مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

شيمون شتريت/ أستاذ القانون بالجامعة العبرية في القدس
سعد جبار/ محام وخبير في القانون الدولي
حسن أبو لبدة/ رئيس ديوان مجلس الوزراء الفلسطيني

تاريخ الحلقة:

16/07/2004

- إسرائيل وقرارات الأمم المتحدة وحكم محكمة العدل
- التحرك الفلسطيني بعد حكم المحكمة
- حكم المحكمة العليا الإسرائيلية بشأن الجدار
- الموقف الفلسطيني ضد إسرائيل وخيانة البعض
- اتفاقيات وقوانين دولية ضد الجدار
- الخيارات المطروحة أمام العرب

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نحييكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة، الجمعية العامة التابعة للأمم المتحدة بدأت اليوم الجمعة النظر في الرأي الاستشاري الصادر عن محكمة العدل الدولية الأسبوع الماضي بعدم شرعية الجدار الذي تقيمه إسرائيل داخل الأراضي الفلسطينية، المحكمة طالبت بتفكيك الجدار الذي من المقرر أن يبلغ طوله حوالي سبعمائة كيلو متر العام القادم وتعويض المتضررين الفلسطينيين، لاهاي استندت في رأيها على القانون الإنساني والدولي ومبادئ اتفاقية جنيف الرابعة التي تحظر على الدولة المحتلة مصادرة الأراضي أو تغيير الطبيعة الجغرافية أو إلحاق أضرار بسكان الأرض المحتلة وفي خطوة فريدة من نوعها استبقت محكمة العدل الإسرائيلية العليا استبقت محكمة لاهاي وطالبت الحكومة بتغيير مسافة ثلاثين كيلو متر من مسار الجدار قرب القدس على أساس أنه انتهاك للقانون الإنساني الدولي وأن الاعتبارات الأمنية لا ينبغي أن تأتي على حساب معاناة عشرات آلاف من الفلسطينيين. رأي محكمة العدل الدولية وصفه رئيس وزراء إسرائيل بأنه لا أخلاقي ويتجاهل حاجة إسرائيل الأمنية على حد قوله، الناطق باسم شارون توقع أن مصير القرار سيؤول إلى مزبلة التاريخ العرب والفلسطينيون من ناحية أخرى اعتبروا رأي لاهاي انتصار تاريخيا وتحدثوا عن طَرْق أبواب المنتديات والمحافل الدولية للتعجيل في تنفيذ رأي المحكمة، فهل يدخل مجلس الأمن الدولي ضمن هذه المحافل الدولية أم أن الطرق أو أم أن طرق أبواب مجلس الأمن غير مجدٍ بسبب الفيتو الأميركي؟ أم أنهم لا يريدون استفزاز واشنطن في سنة انتخابية كما رأت بعض المصادر الفلسطينية؟ من جهة أخرى إذا كان رأي محكمة العدل الدولية غير ملزم فلماذا الحديث عن اللجوء إلى الأمم المتحدة؟ أليست قراراتها غير ملزمة أيضا وحبرا على ورق؟ ومع ذلك لماذا ثارت ثائرة إسرائيل من رأي غير ملزم في لاهاي أم لأن محكمة لاهاي هي جهة الاختصاص الوحيدة التي تملك حق النطق بالقانون الدولي؟ لاهاي لا تملك صلاحيات لفرض رأيها على مجلس الأمن والأمم المتحدة وقرارات الأخيرة غير ملزمة لكن الجمعية العامة وفق القرار 377 الصادر عام 1950 لديها الصلاحيات لاتخاذ إجراءات جماعية للحفاظ على الأمن والسلام إذا تعذر إجماع بين أعضاء مجلس الأمن دائمي العضوية، فهل ستتخذ الجمعية العامة إجراءات لتنفيذ رأي محكمة لاهاي أم أن واشنطن ستتحدى أعلى سلطة قضائية في العالم وتشهر بسيف الفيتو المعتاد إذا رُفعت القضية إلى مجلس الأمن؟ وأخيراً ماذا ستسفر عن عملية المساومات الجارية الآن على مسودة المشروع العربي في الجمعية العامة؟ مشاهدينا الكرام نستضيف في حلقة اليوم هنا في لندن الوزير السابق البروفيسور شيمون شتريت أستاذ القانون بالجامعة العبرية في القدس والمحامي الأستاذ سعد جبار الخبير في القانون الدولي المستشار في المعهد الملكي للشؤون الدولية بلندن ومن مدينة رام الله نرحب بالدكتور حسن أبو لبدة رئيس ديوان مجلس الوزراء الفلسطيني أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا بالبروفيسور شتريت بروفيسور شتريت رأي محكمة لاهاي بشأن عدم شرعية الجدار اعتبرتموه يعني غير أخلاقي رفضته إسرائيل بحجة أنه منحاز الآن الجمعية العامة تناقش كيفية تنفيذ رأي محكمة العدل الدولية يعني هل سترفضون أيضا حتى توصيات أو قرارات الجمعية العامة للأمم المتحدة؟

إسرائيل وقرارات الأمم المتحدة وحكم محكمة العدل

شيمون شتريت: الجمعية العامة قد قررت أنه هالجدار الذي هو ضروري بالنسبة للأمن الإسرائيلي والمدافعة عن حق الحياة للمواطنين الإسرائيليين تجاه العمليات الإرهابية داخل المطاعم والباصات والشوارع الإسرائيلية وذلك هو كان قد قررت الجمعية العامة للأمم المتحدة أن الجدار هو غير قانوني والآن الجمعية العامة قد تقرر الآن مرة أخرى بعد الرأي الاستشاري الذي جاء من محكمة العدل العليا والموقف الإسرائيلي يستمر أنه هناك ضرورة ماسة لقيام هذا الجدار تحت التعديلات التي تقرر عنه المحكمة العدل العليا الإسرائيلية..

سامي حداد: (Ok) أنت ذكرت شيئين أنه هذا الجدار أنه لحماية الباصات والمطاعم والمراقص والملاهي، يا سيدي لو كان الجدار على خطوط الهدنة لما قامت الدنيا ولم تقعد هذا في البداية، الشيء الثاني أنت تقول الجمعية العامة قررت وكأنما لسان حالك يقول كما قال في إحدى المرات السيد أبا إيبان وزير الخارجية الإسرائيلي الأسبق من حزبكم من حزب العمال عندما قال يعني إذا تقدمت الجزائر والأخ جزائري يعني.. إذا تقدمت الجزائر بطلب إلى الجمعية العامة على أساس إنه الأرض مسطحة وكانت إسرائيل وراء هذا التسطيح الأرض فالجمعية العامة ستوافق على ذلك، يعني أنتم تأخذون من الجمعية العامة ما يوافقكم مثل قرار التقسيم 47 مثل قرار إنشاء دولة إسرائيل أما لا يناسبكم فترفضونه لماذا؟

شيمون شتريت: أولا هذا صحيح إن في السنين الأخيرة في هناك أكثرية أتوماتيكية للكتلة العربية وإذا يقدم كما قال السيد أبا إيبان أنه اليوم الحيط أبيض الحيط أصفر وهو أخضر الجمعية تقول نفس الشيء..

سامي حداد: طب (Ok) إذا لماذا تقولون إن القرار قرار محكمة العدل الدولية منحاز؟ على أي أساس؟

شيمون شتريت: هو منحاز لأنه القرار المحكمة العليا محكمة..

سامي حداد: أو الرأي الواقع الرأي الاستشاري.

شيمون شتريت: الرأي الاستشاري لمحكمة العدل في لاهاي لم يكن يستند على صورة حقائق وكان هناك موقف ممكن أن هذه المسألة سياسية وليس قانونية هي بين الفلسطينيين والإسرائيليين للوجود وللحصول لحل سياسي حسب الأصول اللي قررت مجلس الأمن في الماضي والآن حسب خارطة الطرق وهذا هو المسار للسلام الضروري وليس المسار القانوني..

سامي حداد: سؤالي لماذا تعتبر إسرائيل أنه المحكمة منحازة؟ هل لأنه فيها يعني اثنين من القضاة العرب يعني؟

شيمون شتريت: هذا أولا في هناك اثنين من القضاة العرب هذا واحد ولكن بالإضافة إلى ذلك المحكمة كانت تحت تأثير القرار للجمعية العامة الذي هو كان منحاز وهو قال من قبل أن هو..

