- الدول الصناعية الكبرى والدِين
- أسباب تفاقم الديون وويلاتها

- الديون العراقية ومحاولة شطبها

- صندوق النقد الدولي بين النية والفعل

- الدول النفطية والديون العربية العربية

- أسعار النفط وفرص تخفيض الديون

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن، على مَن تقع مسؤولية الديون التي تعيق مسيرة الدول النامية لإنجاز برامج التنمية ومكافحة الفقر والمجاعة والأمراض؟ ثلاثون ألف طفل يموتون يوميا بسبب الفقر والأمراض التي يمكن علاجها وإذا استمرت الحال كما هي عليها الآن فإن عشرة ملايين طفل سيلقون حتفهم بحلول عام 2015 هذا الموعد حدَّدته المجموعة الدولية لتقرير الفقر بالنسبة لنصف العالم 6500 أفريقي يموتون يوميا بسبب الإيدز، اثنان وستون مليون عربي يعيشون على دولار واحد في اليوم، ميزانية منظمة الأغذية والزراعة الدولية أقل مما تنفقه الدول الغنية على القطط والكلاب لمدة ستة أيام فقط، كل بقرة في أوروبا تحصل على دعم حكومي بقيمة دولارين ونصف الدولار يوميا بينما يعيش نصف سكان أفريقيا على أقل من دولار واحد في اليوم في حين أن 900 مليار دولار تهدر سنويا على التسلح، في عام 2002 تلقت الدول النامية مساعدات بمبلغ 58 مليار دولار بليون يعني ودفعت بالمقابل 334 مليار دولار سدادا وخدمة لديونها إلى المؤسسات الدولية مثل صندوق النقد الدولي والبنك العالمي ونادي باريس، ديون العالم العربي الداخلية والخارجية تقدَّر بحوالي 570 مليار دولار، مَن المسؤول عن رهن الشعوب لمديونية خانقة؟ الفساد؟ سوء الإدارة؟ التسلح؟ الحروب أم الشروط التي تفرضها المؤسسات المالية على الدول المَدينة؟ هذه التساؤلات نطرحها اليوم إثر انتهاء اجتماع وزراء مالية الدول الصناعية الكبرى السبع والاجتماع السنوي للبنك العالمي وصندوق النقد الدولي في نهاية الأسبوع الماضي بواشنطن، الجميع أخفق في الاتفاق على تحرير الدول الأكثر فقرا من أعباء ديونها وأطلقوا الوعود الجوفاء، ماكس لوسون من منظمة أكسفر الخيرية قال أن تأجيل إلغاء ديون الدول الأكثر فقرا ليحرموا مائة مليون طفل من الذهاب إلى المدارس وأضاف أحضر وزراء الدول الصناعية دفاتر الملاحظات بدلا من دفاتر الشيكات والآن لماذا تماطل الدول الصناعية في شطب ديون الدول الأكثر فقرا في وقت تقوم فيه لندن وواشنطن بحملة شعواء لشطب ديون العراق؟ فهل العراق الذي يملك ثاني احتياطي نفطي في المنطقة تحوَّل فجأة إلى دولة فقيرة مثل موزمبيق بنجلاديش أم أن العراق يتصدَّر أولويات واشنطن وأخيرا لماذا لا يفرج صندوق النقد الدولي عن جزء من رصيد الذهب في ثلاجته والمسعَّر بـ40 دولارا للأونصة في حين أن السعر المتداول في الأسواق هو عشرة أضعاف ذلك وبذلك يتوفَّر للصندوق بلايين الدولارات مليارات الدولارات كما اقترح وزير الخزانة البريطاني للمساعدة في تحرير الدول الفقيرة من عبء الديون، معنا اليوم في الأستوديو مشاهدينا الكرام السيد حسن خليل الخبير الاقتصادي والمصرفي والدكتور مصطفى البازرغان مدير المركز العراقي للمعلومات والبحوث والخبير في الشؤون النفطية ونرحب في أستوديو القاهرة.. أستوديو الجزيرة بالدكتور نبيل حشاد الخبير السابق في صندوق النقد الدولي أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا بالسيد حسن خليل سيد حسن خليل وزراء مالية الدول الصناعية السبع الكبرى وصندوق النقد الدولي والبنك العالمي في نهاية اجتماعات.. في نهاية الأسبوع الماضي فشلوا في اتخاذ قرار حاسم فيما يتعلق بشطب ديون دول العالم التي يصنفونها الأكثر فقرا يعني كما سمعت في المقدمة أحضروا الدفاتر الملاحظات وليست شيكات لماذا أخفقوا؟

الدول الصناعية الكبرى والدِين

حسن خليل- خبير اقتصادي: لأنه يعني من باب المنطق إذا أنت كنت صاحب دين على طرف معين من باب المنطق إنك لا تسامح بها الدين هذا إلا إذا فيه حالات معينة طارئة جبرتك على اتخاذ إجراءات لازمة إنما إذا كنت صاحب رأس مال بتحول جهد إنك تحصل رأس مالك ما فيه طرف بالدنيا لا مؤسسة ولا فرد بيسامح بس مجرد إنه أنا بدين وعارف حالي بعدين إنه بدي أسامح جزء من ها الدين هذا وبيكون في ظروف معينة وحالة لحالة هلا المطروح الآن لأول مرة بتاريخ العلاقات بين الغرب أو بين الشمال والجنوب إنه حالات الفقر تفاقمت لدرجة بحيث إنه عدم شطب جزء من الديون أصبح يسبب لبعض الدول في العالم خصوصا أوروبا لأنه أميركا معزولة تقريبا جغرافيا محاذير خطرة على صعيد الهجرة وعلى صعيد الأمن يعني موضوع الإرهاب موضوع الرخاء الاجتماعي أو تأمين الحد الأدنى من الرخاء الاجتماعي في المجتمعات الفقيرة أصبحت حاجة استراتيجية للغرب أكثر منها عمل إنساني وبالتالي هناك تحرك غربي لالتقاط الموضوع واعتباره ليس فقط إنه حاجة إنسانية مع العلم إنه أوروبا بالذات عندها يعني من العادي إنه يكون عندها شعور إنساني مع دول فقيرة أكثر من جهات أخرى ولكن أصبحت لهم حاجة استراتيجية حسب اعتقادي..

سامي حداد: مع أن ما تقدمه أميركا من دعم إلى دول إفريقيا خاصة الفقيرة أكثر ما تقدم أوروبا يعني أفهم من ذلك أنه بعلم الاقتصاد هنالك مجازفة اقتصادية يعني علاقة الدائن بالمدين كما قلت ولذلك لماذا نشطب هذه الديون؟

حسن خليل: طبعا إلا إذا.. وبعدين ما تنسى إنه الدول اللي هي مداينة أو المؤسسات الدائنة لها مصالح في دول فقيرة يعني ما تنسى أكثر الدول الفقيرة مديونة هي بشكل عام دول إفريقيا دول عربية ودول أميركا اللاتينية جميع هذه الدول فيها مصادر طبيعية وطاقات طبيعية من الصعب أنه يقدر الغرب يجي يقول لك أنا ما لي مصالح موجودة في هذه البلدان وبالتالي بدي أشطب هذه الديون لا بدك لكل دولة معينة تعال نذكر الحال نشطب هذا الدين هايد أو أحاول إعادة جدولة أو تخفيض جزء، نادي باريس عنده (Formula) معينة بيتبعها ولكن ما بيتبعوها لكل الدول خلينا نشطب هيك اليوم أنا بشدد أنه الحاجة لشطب الديون أنه عدم شطب الديون سيؤثر في الأمن العالمي لأنه صار بسبب العولمة وترابط الحدود أي قلق أمني في منطقة معينة قد تؤثر على دول الغرب يعني لو لاحظنا موضوع الإرهاب وما الإرهاب..

سامي حداد: [مقاطعا] يعني أنت مع شطب الديون إذاً؟

حسن خليل: أنا مع شطب الديون من ناحية المبدأ ولكن كل حالة بحالتها لأنه ما في شيء اسمه اتخاذ (Formula) معينة شطب فيه ناس بيستاهلوا 10% شطب وفيه ناس بيستاهلوا 90% شطب يعني ما في تعامل موزمبيق مثل ما تعامل العراق..

سامي حداد: [مقاطعا] يعني اسمح لي هنالك منظورة للمنظر الاقتصادي جون ميناركينز مقولته تقول يعني إذا أنت استدنت ألف دولار من البنك فالبنك..

حسن خليل: تكون رهينة للبنك..

سامي حداد: رهينة للبنك وإذا استدنت مليون دولار فإن البنك لا ينام الليل..

حسن خليل: تكون رهينة..

سامي حداد: طيب هذه الدول لا تدفع ديونها؟

حسن خليل: لا مش بالسهل الموضوع هذا يعني شفنا دول..

سامي حداد: [مقاطعا] هل تنطبق هذه النظرية على الحال الآن؟

حسن خليل: مستحيل أنا راح أقولك بسرعة مثل أميركا اللاتينية بالسبعينات كان فيه ثورة اقتصادية في أميركا اللاتينية كان فيه فساد وهدف كل دول أميركا اللاتينية بدون استثناء بدءًا من البرازيل للأرجنتين لكوريا لكذا كل استدانوا بشكل يفوق طاقاته لغاية اليوم بعد ما إيجي بريدي (Plan) أواخر الثمانينات بسنة بريدي عملوا (Plan) لإعادة جدولة لدول أميركا اللاتينية لتريحها من موضوع خدمة الدين لأن أكبر مشكلة في الدين لما تدخل في نفق الدين لا يعود الرأسمال كل دول العالم مديونة بما فيها أميركا وأوروبا ولكن المشكلة في خدمة الدين..

سامي حداد: [مقاطعا] ولكن المشكلة هي في خدمة الجدولة..

حسن خليل: لا خدمة الدِين هو اللي يشكل العبء الأساسي على الموازنة هي خدمة الدِين..

