سياق عملية صراع
"
عزمي الشعيبي
عزمي الشعيبي- عضو المجلس التشريعي الفلسطيني: يعني أولا نحن نقدِّر الأخوان في الفلسطينيين في داخل الخط الأخضر ونعتبرهم هم يقيِّموا قراراتهم ومواقفهم وفق لصالح الجمهور الفلسطيني العربي اللي عايش في داخل دولة إسرائيل وهذا هو الاعتبار الأساسي لمواقفهم ولكن نحن كفلسطينيين في مناطق السلطة الوطنية الفلسطينية ما يهمنا في موضوع خطة شارون وهذا الجدل الذي يعني بدأ كأنه حوار فلسطيني.. إسرائيلي إسرائيلي داخلي وكأن الموضوع يعني عبارة عن تصفية لمواقف داخلية إسرائيلية وليس موضوع يتعلق بالفلسطينيين أساسا نحن نرى فيما يقوم فيه شارون ليس في سياق عملية سلام وإنما هو في سياق عملية صراع..

سامي حداد[مقاطعا]: قبل الحديث عن قضية فك الارتباط وهذا هو الواقع كان السؤال الثاني يعني رأيك في المواقف العربية يعني هنالك من أيدها مثل الأستاذ مجلي وهبي على أساس أنه من حزب الليكود على الأقل ربما لأسباب حزبية والذين كانوا يريدون المعارضة مثل الدكتور أحمد الطيبي وبقية النواب العرب وامتنعوا عن التصويت يعني كأنما رجل واحدة أما مع شارون أو مع المستوطنين يعني ما فييش موقف واضح يعني كيف بدهم ينظرونا بعطيك المجال دكتور أحمد.

عزمي الشعيبي: أولا موقف الأستاذ مجلي وهبي معروف لأنه هو في إطار حزب وتجري فيه التزامات داخلية في داخل هذا الحزب وإن كان في هذه القضية واضح أن هناك صراع في داخل الليكود فهو في حزب عليه أن يلتزم بموقف هذا الحزب السياسي خاصة في القضايا الأساسية وشارون قال لوزرائه مَن لا يصوت مع هذه القضية سيجد نفسه خارج الحكومة..

سامي حداد[مقاطعا]: ولكنه لا يستطيع أن يخرج نائبا في البرلمان.

عزمي الشعيبي: نعم ولكن الأستاذ حسين له يعني دور في إطار السلطة في إطار الليكود وليس فقط في البرلمان ولذلك لا أقيِّم ليس لي حق تقييمه ولكن..

سامي حداد: طيب بالنسبة إلى الآخرين.

عزمي الشعيبي: إلى أخوانا وزملائنا الآخرين أنا في رأيي أن زملائي في الأخوان العرب قد ارتبكوا وأصابهم الارتباك لتحديد موقفهم إزاء هذه المبادرة وهذا جاء بسبب أن المبادرة نفسها أولا هي تحمل في داخلها بعض التعارضات الداخلية التي تجعل الموقف منها أحيانا لا يمكن أن يكون كليا يعني معها أو ضدها وأنه لا يجب التعامل معها من خلال أولا من حيث تقييمها بالشامل وتقول أنا معها أو ضدها ولكن كيفية التعامل معها يجب أن يكون موقفا مختلفا وهو يجب أن نميز بين موقفنا منها وكيفية التعامل معها..

سامي حداد: يعني برأيك ماذا كان يجب عليهم أن يصوتوا ضدها؟

عزمي الشعيبي: أنا بأعتقد في الأخوان في داخل الكنيست لو درسوا الموقف بالأصل لكانوا قد حددوا من الأصل أنهم من حيث موقفهم ضد هذه المبادرة التي لا تأتي في عملية السلام وإن كانوا قرروا أن يتعاملوا معها في الكنيست بتصويت بطريقة عدم التصويت معها وتبرير ذلك منذ البداية.

سامي حداد: ولكن اسمح لي ولكن من ناحية أخرى يعني لو صوَّت النواب العرب إلى جانب السبعة وستين اللي صوتوا خمسة وستين يعني لكانت أكثرية شارون في الكنيست 67،72 صوت أسمعني ألا تعتقد أنه يعني نتنياهو والمعارضون والمصوتون سيقولون والله شارون نجح بسبب الأصوات العربية وأخذ هذه النسبة العالية من الأصوات..

عزمي الشعيبي[مقاطعا]: قد يستخدموه في إطار الصراع..

سامي حداد[متابعا]: ذلك ربما فوَّتوا على هؤلاء هذه يعني ربما لعبوا لعبة ذكية جدا..

عزمي الشعيبي[مقاطعا]: قد يكون ذلك ولكن أنا بقول الأصوات العربية في الكنيست يجب أن تحمل الموقف أولا ولكن في إطار الصراعات الداخلية رابين عندما صوَّت على عملية سلام كان الصوت العربي له قيمة ولكن عندما يصوَّت شارون في عملية صراع وليس في عملية سلام هو يقول أنه يطرح هذه المبادرة في عملية صراع لأنه لا يوجد عملية سلام وبالتالي ليس من المعقول أن يصوِّت أعضاء الكنيست العرب في داخل الكنيست مع شارون في ذلك.

سامي حداد: أحمد الطيبي معنا دقيقة ونصف قبل موجز الأخبار تفضل.

أحمد الطيبي: طيب شكرا أولا يعني بعد أستاذ سامي بعد كل الحكي عنه و.. ولأخره انتقدنا على الأقل نعطى فرصة عشان نعبِِّر عن الموقف إحنا كنا دائما ما قبل أسبوعين قبل التصويت أن إحنا ضد هذه المشروع نحن مع الانسحاب ضد المشروع لأنه لم يأتي ببند الانسحاب من غزة لو جاء البند انسحاب من نتسبين مستوطنة واحدة لرفعنا يدنا مؤيدين ولكن جاء ببند ما يسمى بالانفصال إلى جانبه ذكر كل الأشياء اللي هي تكريس الاستيطان والكتل الاستيطانية ورسالة بوش إلى أخره، النقطة الثانية أنه أبقينا في قرارات اللجنة المركزية لكل حزب إحنا في كتلتنا الجبهة والعربية للتغيير إمكانية التغيير في اللحظة الأخيرة نريد أن نرى ما يتم برلمانيا ما قاله أخي دكتور عزمي الشعيبي أنه المعارضة هي شيء والتصرف البرلماني شيء آخر، نحن لسنا قوة احتياط لشارون كما لم نكن قوة احتياط ولا نريد أن نكون قوة احتياط لحزب العمل واليسار الإسرائيلي بنيامين نتنياهو ماذا خطط قال سنعتمد على أصوات العرب لنقلص الفارق لنرغم الحكومة وشارون على إجراء استفتاء عام الاستفتاء العام المتضرر الأول هي شرعية المواطنين العرب والجماهير العربية هل نعطي يدنا لليمين المتطرف الذي يقوده واحد مثل نتنياهو أن ينتصر ويسمسر بأصواتنا الست مثلا.

سامي حداد: (ok) قضية الاستفتاء ربما نتطرق إليها بعد موجز الأخبار حان وقت موجز الأخبار مشاهدينا الكرام بعد الموجز سنتحدث عن مستقبل حكومة شارون استفتاء أم انتخابات وفي يعني إذا كانت الدنيا قد قامت ولم تقعد في سبيل ثمانية آلاف مستوطن فما ستكون عليه الحال عندما يبدأ الحديث إذا ما بدأ الحديث عن ترحيل أربعمائة وخمسين ألف مستوطن للضفة الغربية ثم ما مضاعفات مرض الرئيس الفلسطيني على كل الأمور في المنطقة وهل ستجد أميركا وإسرائيل شريك للحديث معه أرجو أن تبقوا معنا بعد موجز الأخبار.



[موجز الأنباء]

شارون.. هل يغير لون جلده

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، عدد المستوطنين في الضفة الغربية مائتين وخمسة وأربعين ألف وليس أربعمائة وخمسين كما قلت قبل موجز الأخبار لا أدري من أين أتيت بهذا الرقم، أستاذ عزمي الشعيبي يعني هنالك حالة ارتباك كما ذكرت فيما يتعلق بأعضاء الكنيست العرب فيما يتعلق بخطة شارون هنالك أيضا حالة ارتباك لدى الشارع الفلسطيني والمسؤولين الفلسطينيين هنالك مَن يعارض الخطة هنالك من لأنها لا تتماشى مع خريطة الطريق هنالك مَن يقبل بهذه الخطة يعني أي السيناريوهات هذه أفضل بالنسبة إلى الفلسطينيين فيما يتعلق بهذه الخطة؟

عزمي الشعيبي: بالتأكيد أنه..