سامي حداد: (Ok) أنا سآخذ رأي المحامي هنا يعني أن تتهم قضاة 15 قاضيا مشهور لهم بالنزاهة والحكمة والخبرة تتهمهم بأنهم منحازون، يعني تقول هنالك عرب يعني العرب لم يحتجوا على القاضي الأميركي اليهودي أبوير جانسال ونحن نعرف إنه أي يهودي أميركي سواء كان سفيرا أو قاضيا فإنه منحاز بطبيعته لإسرائيل ولدي أمثلة كثيرة على.. بولارد الذي اتهم عام 1985 بالتجسس لإسرائيل ضابط البحرية الأميركي وهو يهودي ولدينا قضية إنديك.. مارتن إنديك كان سفير وأتهم بأنه كان يتلاعب بالملفات السرية يأخذها إلى بيته وتشكك في.. يعني العرب لم يحتجوا على وجود قاضي أميركي؟

شيمون شتريت: ماكنش هناك احتجاج رسمي على تشكيل الحكومة.. محكمة العدل ولكن في هناك انحياز بسبب أن المحكمة رفضت أن تدرس الحقائق في الميدان وتطبيق مثلا مبدأ التناسب الذي مثلا طبقته محكمة العدل العليا الإسرائيلية وذلك هو بسبب هذا القرار أو الرأي الاستشاري هو منحاز برفض النظر إلى الاعتبارات في الميدان..

سامي حداد: مع أن تيري رود لارسن ممثل الأمين العام للسلام في الشرق الأوسط قدم هذا الأسبوع تقريرا وتحدث عما يجري في الميدان فيما يتعلق بوثائق قدمها أصلا للمحكمة تقريره في الأمم المتحدة وقدم الوثائق إلى محكمة العدل الدولية فيما يجري في الميدان من ابتلاع الأراضي وتعرُّج المسارات يدخل داخل الأراضي الفلسطينية ناهيك عن عزل القرى ومعاناة الفلسطينيين، سنتطرق إلى تفاصيل الجدار في الجزء الثاني من هذا البرنامج ولكن نتوقف مشاهدينا الكرام عند هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي سعد جبار سمعت ما قاله البروفيسور شتريت أستاذ القانون في الجامعة العبرية بيقولك إنه يشككون في نزاهة القضاة في هذه المحكمة من هنا ومن هناك كيف يتم اختيار هؤلاء القضاة حتى يشك في نزاهتهم؟


العرب إذا لجؤوا إلى العنف فهم إرهابيون وإذا لجؤوا إلى القانون فهم مخطئون وإذا صدر حكم من محكمة نزيهة فإسرائيل تجد ذلك مخالفا لقواعد النزاهة

سعد جبار

سعد جبار: لا أستغرب فيما قاله الأستاذ وهو من جامعة من الجامعة العبرية محترمة ولديهم أساتذة كبار في القانون الدولي وهو يعرف ذلك القضية الأساسية تكمن أولا في أن لإسرائيل دائما مبدأ اللجوء إلى طرف ثالث أو جهة مستقلة، سواء أكانت تلك الجهة الأمم المتحدة أو محكمة مستقلة لأن تعرف سلفا أن الحق لا يقف إلى جانبها والقانون لا يقف إلى جانبها وأنا أستغرب مرة أخرى من الأستاذ شيمون يتحدث وكأنه لم يقرأ ما جاء في الحكم لأن المزاعم التي ذكرها ردت عليها المحكمة ردا شاملا ردا مؤسسا والجمعية العامة وإن كانت حاكمت بعدم أو أصدرت قرار بعدم شرعية الجدار فإن إحالة الموضوع على محكمة العدل الدولية هو لتسديد.. للمحكمة أن تقدم استدلال من حيث العناصر القانونية التي يمكن أن تستفيد منها الجمعية العامة أو هيئة من هيئات الأمم المتحدة في هذا المجال وعليه فإن ما قاله الأستاذ شيمون هو كلام ينتمي إلى فعلا إلى فئة ليس قانون الغاب فقط وإنما العرب إذا لجؤوا إلى العنف فهم إرهابيون وإذا لجؤوا إلى القانون فهم مخطئون وإذا صدر حكم من محكمة نزيهة الدولية تتشكل من كافة المناطق الجغرافية والمذاهب القانونية فإنهم يجدون ذلك مخالفا لقواعد النزاهة إن كانت هناك عدم نزاهة فتكمن في المنطق الإسرائيلي الذي يقوم على قوة وليس على القانون.

التحرك الفلسطيني بعد حكم المحكمة

سامي حداد: (Ok) قبل أن ندخل في قضية المحكمة ومداولاتها وما يعني سينتج عن رأيها الاستشاري في الأمم المتحدة أو مجلس الأمن وصلاحيات الأمم المتحدة كما طالبت محكمة العدل الدولية، أريد أن أنتقل إلى رام الله مع الدكتور حسن أبو لبدة أستاذ حسن يعني انتصار تاريخي ما صدر عن لاهاي اعتبرتموه وهو يعني رأي غير ملزم ذهبتم إلى الأمم المتحدة الآن تبحث ورقة مسودة المشروع الفلسطيني العربي بشأن تنفيذ قرارات المحكمة وأنت تعرف إنه قرارات الأمم المتحدة غير ملزمة، لماذا لم تذهبوا مباشرة إلى مجلس الأمن هذا هو السؤال؟

حسن أبو لبدة: يعني أولا أنا أختلف معك بمسألة إلزامية أو عدم إلزامية هذا الرأي الاستشاري لأن المحكمة نظرت في الالتزامات القانونية لإسرائيل بصفتها القوة المحتلة وانطلاقا من ذلك فإن الرأي القانوني الذي وضعته المحكمة يستند إلى القانون الدولي الذي يُلزم إسرائيل بعدم تغيير الوقائع على الأرض وبالتالي هذا الرأي الاستشاري باعتقادنا أنه ملزم لإسرائيل وملزم للدول المختلفة من أجل التعاطي معه ومحاولة إيجاد آليات لتنفيذه هذه ناحية من الناحية.. تفضل.

سامي حداد: طب يا سيدي سؤالي كان عفوا سؤالي كان إنه لماذا لم تذهبوا إلى مجلس الأمن وهو الذي يقرر الجمعية العامة حبر على ورق ما نعرف نرد عليها؟

حسن أبو لبدة: نعم يعني أستاذ سامي أولا الذي ذهب إلى محكمة العدل هو الجمعية العامة وليس فلسطين وبالتالي نحن مع الجمعية العامة التي أرادت أن تتأكد من أن هناك موقفا مخالفا للقانون الدولي تنتهكه إسرائيل من خلال بناء الجدار وهذا الذي تم الآن هذه القضية.. نعم.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أستاذ حسن (Sorry) رأي محكمة العدل الدولية طالب الأمم المتحدة خاصة الجمعية العامة ومجلس الأمن للنظر في تنفيذ رأيها يعني إما مجلس الأمن أو الأمم المتحدة ليش ما روحتوا طوالي اختصار للطريق إلى مجلس الأمن؟

حسن أبو لبدة: وهذا ما حصل اليوم يعني هذه عملية متكاملة ومتسلسلة الآن الجمعية العامة تنظر في هذا الموضوع ولديها مشروع قرار نعتقد أنه بناء وإيجابي وإذا ما تم اتخاذ هذا القرار فسوف نرى كيف يتم تنفيذه، مجلس الأمن هو خطوة يعني من مجموع خطوات تقوم بها سواء كانت الجمعية العامة أو المجموعة العربية أو منظمة التحرير الفلسطينية ويعني نحن نتجه إلى هناك تحصيل حاصل أصلا ولكن.. عفوا.. بما أن الجمعية..

سامي حداد: إذا عفوا هنالك أيضا كيف أستاذ يعني الواقع..

حسن أبو لبدة: أستاذ سامي.

سامي حداد: (Sorry) يعني (Ok) طيب.

حسن أبو لبدة: بما أن الجمعية العامة هي التي أعطت الرأي هي التي طلبت الرأي الاستشاري فالخطوة الأولى هو أن يعود هذا الرأي للجمعية العامة والجمعية العامة هي التي تتقرر يعني بالخطوات القادمة ودعنا ننتظر لنرى يعني ما الذي سيكون عليه قرار الجمعية العامة سواء هذا اليوم أو يوم الاثنين ثم نرى بعد ذلك الخطوة القادمة.