سامي حداد: لخدمة الدِين بسبب الجدولة وهذا ما نتطرق إليه ربما في الجزء الثاني من البرنامج، مشاهدينا الكرام أنتقل للقاهرة مع الدكتور نبيل حشاد دكتور نبيل لماذا برأيك وصل حجم ديون الدول النامية للمؤسسات المالية الدولية إلى هذا المستوى المرعب يعني على سبيل المثال دول جنوب الصحراء حوالي ثلاثمائة وثلاث ثلاثين مليار دولار أميركا اللاتينية والبحر الكاريبي حوالي سبعمائة وخمسة وستين مليار دولار الدول العربية يعني ديون خارجية وداخلية تقدر بخمسمائة وسبعين مليار دولار يعني لماذا هذا التراكم الديون هذه وباختصار رجاء؟

نبيل حشاد- خبير سابق في صندوق النقد الدولي: هو في الحقيقة قبل ما ابدأ أجاوب على هذا السؤال عايز أقول على نقطة مهمة جدا لأنه قد يتبادر إلى ذهن البعض أن المؤسسات الدولية تحديدا صندوق النقد الدولي والبنك الدولي هما الجهتان المسؤولتان عن شطب الديون وهذا المفهوم في الحقيقة غير صحيح صندوق النقد الدولي لا يملك أن يشطب ديون من أي دولة أخذت منه ديون ده تبقى معروفة لأن في هذه الحالة صندوق النقد الدولي عندما يُقدِّم ديون أو قروض للدول النامية فإنه يقدمه من مساهمات أو حصص الدول الأعضاء، دي نمرة واحد نمرة اثنين الحديث عن شطب الديون في اجتماع صندوق النقد الدولي والبنك الدولي لا يأتي إلا من خلال التنسيق والتشاور بين الدول اللي بيمثلها وزراء الخزانة ووزراء المالية محافظي تلك الدول وبالتالي شطب الديون إذا تم يتم عن طريق شطب الديون الثنائية، الثنائية بمعنى الاتفاقيات التي كانت بين الدول الدائنة والدولة الدائنة والدولة المدينة وبالتالي هو قرار يخضع لكل دولة أعطت هذه القروض وترى هي التسهيلات التي يمكن أن تناسبها..

سامي حداد: [مقاطعا] ولكن أستاذ نبيل..

نبيل حشاد: لكن يمكن لو في..

سامي حداد: [مقاطعا] أستاذ نبيل من ناحية أخرى الشروط التي يفرضها صندوق النقد الدولي والبنك العالمي الذي يقول يجب أن يكون هنالك يعني التحكم بنسبة التضخم على حساب التنمية على سبيل المثال يعني موزمبيق تنفق 11% على التعليم والصحة في حين تنفق 33% على سداد الديون النيجر في إفريقيا ينفق ربع إيراداته على الديون وسداد الديون في حين 86% من السكان أميون الأطفال ربع أطفال النيجر يموتون قبل بلوغ الخامسة يعني شروط البنك الدولي إعادة الجدولة كل ذلك يساهم في خنق التنمية، سأعطيك المجال للإجابة بعد هذا الفاصل القصير مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أسباب تفاقم الديون وويلاتها

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي عودًا إلى القاهرة مع الأستاذ الدكتور نبيل حشاد تفضل دكتور نبيل.

"
أسباب تراكم الديون: اتباع سياسات اقتصادية خاطئة، وتوسع في الإنفاق بشكل لا يتسق مع موارد هذه الدولة يؤدي إلى تفاقم عجز الموازنة وعجز ميزان المدفوعات
"
نبيل حشاد

نبيل حشاد: هو الرد على سؤال حضرتك في الحقيقة بالنسبة لتراكم هذه الديون وأسبابها، أسبابها في الحقيقة في اعتقادي الأسباب الرئيسية بتبقى أسباب داخلية وأسباب خارجية الأسباب الداخلية دي بتعتبر أهم كثيرا جدا وهي بتتمثل في السياسات الاقتصادية اللي بتبقى خاطئة إلى حد كبير وبالتالي بتؤدي إلى تدهور المؤشرات الاقتصادية توسع في الإنفاق بشكل لا يتسق مع الموارد لهذه الدولة أو تلك وبالتالي بيتفاقم عجز الموازنة بيتفاقم عجز ميزان المدفوعات وبالتالي بيحدث خلل داخلي وخلل خارجي، في هذه الحالة تريد الدولة أن تموِّل هذه العجوزات وهذا الإنفاق فبتلجأ هي أساسا لصندوق النقد الدولي أو المؤسسات الدولية وتقترض لماذا تلجأ لصندوق النقد الدولي؟ لأنه هو يمكن الجهة الوحيدة اللي بيقدم قروض بطريقة ميسَّرة بشروط ميسَّرة وأسعار فائدة مخفَّضَة هذه الدول في الواقع لم تستطع أن تقوم بالإصلاحات الكافية وبالتالي استمرت في القروض سواء من صندوق النقد الدولي أو سواء من الدول المختلفة واللي أنا عايز أقوله في الحقيقة حجم هذا حجم هذه الديون اللي حضرتك أشرت إليها ده أكبر بكثير جدا من رأس مال صندوق النقد الدولي وبالتالي معظم هذه القروض قروض ثنائية مع دول أخرى فالحقيقة أن هذه الدول بالإضافة إلى التوسع في الإنفاق إلى السياسات الاقتصادية يمكن الخاطئة زي ما حضرتك عارف يمكن مفيش ترشيد في الإنفاق الحكومي ناهيك عن الفساد اللي في كثير من هذه الدول وده يمكن السبب في الحقيقة..

سامي حداد: [مقاطعا] ولكن من ناحية أخرى دكتور أيوه دكتور نبيل ومن ناحية أخرى قلت أنه صندوق النقد الدولي يعني والبنك العالمي يقدمان قروضا في سبيل التنمية وقلت بشروط ميسَّرة بسبب هنالك خلل في الهيكلة الاقتصادية ولكن من ناحية أخرى مقابل الشروط الميسَّرة التي تتحدث عنها فيما يتعلق بالصندوق النقد الدولي فلديه شروط قاسية جدا بالنسبة إلى هذه الدول على سبيل المثال يعني التخفيض كما ذكرت في الإنفاق العام يعني تغيير قوانين العمل إضعاف النقابات الخصخصة مما يفتح المجال إلى العولمة والشركات الكبرى يعني سحب الدعم عن المواد الأولية ونحن نذكر في تونس في مصر ثورة الخبز وكذلك في الأردن يعني عندما تسحب هذه الحكومات الدعم عن المواد الأولية في حين كل بقرة في أوروبا يُصرف عليها اثنان ونص دولار يوميا وتنفق الدول الأوروبية مع أميركا ثلاثمائة مليار دولار دعمًا للمزارعين أليس هذا إجحافا يا أستاذ نبيل؟

نبيل حشاد: أنا في الحقيقة بس أوضح حاجة في الحقيقة عندما يكون العجز الموازنة العامة لكثير من الدول المدينة يزيد عن 20% من الناتج المحلي الإجمالي أنا مش هحاسب هذه الدول وأقول لها لماذا يعني خليتي العجز يوصل لهذا بيجي صندوق النقد الدولي في الحقيقة ما بيقولش خفضي الدعم عشان نبقى واضحين وليس دفاعا عن الصندوق ولكني أتحدث عن سياساته الواضحة بصندوق النقد الدولي بيبدأ في رسم برنامج إصلاحي اقتصادي بالاتفاق مع مسؤولي هؤلاء الدول ويبدأ يطلب في البرنامج لفترة متوسطة مثلا تخفيض العجز بنسبة 2، 3% كل سنة وبالتالي لا يطلب الصندوق من هذه الدول أن تخفِّض من الدعم أو أي بند آخر يطلب تخفيض حجم عجز الموازنة تلجأ هذه الدول يا أستاذ سامي إلى الخفض من الدعم مباشرة ثم تلقي باللائمة على الصندوق، السؤال الآن لماذا لا تلجأ هذه الدول إلى خفض الإنفاق العسكري على سبيل المثال إلى خفض إلى ترشيد الإنفاق في الأشياء الفاخرة السيارات للمسؤولين وإلى آخره وبالتالي عملية أن يكون عجز الموازنة العامة 20 أو25% هذا وضع غير قابل للاستمرار في أي دولة من الدول وبالتالي أنا في اعتقادي في الحقيقة..

سامي حداد: [مقاطعا] سأعود إليك (Ok) نعم تفضل باختصار نعم تفضل.

نبيل حشاد: أه وبالتالي باختصار لماذا يفرض الصندوق هذه الشروط لا يفرض الصندوق هذه الشروط إلا إذا لجأت الدولة للاقتراض منه وبالتالي بتبدأ هذه الدولة في إعداد خطاب يطلق عليه خطاب النوايا وهي موافقة هذه الدول على هذا البرنامج وتضع برنامج زمني له لأنه ليس هناك ما يجبر هذه الدول أن تذهب إلى الصندوق ولكنها ذهبت إليه للقروض..

سامي حداد: [مقاطعا] يعني من أراد أن يلعب مع القط يتحمل خدوشه مع أن هذه الخدوش ومدير صندوق النقد الدولي السابق كار دي سوزيكا يعني أعترف بأخطاء برامج أو سياسات صندوق النقد الدولي، دكتور نبيل أريد أن أتحدث مع ضيفنا الثالث هنا في الأستوديو ونعود إليك بعد موجز الأخبار أرجو أن تبقى معنا، دكتور مصطفى بازركان فاتورة الدول الفقيرة ستضاف إليها الآن فاتورة زيادة أسعار النفط يعني السعر في أميركا الآن أكثر بمائتي وخمسين دولار للبرميل الواحد يعني زيادة أسعار النفط هذه هل ستساهم أو تشجع الدول الصناعية ومعظمها تستورد النفط ماعدا بريطانيا والولايات المتحدة تنتجان النفط ولكن تستوردان أيضا يعني هل ستساعد ذلك على مماطلة هذه الدول في شطب ديون العالم؟

مصطفى البازركان- مدير المركز العراقي للمعلومات والبحوث: أنا أعتقد أنه ليس هناك رابط حقيقي بين أسعار النفط وبين الديون.. الديون هي موقف سياسي يعني ما تفضلوا فيه الإخوان الأخ في الأستوديو والأخ من القاهرة أعطانا صورة وردية اقتصادية بحتة حول دور صندوق النقد والبنك الدولي وكأنما هذان هاتان المؤسستان بعيدتان كل البعد عن التوجه السياسي لأعضاء هذه الصندوق أو البنك الدولي أو حتى النظام المالي العالمي أنا أعود وأكرر والأخ هنا في الأستوديو رَبَط بين الموقف الإنساني للدول التي تقدم الديون وأيضا في نفس الوقت تطرَّق إلى الموقف الرأسمالي وبمعنى علاقة الأعمال بين الدائن والمدين هاتان الجهتان لا يمكن أنه تتوافقان أما هي عمل عرض وطلب وتقديم دين وهناك دولة دائنة ومدينة وما هناك علاقات إنسانية لأنه نرى أنه تراكم الديون هناك نقطة مهمة هذه الديون تراكمت من خلال خدمة هذه الديون هناك دول الآن على سبيل المثال دول جنوب الصحراء الإفريقية تدفع سنويا عشر مليارات لخدمة الديون وليس لتسديد الديون هذه هي أربعة أضعاف ما تصرف هذه الدول على الصحة والتعليم والغذاء فنرى أنه هناك موقف سياسي معين، نعود إلى مسألة أسعار النفط أنا أعتقد أنه أسعار النفط هي قضية بحد ذاتها لابد من بحثها بعيدا عن مسألة الديون..