سامي حداد: أم أنها شأن إسرائيلي وانتهى.

عزمي الشعيبي: لأ طبعا هذا أحد الأخطاء القاتلة لموقف رئيس الوزراء أبو علاء عندما أشار بصورة أو بأخرى وكأن الموضوع موضوع إسرائيلي ولكن بالتأكيد أنه هذا يعكس حالة الارتباك القيادي الفلسطيني وحالة أحيانا الشلل في التعامل مع هذه المبادرات وبأعتقد أنه الحصار اللي كان يعني الظالم اللي كان يقبع فيه الرئيس ياسر عرفات واللي جعل من القضية الفلسطينية محصورة معه جعل من موضوع المبادرات الإسرائيلية وكأنها يعني لا تجد في الجانب الأخر الفلسطيني مَن يرد للتعامل معها والتداول فيها وإنما لإعطاء رأي ومواقف إزاءها ولذلك أنا بأعتقد أنه القيادة الفلسطينية أيضا لأسباب متعددة لم تتعامل مع مبادرة شارون كما يجب أن تتعامل معها.

سامي حداد: ولكن إذا كان شارون غير معترف في هذه السلطة يقول يوجد شريك كيف تتعامل مع شارون إذاً؟

"
خطة شارون قائمة على أساس تغييب الطرف الفلسطيني، ولذلك نتعامل مع المبادرة من خلال طرح الشريك وإعادة ربط موضوع الانسحاب مع خريطة الطريق
"
الشعيبي
عزمي الشعيبي: نعم أحد أهداف خطة شارون هو إبقاء الطرف الفلسطيني غير موجود وهي قائمة على أساس أنه لا شريك ولذلك نحن نتعامل مع هذه المبادرة من خلال أولا طرح الشريك وثانيا إعادة ربط موضوع الانسحاب مع موضوع خارطة الطريق والالتزامات الإسرائيلية ونحن نتقدم أيضا ليس من حق شارون أن يتقدم بمبادرة نتقدم نحن كقيادة فلسطينية بمبادرة فلسطينية مضادة تربط موضوع الانسحاب من غزة بموضوع خريطة الطريق وتحدِّد الالتزامات الفلسطينية واستعدادها لتنفيذ هذه الالتزامات على قاعدة حل سياسي وليس على قاعدة اليأس من الحل السياسي والذهاب بحل منفرد.

سامي حداد: ولكن هنالك نقطة كثير مهمة دكتور لا أدري إذا تتطرق إليها البعض وهي أن يعني لو نسَّق شارون مع السلطة الفلسطينية فيما يتعلق بقضية فك الارتباط الأحادي من غزة ومن ثم إخلاء ثمانية ألاف مستوطن لو نسَّق مع السلطة الفلسطينية لكان على السلطة أن تقدم تنازلات سياسية أمنية ربما ولما كان يعني ربما ربح في الكنيست لو نسَّق مع السلطة يعني أنتم الآن أحرار لا قيد عليكم.

عزمي الشعيبي: المبادرة تنتفي عندما يعترف بوجود طرف فلسطيني لأنه هو المبادرة قائمة على الانسحاب من طرف واحد دون أن يُعطي للسلطة الوطنية حتى من المنطقة التي سينسحب منها فرصة لأن تنجح في إدارة القطاع حتى يبرِّر عدم انسحابه فيما بعد من بقية الضفة الغربية أمام العالم يريد أن يُعطي تجربة للعالم أن قطاع غزة الذي سيحوله إلى سجن إلى تجربة فاشلة للشعب الفلسطيني ليبرر استمرار تجاهله لوجود الشريك الفلسطيني.

سامي حداد: أستاذ مجلي وهبي كيف ترد على كلام الأستاذ شعيبي سجن كبير على أساس أن الفلسطينيين لا يستطيعون إدارة أنفسهم.

مجلي وهبي: يعني اعتقدت في حديث الدكتور أن هنالك يعني أن الفلسطينيين أو القيادة الفلسطينية أو قيادة السلطة الفلسطينية تعلَّمَت من أخطائها في الماضي وعملت حساب نفسي لما جرى منذ أكتوبر 2000 لغاية الآن هنالك أخطاء كثيرة ارتكبتها هذه القيادة يعني نحن في دولة إسرائيل من الممكن أننا يعني نرى أن النظام الديمقراطي والتعامل مع أي خطة مبنية على أسس واضحة وحسب الأكثرية بينما الجانب الفلسطيني يعني حينما كانت هنالك فرص سانحة للاستمرار في العملية السلمية لم يقوم ولم يقوم بتنفيذ ما تم الاتفاق عليه من جهة وكانت هنالك جهات فلسطينية أخرى التي تعارض أيضا السلطة الفلسطينية مثل حماس مثل الجهاد الإسلامي الذين أحيانا لا أدري إلى أين يتجهون، الهدف إذا كان هدف القيادة الفلسطينية والجهاد وحماس هو إقامة دولة فلسطينية بجانب دولة إسرائيل يجب أن يعملوا على كل ما في وسعهم لوقف العنف لتنفيذ الالتزامات ولو حتى أخذنا المثال على ذلك حينما المرحوم السادات قدِم إلى إسرائيل وتحدَّى الإسرائيليين وتحدَّى الحكومات الإسرائيلية وكانت النتيجة أن تم الاتفاق مع مصر على اتفاق سلام وعادت كل الأراضي الفلسطينية المصرية يا عزيزي الفلسطينيين يعني لو..

عزمي الشعيبي[مقاطعا]: أستاذ وهبي تسمح لي هل توافقون على وقف إطلاق نار من قبل الطرفين حتى نعطي فرصة لعملية السلام أن تعود من جديد هل لديكم الاستعداد لقبول وقف متبادل؟

مجلي وهبي: يا عزيزي فقط يعطيك رقما بسيطا وأنت تعلمه..

سامي حداد[مقاطعا]: ليس هذا فقط السؤال..

عزمي الشعيبي[متابعا]: وهل لديكم الاستعداد لوقف عمليات الاغتيالات حتى نعطي فرصة لحوار داخلي فلسطيني من أجل أن السلطة تقوم بتنفيذ التزاماتها.

"
منذ أكتوبر عام 2000 ولغاية الآن كانت هناك 21200 عملية فلسطينية ضد أهداف إسرائيلية
"
مجلي وهبي
مجلي وهبي: يا عزيزي من أكتوبر 2000 لغاية الآن كان هنالك واحد وعشرين ألف ومائتين عملية فلسطينية ضد أهداف إسرائيلية فأي حكومة إسرائيلية لا تستطيع أن تقف مكتوفة الأيدي لمحاربة هذا الإرهاب الذي يدفع ثمنه الجانبين كما قلت في بداية كلامي القضية هي ليست وقف إطلاق نار في نفس الوقت إعداد لعمليات وتجهيزات هدفها تدمير العملية السلمية تدمير مسار المفاوضات وهذا ما كان خلال أربع سنوات ما حصل عليه الفلسطينيين..

سامي حداد[مقاطعا]: أستاذ مجلي أنت يعني المقاومة الفلسطينية تسميها إرهاب وما يقوم به شارون ليس إرهابا؟

مجلي وهبي: أنا أقول أن كل العمليات التي قامت ضد المواطنين الإسرائيليين في إسرائيل هي عمليات إرهابية ولا شك أن يعني كل رد فعل على عملية إرهابية كان واضحا وهذا السبب أن مَن أستغل يعني أكتوبر 2000 لغاية الآن كان الخسارة الفلسطينية هي الخسارة الأكبر.

أحمد الطيبي: يعني مجلي إذا سمحت لي شو رأيك في قتل ثمانمائة وأثنين وثلاثين طفل فلسطيني كيف تصف؟

سامي حداد: منذ بدأ الانتفاضة حتى الآن.

أحمد الطيبي: منذ بدأ الانتفاضة حتى الآن وذروتها والشكل الأبشع هو إعدام الطفلة إيمان الهمس بثلاث إعدامات القتل أول مرة..

سامي حداد: على يد جندي يهودي.

مجلي وهبي: أنا ما يميزني عنك دكتور الطيبي أنا أقول..

سامي حداد[مقاطعا]: على يد جندي درزي تقول؟

مجلي وهبي: أنني ضد هذه العمليات وأنا أقوم باستنكار مثل هذه العمليات وأيضا استنكارها استنكارا شديدا.

أحمد الطيبي: هل قتل الأطفال هو إرهاب ولا مش إرهاب؟

مجلي وهبي: ولكن في نفس الوقت إني أرى أن الدكتور الطيبي لا يقوم باستنكار العمليات ضد مواطنين إسرائيليين فقط في العمليات الأخيرة التي كانت في إجديرون قتل أربع وعشرين مواطن منهم خمسة أطفال أين الأصوات ضد هؤلاء؟

سامي حداد: أستاذ مجلي إحنا الواقع برنامجنا.