سامي حداد: ونحن نعرف يعني مقدما أنه الجمعية العامة أغلبيتها كما قال بروفيسور شتريت كلهم عالم ثالث والعالم الإسلامي عندكم أغلبية ولكن يعني أنا سألت لماذا ليس مجلس الأمن؟ لأنه صدرت تصاريح أو تصريحات من مسؤولين فلسطينيين أنه يجب التأني في أخذ الموضوع إلى مجلس الأمن حتى نستفز الأميركيين في سنة انتخابية ليس هذا فحسب وإنما ريتشارد باوتشر الناطق باسم الخارجية الأميركي حذر الفلسطينيين من السعي للذهاب إلى الأمم المتحدة وخاصة مجلس الأمن ومن هذا المنطلق يعني (You Got The Message) يعني فهمتم مغزى الرسالة؟

حسن أبو لبدة: يعني ما يلزم السلطة الوطنية الفلسطينية هو التصريحات الرسمية والبيانات الرسمية التي تصدر عن هذه السلطة وبالتالي تصريحات هذا المسؤول أو ذاك حول يعني ترتيب الخطوات التي تقوم بها السلطة الوطنية الفلسطينية في موضوعة مناهضة الجدار لا يُلزم السلطة الوطنية الفلسطينية الموقف الرسمي للسلطة الوطنية هو أن يعني ننتظر ونرى ما الذي سوف يجري في الأمم المتحدة وبعد أن يصدر قرار الأمم المتحدة إما اليوم أو يوم الاثنين القادم سوف يكون لنا يعني شأن آخر، أما فيما يتعلق يعني الموقف الأميركي نحن أبلغنا الإدارة الأميركية رسميا وفي اجتماع تم ما بين رئيس الوزراء السيد أبو علاء وممثلين عن الإدارة الأميركية بأننا ذاهبون إلى آخر المطاف في مقاومة هذا الجدار الذي ينهب الأرض ويجعل من إمكانية قيام الدولة الفلسطينية يعني مستحيلة بالمناسبة دعني أصحح يعني ما بدأت به بالمقدمة هذا الجدار يلتهم يعني يمتد على مسار 788 كيلو متر في الأراضي الفلسطينية..

سامي حداد: أستاذ حسن هذا إذا ما اكتمل رجاء باختصار يعني هنالك من يقول يعني أنتم قمتم.. تخشون استفزاز الإدارة الأميركي بنقل الملف إلى مجلس الأمن وبنفس الوقت يعني قامت السلطة باستفزاز ممثل الأمين العام للشرق الأوسط تيري رود لارسن على أساس على أنه إنسان غير مرغوب فيه.

حسن أبو لبدة: يعني بقول أخ سامي هذه قضيتين.

سامي حداد: يعني بلاغ طارئ أنه هذا ممنوع يخش على فلسطين، يعني ألا تعتبر هناك في تخبط في تصريحاتكم؟

حسن أبو لبدة: أولا هادول القضيتين مختلفتين يعني القضية الخاصة بالسيد تيري لارسن يعني تأتي في سياق آخر أما فيما يتعلق بالرأي الاستشاري وما إذا كنا سنذهب إلى مجلس الأمن اليوم أو غدا فأنا أؤكد لك أن هذه القضية تحتل يعني رأس سلم أولويات السلطة الوطنية الفلسطينية وسوف نمضي في مقاومة هذا الجدار بالوسائل الشعبية والوسائل القانونية إلى النهاية بغض النظر عن موقف الولايات المتحدة.

سامي حداد: (Ok) هذا الواقع سنتحدث عنه في الجزء الثاني من البرنامج.

حسن أبو لبدة: ولكن دعني أعود إلى موضوعة السيد تيري لارسن.

سامي حداد: باختصار رجاء لأن موضوعنا مش لارسن أنا أعطيته كمثال يعني كثير من استفزاز أميركا تستفزون الأمم المتحدة، نعم.

حسن أبو لبدة: نحن لا نستفز الأمم المتحدة، الأمم المتحدة يعني هي البيت الذي يصون الحكومة الفلسطينية وحقوق الشعوب المضطهدة والمحتلة وبالتالي نحن نُكن الاحترام الشامل للأم المتحدة ومؤسساتها ونحن نراهن كثيرا على عدالة الأمم المتحدة ونحن نعتقد ونرى أن هذه يعني هذه المؤسسة هي بين الفلسطينيين وبين العرب وبيت الشعوب المضطهدة والمحتلة ما أتى به السيد لارسن هو تقرير غير موضوعي وغير حيادي.

سامي حداد: (Ok) في الواقع في عندي موجز أخبار شكرا جزيلا مع أنه يعني سيد نبيل أبو ردينة مستشار الرئيس عرفات قال الرجل هذا غير مرغوب فيه نعود إليك بعد موجز الأخبار، أستاذ سعد جبار يعني رأيك أما كان من الأفضل أن يذهب الفلسطينيون إلى مجلس الأمن؟

سعد جبار: وستكون خطوة غبية.

سامي حداد: لماذا؟

سعد جبار: فيما إذا ذهب الفلسطينيون في الوقت الحاضر إلى مجلس الأمن لماذا هنالك انتصار كبير على المستوى الأخلاقي والقانوني وعلى مستوى العلاقات العامة لنترك الكرة تتحرك دون.. وهي تتحرك إلى الأسفل فلماذا ندفع بها في سرعة أكبر لنترك هذا الرصيد يتجذر أكثر لأن شيمون وأصحابه في تل أبيب سيسرهم كثيرا لو أن العرب هذه المرة كذلك يسرعون إلى مجلس الأمن وأميركا يمكن إذا اضطر الجانب العربي إلى الدفع قدما نحو تقديم مسودة قرار لتنفيذ أو لاتخاذ أية إجراءات مثلما اقترحت المحكمة فإن أميركا ستستعمل الفيتو وبالتالي فإنها يتحول القرار إلى بالّو كبير فجرته إبره بكل بساطة وعليه يجب الانتظار.

سامي حداد: يعني هل أنت تفضل هذا الانتصار المعنوي على فيتو من مجلس الأمن الأميركي؟

سعد جبار: أنا أقول يجب الانتظار والتريث وترك الجمعية العامة وكذلك الأميركيين والإسرائيلي التفكير لأن قضية الجدار يجب ألا نتوقف فقط عند مجلس الأمن يجب الآن أن نعمل على توسيع الوعي داخل إسرائيل وكذلك لدى الدول الأوروبية والغربية لألا نسمح لهذا الجدار بالاستمرار في بنائه لأنه يأخذ أو يحصل على 80% من..

سامي حداد: (Ok) إذا أنت يعني ضد الذهاب الآن إلى مجلس الأمن ويجب أن نجذر هذا الانتصار المعنوي.

سعد جبار: نجذر ونحسس المجتمع الدولي على أوسع نطاق بما في ذلك المجتمع الإسرائيلي.

سامي حداد: إذا أفهم من ذلك أنه هذا الانتصار المعنوي يا أستاذ سعد.

سعد جبار: والقانوني.

سامي حداد: يا سيدي الانتصار المعنوي القانوني أن نضعه في برواز في إطار القرارات أو الآراء التي صدرت في متاحف القضية الفلسطينية؟

سعد جبار: هذا لن يتحول المتحف لأن الجدار يكبر كل يوم وأنه يقوم في مناطق تلتهم حوالي يعني تعتبر في مصدر المياه أكبر مصدر للمياه في المنطقة يقع في المنطقة التي أزاحتها إسرائيل وحولتها إلى تلك المنطقة إلى جانب أن أكبر عدد من المستوطنين الآن سيصبحوا جزءا شرعيا في المنطقة التي تحاول إسرائيل أن تحولها إلى (كلمة بلغة أجنبية).

سامي حداد: شكرا سعد مشاهدينا الكرام سنلتقي معكم بعد موجز الأخبار للحديث إلى حد ما عن الجدار والمعاناة الإنسانية ومن ثم عن المساومات التي تجري الآن في الجمعية العامة بالنسبة إلى مسودة المشروع العربي وهنالك يقال بأنها الاتحاد الأوروبي تقدم بمشروع آخر لتلطيف وتخفيف لغة المشروع العربي، أرجو أن تبقوا معنا بعد موجز الأخبار.

[موجز أخبار]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي بروفيسور شتريت في أثناء موجز الأخبار قلت لي أنك كنت تريد أن تعلق على ما قاله الدكتور حسن أبو لبدة في رام الله والأستاذ سعد جبار.

شيمون شتريت: أولا أريد أن أقول أنه يسرني جدا أن أكون في نفس الأستوديو مع الأخ من الجزائر وقد كانت لي فرصة أن ألتقي بسيادة الرئيس بوتفليقة في عدة مرات والحوار ما بين أبناء الشعب العربي والشعب اليهودي هو حوار مهم جدا وحتى إذا كان..

سامي حداد: أنت تتحدث على أساس أن أصلك مغربي وهو مغربي عربي.

شيمون شتريت: وأنا..

سامي حداد: على كل حال لندخل في الموضوع.

شيمون شتريت: في الموضوع في هناك فارق بين احترام الكبير الذي إحنا نُقدر وجميع رجال القانون يُقدِّرون القضاة في محكمة العدل الدولية وليس هناك أي كلمة التي تمس بشرفهم أو بموقفهم المستقل ولكن في هناك محل للانتقاد بعضه ما قاله في هذا الرأي الاستشاري وأنا شخصيا اختلف على الرأي الاستشاري بسبب أنه لم يأخذ كما قلت من قبل يأخذ بعين الاعتبار الحقائق ولم يعطِ الاعتبار اللائم لضرورة الدفع عن المواطنين الإسرائيليين من الإرهاب.