سامي حداد: (ok) ربما نتطرق إلى ذلك فيما يتعلق بعلاقة أسعار النفط في النمو الاقتصادي العالمي ولكن قبل موجز الأخبار وباختصار يعني أميركا وبريطانيا الآن تقودان حملة شعواء في سبيل شطب ديون العراق 95% أو كل الديون التي تقدر بمائة وعشرين إلى مائة وثلاثين مليار دولار يعني ونحن نتذكر جولات جيمس بيكر وزير الخارجية الأميركي الأسبق في بعض الدول لتليين مواقفها بشأن ديون العراق يعني هل أصبح العراق مثل الدول الفقيرة يعني أن تشطب ديونه كاملة؟

مصطفى البازركان: أولا أنا أعترض لماذا تسميها حملة شعواء هي حملة شرعية لإطفاء ديون العراق.. العراق الآن غرقان في ديون كبيرة تصل إلى مائة وستين مليار ماعدا التعويضات تعويضات غزو الكويت تصل إلى..

سامي حداد: [مقاطعا] إذاً أنت مع الموقف الأميركي البريطاني في شطب الديون العراقية؟

مصطفى البازركان: إن كان موقف أميركي بريطاني أو أي دعوة لإطفاء ديون العراق هي دعوة مشروعة وأنا أعتقد أنه من حق الشعب العراقي أنه يحصل على تحريره من الديون والالتزامات المالية التي تراكمت عليه..

سامي حداد: [مقاطعا] وهل تعتقد إنه يعني بوش وبلير في سبيل سواد العيون العراقية عايزين يشطبوا الديون في وقت قال فيه الناطق باسم الخزانة الأميركية توني فاتو قال أن إعادة إعمار العراق عن طريق شطب الديون هو هدف مهم يصب في مصلحة الأمن القومي الأميركي في المنطقة إذاً القضية سياسية وليست قضية إنسانية..

مصطفى البازركان: سواء هناك أنا أتفق معك أنه هناك قضية سياسية بحتة ولكن إن كان توافق هناك مصلحة الشعب العراقي وهناك من يدعوا إلى إطفاء ديون الشعب العراقي فأنا أعتقد هي ليست حملة شعواء وإنما هي حملة مشروعة جدا لمصلحة الشعب العراقي..

سامي حداد: شكرا، مشاهدينا الكرام إذا كانت واشنطن ولندن متحمستين لإلغاء ديون العراق فما هو موقف الدول العربية خاصة الخليجية السعودية والكويت من مسألة ديونهما على العراق التي تقدر بين ثلاثين إلى أربعين مليار دولار أليس الأقربون كما يقولون أولى بالمعروف أرجوا أن تبقوا معنى بعد موجز الأخبار.

[موجز الأنباء]

الديون العراقية ومحاولة شطبها

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي وأود التنويه بأننا حاولنا خلال طوال الأسبوع الاتصال بصندوق النقد الدولي للمشاركة في البرنامج ولكنهم اعتذروا عن المشاركة، أستاذ مصطفى البازرغان عودا إلى موضوع قضية العراق والحملة الأميركية والبريطانية لشطب كل ديون العراق يعني وأنت مع هذه الحملة طيب إذا كانت أميركا وبريطانيا هما اللتان قادتا الحرب ضد العراق وعارضت الحرب فرنسا روسيا ألمانيا نجد الدول المعارضة للحرب تعارض الآن شطب كل الديون العراقية لماذا برأيك؟

مصطفى البازركان: برأيي وبمختصر أنه هذه الدول الآن تضغط من ناحية سياسية بمعنى لديها رغبة حقيقية وسيأتي اليوم التي تطفأ ديون العراق ولكن تحاول من خلال ممانعتها لإطفاء الديون تحقيق مصالح سياسية ليس بالإمكان الآن تحقيقها إلا من خلال هذه الباب فنرى أنه هناك معارضة..

سامي حداد: [مقاطعا] تقصد مصالح سياسية أم اقتصادية حتى تحصل على قطعة من الكعكة العراقية في الإعمار؟

مصطفى البازركان: هي بالتأكيد القرار الاقتصادي يستند على قرار سياسي فالمصلحة السياسية تسبق المصلحة الاقتصادية وإذا تمكنت من تحقيق مصلحة سياسية فلابد أنه سيكون هناك مردود اقتصادي لهذه النقطة أما ما تتطرق إليه وكأنما أميركا وبريطانيا هما الدولتان الوحيدتان التي تطالب بإطفاء ديون العراق ولكن لا ننسى العراق بحد ذاته الشعب العراقي يطالب بإطفاء ديون العراق سواء ديون خارجية من خلال الدول الأوروبية وأميركا وفي مقدمتها أيضا الدول العربية فنرى أنه أما هناك نقطة تثار بين الحين والآخر لماذا لأنه العراق دولة نفطية أنا أعطيك مثل الديون المتراكمة على العراق الآن، الآن اليوم في هذه الساعة كل طفل عراقي وشيخ ورجل وامرأة عراقية مديونيين بـ 16 ألف دولار بمعنى أنه لو فرضنا جدلا أنه مورود النفط العراقي ذهب 50% لدفع خدمة هذه الديون فسيبقى العراق مدين لمدة 75 عاما..

سامي حداد: [مقاطعا] أما فيما يتعلق بالتعويضات التي تقدر بمائتي مليار دولار فحدِّث ولا حرج وهذا موضوع آخر، أستاذ حسن يعني في شركة إكسو تكس قدِّرت ديون العراق ما بين 120 إلى 130 مليار دولار 21 مليار منها إلى نادي باريس والباقي إلى دول مختلفة ودول خليجية، عودا إلى النقطة لماذا تتحمس بريطانيا والولايات المتحدة لشطب الديون في الوقت الذي يعني تماطل فيه فرنسا وروسيا على أساس شطب 50% برأيك لماذا؟

حسن خليل: يعني هو أول شيء..

سامي حداد: [مقاطعا] هل توافق على ما قاله الدكتور بازركان؟

حسن خليل: الحقيقة ضروري جدا أنا سمعت الإخوان عم بيحكوا ولكن بحلقة من ها النوع هذه يجب عدم المرور على مواضيع مهمة مر الكرام ومن غير دخول..

سامي حداد: عندك مجال تفضل.

"
صندوق النقد الدولي عبارة عن صندوق مؤسَّس من الدول الأعضاء هدفه إسعاف الدول إما قبل الأزمة أو بعدها
"
حسن خليل

حسن خليل: من غير إزهاق المشاهد بمعلومات تقنية كثير بس دين العراق إذا بدك الرأي وأهم مصدر لديون العالم هو صندوق النقد الدولي وهو بيحب يعني يذكر الدكتور نبيل أكيد هو ما بيقصدها ولكن حتى نوضح للمشاهد إنه صندوق النقد ليس مقرض عادي بيروح يقترضوا منه وبعدين بيتعرضوا لضغط منه صندوق النقد الدولي هو عبارة عن صندوق مؤسَّس من الدول الأعضاء اللي هي بيساهموا بصندوق النقد برأس مال وشغلة صندوق النقد الهدف الأساسي بتاع صندوق النقد هو إسعاف الدول إما قبل حصول أزمة بإعطاؤه من النصح ما يسمى (Financial reconstruction plans) إعادة جدولة وما إلى ذلك بيعطوه فرصة محكمة..

سامي حداد: إلى فترة قصيرة يعني..

حسن خليل: أو بعد وقوع أزمة معينة ما يسمى (Problems) بيدخل صندوق النقد بيعطوهن الـ (Line) لأن كل دولة لها (Line) محدد يعني لها خط ائتمان معين مش إنه والله كل دولة بتقبل بأي شيء وبالتالي بيتدخل عند حصول أزمة.

سامي حداد: طب (Ok) طب أعطيت فكرتك وهاي وعدنا إلى النظريات واتهمت الآخرين بإعطاء النظريات.. سؤالي الآن لماذا التحمس البريطاني الفرنسي لإلغاء ديون العراق؟

حسن خليل: قصدك بريطاني أميركي..

سامي حداد: البريطاني الأميركي مقابل المماطلة الفرنسية الروسية؟

حسن خليل: لأنه بدك تغني عن اعتبار كيف بدك تلغي ديون العراق دين العراق هو 125 مليار دولار منه 15 مليار دولار ما لهم علاقة الدول فيها لا مؤسسات تجارية أو لا (Suppliers) عطوا للعراق إما مولدات كهربائية أو وما إلى ذلك عندك غير الـ 15، 45 مليار دولار وليس 21 مليار دولار نادي باريس أصل الدين بتاع نادي باريس لنوضح للمشاهد شو يعني نادي باريس، نادي باريس هو نادي الدول الداينة العراق الدائنة للعراق فهي دول لدول هاي الدول لوحده 20 مليار ومجموع فوائد 25 مليار دولار..

سامي حداد: [مقاطعا] يعني هي مجموعة غير رسمية من مصارف وبنوك وشركات الدول..

حسن خليل: لا دولة لدولة نادي باريس هو دولة لدولة..

سامي حداد: طب (Ok)..

حسن خليل: بيجتمعوا ها الدول وبيناقشوا إعادة جدولة أو مفاوضات حول هيكلة المديونية هو الدين وحده 20 في الأصل ولكن وصل إلى 45 بسبب الفوائد المتراكمة عليه كما ذكر الأخ لأنه مشكلة الدائن هو خدمة الدِين أكثر من مشكلة الِدين بيظل 65 مليار دولار هي هذه الديون الدول العربية وفي مجمل هذه الدول هايدي الدول هايدي العربية الكويت والسعودية والإمارات اللي كانت تموِّل نظام صدام حسين إذا بتذكر ما قبل الحرب العراقية..

سامي حداد: الحرب العراقية الإيرانية..