مجلي وهبي: قتل ألف مواطن إسرائيلي..

سامي حداد[مقاطعا]: نحن برنامجنا (ok).

مجلي وهبي: أين الأصوات ضد هؤلاء هذا هو السؤال الفرق أن نكون واقعيين من الجانبين.

سامي حداد: (ok) يا أستاذ مجلي نحن برنامجنا عن قضية فك الارتباط أحادي الجانب وتساؤلات يعني هنالك شكوك حول نوايا شارون الذي يعني غيَّر لون جلدته بين ليلة وضحاها وتحت جلدته تاريخ يعني مليء بالدماء بدأ بسنة ال 1957 في قرية السموا قرب الخليل عندما قتل ستين شخصا وقاد الجنود الذين اسمح لي مرورا بتاريخه حتى صبرا وشاتيلا في لبنان..

مجلي وهبي[مقاطعا]: دعني أريحك من هذا السؤال بجواب واحد وبسيط مَن من القياديين في الشرق الأوسط لا يوجد دماء على أيديهم؟

سامي حداد: وما يجري الآن ما ذكره الدكتور أحمد التنكيل بالفلسطينيين وقتل الأطفال في يعني السؤال كما تتساءل صحيفة عبرية الرجل قابع في دائرة الاشتباه كسياسي مخادع حول هذه الخطة.

مجلي وهبي: هذا يعني أنا حين يعني أسمع مثل هذه الحديث وأقوله دائما أنه منذ بداية التسعينات حتى الآن قمنا الفلسطينيين والسلطة الفلسطينية وإسرائيل باتجاه مسار مهم جدا لمستقبل هذا البلد وهو المسار السلمي للأسف الشديد أنه مازال كثير من الجانب الإسرائيلي الذين يؤيدون العملية السلمية ولكن هنالك القلة الذين لا يؤيدون العملية السلمية من جهة ثانية هنالك الكثير في العالم في القيادات الفلسطينية والشعب الفلسطيني الذين يريدون العملية السلمية ولكن هنالك قلة لا يريدون العملية السلمية، الحل هو يعني ما حصل عليه الفلسطينيين وهذا لا يستطيع أن ينكره أحد خلال المفاوضات لم يحصلوا عليه في مائة سنة من الصراع الفرصة الوحيدة الآن لخطة فك الانفصال..

سامي حداد[مقاطعا]: طيب (ok) سؤال باختصار سيدي حتى أعطي مجال لضيوفي رجاء مجال سؤال باختصار هل تعتقد أنه خطة شارون لفك الارتباط ستكرس بقاء الاحتلال في الضفة الغربية؟

مجلي وهبي: لا إذا كان السؤال لي عزيزي.

سامي حداد: نعم لك السؤال.

مجلي وهبي: أنا أقول يعني أعمالهم يقربوهم وأعمالهم يبعدوهم إذا الفلسطينيين الآن كانوا بعد فك الانفصال تركوا العنف وتركوا الأعمال الإرهابية وتغلبوا على هؤلاء الذين لا يريدون السلام نستطيع جميعا العودة إلى طاولة المفاوضات وكل شيء على طاولة المفاوضات من الممكن أن نضعه ونتناقش عليه ونصل إلى حلول أما إذا كان..

سامي حداد[مقاطعا]: (ok) ممتاز (ok) قولت أما إذا كان أما ولكن عاوز أقولك ما قاله رئيس مجلس اليهود العالمي ورئيس مجلس حاخامات الولايات المتحدة الأميركية هينري سيجمن قال في صحيفة الهيرل تبيون في شهر آب الماضي ما يلي كتب يقول التفاؤل الذي ساد أثر طرح خطة فك الارتباط مضلل ومخادع ويقول خطة فك الارتباط جاءت فقط وفقا لما يقوله شارون من أجل ضمان السيطرة الإسرائيلية في الضفة الغربية، إسرائيل تتبع سياسة مشابهة للسياسة التي مارستها حكومة التفرقة العنصرية بجنوب أفريقيا حيث قامت بالتخلص من البانتوسانت التي أقامتها في سبيل مواصلة السيطرة على أغلبية أراضي جنوب أفريقيا هذا لم يقوله صحفي هذا رئيس مجلس الكونغرس اليهودي العالمي.

مجلي وهبي: وهل هو يقرر سياسة دولة إسرائيل وحكومة إسرائيل؟

سامي حداد: هو يقرأ أفكار شارون يقرأ أفكار شارون وأفعاله.

مجلي وهبي: وكما نقرأ أفكار كثيرة الموضوع ليس أفكار الموضوع ما تمكنا في طرح خطة فك الانفصال هي برنامج عملي نعم هنالك التزامات من الولايات المتحدة الأميركية تقول يعني فيه عدة تغيير مسارات كنتيجة للوضع السياسي القائم بعد ما وصلنا إليها ولكن إذا كان هنالك نوايا من الجانب الفلسطيني وأقول كل الجوانب الفلسطينية لأن هنالك مازال أصوليين مثل الحماس والجهاد الذين لا يريدون حلا ويتحدثون عن تحرير فلسطين كاملة.



الانسحاب من غزة.. الشيطان في التفاصيل

سامي حداد: (ok) شكرا نعطي مجال للآخرين يعني الدنيا قامت في إسرائيل يعني هنالك انشقاق حزب الليكود تهديد باستقالة ربما دعوة لانتخابات الحاخامات يطلبون من الجيش بالتمرد هنالك تهديد باغتيال شارون في سبيل ثمانية آلاف مستوطن في غزة كيف سيكون الحديث عندما يتم بحث قضية مائتين وأربعين ألف مستوطن في الضفة الغربية، أستاذ أحمد الطيبي كنت عاوز تجاوب السيد وهبي.

"
دوف فايسر هو أكثر الشخصيات تأثيرا على شارون، وهو أحد أركان المشروع الذي سوّقه وأثّر على شارون باتجاه طرحه
"
الطيبي
أحمد الطيبي: أولا فيما يتعلق بالاستيطان آرييل شارون أعود وأؤكد لم يقم بمشروع الانفصال عن غزة نظرا لأن هذا جزء من التسوية آرييل شارون هو صاحب فكرة الحل الانتقالي طويل الأمد وهذا ما قاله دوف فايسر وأنا أختلف مع عضو الكنيست مجلي وهبي أنه من هو دوف فايسر لا يقرر سياسة، دوف فايسر هو أكثر الشخصيات تأثيرا على آرييل شارون وهو أحد أركان هذا المشروع الذي سوَّقه وأثر على شارون باتجاه طرحه فكلامه لا يمكن إلغائه هكذا وكأنه شخص غير ذي أهمية أو مجرد موظف هو ليس مجرد موظف هذه النقطة الأولى..

سامي حداد[مقاطعا]: ولكن من ناحية أخرى أسمح لي من ناحية أخرى يعني تحدث هو عن قضية رسالة الرئيس بوش رسالة الضمانات في الرابع عشر من إبريل نيسان الماضي ولكن يعني نص الرسالة عندما تنظر إليه تقول في ظل الواقع الجديد على الأرض بما فيه وجود مراكز سكانية إسرائيلية كبيرة ليس من الواقع التوقع أن تكون نتائج مفاوضات التسوية الدائمة عودة كاملة إلى حدود الهدنة عام 1949 وعليه سيكون من العملي بمكان توقع ارتكاز كل التسويات ماعدا التغييرات المتفق عليها بهذا الجانب أسمعني يعني ألا يعني ذلك بعبارة أخرى أنه إسرائيل ممنوع تضم أكثر هذه هي الحدود التي يمكن أن تبقى فيها وكما ذكرت سابقا يعني طرحت القضية في كامب ديفد عام 2000 في شهر يوليو 2000 بين الرئيس عرفات وباراك وكان حديث عن قضية تبادل الأراضي؟

أحمد الطيبي: لا فيه فرق بين سواء تبادل الأراضي وبين ضم كتل الاستيطانية فيه فرق شاسع أنا سأتوقف عندها ما قاله..

سامي حداد[مقاطعا]: لا أسمح لي باراك تحدث عن بقاء التجمعات السكانية الكبرى مقابلها بيعطوكم أراضي.

أحمد الطيبي[متابعا]: والرئيس عرفات رفض..

سامي حداد[مقاطعا]: ربما أراضيكم أنت بجامعة المثلث العرب أو في النقب.