حكم المحكمة العليا الإسرائيلية بشأن الجدار

سامي حداد: يعني هذا لم يأخذ بعين الاعتبار قضية الأمن الإسرائيلي، يا سيدي كما قلنا الأمن الإسرائيلي لو لم يكن هنالك احتلال لما كان هنالك عنف، إذا أردتم أن تحموا أنفسكم فاجعلوا ذلك ضمن حدود خطوط الهدنة عام 1947 ما تأخذوا أراضي الآخرين ويعني تضعون أمرا واقعا جديدا على الأرض مثل المستوطنات التي بُنيت أصلا لأسباب أمنية وأصبحت الآن أمر واقع وبوش الرئيس بوش يعتبر أن شارون سيأخذها بعين الاعتبار في الحل النهائي وهذا الخط نفس شيء يعني تخلقون وقائع سياسية جديدة على الأرض وهذه خشية المجتمع الدولي والاتحاد الأوروبي بشكل خاص.

شيمون شتريت: أولا إحنا هالإيت في وسط مسيرة سلام التي هي متأسسة على مفاوضات بين إسرائيل وبين الفلسطينيين وفي مشكلة 1967 كانت بعد أنه ما نبدأش كل التاريخ ولكن في 1967 كان هناك ما حصل وبدأنا الإيت في مسيرة سلام مع الفلسطينيين وهذا مش مشكلة وموضوع سياسي وليس قانوني.

سامي حداد: إذاً اسمح لي أرجوك لذلك.. معلش (Sorry) أنت تعرف إنه في الثلاثين من حزيران الماضي أصدرت محكمة العدل العليا الإسرائيلية.. المحكمة العليا الإسرائيلية عدت قرارات وآخر قرار أنه منع تغير مسار ثلاثين كيلو متر بالقرب أو شمال غرب القدس من مسار الجدار وقالت المحكمة إن الحكومة لم تصل إلى الأمن اللي بتحكي عنه إلا إذا كان مسار الجدار يقوم على أساس القانون يعني القانون في أرضك لما تبني في أرضك مش في أرض الفلسطينيين يعني وبالإضافة قالت إنه هذا المسار يضر بالفلسطينيين، السؤال يعني محكمة العدل الدولية أيضا تحدثت عن قضية مسار الجدار يجب أن يكون على الخط الأخضر أخذت الجانب الإنساني أيضا وإلى.. وقالت أن ما يجري هو انتهاك للقانون لمحكمة العدل الدولية وكذلك المحكمة العليا الإسرائيلية إذا لماذا يعني ترفضون محكمة لاهاي وتقبلون بمحكمة العدل الإسرائيلية العليا فيما يتعلق بانتهاك القانون الإنساني؟


هناك فرق بين التحليل القانوني لمحكمة العدل العليا الإسرائيلية والتحليل القانوني لمحكمة العدل الدولية لاتخاذ إجراءات داخل الأراضي الفلسطينية وخارجها

شيمون شتريت

شيمون شتريت: لأنه في هناك فرق كبير بين ما قررته محكمة العدل العليا الإسرائيلية التي تعترف بصلاحيات إلغاء القائد العسكري لاتخاذ إجراءات داخل الأراضي الفلسطينية وليس فقط خارج الأراضي الفلسطينية وفي هناك فرق كبير بين الموقف التي هو حسب التحليل القانوني لمحكمة العدل العليا الإسرائيلية والتحليل القانوني لمحكمة العدل الدولية.

سامي حداد: ده لمحكمة العدل الدولية المحكمة الإسرائيلية تأخذ بعين الاعتبار القضية ما تسمونها بالقضية الأمنية ومحكمة العدل الدولية ترفض هذا أليس كذلك؟ شو رأيك في هذا الكلام يا أستاذ سعد؟

سعد جبار: أفتكر الأستاذ شيمون يعرف جيدا أنه يقوم بتضليل المشاهدين، لأن طلب الجمعية العام للأمم المتحدة إلى المحكمة ينحصر في التالي ما هي الآثار القانونية على بناء الجدار ولم يتحدث عن آثار الجدار بالنسبة للوضع الأمني، المحكمة الإسرائيلية تعاملت مع ذلك لأنها تقوم على أساس أمني بينما محكمة العدل الدولية هنا لم.. قدمت فقط عناصر أو قواعد قانونية لإرشاد الجمعية العمومية ثانية قضية تسييس هذه الأحكام كل الآراء الاستشارية التي قدمت سواء بالنسبة لجنوب إفريقيا وناميبيا سواء بالنسبة للاختبارات النووية التي كانت تقوم بها فرنسا كل رأي استشاري كان لديه أو يتضمن أو يتعلق بموضوع ذو جوانب سياسية كبيرة..

سامي حداد: الصحراء الغربية والصراع بين أميركا ونيكاراغوا قضية الطائرة الإسرائيلية التي اتهمت بلغاريا..

سعد جبار: كله وبالتالي.

سامي حداد: أنها التي أنزلت عام 1955.

سعد جبار: وبالتالي أبناء عمنا الإسرائيليين أنا سأكون سعيد جدا لو أن الشعور الذي عبروا به تجاه هذا الجزائري هنا أن يقوم بأن يقدم نفس الشعور الآن الفلسطينيين وبالتالي..

شيمون شتريت: معلوم هم أقرب لنا هم جيراننا.

سعد جبار: حزب العمال هو الذي قام برسم وتجذير فكرة هذا الجدار وليس الليكود وهذا الحزب الذي كان ينتمي إليه الأستاذ شيمون وعليه يجب ألا نقلل من أهمية دور محكمة العدل الدولية، نحن نعيش الآن في عالم متقارب وفي عالم يجب أن يقوم على سيادة القانون وبالتالي فإن إسرائيل كلما تخوض في سياسة عدم احترام القانون فإنها بذلك تروج لفكرة المكونات والظروف التي أنشأت أشكال بن لادن وبالتالي فأنتم لديكم مسؤولية في هذا الشأن.

سامي حداد: (Ok) حتى لا نخش في بن لادن وقضية العنف، أنتقل إلى رام الله مع الدكتور حسن أبو لبدة دكتور تذكر في خلال أسبوعين أو غضون أسبوعين أصدرت المحكمة العليا الإسرائيلية القرار فيما يتعلق بهدم أو تغير مسار الجدار ثلاثين كيلو متر في المناطق القريبة من رام الله شمال وغرب رام الله وأنت تعرف يعني أنتم ذهبتم إلى لاهاي ولاهاي حبالها طويلة أمم متحدة وسنوات وإلى آخره، لماذا يعني لم تطرقوا بدل لاهاي المحكمة العليا الإسرائيلية تأمر وتطيع الحكومة؟

حسن أبو لبدة: يعني أولا المحكمة الإسرائيلية ليس لها ولاية على الأراضي الفلسطينية المحتلة عام 1967، ثانيا أرجو ألا يُغرر بك في موضوع القرار الذي اتخذته هذه المحكمة، هذه المحكمة لم تُخرج الجدار عن القانون وإنما يعني طلبت من الحكومة الإسرائيلية تغير المسار ليلحق ضررا أقل بالمواطنين الفلسطينيين ولكنه بقي جدارا على الأرض الفلسطينية المحتلة عام 1967، نحن لا نرى في هذه المحكمة يعني عنوانا يمكن أن نتوجه إليه لحسم قضايانا لأن هذه المحكمة ليست هي الجهة المخولة قانونا أو سياسيا أو في أي شكل من الأشكال لتنظر في يعني هذا الانتهاك الصارخ لإسرائيل بالنسبة لنا.

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً دكتور حسن إذا هذا.

حسن أبو لبدة: دعني أعود يا أستاذ سامي.

سامي حداد: عفوا السؤال عودا لنفس النقطة هذه إذاً لماذا دكتور حسن مئات العائلات الفلسطينية والمزارعين توجهوا إلى هذه المحكمة ولبَّت طلباتهم؟

حسن أبو لبدة: يعني أولا من حق أي مواطن فلسطيني أن يستخدم كافة الوسائل المتاحة لديه أو لديها من أجل الدفاع عن حقوقه الفردية بما في ذلك التوجه للقضاء الإسرائيلي إذا كان في هذا يعني أي إمكانية يعني لصون ولو جزء بسيط من هذه الحقوق، ثانيا يعني ليس صحيحا أن محكمة العدل الإسرائيلية أو المحاكم الإسرائيلية دائما تُنصف المواطنين الفلسطينيين الذين يتوجهون إليها وهو تقليد ثابت حيث تقوم هذه المحاكم بوقف البناء في الجدار لمدة أسبوع أو أسبوعين أو ثلاثة أسابيع ومن ثم تأذن باستمرار الحفريات واستمرار بناء هذا الجدار، هذه مسرحية كاذبة تمارسها إسرائيل لتبين للعالم الخارجي بأنها دولة القانون وأنها تمارس أعمالها العدوانية الاستيطانية في بناء هذا الجدار قانونا هذا الجدار سيدي العزيز ينتهك..