حسن خليل: على أساس إنه هذا العراق هو باب الصمود والتصدي للهجمة الإيرانية وما إلى ذلك تراكمت ها الديون العراق ما اعترف بها الديون فضمن الـ 125 مليون دولار مليار دولار الحكم السابق لدى حكم صدام والحكم الحالي لم يعترف حتى الآن بهذه الديون فيجب عدم يعني إنه تضخيم المبلغ..

سامي حداد: [مقاطعا] (ok) وبعيدا عن تضخيم المبلغ وخدمة ديون من 120 أصبح إلى 130، 135 أو 140 مليار دولار سؤالي بالتحديد يعني على أي أساس تقوم بريطانيا وحملة والولايات المتحدة بحملة..

حسن خليل: [مقاطعا] يا أستاذ..

سامي حداد: اسمح لي لشطب ديون وكل ديون بريطانيا ضمن نادي باريس وأميركا على العراق لا تتجاوز ثلاثة مليار دولار..

حسن خليل: بريطانيا صحيح..

سامي حداد: يعني أوصياء على الآخرين لدول الأخرى؟

حسن خليل: صحيح بريطانيا 950 وأميركا تقريبا مليار وشوية بس هي الحقيقة مبالغ تافهة بالنسبة لدول بحجم بريطانيا وأميركا السبب بجاوبك على..

سامي حداد: [مقاطعا] يعني سؤال مباشرة هذه قيمة على الآخرين؟

حسن خليل: لا جواب مباشر..

سامي حداد: على دول الجوار..

حسن خليل: جواب مباشر يتعلق الحقيقة بالاستراتيجية البريطانية الأميركية إنهم عرَّابين اقتلاع نظام صدام هن عرَّابين أرسلوا جنودهم وأشياء قوات تحالف لهم مصالح استراتيجية أصبحت واضحة للعالم كله ضمن ما يسمى منظومة النفط العربي وجودهم على الأرض أصبح دليل على هذا الموضوع هذا بيتناقض مع المصالح الفرنسية والألمانية ليس على المبدأ ولكن على التفاصيل يعني واضح أنه ليس من مصلحة أي دولة اللي بده يشطب الديون واللي عم بيعطي العشرات بالديون أن لا يكون كما ذكرت صاحب في اقتسام المصالح ما بعد استقرار العراق..

سامي حداد: [مقاطعا] إذاً (Ok)..

حسن خليل: [مستكملا] فالشغلة هي مصالح سياسية اقتصادية ولا شك..

سامي حداد: [مقاطعا] اسمح عودا إلى موضوع إنه السعودية والكويت والإمارات وبعض الدول الخليجية الأخرى لها حوالي بين الثلاثين إلى أربعين مليار دولار يعني أليس الأقربون أولى بالمعروف بشطب ديونهم؟

حسن خليل: لا لأنه الحقيقة هلا بده يكون عادل الواحد يعني إنه والله إنه نشطب ديون ما في شك ما في حدا ما بيشعر مع معاناة الشعب العراقي بس بالمعاملة التجارية فيه عواطف ولكن فيه قوانين بتحكمها إذًا القوانين ما حكمت المعاملات التجارية والمصرفية بالعالم طب أي دولة ساعتها بتستقرض إذا ما بتوفي بتعهداتها ما بيقعد حدا بيقرضها يعني ما بتنسى الأرجنتين اليوم وقَّعت لغاية اليوم ما عم بتقدر تحصل على قرض ولا دولار واحد لأنه سمعة الدولة مثل سمعة الفرد عليك أنت الوفاء بالتزاماتك موضوع الديون الدول العربية بالذات ما تنسى إنه الدول العربية بتحسب إنه على موازنة الثلاثين دولار للبرميل دخل العراق من النفط إذا وصلت وبالـ (Quota) تبعه من الأوبك ثلاثة مليون و200 ألف برميل يعني دخله بالسنة 30 مليار دولار عليه يصرف خمسة مليار دولار لإعادة البنية التحتية لإنتاج النفط خمسة مليار دولار إنفاق استثماري في البلد بيظل عنده بين 15 لـ 20 مليار دولار غير إذا وقف البلد على رجليه وهذا قبل التعاون..

سامي حداد: [مقاطعا] وهذا قبل التعويضات 200 مليار دولار اسمح لي سؤال..

حسن خليل: خليني بس اسمح لي بس أكمل نقطة هامة للغاية بس..

سامي حداد: [مقاطعا] ولكن اسمح لي بس أخ حسن أريد أن أذهب للقاهرة رجاء يعني ولكن العراق كان يعتبر هذه ليست ديون وإنما منحة هبة للعراق الذي كان يعني يحظى بدعم كل الدوائر الرسمية والإعلامية الخليجية لأنه كان يحمي البوابة الشرقية أوقف الثورة الخمينية حتى لا تنطلق إلى المناطق الشرقية لا يوجد فيها يعني أقليات شيعية يعني كان يدافع عن أمن المنطقة بالذات يعني وكان يعتبر هذه منحة وليس قروضا يعني هذا بالمنطق العراقي القديم..

حسن خليل: [مقاطعا] يا أستاذ بالمنطق العراقي بقول لك بالمنطق الدائن بها المنطقة اللي كنت بدي أقول لك عليه الأساس على إنه في نقطة أساسية بموضوع الديون الدول العربية الديون العربية مش لأنه والله الأقربون أولى بالمعروف ولكن يجب أنا ما عم بقول إنه يجب إلغاء فكرة إلغاء الديون ولكن يجب النظر بكيفية وجود برنامج مالي بحيث عدم إرهاق العراق في محنته الحالية بأن يعطى العراق فرصة وفيه شيء اسمه (Financial) في نظم مالية بمساعدة المؤسسات الدولية وبالتفاوض بين الدول العربية والعراق يمكن التوصل بشطب جزء مهم من الديون وإعادة جدولة يبدأ دفع الأصل بعد فترة معينة..

سامي حداد: [مقاطعا] هذا إذا ما ضغطت أميركا وبريطانيا دكتور مصطفى نعم.

مصطفى البازركان: يا أستاذ سامي أنا متفاجئ إنه الأستاذ حسن يعني يذكر أرقام جدا متواضعة وغير منطقية وغير مقبولة أساسا بمعنى أنه النقطة الأولى يتفضل ويقول أنه البني التحتية تحتاج خمس مليارات أي خمس مليارات، قطاع النفط لوحده إذا أردنا أنه يصل إلى الرقم اللي يتفضل به هو 3.2 يحتاج إلى 12 مليار..

حسن خليل: [مقاطعا] سنويا مش دفعة واحدة سنويا للموازنة..

مصطفى البازركان: إذاً ما أنت ما ممكن ترفع الإنتاج إلى 3.2 بخمس مليارات..

حسن خليل: [مقاطعا] طب يا أستاذ مصطفى..

مصطفى البازركان: [مستكملا] عزيزي النقطة الثانية والمهمة هي ما يحتاجه قطاع إعادة إعمار العراق يحتاج 37 مليار على الأقل فالأرقام اللي ذكرها الأستاذ حسن الأرقام هي متواضعة وهي أرقام مجرد على ورق ولا يمكن أن تنفذ..

سامي حداد: وماذا عن قال لك الدين دين ولكن لا مانع إنه يشطبوا الخليجية نصف الديون الخليجية ونصف ديون العراق..

حسن خليل: والله أنا..

مصطفى البازركان: [مقاطعا] مادام كافة الدول العربية والخليجية كانت مع ما تطلق عليه تحرير العراق فلابد أن تساهم بتحرير العراق من كافة الالتزامات المالية والديون من أجل الشعب العراقي هذه الديون التي تتراكم عليه يوميا وخدمات دفع الديون أمامها يذكر الأستاذ حسن والله إعادة جدولة هي عملية تأجيل الدين..

سامي حداد: [مقاطعا] لا أنا سؤالي فيما يتعلق بالخليجيين باعتقادك هل يجب أن يحذوا حذو أميركا وبريطانيا في شطب ديونهم على العراق؟

مصطفى البازركان: بالتأكيد ولهم دور أساسي في المشاركة بتحرير الشعب العراقي من الديون والالتزامات المالية التي تراكمت عليه خلال السنوات القادمة وإلا سيكون الشعب العراقي مكبَّل بالديون لجيل بعد جيل..

حسن خليل: في وقت نظام صدام تم تسديد 20 مليار دولار من الديون بضمن برنامج النفط مقابل الغذاء وأكثر المستفيدين من تسديد الديون كانوا الدول العربية بعمليات النفط مقابل الغذاء..

سامي حداد: [مقاطعا] برنامج النفط مقابل الغذاء ذهبت تعويضات وليس خدمة ديون يا أستاذ تعويضات، أنتقل إلى القاهرة دكتور نبيل يعني ليس العراق وحده مدينا بسبب حروبه والعقوبات الدولية ضده بعد غزو الكويت فيعني كل الدول العربية تعاني من أزمة خانقة يعني المشكلة أن هذه الدول العربية لم تحقق التنمية المطلوبة دكتور نبيل يعني أنت تعرف 62 مليون عربي يعيشون على دولار واحد في اليوم وهذه الدول غير قادرة على سداد ديونها التي تقدَّر كما قلنا بخمسمائة وسبعين مليار دولار يعني بين ديون داخلية وخارجية برأيك يعني ما هو الحل في ضوء فشل وصفات صندوق النقد الدولي؟

نبيل حشاد: هو دلوقتي حصل قطع للخط في الحقيقة حضرتك سامعني الصوت كده واصل..

سامي حداد: قوي نعم سامعك تفضل.

نبيل حشاد: طيب في الحقيقة بس تعقيبا في الأول على اللي قاله الأستاذ حسن أنا لم جيت تكلمت على صندوق النقد الدولي يا أستاذ حسن أنا ما بقولش إن هو بيقدم قروض تجارية اللي ينظر إلى النظام الأساسي لصندوق النقد الدولي يعرف أنه بيقدم في ظروف ليس بالضرورة تكون أزمات مالية ولكن قد تكون خلل مؤقت في ميزان المدفوعات..

حسن خليل: صح.

نبيل حشاد: وإضافة للمعلومات ما يستطيع أن يقدمه البنك الدولي عبارة عن 100% من حصة هذه الدولة كقرض في وقت الخلل أو وقت الأزمة وأن يكون المبلغ المتراكم من الديون لا يزيد عن 300% من حصة هذه الدولة..

حسن خليل: صح.