أحمد الطيبي: هناك من يفكر هكذا والرئيس عرفات لم يقبل ذلك ولذلك لرفضه للاملاءات الإسرائيلية هي التي أدت بباراك إلى نزع الشرعية عن ياسر عرفات.

سامي حداد: ولكن نقل عن الرئيس عرفات ندمه بعد فترة على أنه..

أحمد الطيبي[مقاطعا]: ليس في كامب ديفد.

سامي حداد[متابعا]: لم يأخذ أو يطورها أليس كذلك يا أستاذ.

عزمي الشعيبي: نعم.

سامي حداد: أدع لك المجال أسمح لي يا دكتور.

أحمد الطيبي: عفوا يعني ما خلصتش جملتي.

عزمي الشعيبي: مبدأ تبادل الأراضي قبل القيادة.

أحمد الطيبي: سواء.

عزمي الشعيبي: أه المبدأ قبل.

أحمد الطيبي: أه قبل.

عزمي الشعيبي: وعلى أساس المبدأ هو جاء في سياق بلن أبو مازن وأبو علاء في استوكهولم أيضا فيما بعد حول موضوع التعامل مع الكتل الاستيطانية الكبيرة على قاعدة مبدأ تبادل الأراضي المبدأ مقبول ولكن هذا جاء في سياق مفاوضات ائتمانية.

سامي حداد: ولكن الشيطان في التفاصيل كما يقولون بالإنجليزي.

عزمي الشعيبي: نعم بالتأكيد إنه فيه إنه فكرة المبدأ ولكن لماذا اختار شارون قطاع غزة حيث هناك مقاومة ويبدو وكأن القطاع جاء الانسحاب منه بفعل العبء أولا وثانيا في محاولة لتسديد فاتورة للإدارة الأميركية مقابل فاتورة بوش التي أشرت إليها والتي هي تطمينات سوف يستخدمها شارون فيما بعد في تأجيل القضايا الأساسية التي تتعلق بالحدود والقدس واللاجئين يبقى شارون بيلعب سياسة بيتبادل أوراق ويضع على الطاولة أجندة هو يتلاعب فيها ويحدد الأولويات في غياب طرف فلسطيني قادر على طرح الموقف الفلسطيني.

أحمد الطيبي: أخطر ما في الرسالة التي تفضلت بقراءتها وأنا لا أعرف كيف يمكن رؤية الإيجاب في هذا السلب.

سامي حداد: أنا أطرح سؤال.

أحمد الطيبي: (OK) وهو أنه لأول مرة الإدارة الأميركية تشرعن وتشرِّع الكتل الاستيطانية دائما الإدارة الأميركية كان موقفها من الاستيطان.

سامي حداد: مهو أنا ذكرت كما ذكرت يا دكتور.

أحمد الطيبي: واحد، اثنين، ثلاثة عقبة..

سامي حداد: كما ذكرت في المقدمة يعني وعد بلفور جديد ولكن من ناحية أخرى عندما يصوِّت الكنيست على إخلاء مستوطنات يعني التخلي عن أرض إسرائيل الكبرى أرض الميعاد التي وعد الله بها النبي إبراهيم ولم يستشر العرب في تلك الفترة، السؤال يعني مجرد تصويت الكنيست على إخلاء أراضي مستوطنات..

عزمي الشعيبي [مقاطعا]: مبدأ إخلاء المستوطنات.

سامي حداد: المبدأ بحد ذاته تعتبر سابقة كبيرة يمس قضية السادات وبيغن واتفاق السلام مع مصر هذا يعني..

أحمد الطيبي[مقاطعا]: هل هذا يكفي يا أستاذ سامي هل هذا يكفي للتصفيق لآرييل شارون وللتصويت له؟

سامي حداد: لا هذا لا يكفي.

أحمد الطيبي: هذا لا يكفي للتصفيق لآرييل شارون وللتصويت لمشروعه ولكن يكفي لأن نقول هنا فكك مستوطنات أو يريد أن يفكك مستوطنات نظرا لأنه فيه مقاومة نظرا لأنه غزة يريدوا أن يبتلعها البعض نظرا لأنه عزة هي عبء ديمغرافي، البعد الديمغرافي نريد أن نطرحه هنا هو يقول إنه هذه جزء من حل المشكلة الديمقراطية نحن إذن هم ينظروا إلى غزة شكل والضفة الغربية شكل.

مجلي وهبي[مقاطعا]: لو سمحت لي أن أتدخل.

سامي حداد: دكتور أحمد أستاذ جايلك أستاذ وهبي تفضل.

عزمي الشعيبي: نحن كفلسطينيين بعد أن صوت الكنيست على مبدأ إخلاء مستوطنات من قطاع غزة يجب أن نرفع هذا المبدأ باعتباره كسر لأحد التابوهات الخطوط..

سامي حداد: ليس هذا فقط اليمين المتطرف المتشددون المستوطنون الذين عارضوا الفكرة لفك الارتباط لأنه يخشون أن تنتقل إلى الضفة الغربية هم عارفين غزة كويس هذه هي المشكلة.

عزمي الشعيبي: هذه هي يجب أن نبرزها ويجب أن نقول للإسرائيليين أن مبدأ التمسك بأنه لا فك للمستوطنات حتى رابين عندما قال لا بحث في المستوطنات نقول إنه اليوم هذا قد كسر وأن موضوع فك المستوطنات موضوع يجب أن يوضع على الطاولة كل المستوطنات قابلة للبحث لا يوجد مستوطنات قابلة ومستوطنات غير قابلة للبحث.

أحمد الطيبي: هذا صحيح ولكن الإدارة الأميركية بالتنسيق مع شارون وشارون بالتنسيق مع الإدارة الأميركية يشرع الكتل الاستيطانية بنسبتها العالية، إذاً نحن أمام خطر فيما تعلق بالضفة الغربية أمام تفكك مستوطنات في غزة وخطر في الضفة الغربية.

سامي حداد: يا أستاذ أحمد أسمح لي هنالك شرعية دولية منها قرارات مجلس الأمن يعني هناك الرباعية خارطة الطريق مبنية على قضية استعادة أراضي 1967 أستاذ مجلي كنت تريد أن تكلم الأخوان.

مجلي وهبي: نعم أنا أريد تعليق أنا كما أرى النقاش حاد ويقولون لشارون وللحكومة الإسرائيلية وللشعب الإسرائيلي ماذا يجب عليه أن يعمل من أجل هذه الخطة ولا يقولون لأنفسهم ولا يقولون بالذات للقيادة الفلسطينية ماذا هم يجب أن يعملوا وخاصة بعد ما رأينا يعني إذا تحدثنا يعني السلطة الفلسطينية بشكل خاص بعد ما أن كانت فيه فعلا بداية بناية الدولة الفلسطينية انهارت وهنالك الكثير من الفساد وهناك الكثير مما يجب تصليحه وهذه الإصلاحات من أجل الشعب الفلسطيني ولكن ليس من أجل..

سامي حداد: يا سيدي هي قضية أستاذ مجلي إذا بدنا نتحدث عن الفساد يعني الريحة تطلع من عندكم أنتم ما بتنساش يعني سواء إن كان شارون ولا أبنه قضية اليوناني بلاش نتحدث في الموضوع لأنه فيه ها الشغلة.

مجلي وهبي: لا أنا اللي قصدته كان يعني على المستوى كحكومة وكدولة إسرائيلية عندها برنامج وعندها خطة هذه الخطة مستمرين من أجل أن نعطي فرصة سانحة لأن يكون هنالك يعني تحريك للعملية السلمية إما العودة إلى خارطة الطريق.

عزمي الشعيبي: مين محتل مين؟

مجلي وهبي: إما العودة إلى طاولة المفاوضات إذا كان هنالك ردود فعل تختلف كليا يعني حين أسمع في حديث أن الأعمال أو العمليات أو هي أدت إلى هروب الإسرائيليين يذكرني بالمثل العامي البسيط قم عني تعال فرجيك نحن نعلم أن إسرائيل من محض قوتها قررت الانسحاب وهذه الخطة..

عزمي الشعيبي [مقاطعا]: أنا بسألك هذا ليس من رام الله لماذا من غزة هذه المقاومة ورام الله هادئة.

مجلي وهبي: وهاي المقاومة تتحدث هذه المقاومة التي دفعت ثمنا فقط في العملية الأخيرة 82 شخص مسلح من كل الجوانب هذه عملية بائنة هل نريد سفك كثير من الدماء.

أحمد الطيبي [مقاطعا]: ولكن لماذا الحرس المسلحة يجب أن يكون دقيق على الأقل 82 شخص مسلح.

مجلي وهبي: طبعا.

أحمد الطيبي [مقاطعا]: الإسرائيليين في الأخر الجيش اعترف أنهم 32 فيه الباقي كلهم أطفال ونساء مدنيين.