سامي حداد: طيب (Ok) الآن أنتم كفلسطين.

حسن أبو لبدة: عفوا أستاذ سامي دعني أقول لك أن هذا الجدار الذي سيمتد طوله بعد استكمال بنائه 788 كيلو متر وهي ضعف حدود الضفة الغربية مع الأردن، هذا الجدار سوف يؤثر في نهاية المطاف على حياة أكثر من مليون مواطن فلسطيني أي 40% من سكان الضفة الغربية، هؤلاء المواطنين سوف يتحولون يعني بالنهاية يعني إلى مواطنين معدومين محصورين مسحوقين بهذا الجدار الذي يعني لم يكن لدينا أي خيار إلا التوجه لمحكمة العدل العليا الدولية عفوا من أجل يعني إثبات أنه غير قانوني..

الموقف الفلسطيني ضد إسرائيل وخيانة البعض

سامي حداد: لا ضير في ذلك وبنفس الوقت لديكم الآن مشروع فلسطيني متكامل لضمان تنفيذ رأي محكمة لاهاي من ضمن هذه الخطوات كما صرح مسؤولون فلسطينيون فرض عقوبات على إسرائيل مقاطعة المنتجات الإسرائيلية من جانب الفلسطينيين، يعني هل تعتقد أن هذا المشروع قابل للتطبيق أم أنه نوع من الحملة التعبوية؟

حسن أبو لبدة: يعني لماذا لا؟ أولا مقاطعة المنتجات الإسرائيلية فلسطينيا يعني تتم منذ فترة طويلة وهناك حملة شعبية مستمرة في ذلك، يعني المقصود هنا أن هذا الجدار بما يمثل من تهديد استراتيجي لإمكانية قيام دولة فلسطينية ولما يلتهم من الأرض الفلسطينية بما يزيد عن 43% من مساحة الضفة الغربية، كافة الوسائل متاحة لدى الفلسطينيين لمقاومته ومحاولة التأثير يعني دوليا في إمكانية إزالته مشروعة بالنسبة لنا حتى لو كان هذا النضال لا يرتقي في هذه المرحلة إلى يعني درجة تهديد مسار هذا الجدار وإرغام إسرائيل على يعني..

سامي حداد: يعني أنتم جادون فيما يتعلق بمقاطعة البضائع الإسرائيلية كسلطة؟

حسن أبو لبدة: نحن جادون في كل الوسائل وكل يعني الآليات التي تمكننا من نسف هذا الجدار واقتلاعه واجتثاثه من الأرض الفلسطينية، هذا الجدار أخطر بكثير مما يتراءى للبعض، هذا الجدار يلتهم 43% من الأرض الفلسطينية يلتهم..

سامي حداد: حكينا كثير عن الجدار وكم سيلتهم ومليون فلسطيني سيعزلون وسيُقسم الفلسطينيين ويلملم المستوطنات مع بعضها، نعرف ذلك يعني الغريب أنت تتحدث عن قضية مقاطعة بسبب الجدار العازل في حين أنه يعني أنت تعرف لجنة المحاسبة في المجلس التشريعي الفلسطيني اكتشفت أن أربع شركات فلسطينية كانت تبيع النفط الذي يأتي من حتى من مصر بأسعار مخفضة، الإسمنت الذي يأتي من مصر بأسعار مخفضة كانت تبيعه إلى شركات إسرائيلية، بعبارة أخرى توفرون على إسرائيل الإسمنت إلى.. اسمح لي لصبه في الجدار إن لم يذهب هذا الإسمنت إلى المستوطنات و الجدار.

حسن أبو لبدة: يعني اسمح لي عفوا سيدي.. أستاذ سامي أرجو أن تصحح معلوماتك أولا هذه القضية الآن لدى النائب العام وأعتقد أن القضاء الفلسطينية سوف يبت فيها..

سامي حداد: يعني موجودة القضية معلوماتي صحيحة ولكنها موجودة القضية؟


إسرائيل ليست بحاجة للإسمنت المصري لبناء الجدار فهي تنتجه ولا يوجد حتى الآن أي إثبات بأن الإسمنت الموجود في الأسواق هو إسمنت مصري

حسن أبو لبدة

حسن أبو لبدة: عفوا نعم سيدي هذه قضية موجودة هذه القضية قرر المجلس التشريعي ومجلس الوزراء الفلسطيني إحالتها للنائب العام وأعلن السيد أبو علاء بفمه المليء أنه لا حصانة لأحد فيما يتعلق بنتائج التحقيق الجاري في النيابة العامة ولكن دعني يعني أُذكرك وأُذكر كافة المشاهدين أن إسرائيل ليست بحاجة للإسمنت المصري أو أي إسمنت من أي دولة أخرى لبناء هذا الجدار، الإسمنت الإسرائيلي تنتج إسرائيل منه سبعة مليون طن بمقابل عدة آلاف من الأطنان التي ربما لأسباب الجشع التجاري لدى هذه الشركة أو تلك تسربت في النهاية إلى السوق الإسرائيلي ولا يوجد حتى الآن أي إثبات بأن هذا الإسمنت تسرب لبناء هذا الجدار ولا أرى أن إسرائيل بحاجة للإسمنت المصري حتى تستمر في بناء هذا الجدار على كلٍ..

سامي حداد: مع أنه معنا التلفزيون الإسرائيلي (Sorry) مع إن إحدى القنوات الإسرائيلية..

حسن أبو لبدة: سيدي العزيز عفوا أستاذ سامي هذه قضية للنيابة العامة.

سامي حداد: معنا إحدى القنوات الإسرائيلية.

حسن أبو لبدة: هذه القضية عفوا أستاذ سامي إذا سمحت.

سامي حداد: مع أن القنوات الإسرائيلية أظهرت شاحنات الإسمنت.

حسن أبو لبدة: أستاذ سامي هذه القضية.

سامي حداد: مع أن إحدى القنوات الإسرائيلية أظهرت شاحنات الإسمنت تنتقل من محل خلط الإسمنت.

حسن أبو لبدة: إذا سمحت هذه القضية.

سامي حداد: لبعض أصحاب النفوذ في السلطة إلى إسرائيل على كل حال تفضل.

حسن أبو لبدة: أخي العزيز سيد أستاذ سامي عفوا أرجو ألا تمر على هذه القضية يعني لأنه يعني أولا قد يكون هناك فبركة في الإعلام الإسرائيلي لمحاولة يعني بث البلبلة في الشارع الفلسطيني، من ناحية ثانية نحن لم نخجل في توجيه هذه القضية للنيابة العامة المجلس التشريعي الفلسطيني هو من ممثلي الشعب الفلسطيني ليسوا غرباء عن هذا الوطن وهم الذين بحثوا هذه القضية على كاميرات التلفزيون وهم الذين قرروا إحالة هذه القضية للنائب العام نحن سننتظر ما ستقوله النيابة العامة الفلسطينية ولن تكون هناك حصانة لأحد وأرجو ألا تضخم هذه القضية لأن إسرائيل كما أسلفت ليست بحاجة إلى الإسمنت المصري حتى تبني هذا الجدار، نعم.

سامي حداد: (Ok) لننسى هذه القضية إذا لنبقى في موضوع الجدار أستاذ حسن دكتور لنبقى في موضوع الجدار ذكرت وسائل الإعلام الإسرائيلية وسائل الإعلام الإسرائيلية أيضا تزعم بأن فلسطينيّ 1948 يساندون بناء الجدار لأنه أي عمليات عنف عمليات استشهادية فدائية سميها ما تشاء تؤثر على وضعهم الحياتي وعلى الاقتصاد وعلى النماء الاقتصادي بالنسبة إليهم حتى أن بعض المجالس المحلية من عرب الـ 1948 طالبوا إسرائيل بأن يكون الجدار شرقي الخط الأخضر حتى لا تتضرر مزارعهم، لا بل فإن أحد نواب الكنيست العرب دون ذكر اسمه ولديه بيت في ضاحية البريد في الرام بين رام الله ومدينة القدس طالب إسرائيل أن يأتي.. أن يكون الخط يأتي شرقي بيته حتى يكون داخل إسرائيل تحت المديرة الإسرائيلية وليس الفلسطينية يعني حتى العرب في الداخل يعني هم إلى حد ما يعني عاوزين أن ينتهي هذا الجدار حتى يهتموا بأمورهم وحياتهم واقتصادهم.