نبيل حشاد: دي النقطة دية نقفلها بالنسبة للإجابة على الديون الخارجية للدول العربية حتى يكون التحليل منطقيا نقول الآتي بالنسبة للدين العام الخارجي وإحنا اللي بنتكلم عليه دلوقتي علشان مديونية الدول الخارجية قلنا بالنسبة للعراق حوالي مائة وعشرين مليار دولار بالنسبة للدول العربية مجتمعة مائة واثنين وأربعين مليار دولار باستثناء العراق، بالنسبة للدول العربية فيه حوالي 16 دولة عربية مدينة دول الخليج المنتجة للنفط في الحقيقة الصافي بتاعها بيبقى دائن وبالتالي بتقسم الدول العربية إلى ثلاثة فئات من حيث حجم الدين اللي عليها والأعباء اللي بتمثله كنسبة من الناتج المحلي الإجمالي الفئة الأكثر مديونية وتعتبر الأكثر محدودية للدخل وأيضا نسبة الفقر هي ثلاث دول في الواقع اللي هي الصومال دي أكثرهم والسودان وموريتانيا حيث أن الديون الخارجية تزيد عن نسبة 160% من الناتج المحلي الإجمالي بل أنه بالنسبة للصومال بتوصل حوالي 2000% بالنسبة للدول المتوسطة في المديونية دي في الحقيقة هي اليمن وتونس وجيبوتي والأردن ولبنان وبيتراوح فيها نسبة الديون الخارجية من 50 إلى 80% من الناتج المحلي الإجمالي يبقى بعد ذلك اللي هو سلطنة عمان وسوريا ومصر..

حسن خليل: [مقاطعا] يا دكتور نبيل أنا الحقيقة ما بحب أقاطعك على..

نبيل حشاد: والمغرب والجزائر 18%..

حسن خليل: دكتور نبيل بس بدي أذكرك بس بلبنان..

نبيل حشاد: آه ده بالضبط بدون شك..

حسن خليل: بس اللي هو بلدي.. لبنان اللي هو بلدي وأنا متابعه..

نبيل حشاد: [مقاطعا] لا.. يا أستاذ حسن..

حسن خليل: [مقاطعا] لبنان أصبح 200% بس أصبح الدين عن الناتج..

نبيل حشاد: [مقاطعا] خليني بس أكمل..

حسن خليل: تفضل..

نبيل حشاد: هذه البيانات لحد سنة 2002 إذا تكلمت على القانون اللي طلع قريب والديون اللبنانية دي فالكلام عليها آخر وزي ما حضرتك قلت لأنه كان فيه كلام كثير..

سامي حداد: [مقاطعا] لا في الواقع نحن لا نريد..

نبيل حشاد: عن الاستثمار والقروض في لبنان..

سامي حداد: [مقاطعا] لا نريد أن نجرد الدول العربية النفطية وغير النفطية يعني كما ذكرت هنالك دول..

نبيل حشاد: لا..

سامي حداد: كالصومال السودان موريتانيا في الدرجة الأعظم في الدول المتوسطة لبنان، تونس والدول يعني برأيك ما هو يعني هل هنالك حل سحري لإنقاذ هذه الدول من هذه الأزمة يعني برأيك ما هو الحل إحنا السؤال ما هو الحل؟

نبيل حشاد: والله هو الحل في الحقيقة طبعا أنت عارف حضرتك الدول دي حتى تقع في إفريقيا وكان في مشروع لم يبدأ حتى مع اجتماعات صندوق النقد الدولي ولكن بدأ من اجتماعات منظمة التجارة العالمية في المكسيك وهي شطب معظم أو جزء نسبة كبيرة من الديون لتلك الدول وبالتالي يعني حتى على الرغم من إن هذا المبلغ يبدو كبير كنسبة من الناتج المحلي الإجمالي لكن الناتج المحلي الإجمالي لهذه الدول بيعتبر صغير وبالتالي لو قامت الدول مش هقول بشطب 100% لأن حضرتك شفت المشروع اللي هو الخاص بإسقاط الديون على العراق فرنسا وألمانيا موافقة على 50% مع إنها قالت ويمكن بعد عام النظر في الخفض إلى 80% على حسب الظروف الاقتصادية فيما بعد وبالتالي شطب جزء من الديون..

سامي حداد: أو حسب ما يسمح لها ربما في مشاريع اقتصادية داخل العراق تفضل.

نبيل حشاد: بالضبط كده وبالتالي اللي أنا شايفه في الحقيقة هيبقى فيه دور على المجتمع الدولي والدول الدائنة بالنسبة لهذه الدول مفيش شك لشطب جزء من الديون بالإضافة بقى إلى جزء خاص بالسياسات الداخلية والإصلاح الاقتصادي في هذه الدول مفيش شك إن فيه هناك بعض التقارير التي صدرت من مؤسسات عالمية مش عايز أقول لك الصندوق لأن الصندوق ما بينشرش حاجة على الفساد لكن اللي أنا عايز أقوله هذه الدول فيها نسبة كبيرة من الفساد المتمثل في المحسوبية والرشوة وده يمكن آخر تقرير في الحقيقة يمكن طالع على منطقة الشرق الأوسط بالكامل بيقول في الحقيقة إن مفيش حكم جيد اللي هو (Governance) كويس وبالتالي المفروض الحاجات دية تقل المفروض يحصل إعادة هيكلة اقتصادية في هذه الدول يبقى سياسات داخلية مع مساعدة من المجتمع الدولي في إعفاء جزء من هذه الديون.

سامي حداد: (Ok) شكرا دكتور نبيل سنعود إليك على أساس إنه إذا ممكن إعادة جدولة بعض الديون حسب وصفات صندوق النقد الدولي، دكتور مصطفى كنت تريد أن تعقب على الدكتور نبيل تفضل؟

مصطفى البازركان: سأعود إلى حاجة ذكرها الدكتور نبيل في مداخلته الأولى وأنا أعود وأكرِّر لماذا صندوق النقد الدولي يفرض على الدول التي يقدم لها ديون أنه تقلل من الإنفاق ومن دعم التعليم والصحة والتغذية ولكن لا يشترط تقليل الإنفاق على التسلح هذه نقطة مهمة لماذا لا يشترطون في هذه الديون على ألا تكون لدعم التسلح..

صندوق النقد الدولي بين النية والفعل

سامي حداد: (OK) في الواقع سؤال وجيه في الوقت يعني العالم يصرف تسعمائة مليار دولار على التسلح دكتور نبيل سمعت يعني صندوق النقد يفرض سمعت السؤال؟

نبيل حشاد: يا أستاذي الفاضل أنا قلت..

سامي حداد: نعم.. تفضل.

نبيل حشاد: طيب اللي أنا بقوله في الحقيقة أن صندوق الدولي بالعكس ده هو بيقول أنا عايز يتخفض عجز الميزانية بنسبة 10% هذا العام ما بيحدِّدش البنود تلك البنود التي يتم فيها العجز تلجأ الدول إلى خفض الدعم خفض جزء منها ولكنها معظم الدول لا تلجأ إلى الخفض على الإنفاق على التسليح فصندوق النقد الدولي ما بيقولش بالعكس ده هو صندوق النقد الدولي يرغب في هذا هو بيقول خفضوا عجز الميزانية لأن هذا العجز غير قابل للاستمرار جيب لي دولة فيها عجز للموازنة العامة مستمر..

سامي حداد: [مقاطعا] إذاً (Ok) دكتور نبيل..

نبيل حشاد: [مستكملا] وعجز في ميزان المدفوعات مستمر ولا تعالج الأزمات..

سامي حداد: [مقاطعا] دكتور وماذا عن الخصخصة التي تعني بعبارة أخرى بيع القطاع العام للقطاع الخاص وربما الشركات العملاقة ضمن برنامج العولمة مما يؤدي إلى البطالة وتحديد أجور العمال وإلى آخره؟

نبيل حشاد: يا أستاذ سامي أنت لما يكون عندك بطالة صريحة أفضل ما يكون بطالة مقنَّعة هناك كثير من الدراسات التي تمت وخليني هقول برضه على القطاع العام مش هقول في العالم كله ولكن في بعض الدول العربية منها الجزائر ومنها مصر على سبيل المثال ماذا كان أداء القطاع العـام؟ القطاع العام كان في كثير من الأحوال يحدث تشوهات في الاقتصاد ويؤدي إلى سوء استغلال الموارد المتاحة لهذه الدول مع العلم بأن هذه الموارد المتاحة بتعتبر موارد غير كافية فده كثير من أداء القطاع العـام في كثير من دول العالم ومنها الدول العربية كان فيه إهدار لهذه الموارد..

سامي حداد: [مقاطعا] ولكن دكتور..

نبيل حشاد: [مستكملا] الخصخصة نجحت في كثير من هذه الدول آه تفضل.

مصطفى البازركان: وفشلت في كثير من الدول الأخرى..

سامي حداد: يعني أنت تقول من ناحية أن الدول هي التي يجب أن تعالج هيكلة اقتصادها بنفس الوقت تهاجم الدول بسب البطالة المخفية بسبب قضية القطاع العام ألا تناقض نفسك هنا..

مصطفى البازركان: لا..

سامي حداد: يعني حسب وصفات صندوق النقد؟

نبيل حشاد: لا مش حسب صندوق النقد الدولي خلينا نقول يا أستاذ سامي فلتبقى شركات القطاع العام على ما هي عليه، تقييم أداءها إيه بالضبط دلوقتي في كثير من الدول العربية هل معظم العمالة اللي موجودة بتقوم بعمل..

مصطفى البازركان: وماذا كانت النتائج يا أستاذ سامي..

نبيل حشاد: اتعملت دراسة التقت الإنتاج..

مصطفى البازركان: بيعت في بلدان عربية كبيرة منها مصر..

نبيل حشاد: [مقاطعا] لا يا أستاذي الفاضل..

مصطفى البازرغان: بيعت شركات القطاع العام إلى القطاع الخاص ماذا كانت النتائج؟

حسن خليل: نتيجة خدمة الهاتف..

سامي حداد: واحد واحد بالدور..

مصطفى البازركان: تضاعف الأسعار ارتفع التضخم البطالة أصبحت واسعة جدا في المجتمع المصري فما هي النتائج؟

حسن خليل: هذا كلام غير صحيح الحقيقة يعني أنا بستغرب بعد لغاية هلا صرنا بـ 2004 وبعد فيه ناس عندهم نظرية المؤامرة في موضوع التخصيص صندوق النقد يا أخي مش دفاعا عنه مش شغلته يجي يحل محل الحكومة ويدير الدولة صندوق النقد..