مجلي وهبي [متابعا]: 82 من الجهاد والحماس عندك هنالك مواطنين.

أحمد الطيبي [مقاطعا]: على فكرة من قال أن كل واحد مسلح في غزة يجب أن يتم اغتياله مسلح في بلده.

مجلي وهبي [مقاطعا]: لا ما أقول اغتياله من شارك في عمليات هو معرض للقتل.

أحمد الطيبي: اغتيلوا في البيت واغتيلوا في المستشفى اغتيلوا في بلدهم هسه كل واحد مسلح بيمشي بتل أبيب يجب اغتياله شرعي.

مجلي وهبي: لا يا عزيزي القضية ليس كذلك يعني ما أريد أن أقول أن إسرائيل.

أحمد الطيبي: أنت بتعرف إنه طبقا للقانون الدولي هذا ممنوع.

مجلي وهبي: قررت الانسحاب على برنامج خطة وعلى الفلسطينيين أن يستغلوا هذا الظرف من أجل أن يستفيدوا في العودة إلى طاولة المفاوضات وليس المعارضة من أجل المعارضة ومن أجل.

سامي حداد [مقاطعا]: أستاذ مجلي ذكرتها يعني أسألك سؤال أنت تتحدث مقتنع من هذا الكلام كعربي من عرب إسرائيل أم مثلا تتحدث بصفتك مقرَّبا من شارون عضوا في أسمح لي عضوا في لجنة الخارجية والدفاع ومن حزب الليكود من أي منطلق تتحدث أنت؟

مجلي وهبي: لا أنا أتحدث من كل هذه المنطلقات التي تحدثت عنها كعضو في الليكود وكمقرب لرئيس الحكومة وكعضو في لجنة الخارجية والأمن حيث هنالك هذه الخطة صدقت عليها بالتفاصيل.

سامي حداد: وليس كعربي؟

مجلي وهبي: وستنفذ حسب مصلحة إسرائيل إذا كان هنالك فعلا الفلسطينيين يريدون الاستفادة من هذا الوضع فهم القرار لديهم أما معارضة هذا الوضع.

عزمي الشعيبي:ما إحنا مش طرف ما أنت بتقول إحنا مش طرف في المبادرة مهو مش طالب منا نكون طرف.

سامي حداد: طيب (OK) دكتور عزمي الشعيبي..

مجلي وهبي [متابعا]: أنا أمل أن يكون هناك فعلا قيادة تستطيع يعني الفرصة سانحة يعني الآن بعد ذهاب الرئيس عرفات للمعالجة ونتمنى له الشفاء القضية هي على القيادة الفلسطينية.

سامي حداد: التمنيات هذه كما يعني ممكن أن يخرج للمعالجة وتمنعونه من الطائرة الفرنسية مش طائرة أمه.

مجلي وهبي: لا اعتقد ذلك إذا فتحت هذا الموضوع يا عزيزي فإعلم جيدا.

سامي حداد: (OK) أستاذ عزمي الشعيبي منذ إعلان خطة شارون وهنالك جدل فلسطيني يعني وكما سمعت من الأخ إنه يعني قضية العنف المقاومة وإلى أخره وهنالك خشية على انفلات الأمور وما ندري إذا ما كان الوكيل المصري الذي سيقوم بزيارة إسرائيل في العاشر أو الحادي عشر من الشهر القادم وزير الخارجية والسيد عمر سليمان مدير المخابرات العامة على أساس قضية نشر سبعمائة وخمسين جندي على طول الحدود لوقف التهريب وإلى آخره والحديث وربما انتزاع ضمانة من شارون بعد الانسحاب إذا ما انسحب من غزة وأخلى المستوطنين بعدم الملاحقة والاجتياح، هل تعتقد أن الفلسطينيين إذا ما انسحبت إسرائيل سيتوقفون عن أعمال المقاومة من غزة كما قال مجلي وهبي؟

عزمي الشعيبي: أولا يعني أنا بأحب أؤكد إنه اليوم الظرف السياسي مناسب جدا للقيادة الفلسطينية أن تبادر بشكل رسمي لاستعدادها لتنفيذ الالتزامات الواردة في خارطة الطريق وإنه لا نعارض انسحاب شارون من قطاع غزة شريطة أن يكون هذا الانسحاب في إطار الالتزامات الإسرائيلية التي وردت في الاتفاقيات السابقة من موضوع الانسحابات المتتالية أو في موضوع وقف الاستيطان وتفكيك المستوطنات في خارطة الطريق ولكن نحن لا نريد أن يكون هناك أطراف ثالثة ورابعة بين الطرف الإسرائيلي والفلسطيني ونحن..

سامي حداد [مقاطعا]: ولكن أسمح لي يعني فيه نقطتين الطرف المصري لأنه كوكيل لأنه لا يوجد شريك فلسطيني حسب ادعاءات إسرائيل ولكن يعني تحدثت عن الالتزامات التزامات خريطة الطريق وهي لب المشكلة تتحدث عما تسميه..

عزمي الشعيبي: وقف العنف.

سامي حداد: تسميه إرهاب ووقف أو يعني تهديم البنية التحتية للإرهاب اللي بنسميه العنف بنسيمه مقاومة نحن يعني وهذا يعني لم تستطيع السلطة أن تقوم به؟

عزمي الشعيبي: السلطة الفلسطينية بالتأكيد أنا بأعتقد أن اليوم ظرف للسلطة الفلسطينية مناسب جدا للبدء بإنهاء الاحتلال إذا رغب الإسرائيليين.

سامي حداد: أي ظرف؟

عزمي الشعيبي: الظرف يعني أنا بأعتقد إنه لا يعود اليوم أمام الإسرائيليين أي مبرر أن يعودوا ليفشلوا أبو مازن كما أفشلوه في المرات السابقة.

سامي حداد: أي أبو مازن الرئيس عرفات بالسلطة تنصب لي أبو مازن أنت.

عزمي الشعيبي: الرئيس ياسر عرفات والقيادة الفلسطينية أعلنت أمس أن الأخ أبو مازن سوف يتولى مهام اللجنة التنفيذية لمنظمة التحرير الفلسطينية وهي الجهة المسؤولة عن إدارة العملية السياسية مع الجانب الإسرائيلي وبأعتقد أن الفشل الذي عمل على إنجازه شارون مع أبو مازن عندما رأس السلطة الوطنية الفلسطينية يجب أن لا يكرره ويجب أن لا نسمح لشارون أن يفشل أبو مازن اليوم كرئيس.

سامي حداد: ويقال أن أحط أن أيضا الرئيس عرفات يعني لم يعطيه الحرية حرية التصرف كاملة عندما كان رئيس الوزراء؟

عزمي الشعيبي: الآن صحيح قد يكون قد يعني ساهمنا نحن كفلسطينيين أيضا في فشل أبو مازن ولكن نحن نتكلم عن الفشل السياسي الكبير حيث لم يعطي شارون لأبو مازن الذي وقف في العقبة مع بوش وأعطى شارون كل ما يريد مقابل أنه شارون يخطو خطوة واحدة للعودة إلى طاولة المفاوضات.

سامي حداد: حتى أنه طرحها مع علاء؟

عزمي الشعيبي: نعم.

سامي حداد: حتى أنه طرحها مع علاء..
عزمي الشعيبي: نعم.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.



[فاصل إعلاني]

غياب السلطة الفلسطينية وأثره

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي باختصار أستاذ عزمي الشعيبي حتى نعطي مجال لعضوي الكنيست العربيين يعني قلت إنه أبو مازن وربما سيتولى العملية السياسية إلى حين عودة الرئيس عرفات الذي نرجو له الشفاء العاجل من لا ندري ما به وهذا ما سيظهر خلال حوالي سبعين ساعة أو ستين ساعة من الآن يعني ولكن بنفس الوقت شارون يراهن على الأخطاء الفلسطينية حتى يتصرف يعني.

عزمي الشعيبي: يعلق عليها.