حسن أبو لبدة: يعني أنا طبعا لا أتفق معك أنا لا أشكك مطلقا في وطنية أهلنا في فلسطينيّ الداخل ولا أشكك مطلقا بأنهم متضامنون تماما مع أبناء الضفة الغربية وقطاع غزة في مناهضة هذا الجدار ولا أشكك مطلقا أنهم أيضا متضررون من بناء هذا الجدار لأن هذا الجدار ليس فقط جدارا لفصل الفلسطيني عن الفلسطيني في الضفة الغربية وإنما هو جدار يفصل الفلسطيني عن الفلسطيني في داخل إسرائيل يعني هذا الجدار هو عبارة عن نشاط استيطاني استراتيجي تقوم به إسرائيل، هذا النشاط موجه للقضاء على كل إمكانية لقيام الدولة الفلسطينية وهو موجه لمصادرة الجزء الأكبر من الموارد يعني الموارد الجوفية الفلسطينية وهو موجه أيضا لتقطيع أوصال الضفة الغربية ولا أعتقد أن أي عاقل سواء كان يعني من فلسطيني الداخل أو من فلسطيني الضفة الغربية سوف يعني يخطر بباله أن يكون جزءا من بناء هذا الجدار الذي هو عبارة عن تعبير مباشر عن الوجه السيئ للحركة الصهيونية.

سامي حداد: (Ok.) شكرا دكتور حسن (Ok.. Right) بروفيسور شتريت سمعت إنه عزل الفلسطينيين الاستيلاء على المياه خاصة في المنطقة الشمالية منطقة طولكرم وقلقيلية حيث يعني تعتبر السلة الزراعية بالنسبة إلى الضفة الغربية يعني مصادرتكم الأراضي والمياه هذا الذي يجري على الميدان كما تسميه يعني تقول إنه محكمة العدل الدولية لا تعرف ما يجري في الميدان هذا هو ما يجري في الميدان.

شيمون شتريت: ما يجري في الميدان هو محاولة إسرائيلية للانتصار على الإرهاب والانتصار على العنف وهذه هذا الرأي لبناء الجدار لم يكن لم تكن وليدا..

سامي حداد: يعني تنتصر على العنف عن طريق سرقة أراضي.. الأراضي الفلسطينية؟

شيمون شتريت: هذا ليس سرقة لأنه ليس..

سامي حداد: ابتلاع يعني؟

شيمون شتريت: لا هذا شيء منفرد الحل السياسي وتحديد الحدود يكون في الحل الدائم وفي الاتفاقية التي تحصل عليها يحصل عليها الطرفين هذا واقع.

سامي حداد: بروفيسور شتريت أنت رجل قانون أنشأتم يعني حاجزا أمنيا في قطاع غزة لم يتحدث أحد عنه لأنه كان بمحاذاة خطوط الهدنة لـ 1949 انسحبتم من لبنان وبلعتم خطا فاصلا أمنيا هناك لم يتحدث أحد الآن هذا الخط الملتوي المتلوي داخل الأراضي الفلسطينية مثل تلوي سياسة الحكومة الإسرائيلية هذه هي كل المشكلة العبارة عن سرقة أراضي هذا هو الجدار.

شيمون شتريت: الجدار مقبول على الحكومة الإسرائيلية وهذا النص في القرار الحكومي إنه لا يقرر ما هو المصير النهائي السياسي هو مؤقت حتى يحصلون الطرفين على مسألة الحدود التي حسب أوسلو مسألة الحدود تُقرَر في المرحلة النهائية هذا هو.

سامي حداد: يعني خط فاصل أمني مؤقت كما هي حال المستوطنات التي كانت أمنية مؤقتة وهي منذ عام 1967 حتى الآن ونحن نعاني من هذا.

شيمون شتريت: هذا مؤقت دائما.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

اتفاقيات وقوانين دولية ضد الجدار

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي أستاذ سعد جبار هنالك اتفاقية جنيف الرابعة لعام 1949 التي تحدد صلاحيات أي دولة محتلة وواجباتها نحو المحتلين أو الشعب المحتل الرازخ تحت الاحتلال، البروفيسور شتريت بيقول لك يعني الحكاية عبارة عن وضع أمني لوقف العنف ولم يتحدث عن قضية الأضرار التي لحقت أو تلحق بالفلسطينيين، ما هي اتفاقية جنيف فيما يتعلق بهذا الموضوع؟ باختصار نعم.


إسرائيل خرقت القانون الإنساني الدولي والعرف الدولي وكل اتفاقيات حقوق الإنسان وخرقت كل ما يمكن أن ينطبق على وصف شعب محتل

سعد جبار

سعد جبار: المحكمة أولا نظرت حقيقة في الملف الذي قدمه الأمين العام للأمم المتحدة وهو ملف شامل وكامل ويعكس الحقيقة في الميدان لأن الذي قدم هذه الحقائق زار الجدار وزار المناطق وأجروا إحصائيات وعليه موجود في الحكم الأخ شيمون ملحق كبير جدا يتعلق بهذا وأنا متأكد أنك اطلعت عليه لأنك أستاذ في القانون الدولي تعرف ذلك، ثانيا أن الهزيمة الكبرى لإسرائيل في هذه القضية أن المحكمة في رأيها أثبتت بما لا يدع أي مجال للشك أن إسرائيل خرقت القانون الإنساني الدولي بمعنى اتفاقية جنيف الرابعة وكذلك العرف الدولي وخرقت كل اتفاقيات حقوق الإنسان وخرقت كل ما يمكن أن ينطبق على وصف الشعوب أو شعب محتل أو المواطنين المحتلين اللي هم الفلسطينيين وعليه بالنسبة لتحويل الاستيلاء أو لمسار الجدار وجدت أنه في مكان يجب ألا يكون موجود فيه ثم تدمير المجتمعات أو المواطنين أو التكتلات السكنية من رجال أعمال من مزارعين إلى تدفق مياه المرافق الصحية والاجتماعية كلها هذه التصرفات ثبتت أنها مخالفة للقانون الدولي بكل أوصافه وإسرائيل تعرف جيدا والأستاذ شيمون يعرف أن هنالك أساتذة كبار في القانون الدولي لم يذهبوا للدفاع عن إسرائيل، إسرائيل فقط حصرت مذكرة دفاعها في نقطة واحدة قالت ذهبت إلى المحكمة قدمت كتابة أن المحكمة غير مختصة وليس لها أحقية في..

سامي حداد: وهذا الواقع ما تلومه الصحافة الإسرائيلية على الحكومة الإسرائيلية أنها ضيعت وقت كثير..

سعد جبار: لم تضيع.

سامي حداد: فيما يتعلق بصلاحية المسار المحكمة (Sorry) سؤال بالتحديد رجاء أن تعرف أن محكمة العدل الدولية والمحكمة العليا الإسرائيلية استندتا إلى القانون الإنساني والدولي فيما يتعلق بالمواطنين ولكن توصلتا إلى نتائج متباينة فيما يتعلق بمشروعية الدواعي الأمنية يعني هل نحن أمام يعني باب الاجتهادات في تسيير القانون الدولي؟

سعد جبار: الوحيد الجهة الوحيدة المختصة بتفسير القانون الدولي في هذه الحالة هي محكمة العدل الدولية، المحكمة الإسرائيلية مست بعض الجوانب الأمنية، أكدت أن الجدار يجب أن يقوم لأسباب أمنية لكنه علينا أن نعمل لمسات معينة لكي نحافظ على الوجهة وهي إرباك محاولة لإرباك محكمة العدل الدولية لأن أساتذة كبار لإسرائيل كانوا يعلمون حتى لو قدموا ألف مذكرة كانوا سيخسرون القضية لذلك انسحبوا من بداية الأمر وأنا أقول لك لو قامت أي دولة أخرى بالانتهاكات التي قامت بها إسرائيل وليس بالنسبة للجدار فقط بالنسبة سواء بالنسبة للقانون الإنساني الدولي بالنسبة لمواثيق حقوق الإنسان بالنسبة للقانون الدولي بصفة عامة والله لأقاموا محاكم جرائم حرب ضدهم تصور لو كان دولة عربية..

سامي حداد: (Ok) من الناحية القانونية باختصار؟

سعد جبار: أنا أتحدث من الناحية القانونية..