سامي حداد: [مقاطعا] بس هو بيعطيك فلوس يقول لك كيف يجب أن تصرفها..

حسن خليل: ما هو أنت اللي أهدرت يا حبيبي..

سامي حداد: [مقاطعا] يعني اسمح لي..

حسن خليل: ما هو أنت أفسدت في الدولة..

سامي حداد: صندوق النقد الدولي يهمه أن تكون نسبة التضخم متدنية أعطيك مثال يا سيدي يعني التضخم نسبة التضخم قليلة أهم من التنمية أعطيك مثال حسب ما تقول (US Action Aid) إنه هنالك أربعة آلاف ممرض وممرضة في كينيا عاطلون عن العمل بسبب تقليص الإنفاق على القطاع الصحي وذلك حتى يسدِّدوا الديون..

حسن خليل: وفيه أمثلة كثير يا أستاذ سامي..

سامي حداد: اسمعني شوية بدلا من أن يذهب هؤلاء لمحاربة مرض الإيدز..

حسن خليل: اللي قالك عندك شغلة بسيطة..

سامي حداد: تفضل.

حسن خليل: أنت وين بتكون واقع بأزمة وبعيد من هنا أي مريض عنده سرطان يا إما بتظلك تبنج فيه والمرض عم يورم عم بيكبر وإلا بدك تعطيه حلول تحاول أن تعطيه نوع من ضربة إشاعة تحاول تطلع منه ها الورم عندك دول عالم ثالث موبوءة بالفساد موبوءة بالهدر موبوءة بسوء الإدارة وإدارة القطاع العام أنا بستغرب إن بعض من يشكك، التخصيص ليس هو المرض مثل ما قال الدكتور نبيل التخصيص هو أحد الحلول يعني هذا المبدأ اللي بتقول لي إيه داخلة في كل دول العالم عندك خذ أنت قطاع لبنان الهاتف خذ في مصر قطاع الهاتف اليوم في مصر فيه خدمة هاتف قبل بالقطاع العام ما كان فيه خدمة هاتف ما كان في حد يقول لك ما في حرارة في الخط..

سامي حداد: والآن..

حسن خليل: هلا بتقول لي السعر ارتفع ما هو فيه ثمن لكل شيء..

سامي حداد: وهل يوجد الآن خدمة هاتف..

حسن خليل: نعم اليوم فيه خدمة هاتف عندما..

سامي حداد: في العراق أخذتها شركة كويتية حاول أن أتكلم مع العراق عن طريق الموبيل..

حسن خليل: يا أخي هذا العراق أخذ له حالة خاصة في الحرب..

سامي حداد: لا ما هي خصخصوها عندكم شركة خاصة..

حسن خليل: يا أخي أنا عم بحكيك العراق حالة خاصة أنا عم بحكيك موضوع صندوق النقد عندك سرطان أساسي في كل مجتمعات العالم الثالث وخصوصا العربي ألا وهو سرطان الفساد، على الدول العربية للخروج من الأزمة حتى العودة إلى محور الحوار اللي طرحته الخروج من الأزمة هو عندهم عبء الدِين هذا اللي قصدك عليه يجب على أي حكومة تنأى تحت عبء الدِين المفاوضة على إعادة جدوى ما يسمى (Financial reconstruction plan) بحيث تخفيض خدمة الدِين بعدها اسمح لي بعدها وقف الهدر وإصلاح شيء من جوة اعتماد الديمقراطية أساس للخروج من هيمنة فئات في كل دولة عربية على الاقتصاد ومقدرات الاقتصاد وهاي دي أساس..

سامي حداد: [مقاطعا] فئات أو عائلات..

حسن خليل: فئات أو عائلات..

سامي حداد: حاكمة أو غير حاكمة..

حسن خليل: أو قوى سياسية يعني عندنا إحنا في لبنان لا يمكن أن تقوم بعمل..

سامي حداد: طيب ممكن سؤال عندي..

حسن خليل: بدي أخلص آخر جملة لو سمحت..

مصطفى البازركان: إذا تسمح لي يا أستاذ سامي..

حسن خليل: لأنه أساسا وضرورة توجيه الاقتصاد العربي ألا تكون اقتصاديات اعتمادية مستهلكة واقتصاديات مستوردة عليها التوجه نحو الإنتاج لغاية اليوم الدول العربية في المجتمع ليست دول إنتاجية..

سامي حداد: دكتور مصطفى.

مصطفى البازرغان: سؤال واحد فقط اسأله للأستاذ هل بمعنى الآن الاقتصاديات العربية التي تم تخصيصها والحمد لله تم القضاء على الفساد 100%..

حسن خليل: لا..

مصطفى البازركان: اللي كان موجود اللي عاد كيف متى وصلنا..

حسن خليل: شو ذنبه؟

مصطفى البازركان: أين وصفات صندوق النقد؟

حسن خليل: يا أخي شو ذنبه؟

سامي حداد: هل تقصد أن تقول أن هذا القطاع يذهب إلى ابن الرئيس وابن عم الوزير..

حسن خليل: وشو دخل صندوق النقد بها الموضوع..

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

الدول النفطية والديون العربية العربية

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد أخ حسن خليل قبل أن أنتقل إلى القاهرة والأخ مصطفى بازركان يعني نحن نعرف وصفات صندوق النقد الدولي التي يعني أنت تقول بأنها لا بأس بها بسبب الفساد وإهدار المال العام وإلى آخره..

حسن خليل: ما قولت ها الكلام..

سامي حداد: على كل حال إذاً كيف تفسر سياسات بعض الدول النفطية التي تقدم قروض إلى الدول العربية الأخرى بنفس شروط صندوق النقد الدولي ربما ولكن بشروط أسوأ يجب أن تتبعني من ناحية سياسية يعني أن تكون إلى جانبي يشترون ولائاتهم السياسية؟

حسن خليل: يعني بتعتقد أنت إنه يعني فيه دولة عربية بتقرض دولة عربية لغرض تجاري يعني من بديهيات الأمور الدول الغنية اللي قدمت قروض هو إما لكسب صداقات دول أخرى أو لدرء شر دول أخرى يعني دول الخليج لما أقرضت صدام حسين بالأكيد ما كانت حبا بصدام حسين..

سامي حداد: كفاء من شره يعني..

حسن خليل: كفاء من شره لأنه إذا ما عطوه هي ولما وقفت الكويت عن العطي قام فات على الكويت فهي ليسوا حبا يعني يا أخي بين الدول العربية هناك معاملات تجارية وهناك معاملات ومصالح.. مصالح الدول الخليجية كانت هو أدنى ما فيها هو درء الشر عنها وخير ما فعلت ولكن المشكلة أنه ما في حدا ابتزاز معين من ها النوع هايدا..

مصطفى البازركان: إذاً الأستاذ حسن الآن يعطينا المبرر بالدعوة لإطفاء الديون العراقية لأنه حسب ما تفضل إنه كانت لمصالح الدول التي أقرضت العراق فالآن أتى الدور أنه الشعب العراقي يُحرَّر من هذه القيود ومن هذه الديون التي تكبله وستكبله في حال عدم إطفائها لسنوات طويلة..

حسن خليل: الأموال اللي عطاها صدام ما كانت الديون.. الديون اللي عم نحكي عليها نحن كانت ديون تجارية بين دول الأموال اللي عم نحكي عليها كان صدام بيأخذها كان لدعم الحرب ضد إيران ما له علاقة بالديون إطلاقا يعني..

سامي حداد: [مقاطعا] إذاً أسمح لي يعني كيف تفسر إذاً يعني هذه الدول وقد أوقفت المعونات التي كانت تقدمها إلى بعض الدول العربية وبسبب وقوفها ضد عاصفة الصحراء منعت عنها هذه المعونات الاقتصادية المالية وأعطيت إلى دولة أو دولتين عربيتين كبيرتين لأنها وقفت مع التحالف تحالف عاصفة الصحراء الأميركية؟

حسن خليل: يا أستاذ سامي ما حدا عم بينكر أبدا التداخل القوي والجذري ما بين المصالح الغربية والإقليمية وبين العمليات المالية يعني حتى صندوق النقد ليس خارج الضغوطات الدولية من أميركا وأوروبا وما إلى ذلك والدليل على ذلك أنه الغرب متقاسم حتى في رئاسات يعني رئيس صندوق النقد الدولي يجب أن يكون أوروبي رئيس البنك الدولي يجب أن يكون أميركي وبالتالي ما حدا عم بيقول أنه ما فيه ضغوطات ولكن اللي عم بنقوله فيك تنتقد صندوق النقد بعدم إنه يجب عليه عدم إعطاء وصفة طبية لجميع أنواع المرض ولكن ما تقدر إنه بالفساد تبعك أنت أنه هو عاطل لأنه جاي يساعدك..

سامي حداد: [مقاطعا] (ok) لو تركنا صندوق النقد الدولي لو تركنا صندوق النقد الدولي والبنك العالمي وقضية القروض العربية إلى الدول العربية الأخرى لو تحدثنا عن رؤوس الأموال العربية المهاجرة في الخارج والتي تقدر بين ألف إلى ألفين مليار دولار برأيك هل يجب أن تستثمر هذه في الخارج أم يجب إعادة قسم منها للاستثمار في الدول العربية؟

حسن خليل: الرأسمال مشهور الجملة رأسمال..

سامي حداد: جبان..

حسن خليل: الرأسمال جبان ولما الرأسمال العربي أصبح مهدَّد في الخارج في حسب رأي أصحاب الأموال أو بعض أصحاب الأموال رأينا طفرة اليوم لمعلوماتك الثورة اللي مشهودة في الخليج أسواق الأسهم في أعلى مستوياتها تاريخيا استثمارات ما يسمى (Direct Investment) الاستثمارات المباشرة في أعلى نسبة من تاريخ تأسيس الدول الخليجية والرسمية للخليجية..

سامي حداد: استثمارات أين في الدول العربية التي تعاني من عدم الاستقرار وأعمال العنف والإرهاب؟

حسن خليل: لا في الدول الخليجية اللي عم أحكي عنها يعني أصحاب الرأسمالية..

سامي حداد: لا أنا أصحاب الرأسمالية ليش ما بيستثمروها في يعني في لماذا دول استثمرت في دول عربية أخرى؟

حسن خليل: لأنه ليس هناك ثقة بين الدول العربية في النظم السياسية بعضها البعض ولأنه أنا بقولك إذا كان فيه إذا كان فيه مشروع استثماري في مصر الكويتيين أكبر مستثمرين في مصر والأخ نبيل بيعرف أنه الخرافي ومجموعة المستثمرين وفيه لبنان عندنا أكبر شراء عقارات اليوم يتم من أهل الخليج ليس كمان مش مظبوط إنه والله مخبيين الأموال..