سامي حداد: يعني بحاجة مثلا يعني عدم الانضباط لا يوجد قانون يعني نأخذ غزة على سبيل المثال وأنت تذكر الانفلات التي حدث في شهر يوليو الماضي بحجة الإصلاح وكانت شبه يعني داخل بيت الفتحاوي شبه انشقاق يعني هذه الأخطاء يعني تساعد شارون على ألا يعير اهتماما لهذه السلطة حتى تكون شريكا؟

"
تسعى القيادة الفلسطينية حاليا باتجاه لملمة وضعها الداخلي المفتت، في حين عبرت حماس عن استعدادها للتعاون مع القيادة في ضبط الأوضاع الأمنية
"
الشعيبي
عزمي الشعيبي: بالتأكيد أن أطرافا فلسطينية قد ساهمت وسهلت على شارون أن يبقى يعني يبني عليها أعذاره ومبرراته لإدارة الظهر إلى الطرف الفلسطيني أنا بأعتقد إنه لا يوجد اليوم أية مبررات أمام القيادة الفلسطينية واللي نرى اليوم محاولات لإعادة لملمة وضعها الداخلي ونرى ضرورة أن يقوم وزير الأمن الداخلي الفلسطيني ورئيس مجلس الوزراء بصفته اليوم يتولى الأخ أبو علاء رئاسة المجلس الأمني القومي نيابة عن الرئيس ياسر عرفات أثناء غيابة أنا باعتقد إنه اليوم لا يوجد أي مبرر لأي طرف فلسطيني أن يبقي الوضع الداخلي في هذه الحالة التي نمر بها وأنا مبسوط جدا أن الأخوة في حركة حماس قد عبَّروا أمس بشكل علني أنهم على استعداد للتعاون مع القيادة الفلسطينية لضبط الأوضاع الأمنية ولا يوجد لأي طرف فلسطيني مصلحة اليوم لاستمرار الوضع الداخلي المفتت كما هو حاليا.

سامي حداد: أستاذ أحمد الطيبي.

أحمد الطيبي: هناك.

سامي حداد: في ظل هذه التغيرات المؤقتة لنقل على أساس إنه السيد محمود عباس أبو مازن أمين سر اللجنة التنفيذية لمنظمة التحرير الفلسطينية يعني أنت تعرف بس ربما المشاهد العربي لا يعرف يعني كيف سيُنظر إلى ذلك داخل إسرائيل وأنت يعني تعتبر من المقربين إلى الرئيس عرفات؟

أحمد الطيبي: الرئيس عرفات نرجو له الشفاء ونرجو أن تكون فترة مكوثه في باريس أقل فترة ممكنة ليعود يزاول عمله كنا اليوم عند مغادرة الطائرات وقد حلقت الطائرات في السماء نريد لهذا النسر أن يعود مجددا لا يحلق في سماء هذا الوطن وأنا أعتقد أننا.

سامي حداد: طيب (OK) الآن فيما يتعلق.

أحمد الطيبي: فيما يتعلق بأبو مازن أبو مازن كان رئيسا للوزراء آرييل شارون فعل كل شيء ليمتدحه علنا ويضره وعندما يتم ضرورة تقديم ما يجب تقديمه للسلطة الوطنية الفلسطينية وللحكومة التي يترأسها أبو مازن فعل كل شيء لإفشال أبو مازن آرييل شارون أساسا هو الذي أفشل أبو مازن كذلك الرئيس الأميركي بوش لم يقدم أي شيء لأبو مازن كيف هناك أخطاء فلسطينية أيضا.

سامي حداد: طب بعبارة أخر يعني هل سينظر إلى أبو مازن أو أي قيادي يعني هيئة سياسية قيادة سياسية تنشأ في السلطة الفلسطينية هل سينظر إليها على أساس أنها شريك، عقدة إسرائيل والولايات المتحدة هي ياسر عرفات؟

عزمي الشعيبي: أهم شيء الداخل..

أحمد الطيبي [مقاطعا]: بالأمس.. هناك جعلوا من ياسر عرفات علاقة علقوا عليها كل تهم الصراع وكل إخفاقات الجانب الإسرائيلي والصراع العربي وتحديدا الصراع الفلسطيني الإسرائيلي علقوه على شماعة ياسر عرفات لماذا لأنه رفض لم يكن فعلا تعرف ياسر عرفات لم يكن شريكا لم يكن شريكا للاملاءات الإسرائيلية إنه إما تقبل ما نقبله عليك أو تكون لا شرعيا أو تكون (كلمة أجنبية) لا يمكن التعامل هكذا مع شريك، اليسار سقط في فخ اليمن وأيضا مش بس سقط هو الذي بدأ باراك هو الذي بدأ في نزع الشرعية إنه (No Partner) أهم إنجاز في كامب ديفد إنه أثبتنا أن ياسر عرفات هو ليس شريكا.

سامي حداد: ولكن من ناحية أخرى الفلسطينيون هم الذين أسقطوا بيريز فجاء نتنياهو تذكر عام 1997 هم الذين اسقطوا باراك وجاؤوا بشارون ومرتين ينتخبوا.

أحمد الطيبي [مقاطعا]: يا أستاذ سامي الفلسطينيين هم اللي بينتخبوا الإسرائيليون هم الذي ينتخبوا.

سامي حداد: لا يا سيدي.

أحمد الطيبي: أنا أوافق مع مبدأ إنه كل ما يجري في فلسطين.

سامي حداد [مقاطعا]: لباريز والعمليات.

أحمد الطيبي: (OK) أنا أوافق إنه أحيانا ما يجري في فلسطين يؤثر على ما يجري في إسرائيل وما يجري في إسرائيل يؤثر على ما يجري في فلسطين لذلك أنا لا أوافق على إنه مشروع غزة مثلا هي قضية إسرائيلية وشأن داخلي لأ هم يتداولوا في مستقبل أطفال والشعب الفلسطيني لذلك القضية متداخلة الواحدة بالأخرى هم يستعملوا بند العنف والإرهاب لعدم الانسحاب هكذا يقول الإسرائيليون أنا أريد أن أعطيك مثال وسؤال.

سامي حداد: باختصار.

أحمد الطيبي: الجولان السوري المحتل هادئ لا يوجد فيه إطلاق نار بل يوجد فيه تصريحات مؤخرا مسؤولة عقلانية من القيادة السورية حول رغبتها باستمرار المفاوضات لاستعادة الأرض المحتلة لماذا حتى الآن بالرغم من أنه في..

سامي حداد: وهنا كانت تشال الجبهة الجنوبية في لبنان على أساس قضية حزب الله ومزارع شبعا يعني.

أحمد الطيبي [مقاطعا]: صار فيه انسحاب هربت إسرائيل من لبنان لماذا لا تنسحب إسرائيل من الجولان العربي السوري لماذا لا يرد آرييل شارون على هذه التصريحات أنا أقول لك يجب أن نقول.

مجلي وهبي: أعطيني فرصة كي أجيبك..

أحمد الطيبي: يجب أن نقول لآرييل شارون لحظة دعني أجاوب.

سامي حداد: لا هو عاوز الدكتور الأخ مجلي لأن أقربائه هناك في الجولان تفضل يا أستاذ مجلي وهبي نعم.

مجلي وهبي: أولا يعني أنا أقول كموقف رسمي لدولة إسرائيل لن نتدخل من يكون القيادة الفلسطينية في هذا الظرف ولن فعلا نتدخل ولكن يعني لنكون واقعيين ونذكر الأخوة المشاهدين وأيضا الدكتور أحمد الطيبي أنه منذ متى لم يزور الرئيس أبو مازن الرئيس عرفات كم من الوقت لا يتحدثون ولا يتبادلون أي شيء لا أريد أن أدخل في التفاصيل أكثر من ذلك، الوضع ما تحدثناه لنرى أن نفتعل لنقي من جانب الإسرائيلي.

أحمد الطيبي: يعني من شغلتك يا.

مجلي وهبي: ولكن هنالك خلافات جذرية يجب أن تعمل القيادة الفلسطينية بداخلها..

أحمد الطيبي [مقاطعا]: ونتنياهو وشارون ملائكة؟

سامي حداد [مقاطعا]: رجاء أستاذ مجلي يعني تتحدث عن خلاف في الرأي خلافات فلسطينية تسمي يعني كما ذكر أحمد الطيبي، دكتور أحمد الطيبي يعني نتنياهو يريد أن يجبر شارون على الاستفتاء على الخطة وإلا سيستقيل وستكون انتخابات سينافسه في زعامة الحزب انشقاق في الحزب عندك أكثر من هيك التزامات في عندكم حزبك أنت؟

مجلي وهبي: عفوا الأمور أعمق من ذلك وأنا أدري ولكن لا أتدخل كما قلت..

سامي حداد: لا نتدخل بشأن الفلسطينية ولا نتدخل بشغلة الليكود شو هذا المنطق؟

مجلي وهبي: لا يعني نحن لا نقرر للشعب الفلسطيني ولا للقيادة الفلسطينية من سيكون من بعد عرفات وريثا أو يبدده في هذه الفترة.

سامي حداد: لا إحنا السؤال الأبعد.

مجلي وهبي: هذه نقطة..

سامي حداد [مقاطعا]: السؤال الأبعد كان يا أستاذ مجلي السؤال الأبعد كان.