سامي حداد: من الناحية القانونية وباختصار رجاء يعني أي دولة محتلة لابد أن تتخذ بعض الإجراءات لحماية الأمن لحماية يعني جنودها ربما رعاياها ربما ما يجري الآن في العراق يعني قوات الاحتلال الآن قوة صديقة يعني اتخذت وتُتخذ إجراءات الآن فيما يتعلق بمناطق معينة حواجز انظر المنطقة الخضراء في بغداد يعني في الحكومة والقوات الأميركية يعني القوات المحتلة تتخذ إجراءات لحماية الأمن أليس كذلك؟

سعد جبار: المحكمة نظرت في هذا الإدعاء وقالت أن الظرف القائم لا يبرر لإسرائيل أن تحتج أو تجعل من حق الدفاع الشرعي كمبرر أو كلجوء إلى مبدأ الضرورة فالمحكمة نظرت إلى هذه الأمور وفي الأخير المحكمة بالمناسبة دعت إلى حل شامل للقضية الفلسطينية والأستاذ شيمون مخطئ جدا في القول بأن الحل يكمن الرأي الاستشاري يمس بوضع المفاوضات بين الإسرائيليين والفلسطينيين لأن الحديث عن حل المشكلة الفلسطينية أخي بدأ منذ 1948 والذي يتحدث عنه الأستاذ شيمون بأنه مؤقت أصبح وضعا دائما، إسرائيل تريد أن تشتت وتفتت لكي تحصل على المزيد في أرض الواقع على التنازلات وعلى تجذير وجودها وبالتالي بعد عشرين سنة ثلاثين سنة من الناحية الديمغرافية والجغرافية وبناء للترحيل القائم فإنه لن نجد هناك أرض صلبة للفلسطينيين.

سامي حداد: (Ok) طيب البروفيسور شتريت الآن الجمعية العامة بدأت بمناقشة كيفية تنفيذ رأي محكمة العدل الدولية فيما يتعلق بعدم شرعية الجدار وأنت قلت سابقا إنه الجمعية اعتبرت الجدار غير شرعي وربما اعتبرته الآن غير شرعي وصوتت الأغلبية ضد يعني بقاء الجدار وقرارات غير ملزمة، مجلس الأمن فيه هنالك فيتو أميركي كما قال السفير الأميركي مندوب إسرائيل في الأمم المتحدة بأن أميركا ستساعدنا في مجلس الأمن، يعني معنى ذلك أنتم في أمان في الأمم المتحدة ومجلس الأمن في أمان كما هو يوفر لكم الأمان كما تقول الحاجز الأمني يعني مش مهتمين.

شيمون شتريت: إحنا مهتمين بصورة خطيرة مما قرره.. ما أدلى به ما أدلت به من رأي استشاري لأنه هناك موقف معنوي كما قالت محكمة..

سعد جبار: معنوي وقانوني.

شيمون شتريت: هذا معنوي لأن ده ليس إلزامي وليس مجبر.

سعد جبار: لا معنوي وقانوني الاثنين لا بالتحديد ما بدا القانون الدولي حددته المحكمة ليس معنوي فقط قانوني كمان.

شيمون شتريت: الأخ سعد..

سعد جبار: قانونا موجود المبادئ تحددت السؤال يدور حول توضيح مبادئ القانون الدولي وفيما إذا كانت الممارسات الإسرائيلية وحصرا إقامة هذا الجدار مخالفة للقانون الدولي العام بمعنى العرف الدولي الاتفاقيات الدولية والقانون الدولي الإنساني إذاً أنتم خسرتم قانونا وخسرتم معنويا وستخسرون أكثر مثل الإمبراطوريات التي سبقتكم إن اعتمدتم على القوة وحدها.

سامي حداد: هنالك مجلس أمن يا سعد في الواقع هذا هو سؤالي للبروفيسور فيتو أميركي وقرارات الأمم المتحدة غير ملزمة إذا ما في أي مشكلة.

شيمون شتريت: المهم هو أن نكون على مسيرة السلام بموضوع المسار السياسي والحصول على اتفاقية لأنه إذا كنا نتقدم على هذا المسيرة لم نكن على هذا المسار والعملية لم تقف ولم يكن ضرورة لأنه الليكود كان معارض لهذا الجدار وحزب العمل كان معارض من البداية..

سعد جبار: هو صاحب الفكرة.

سامي حداد: اسمح لي.

شيمون شتريت: ولذلك هذا الشيء الذي كان هو ضروري من ناحية حماية الحياة، حياة الحقل الحياة هو أيضا قانون دولي..

سامي حداد: على حساب الإضرار بحياة فلسطينيين.

شيمون شتريت: هذا لأنه في ليس هناك كل الوسائل الذي جربتها إسرائيل لم تكن ناجحة والآن في المناطق الذي إسرائيل قامت بهذا الجدار انخفضت العمليات وحتى في هناك محاولات معدودة في الأسبوع الأخير كان محاولات عديدة ولكن..

سامي حداد: (Ok) أنا خلينا في الجمعية العامة دان غيلرمان

شيمون شتريت: غيرلمان أيوة.

سامي حداد: مندوب إسرائيل في الأمم المتحدة قال اليوم لإذاعة إسرائيل اليوم الجمعة، قال إن إسرائيل تخوض معركة ضارية على الحلبة الدولية مقابل الغالبية غير الأخلاقية يعني العرب والمسلمين والعالم الثالث ويحاول أن يتحدث مع الأقلية الأخلاقية يعني دول الاتحاد الأوروبي أو الدول التي عارضت عرض القضية أمام محكمة العدل الدولية ألا يدل ذلك على أنكم أنتم يعني أصبتم في الصميم وأنتم في ورطة فيما يتعلق بهذا الموضوع؟

شيمون شتريت: من الناحية المعنوية هذا صحيح ولكن إذا المستوى المعنوي هو موضوع الأكثرية من ناحية الرقم هذا صحيح من ناحية الرقم..

سامي حداد: الذي أعرفه (Sorry).. الأكثرية التي سماها السفير الإسرائيلي اللاأخلاقية..

شيمون شتريت: أنا لا أريد أن أستعمل.

سعد جبار: مندوب بلد هذا يا أخي مندوب دولة يعني أنتم من أعطاكم يعني الحق في توزيع الألقاب على الناس وإعطاء حسن سلوك

شيمون شتريت: أنا شخصيا لا أريد أن أستعمل هذه المصطلح ولكن لما كان هناك النقاش حول تقديم هذه المشكلة أمام المحكمة في لاهاي في (Hague) في هناك أكثر من عشرين دولة الذي عرضوا طرح هذه المشكلة بصفتها..

سامي حداد [مقاطعاً]: عارضوا

شيمون شتريت: عارضوا بصفتها مشكلة سياسية وليس قانونية..

سامي حداد: مع أن (Sorry) مع أن هذه الدول خاصة الاتحاد الأوروبي يعتبرون الجدار غير قانوني هم لم يريدوا أن يرفع إلى محكمة العدل الدولية، الأوروبية الناطق باسم المفاوضة الأوروبية منسق الاتحاد الأوروبي سولانا اعتبروا الجدار غير قانوني وشرعي ولكن يجب ألا يرفع إلى محكمة العدل الدولية لأنه ربما يؤثر على مسيرة السلام وهم كانوا والوقت غير مناسب قالوا.

شيمون شتريت: ولكن بالأخير الخط الأخير هو كان معارضة لطرح هذه المشكلة أمام المحكمة وهذا هذه الدول التي عارضت من البداية طرح هذا الموضوع أمام المحكمة علمت إن المشكلة هي يجب أن تحل في المستوى السياسي وليس في المستوى القانوني، المستوى القانوني لا يحصل إلى أي حل وهذا شيء الذي..

سامي حداد: يا سيدي دائما تاريخ محكمة العدل الدولية منذ أن أُنشئت وحتى الآن وهي تبدي آراء وتقبلها الآراء الجمعية العامة أو مجلس الأمن وذكرنا قبل قليل الصحراء الغربية 1975 قضية ناميبيا عام 1971 عندما أصبحت تحت وصاية الأمم المتحدة وقس على ذلك أشياء كثيرة نيكاراغوا والولايات المتحدة، عشرات الآراء التي أصدرتها محكمة العدل الدولية وتبنتها الجمعية العامة ومجلس الأمن في سبيل تحقيق الأمن والسلام الدوليين يعني ليش أنتم فقط عندكم سياسة تعتبرها شاغلة سياسية وليست قانونية..

شيمون شتريت: نفرض إن إسرائيل بالعكس مما هي تقول الآن وإنها لا تكون ملزَمة ومجبَرة للقيام بهذا الرأي الاستشاري نفرض أن إسرائيل تقرر تفكيك الجدار وعدم بناء الجدار ماذا يحصل؟

سامي حداد: ابنيه ببيتك ابنيه على حدودك ما عندنا مشكلة.

شيمون شتريت: ماذا يحصل يجب أن نحصل إلى حل سياسي ولا لا؟ بكل مناسبة..

سعد جبار: شوف اسمح لي نقطة واحدة.

سامي حداد: باختصار لأني أنتقل إلى رام الله.