سامي حداد: [مقاطعا] دكتور بزركان ما رأيك في هذه الأموال المهجَّرة في الخارج؟

"
مبالغ كبيرة في المصارف الأوروبية والأميركية تم استثمارها في منح الديون والقروض
"
مصطفى البازركان

مصطفى البازركان: أنا أعود إلى حقبة السبعينيات أنا أعتقد أن هذه الأموال المهاجرة في الخارج يعود إلى قسم كبير منها مشكلة الديون، الديون التجارية هناك مبالغ كبيرة في المصارف الأوروبية والأميركية تم استثمارها في منح الديون والقروض وهذه هي جزء من المشكلة اللي الآن نتحدث فيها في الجزء الأول من..

سامي حداد: يعني هل أفهم من ذلك يعني الأموال العربية في الخارج تذهب إلى المؤسسات الأجنبية حتى تقدم ديونا إلى الدول العربية والإفريقية والدول الفقيرة؟

مصطفى البازركان: المؤسسات الأجنبية والمصارف التجارية وكانت هي جزءا من المشكلة اللي تحدثنا عنها..

حسن خليل: يعني بيحطوها بالحمام ما هو بيحطوها بالمصارف أمال بيحطوها بالحمام..

مصطفى البازركان: لا مثل ما تفضلت لسبب كان سبب خارج عن إرادة هذه الأموال تم إعادتها ولكن لابد من استثمارها في مجالات صحيحة مجال العقارات فأنا أعتقد هذه الاستثمارات ليست كمان يستثمر في المجال النفطي الآن قطاع النفط يحتاج إلى استثمارات كبيرة من أجل إضافة طاقة إنتاجية أكبر للدول الخليجية فيا حبذا لو توجه الاستثمار في..

حسن خليل: [مقاطعا] يعني أنت بدك تشجَّع دول خليجية على الاستثمار في القطاع النفطي إنه مش عارفين إنه لازم يستثمر في القطاع ما هو هذا أكلهم وشربهم وحياتهم وشريان دمهم وعم يحطوا كل أموالهم..

مصطفى البازركان: طيب لماذا يستثمرون في قطاع العقارات مثل ما تفضلت أنت لماذا لا يستثمرون في قطاع النفط اللي الآن في هذه اليوم يحتاجون إلى طاقات إضافية..

حسن خليل: أهم قطاع استثمار عربي هو قطاع النفط يا أستاذي يعني هادول عم بتقول لهم استثمروا بحياتكم أكيد عم بيستثمروا فيه أنت قصدك ليش ما بيستثمروا الأخ هون سامي ليه ما بيتم استعمال بعض الموارد المالية العربية لدعم الصناعة والزراعة في السودان مثلا لإنهاض الجزائر مثلا والتوجه إلى وجود كتلة اقتصادية عربية هذا المطلوب..

سامي حداد: لنأخذ هذا الواقع حتى الأستاذ نبيل في القاهرة لديه سؤال عن قضية موضوع الذهب الرصيد صندوق النقد الدولي من الذهب ولكن قبل ذلك باختصار يعني استثمارات عربية الاستثمارات العربية يعني بالكاد تذكر في الدول العربية خاصة الدول المقتدرة الدول النفطية بشكل خاص يعني في حين معظم هذه الأموال مهجَّرة في الخارج يعني برأيك لماذا هل تفتقد هذه الدول الفقيرة إلى المناخ للاستثمار فيها الدول العربية الفقيرة يعني..

نبيل حشاد: أولا طبعا بالنسبة لخروج هذه الأموال في الخارج الدول العربية لابد أن نذكر الأسباب الحقيقية لها وفي اعتقادي في الحقيقة أن السبب الحقيقي هو أن البيئة الاقتصادية بتشريعاتها بقوانينها ومناخ الاستثمار بصفة عامة في كثير من الدول العربية في الحقيقة معيق للاستثمارات والسؤال النهاردة والدليل على هذا إنك أنت لو جينا طلبنا الألف مليار دولار تدخل إلى الدول العربية في ماذا ستستثمر؟ ده سؤال مهم جدا وبالتالي طبعا وبالإضافة أن هذه القوانين في الحقيقة لا تواكب التطورات الإقليمية والعالمية والمحلية بالإضافة إلى هذا أن السوق المالية لا تتميز بالعمق ولا بالوسع وبالتالي مفيش أدوات مالية تشجع على الاستثمار في الدول العربية بحجم الأموال الخارجية إضافة للي قاله الأستاذ حسن خليل، في الحقيقة الثورة التي حدثت في البورصات العربية وخصوصا بورصات الخليج في اعتقادي كانت لها أسباب أسبابها في الواقع أو أهم أسبابها أحداث 11 سبتمبر من ناحية وتجميد بعض الأرصدة لبعض الحسابات الدول العربية من ناحية أخرى وانخفاض سعر الفائدة على الدولار إلى أدنى مستوياته من ناحية ثالثة وبالتالي كانت الفرص في الاستثمار في تلك الأسواق هي الأكثر جدوى وزي أنت ما قلت في الحقيقة القرار الاستثماري لابد أن يُبنى على عدة عوامل في محصلتها يتم الاستثمار النهائي، بالنسبة لموضوع..

سامي حداد: [مقاطعا] إذاً قضية عفوا يعني قضية الاستثمار في الأسواق النقدية وإلى آخره يعني ألم يتعلموا من انهيار سوق المناخ في الكويت مثلا لماذا عودا إلى هذه الأسواق؟

حسن خليل: إذا الأوضاع مليحة من قبل..

نبيل حشاد: لا ده بالعكس ده هو بالعكس ده هو الاستثمار في البورصات بهذا الوضع والأسعار التي حدث فيها ما يطلق عليه الـ (Bubbles) أو التضخم ممكن يؤدي إلى انهيار في الواقع لكن أنا عندما أتحدث عن الأدوات المالية الاستثمارية اللي موجودة في البنوك ولكن لا أتحدث عن استثمارات على شاكلة سوق المناخ بأي حال من الأحوال لا مش ده اللي أقصده بالإضافة إلى فرص الاستثمار الطبيعية..

سامي حداد: طيب (ok) حتى لا يفوتنا الوقت عودا إلى موضوعنا فيما يتعلق بصندوق النقد الدولي يعني صندوق النقد الدولي يرقد على مائة مليون أونصة من الذهب مسعَّرة بسعر قديم أربعين دولار للأونصة الواحدة في حين السوق سعر الأونصة في السوق الدولية 420 دولار للأونصة الواحدة وزير مالية بريطانيا غوردون براون أقترح في اجتماعات وزراء المالية الدول السبعة الكبرى على البنك الدولي على صندوق النقد الدولي أن يبيع قسما من هذا الذهب جزء بسيط بالسعر المتواجدة في السوق يعني أربعمائة دولار للأونصة وهذا سيدر حوالي 32 مليار دولار على صندوق النقد الدولي ورفض صندوق النقد الدولي ذلك لماذا؟

نبيل حشاد: هو في الحقيقة طبعا صندوق النقد الدولي بيشتغل على حسب نظامه الأساسي اللي جرى عليه أكثر من تعديل في الواقع فيما يتعلق بالذهب مصادر الذهب اللي بتيجي للصندوق بتبقى نمرة واحد حصص الدول الأعضاء بيبقى 20% منها كسور الذهب وبيتراكم طبعا بالإضافة إلى أن الدول اللي بتسدد الفوائد بتاعتها وبعض الدول تستطيع أن تدفع بالذهب زي ما حضرتك تفضلت في الحقيقة فيه حوالي 103 ملايين أونصة ذهب يمتلكها الصندوق ومقيدة فعلا زي ما حضرتك تفضلت بسعر التكلفة اللي هو حوالي 8.5 بليون أو مليار دولار إنما سعر الذهب السوقي اللي لدى الصندوق حاليا يقدر باثنين وأربعين مليار دولار يعني زي ما حضرتك برضه تفضلت زيادة عن عشرة أمثال الموضوع في الحقيقة اللي هو المشروع البريطاني اللي عرض هذا العام يمكن مش أول مرة يعرض ده عرضوه أول مرة يمكن في سنة 1996 عرضه وزير الخزانة سنة 1994، 1995 عندما كان حزب المحافظين في الحكم ولم يجد أي تجاوب أو صدى من الصندوق في التعديل الأخير اللي تم على النظام الأساسي لصندوق النقد الدولي في سنة 1978 تم وضع العديد من القيود على تعامل الصندوق في الذهب يعني على سبيل المثال ممنوع الصندوق يبيع ذهب إلا في حالات طارئة جدا وبموافقة 85% من الأسواق..

سامي حداد: [مقاطعا] ولكن دكتور نبيل فيه بين ديسمبر 1990 وأبريل على ما أعتقد عام ألفين سبق للصندوق أن باع عشرة ملايين أونصة..

نبيل حشاد: 14 مليون أونصة..

سامي حداد: عشرة يعني بتعرف الأرقام من مصدر إلى آخر إلى بنوك مركزية في المكسيك والبرازيل يعني بيع على الورق يعني وحصل على مليارات الدولارات مما يعني ساعد فيها قروضا أو مساعدات للدول الفقيرة فلماذا لا يفعل الآن يعني هنالك أسبقية فيه أسبقية الآن؟

نبيل حشاد: هو حدث نفس الوضع ده اللي حضرتك تفضلت ده هو حصل للمكسيك والبرازيل وحصل باعوا برضه في سنة 1999 تم بيع 14 مليون أونصة لتقديم قروض مش عايز أقول مساعدات للدول الأكثر مديونية بس ده زي ما بقول في الواقع بيبقى فيه ظروف شبه استثنائية ولابد من موافقة 85% من القوة التصويتية للصندوق السبب في عدم التجاوب مع العرض أو المشروع البريطاني كان في الحقيقة بيقال إن لا هذا الذهب لابد أن يتوفر لدى الصندوق بصفة دائمة حتى لو واجهت الصندوق أي ظروف طارئة غير يعني مش في الحسبان يتم الاستعانة بها طبعا هي وجهة نظر كويسة أن يتم لأن معنى أن يتم بيع وبالمناسبة عندما يتم بيع زي ما حضرتك قلت بيتم بيع سوري والسداد أيضا بيكون بنفس الصورة وبالتالي ميزان الذهب نفسه أو رصيد الذهب لدى الصندوق في ميزانه لا يتأثر..