مجلي وهبي: أما بالنسبة لقضية السلام والجولان كما طرحه يعني نحن عبَّرنا أكثر من مرة القضية بالنسبة للعملية السلمية كان هنالك اقتراحات سورية وقلنا أن إذا فعلا السوريين جادون في العملية السلمية وفي اقتراحاتهم ليس أو لا يجب أن يكون هنالك شروط مسبقة لأي اقتراح والظروف التي كانت أو أجبرت السوريين على مثل هذه التصريحات كانت تلاقي معارضة أو تناقض في نفس القيادة السورية الموضوع هو الآن يعني إذا فعلا يريدون أن يتحدثوا عن عودة إلى طاولة مفاوضات فيجب ألا يكون هنالك أي شروط مسبقة لا من إسرائيل ولا من السوريين وإذا كانت هنالك اقتراحات جدية والجانبين يعني يعرفون جيدا كيف ينظرون.

أحمد الطيبي: إنهاء الاحتلال شرط مسبق إنهاء الاحتلال يأتي في المفاوضات إنهاء الاحتلال شرط مسبق؟

سامي حداد: هذا يأتي في المفاوضات، على كل حال موضوعنا.

مجلي وهبي: المفاوضات.

سامي حداد: موضوعنا عفوا موضوعنا ليس الجولان السوري المحتل ولكن موضوعنا قضية خطة فك الارتباط نحن الآن في مرحلة يعني حرجة فيما يتعلق بقضية صحة الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات نرجو له الشفاء والعودة عاجلا ولكن يعني الأعمار بيدي الله إذا ما طرأ أي طارئ يعني أي قيادة جديدة يعني ستنشأ بعد ذلك هل ستعتبرونها شريكا في إسرائيل؟

مجلي وهبي: لا شك بالنسبة.

سامي حداد: ما دام البعبع بالنسبة لكم غير موجود يعني؟

مجلي وهبي: لا أنا أعتقد وقلت ذلك في حديثي أن أي من القيادة الفلسطينية تقوم بتنفيذ التعهدات وأتحدث عما تم الاتفاق عليه إذا كان بالنسبة لخارطة الطريق أو أي اتفاقات أخرى إذا تم الالتزام بذلك لأنه يعني نعلم جيدا أن كان هنالك عدم التزامات وأدت الانتفاضة أكتوبر 2000 إلى الآن إلى نتيجة لم توصل أي جانب إلى أي حل إذا كانت فعلا هنالك قيادة تريد أن تتعامل مع العملية السلمية وتريد العودة إلى طاولة المفاوضات كما ذكرت يجب أن تأتي مع طروحات واضحة أهمها الالتزام وبتنفيذ كما سمعت من ممثل السلطة الفلسطينية ممثل المجلس التشريعي إذا كان المقترح.

سامي حداد: هو يمثل السلطة وهو لا يمثل المجلس ولا السلطة تفضل نعم.

مجلي وهبي: لا أعرف هذا ما كان ولكن يعني إذا هو هنالك قيادة تريد أن تأتي مع طروحات واضحة بالالتزام بتعهدات فهذا سيسهِّل.

سامي حداد: اسمعني عندما تقول تأتي قيادة بطروحات واضحة ناس تحت الاحتلال شو عاوزهم يعني يقولوا لك ابقوا معانا هاي الطروحات الفاضية ابقوا محتلينا ما شو اللي عاوز تقوله؟

مجلي وهبي: يا عزيزي ناس تحت الاحتلال كانت من 1967 إلى بداية التسعينات بدأنا بمفاوضات انتفاضة أكتوبر هي السبب ونعود إلى أعمالها وأعمال العنف.

أحمد الطيبي [مقاطعا]: زيارة الأقصى هي كانت السبب الأول ما زيارة الأقصى أنا فيها أقول زيارة شارون للأقصى هي السبب.

مجلي وهبي: هذا شيء غير واقعي.

أحمد الطيبي: ليه؟

مجلي وهبي: لأنه يعلمون جيدا ما كانت التحذيرات في السلطة الفلسطينية وحين يعني السلطة الفلسطينية نتحدث أيضا عن الجهاد وعن الحماس وأهدافها اليومية في الحرب الدائمة ضد أي.

سامي حداد [مقاطعا]: يعني ماذا تتوقع من شعب تحت الاحتلال إلا المقاومة أستاذ.

مجلي وهبي: يا عزيزي.

سامي حداد: أحمد الطيبي نعم.

مجلي وهبي: الشعب الفلسطيني حصل في المفاوضات السلمية ما لم يحصل عليه في مائة سنة من العنف والحرب فقط طاولة المفاوضات تستطيع أن تؤمن للشعب الفلسطيني.

سامي حداد: وعلى الطريقة الشارونية إلى على رأي فايسي غلاس حتى وراء جبال الزمن أستاذ.

أحمد الطيبي: هناك فلسطينييون فنلنديين.



كبير الحاخامات يدعو الجيش للتمرد

سامي حداد: نعم وحتى يصيروا فنلنديين قضية الحديث والتمرد في الجيش الإسرائيلي بعدم إطاعة الأوامر بسبب الفتوى اللي أصدرها الحاخامات إبراهيم شبيرا.

أحمد الطيبي: شبيرا.

سامي حداد: يعني هل تعتقد إنه في من هذه الحالة يعني انشقاق لهالدرجة في المجتمع الإسرائيلي بسبب ثمانية آلاف مستوطن؟

"
المستوطنون يعتبرون رفح وخان يونس جزءا من أرض إسرائيل الكبرى وهدية توراتية نزلت من السماء عام 1967
"
الطيبي
أحمد الطيبي: الحديث يتم حول مبدأ الاستيطان هؤلاء يعتبروا أن رفح وخان يونس هي جزء من أرض إسرائيل الكبرى وهدية توراتية نزلت من السماء في 1967 بروفيسور فلايوفيتش مفكر وفيلسوف توفى يساري كان له بعد نظر قال لو كان في هناك ألف شاب إسرائيلي يرفضون الخدمة العسكرية في الأراضي المحتلة لانهار الاحتلال على مدى هذه السنوات لم يكن هناك آلاف كان هناك مئات من اليساريين أصحاب الضمير الذين دفعوا ثمنا ورفضوا الخدمة العسكرية ولكنهم لم يؤدوا إلى انهيارها إلى اليوم خليني.

سامي حداد[مقاطعا]: طب الآن اسمع لي الآن يوجد ثلاثة آلاف مجند من المدارس الدينية بالخدمة القصيرة هنالك 30% من الضباط يقال إنهم يعني متدينون.

أحمد الطيبي: (Ok.) تماما كما أريد أن أقول.

سامي حداد: سؤالي هل هؤلاء سيهزون المؤسسة العسكرية وإسرائيل؟

أحمد الطيبي: أنا من على منصة بالضبط أنا من على منصة الكنيست قلت ولم يعجبني هذا الكلام أحد أهم الإرهاصات الإيجابية لمشروع غزة هو هذا التوجه نحو رفض الخدمة العسكرية من اليمين لأنه العدد أكثر والتأثير أكثر وأعتقد إنه إذا تم تنفيذ هذا الرفض بيسموها ظاهرة الرفض هذا التمرد العسكري من قِبل اليمين سينهار الاحتلال في الضفة الغربية سينهار الاحتلال في غزة أيضا يجب ألا يبني الفلسطيني أو المؤسسة الوطنية على ذلك ولكن هذه الظاهرة يجب أن نلتفت إليها وهذا يدل على أن اليمين في كل الاحتلالات في العالم دائما يتصرف بشكل فاشي كولونيالي عندما يفقد ركيزته في الاستيطان كما حدث في احتلال الجزائر من قبل الفرنسيين.

سامي حداد: فرنسا.

أحمد الطيبي: ينعكس ويرتد على النظام الحاكم وهذا ما يحدث الآن في إسرائيل هناك نقاش حاد حامي الوطيس داخل المعسكر اليميني آرييل شارون هو الذي أشاع.

مجلي وهبي: ولكن هل ترى يا دكتور أحمد أن لإسرائيل دولة نظام.

سامي حداد: سأعطيك المجال لحظة سأعطيك المجال أستاذ مجلي دقيقة.

أحمد الطيبي: آرييل شارون هو الذي أشاع على مدى عقود من الزمن روح التطرف والراديكالية في المجتمع الإسرائيلي هو أبو مشروع الاستيطان الآن انقلب السحر على الساحر وهو بين هلالين ضحية هذا التطرف وهذه الفكرة التوراتية الذي بدأ هو يهاجم لأنه أصبح.

سامي حداد: أعلمه الرماية كل يوم فلما إشتد ساعده رماني يأخذه الزمان نعم.

أحمد الطيبي: ولكن بالضبط نحن لا نتحدث هنا عن معسكر في اليمين معسكر جيد ومعسكر معتدي متطرف نحن نتحدث عن متطرف ذكي ومتطرف أرعن والخطورة..

سامي حداد: الأرعن اللابس الطاقية.

أحمد الطيبي: الأرعن هو من المستوطنين الذي خرجوا ضد آرييل شارون والمتطرف الذكي هو آرييل شارون وما يمثله من محاولة لترسيخ احتلال وإعادة انتشار في مكان ما.

سامي حداد: شكرا باختصار أستاذ مجلي فيما يتعلق بالأرعن والذكي بين المتمردين.

مجلي وهبي: أولا يعني آمل أن لا يكون هنالك تعليق كبير على أن هنالك يعني رافضين من المؤسسة العسكرية الإسرائيلية.

سامي حداد: يعني إسرائيل ستبقى دولة يحكمها البرلمان المدنيون وليس الحاخامات وفتواهم.

مجلي وهبي: هذا هو الواقع وأيضا أكثر من ذلك أستطيع أن أقول لك أن هؤلاء يعني لا يشكلون أي خطر في المؤسسة العسكرية الإسرائيلية مَن سيخالف القانون والأوامر إذا كان من اليسار أو اليمين فالقانون سيعاقبهم إذا كان هنالك نقاش بداخل الشعب الإسرائيلي.

أحمد الطيبي: هل يستطيع أحد أن يستدعي أبراهام بشكل تحقيق في الشرطة؟

مجلي وهبي: فالشعب الإسرائيلي هذا النقاش من الممكن أن بعض المتزمتين سيسندوه إلى زوايا أي لا يرغب فيها من الشعب الإسرائيلي ولكن لا أرى في ذلك أي تشكيل خطر على لا على المؤسسة العسكرية ولا على دولة إسرائيل فمن يريد أن يبني على مثل ذلك فهو لا يدري الواقع.

أحمد الطيبي: بعدين قتلوا رابين بالسابق يا أستاذ مجلي.

مجلي وهبي: قتل رابين كان على يد متطرف أو متطرفين من الممكن أن نرى أن شارون يعارض، يعارض نفس..

أحمد الطيبي: لم يكن شخص كانت مدرسة وراؤه..

سامي حداد: كان هنالك تحريض واعترض أول أمس وقال شارون على قبر رابين اعتذر على التحذيرات عندي في نهاية البرنامج.

مجلي وهبي: لا أنا أقول أنا أتحدث عن هؤلاء المتزمتين وبالعكس أنا ضد هؤلاء ولكن أقول بين أنهم موجودين أو يشكلون خطرا فهم لا يشكلون خطرا والمجتمع الإسرائيلي بنظامه سيستطيع معالجة مثل هؤلاء المتطرفين ويستطيع التخلص منهم لأن نكون مجتمعا متحضرا وهذا لا يقلق جيراننا.

سامي حداد: (Ok) شكرا أستاذ مجلي وهبي في نهاية البرنامج دكتور عزمي الشعيبي قبل ثلاثة أيام كتب في صحيفة (Financial Times) البريطانية دميس روس منسق أو مبعوث الأميركي إلى الشرق الوسط يقول في مقالة (FT. Financial Times) هناك شركاء محتملون على الجانب الفلسطيني دون ذكر أسمائهم مقربون من عرفات ومنهم الغازي بالمناسبة ومن المفارقات أن مشروع الانسحاب من غزة ساهم في تعزيز ساعد الإصلاحيين والتحدي أمام الفلسطينيين إلى الآن هو إذا أظهروا أنهم قادرين أو قادرون على إدارة شؤون القطاع والحيلولة دون تعرض إسرائيل إلى هجمات فإنهم سيقيمون الدليل للعالم بأسره وللإسرائيليين أنهم جديرون بإدارة دولة وتكرار تجربة غزة في الضفة الغربية، يعني وتوقيت هذه الرسالة في الوقت الذي يعني أتى فيه قضية مرض أبو عمار يعني الرجل يعني نحن أمام مرحلة إصلاح قادمة مرحلة تغيير كل.

عزمي الشعيبي: يعني أولا.

سامي حداد: الطرق التي كانت تسير فيها الدولة.

عزمي الشعيبي: يعني أولا أنا أتمنى عودة الرئيس ياسر عرفات سالما.

سامي حداد: نتمنى جميعا يا سيدي نعم.

عزمي الشعيبي: لأن هو أصدر يعني أوامره وبالاتفاق مع زملائه أجرى التغييرات اللازمة وهو في كامل وعيه بأمس وأول أمس ونحن عندما نقول أن أبو مازن سيتولى مهام رئاسة اللجنة التنفيذية باعتباره أمين سره في غياب الرئيس هذا جاء بموافقة الرئيس ياسر عرفات وأيضا أبو علاء سيتولى منصب رئيس..

سامي حداد: يعني هل نحن أما سقيفة بني ساعده؟

عزمي الشعيبي: نعم نحن أمام تغييرات في القيادة الفلسطينية بإرادة الرئيس ياسر عرفات وهذا هو الشيء الجيد أن هذا تم بإرادة الرئيس ياسر عرفات وليس في غيابه وأقول إنه من المطلوب من الإدارة الأميركية ومن الإخوة المصريين إذا كانوا يريدوا أن يساعدوا الفلسطينيين حتى تنجح تجربة الانسحاب من غزة ألا تبقى الخطة وفقا لإرادة شارون وإنما يبقى الانسحاب كخطوة حقيقية وأن يُعطى قطاع غزة أولا حرية الحركة كمواطنين وكتجارة وكعلاقة خارجية وعلاقة مع الضفة الغربية، ثانيا أن تعطى السلطة الفلسطينية باعتبارها الجهة الرسمية الطرف الآخر في إدارة الموضوع وفي السيطرة على الوضع وأن نعطى الوقت الكافي للحوار الداخلي لضبط الأوضاع الداخلية أنا بأعتقد ممكن أن تكون تجربة غزة إذا أديرت بطريقة كما يراها الفلسطينيين تنجح وإذا أديرت بطريقة شارون يريدها سجنا كبير سوف تفشل.

سامي حداد: وهل تعتقد أن الفلسطينيين قادرون على إدارة غزة ووقف، ووقف المقاومة من غزة بعد انسحاب إسرائيل؟

عزمي الشعيبي: نعم.

سامي حداد: ومَن يضمن ذلك ومصر شاب شعرها مثل الشايب اسمح لي وهي تحاول أن تجمع بين الفصائل الفلسطينية لاتفاق على برنامج عمل فيما يتعلق بمرحلة ما بعد انسحاب إسرائيل من غزة وهو بعد عشرة أيام سيصل وزير الخارجية عمر سليمان للحديث عن موضوع قضية الانسحاب من غزة ونشر 750 جندي وتدريب الفلسطينيين وإلى آخره يعني فشلوا حتى الآن في أن يتخذوا من الفلسطينيين.

عزمي الشعيبي: فشلوا.

سامي حداد: يعني وعدا بوقف المقاومة ومن الإسرائيليين بعدم ملاحقة الفلسطينيين والاغتيالات والاجتياحات كما كان في الحال في السابق.

عزمي الشعيبي: وبالتأكيد لن يأخذوا من أي واحد فلسطيني وعدا بالالتزام بوقف المقاومة إذا بقي الإسرائيليين مُصرِّين على موقفهم باستمرار الاغتيالات وباستمرار حقهم في المطاردة الساخنة داخل منطقة السلطة بدون ما يكون هناك التزام من الجانب الإسرائيلي أن يعطوا السلطة الفلسطينية فرصة إدارة الأمور بطريقة صحيحة دون التدخل في الشأن الفلسطيني لن تستطيع أن تنجح التجربة نحن إما أن نكون أصحاب حق في الحركة وفي القيادة وإما أن يبقى الاحتلال هو الاحتلال ويجب مقاومته نحن شعب تحت الاحتلال أولا وأخيرا هدفنا هو إنهاء الاحتلال إذا أية خطوة لا تنهي الاحتلال بالتأكيد لن تتوقف المقاومة.

سامي حداد: وبهذا مشاهدينا الكرام تنتهي حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي أتتكم من رام الله أشكر ضيوف الحلقة الدكتور عزمي الشعيبي عضو المجلس التشريعي الفلسطيني والدكتور أحمد الطيبي عضو الكنيست الإسرائيلي رئيس الحركات العربية للتغيير ومن مدينة الناصرة من أستوديو الجزيرة في الناصرة أشكر السيد مجلي وهبي عضو الكنيست الإسرائيلي عن حزب الليكود، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد وفريق البرنامج هنا في رام الله والدوحة وإلى اللقاء.