سامي حداد: ولكن يعني ألا تعتقد يعني خشية صندوق النقد الدولي من عدم الإقدام على بيع قسم من رصيد الذهب المتواجد لديه والمسعَّر بأربعين دولار في حين سعر الأونصة أربعمائة دولار في السوق يعني خشية أن لا تتعرض الأسواق إلى خربطة يعني والتأثير على الدول المنتجة للذهب وغيره من المعادن يعني هل تعتقد أن هذا أحد الأسباب يعني؟

نبيل حشاد: والله أنا في تخيلي في الحقيقة عندما تم انهيار نظام (كلمة أجنبية ) في سنة 1973 وبقى خلاص أصبح الذهب في الحقيقة يعني قيمته كعملة احتياطية أو كاحتياطيات في البنوك المركزية لم يعني لم تصبح بالقيمة السابقة قبل ذلك بناء على هذا كثير من البنوك المركزية في التسعينيات حتى تصرفت فيه أو باعت جزء كبير من الاحتياطيات من الذهب لديها، ما يمتلكه الصندوق في الحقيقة حتى لو قلنا 42 مليار دولار بحجم الذهب اللي موجود في السوق وفي الإنتاج العالمي معتقدش إنه هو كبير في نفس الوقت أعتقد حتى أن المشروع لا يبيعه كله حتى..

سامي حداد: [مقاطعا] مع أن بعض الدول مثل بريطانيا باعت قسم من الذهب في الحكومة العمانية الحالية لسداد بعض الديون..

نبيل حشاد: صحيح.

أسعار النفط وفرص تخفيض الديون

سامي حداد: دعني انتقل للأستوديو دكتور نبيل شكرا لمعلوماتك القيمة وأتحفت البرنامج أصلا أنت خبير يعني في صندوق النقد الدولي، أستاذ دكتور مصطفى أولا عودا وباختصار على قضية ارتفاع أسعار النفط هل سيؤثر على النمو الاقتصادي بعبارة أخرى إذا انخفض النمو الاقتصادي سيؤثر على نية الدول لمبدأ شطب ديون دول العالم الأكثر فقرا؟

مصطفى البازركان: هل تقصد النمو الاقتصادي الدولي؟

سامي حداد: الاقتصاد الدولي.

مصطفى البازركان: هناك حالة لابد من التمييز فيها هذه الفورة في السعر النفطي مختلفة عن عام 1973 وعام في الثمانينيات..

سامي حداد: النفط العربي الحاضر العربي وبتسعة وثمانين الثورة الخمينية نعم.

مصطفى البازركان: هي الدافع.. الدافع مختلف في تلك الفترة الفورة السِعرية كان سببها هو تراجع إنتاج النفط الآن السبب معاكس تماما السعر النفطس..

سامي حداد: ما يحصل في نيجيريا خليج المكسيك في العواصم وإلى آخره..

مصطفى البازركان: لا بالعكس فيه نقطة أخرى ارتفاع أسعار النفط جاء نتيجة لارتفاع الطلب على النفط بمعنى أنه هذه تفند أنا بتجه بالاتجاه المعاكس هناك نمو اقتصادي تسبب في ارتفاع الطلب على النفط فأنا لا أعتقد إنه سيكون هناك هو العقبة الأساسية أمام نمو الاقتصاد العالمي وحتى نمو الاقتصاد الصيني..

سامي حداد: كي نفهم النقطة يعني ارتفاع سعر النفط لن يؤثر على النمو الاقتصادي؟

"
ارتفاع أسعار النفط نتيجة لارتفاع الطلب، ومعدلات النمو قد تنخفض لكن ليس بالأسلوب الذي تركز عليه وسائل الإعلام
"
مصطفى البازركان

مصطفى البازركان: أنا برأيي لن يكون هو العامل المؤثر أو العقبة الكبيرة والأساسية في النمو الاقتصادي لأنه ارتفاع الطلب جاء نتيجة للنمو الاقتصادي قد تنخفض معدلات النمو ولكن ليس بالأسلوب أو بالمستوى الذي الآن تحاول بعض الجهات أو بعض الوسائل الإعلامية التركيز عليها..

سامي حداد: ولكن ارتفاع هذه الأسعار يؤثر على الدول التي أولا تستورد النفط الدول الفقيرة منتجات النفط السلع كلها هي التي ستدفع الثمن..

مصطفى البازركان: أستاذ سامي الارتفاع الأخير أنا أعطيك مثال الآن أسعار النفط أصبحت تعكس صورة حالة سوق النفط الأميركية الخمس دولارات الأخيرة التي ارتفعت من 48 إلى 53 هي عكست نقطتان النقطة الأولى وهي المكسيك تم تخفيض أو عرقلة ربع إنتاج المكسيك ونحن نعرف إنه معظم إنتاج المكسيك..

سامي حداد: يذهب إلى الولايات المتحدة..

مصطفى البازركان: نيجيريا أيضا كذلك المتمردون وما التهديدات اللي تمت فهي إذاً بمعنى هذه الأسعار هي تعكس وجه السوق النفطية الأميركية..

سامي حداد: إذاً بعبارة أخرى يعني لن يؤثر على النمو الاقتصادي كما يقول خبراء صندوق النقد الدولي؟

مصطفى البازركان: لن يؤثر..

سامي حداد: الذي سيصل لهذا النمو يصل لهذا العام إلى 5% والعام القادم عام واعد 4.5% النمو الاقتصادي في العالم..

مصطفى البازركان: لن يؤثر بالمستويات التي الآن تحاول إنه بعض الجهات التركيز عليها وتضخيمها أنا أعتقد أنه حتى هذه ارتفاع الأسعار هو يأتي ضمن برنامج محدد النتائج ومحدد الأسباب..

سامي حداد: طيب (ok) خليل بكلمتين حسن خليل يعني مبدأ شطب الديون الدول الأكثر فقرا ألا تعتقد أنه لو أخذ به وأقرت الدول الكبرى يعني شطب ديون الدول الأكثر فقرا ألا يعتبر ذلك إجحافا بالدول التي تدفع ديونها أو سداد خدمة ديونها للمؤسسات المالية وهنالك الكثير من الدول العربية التي تدفع يعني على الثانية على الساعة ألا يعتبر ذلك إجحافا لهذه الدول شطب ديون دول أخرى؟

حسن خليل: يعني مرة أخرى بقول ما هذا الموضوع ليس بالبساطة كما بيذكر البعض إنه يشطبه أو ما تشطبه أنت مع الشطب ولا ضد الشطب يعني خذ الجزائر، الجزائر اليوم صار فيه بلد غني جدا وفيه ثروات طبيعية كثير ولكن مرهق بالديون نتيجة سوء الإدارة في خلال الثلاثين سنة اللي مرقت ولكن اليوم..

سامي حداد: أو ربما بسبب الأحداث الدامية التي عانى منها الجزائر على كل حال..

حسن خليل: بغض النظر اليوم إذا بتطلع على مديونية الجزائر وضعها كمديونية أتحسن بشكل مضاعف يعني كانت الدين الجزائري تشتريه تقريبا بحوالي أربعين سنت لكل دولار دين اليوم الدين الجزائري تقريبا صار رجع مثل ما كان إنه والله بيقول لك لا هايدي دولة عم تدفع ومعها فلوس اللي بيقولوا إنه كل دولة لها حالتها خذ أنت قصة صربيا بعد حرب البلقان محي تقريبا ثلثين دينها و(كلمة غير مفهومة) محي تقريبا نصف دينه كل دولة لها حالتها اللي عم بيقول بالنسبة للعراق وللدول الأكثر فقرا الموجودة العراق الحمد لله مانه فقير ولكن العراق يمر في محنة قوية جدا مبدأ إلغاء الديون من المبدأ أنا كمصرفي لا أوافق عليه ولكن هذا لا يعني إنه أرفض المبدأ كل ما أقول إنه يجب دراسة كل حالة بحالتها وإذا كان فيه دولة مُرهقة يعني الصومال اليوم دخلت إذا فرضت عليها اليوم إنه تدفع أو ما تدفع ما معهم ما راح يدفعوا توقفوا عن الدفع كوبا متوقفة عن الدفع ليبيريا متوقفة عن الدفع ولكن ما فيك تطلب أنت من الجزائر تتوقف عن الدفع أو اللي عنده إيراد نفطي بها الكبر ما فيك أنت تطلب من فنزويلا تتوقف عن الدفع كل دولة لها حالتها مبدأ الشطب بالمبدأ لا ولكن لكل حالة وضع إنساني وسياسي وجيوبولوتيكي ومصالح دول كبرى هذا اللي بيقرَّر إذا كانت ها الدولة يمحي جزء نادي باريس بيعتمد عادة محو الثلث بعض الدول في حالات استثنائية يمحي نصف وهناك حالات جدا استثنائية بيروح لها الثلثين، اللي بيسير في عملية المحو المفاوضة عليه أكثر من محو الأصل هو التفاوض حول ما يسمى (Pass due interest PDI) اللي هو تراكم لخدمة الدِين هذا هو ما يرهق وهذا ما أرهق أميركا اللاتينية في الاستدانة الكبرى بالسبعينات وما زالت اليوم أميركا اللاتينية تعاني من خدمة ديونها ولكن بدأت ترى النور من حوالي أربعة سنوات البرازيل اليوم في حالة جيدة والانطلاق هو بالعملية الإصلاحية الجذرية من الداخل وعدم تحميل الخارج دائما الحق على الخارج وهم بيعطونا وصفات غلط يجب الإصلاح وإرساء الديمقراطية والإصلاح جذري من الداخل.

سامي حداد: ومع ذلك فيبقى قرار شطب الدين أم عدم شطبه هو قرار سياسي، مشاهدينا الكرام ننوه أيضا أن ممثلي صندوق النقد الدولي رفضوا المشاركة في هذا البرنامج على أية حال البركة باللي حضر نشكر ضيوف حلقة اليوم الأستاذ حسن خليل الخبير الاقتصادي والمصرفي في لندن والدكتور مصطفى البازرغان مدير المركز العراقي للمعلومات والبحوث والخبير بشؤون النفط ومن أستوديو الجزيرة نشكر الدكتور نبيل حشاد الخبير السابق في صندوق النقد الدولي، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم وستكون عن قضية دخول تركيا في الاتحاد الأوروبي هذا سامي حداد يستودعكم الله وإلى اللقاء.