محكمة العدل الدولية أكدت أن الممارسات الإسرائيلية عرقلت حق الشعب الفلسطيني في تقرير مصيره في الحل السياسي

سعد جبار

سعد جبار: محكمة العدل الدولية كذلك أكدت في رأيها أن الممارسات الإسرائيلية عرقلت حق الشعب الفلسطيني في تقرير مصيره أي الحل السياسي وتحدثت عن خارطة طريق وقالت أنها غير كافية بمعنى هي إطار للتفاوض وليست حل بل هل أمر مؤقت ما عليه أنتم تتحدثون عن الحلول السياسية حينما تخسرون في المجال القانوني وتتحدثون على مجالات أخرى عندما تخسرون في المجال السياسي.

سامي حداد: (Ok) دكتور حسن أبو لبدة في رام الله أنتم الآن تقدمتم بمشروع إلى الجمعية العامة التي تبحثه الآن فيما يتعلق بتنفيذ رأي محكمة العدل الدولية والمشروع أمامي الآن هنا يعني نحن نعلم أن أي مسودة مشروع قرار في الأمم المتحدة وأروقتها يدخل دائما في عملية مساومات وراء الكواليس للتمهيد لتمريره وأخذ أكبر أصوات أو لتمرير المشروع، يعني هل تعتقد أنكم لن تقدموا تنازلات وستبقون حتى النهاية مع مسودة المشروع القرار الفلسطيني العربي؟

حسن أبو لبدة: يعني هذا القرار أولا هذه المسودة قُدمت باسم المجموعة العربية ككل وليست باسم السلطة الوطنية الفلسطينية، ثانيا هذا القرار يعني ليس فيه الكثير مما يمكن أن يؤدي إلى اختلاف الدول حيث أنه يؤكد على هذا الرأي الاستشاري ويقبله ويطلب من الدول والمجموعات أن تنفذه ومن ثم يطلب من الأمم المتحدة بطريقة ما إنشاء هيئة لتقدير الأضرار التي لحقت بالمواطنين أو الأفراد والهيئات المعنوية من أجل الشروع في يعني إيجاد الوسائل لتعويضها دعني أعود لما تفضل به السيد شتريت..

سامي حداد: لا خلينا في هذه النقطة رجاء (Sorry) قبل أن تعود خلينا في النقطة هذه رجاء لأنه كثير مهم بالنسبة للمشاهد العربي اسمح لي..

حسن أبو لبدة: يعني عفوا يعني عفوا أنا لا أرى..

سامي حداد: أنت قلت لي ورقة عربية المجموعة العربية الفلسطينية العربية (Ok) لكن في نفس الوقت منذ ثلاثة أيام والعرب يتفاوضون مع دول مندوبي دول الاتحاد الأوروبي في كواليس الأمم المتحدة لإعداد مسودة مشروع قرار آخر بديل أو يعني على أساس التوصل إلى حل وسط، يعني هل ممكن العرب يقبلوا بحل وسط حتى تكسبوا أكبر عدد من أصوات الجمعية العامة حتى يصوت معكم كل الاتحاد الأوروبي في تغيير كلمة هناك..

حسن أبو لبدة: يعني..

سامي حداد: أسمعني تغيير كلمة هناك ديباجة هناك في سبيل الحصول على القرار الأوروبي لأنه صاحب الأسنان إذا ما ذهب إلى مجلس الأمن نعم؟

حسن أبو لبدة: يعني أكيد أنت مطلع على آليات العمل في أروقة الأمم المتحدة وأنت تعلم تماما يعني أن هذه هي صناعة الوفود المختلفة في الأمم المتحدة حيث تقدم يعني دولة ما أو مجموعة ما مشروع القرار ويأتي يعني الآخرون للتفاوض عليه وفي نهاية المطاف يتم التوصل إلى يعني صيغ مقبولة على الجميع وصيغ يعني قابلة للتعايش يعني هذه الدول عليها أنا أعتقد أن مشروع القرار المقدم ليس فيه الكثير يعني مما يمكن أن يُختلف عليه وبالتالي يعني أتوقع أن يتم التصويت إذا يعني إذا لم يكن هذا اليوم فيوم الاثنين على يعني الصيغة الأقرب على الصيغة المطروحة لأن في يعني في معظم بنود هذا القرار هناك تأكيدات على يعني التزام الدول يعني بقبول الرأي الاستشاري وتنفيذه بالإضافة إلى الجزئية الخاصة بإنشاء يعني الهيئة التي تقوم بجمع المعلومات المختلفة..

سامي حداد: يعني مرة أخرى ممكن..

حسن أبو لبدة: أنا لا أرى..

سامي حداد: يعني (Sorry).. يعني ممكن يعني من خلال هذه المفاوضات مع الاتحاد الأوروبي الذي يُعد ورقة المشروع الآن هنالك حديث عن حل وسط يعني ممكن التوصل إلى صيغة توفيقية ترضي الجميع بدون التنازل طبعا عن..

حسن أبو لبدة: ممكن.

سامي حداد: المطالب العربية الأساسية؟ هذا سؤالي.

حسن أبو لبدة: يعني ممكن طبعا ممكن جدا التأكيد أن يتم ذلك ولكن أريد بالتأكيد هنا أن يعني هذه القرارات التي سوف تصدر عن الجمعية العامة ليست هي نهاية المطاف هذه عملية بدأت بصدور الرأي الاستشاري ولن تنتهي قبل أن يتم تطبيق آليات مختلفة لاجتثاث هذا الجدار عن الأراضي الفلسطينية وتعويض الفلسطينيين سواء كانوا أفرادا أو هيئات عن الأضرار التي لحقت بهم أرجو العودة إلى موضوع مسار الجدار الذي قاله السيد شتريت..

سامي حداد: لا رجاء معلش دكتور حسن يعني..

حسن أبو لبدة: تفضل.

سامي حداد: قلت أنه ممكن التوصل إلى صيغة توفيقية نوع من الحل الوسط يرضي الجميع ولكن ألا تعتقد يعني مع أنه يعني مع أنه قرار لاهاي واضح وصريح أي قرار معدل يرضي الجميع فيما تقول يعني سينسخ رأي محكمة لاهاي ويصبح هو المرجعية بدل مرجعية لاهاي هذا هو الخطر؟

حسن أبو لبدة: أعتقد ذلك أنا لا أتفق معك حيث أن التفاوض الذي يتم الآن يتم على يعني صيغة قرار يأتي ليحاول أن يتعايش أو يتجاوب مع الرأي الاستشاري لمحكمة العدل الدولية الرأي الاستشاري الذي أصدرته المحكمة ولديك قانونيين على الطاولة يعني هو رأي يعني لا يمكن أن يتم تغييره من قبل هيئات أخرى هذا رأي استشاري قانوني صدر ولمرة واحدة وهو ثابت يعني كما يعني صدرت الآراء الأخرى في السابق يعني ما يجري في الأمم المتحدة هو محاولة الوصول إلى قرار يعني يتم جمع أكبر عدد من الدول حوله بما لا يجحف بالرأي الاستشاري وبما لا يجحف بالورقة العربية التي قدمت ولا أعتقد أننا..

سامي حداد: (Ok) شكرا لك.

حسن أبو لبدة: سنكون بعيدين عن ذلك.

سامي حداد: لنأخذ رأي القانونيين هنا الدكتور الأستاذ سعد جبار قضية المشروع الأوروبي المشروع العربي وكما سألت الدكتور حسن أبو لبدة يعني إذا ما تم الاتفاق على صيغة ربما تكون هذه بديلا عن رأي محكمة العدل الدولية ستكون هي المرجعية يعني المشروع الجديد هذا اللي يلفون حوله لصياغته سيكون هو المرجعية؟

سعد جبار: الرأي الاستشاري هذا المتعلق بالجدار أذكى رأي استشاري شاهدته في السنوات الأخيرة لماذا؟

سامي حداد: كيف؟

سعد جبار: لأن القضاة فعلا قاموا بواجبهم بتوجيه هذا الرأي الجمعية العامة لمجلس الأمن باتخاذ الإجراءات التي يرونها مناسبة وكذلك وجهوا رأيهم إلى الدول الأعضاء الدول الأعضاء على ألا يتعاملوا أو يساعدوا في بناء هذا الجدار وكذلك على الدول الموقعة على اتفاقية جنيف اتفاقية الرابعة لجنيف أن تبذل مجهوداتها ومساعيها من أجل حمل إسرائيل على وقف هذه العملية وعليه فإن الرأي موجه إلى عدة أطراف وفي هذه الحالة فنحن يجب ألا نحصر مجهوداتنا موافقات في مجلس الأمن بل يجب أن نتحدث الآن ونخاطب كفلسطينيين أو مجموعة عربية أو مجموعة أوروبية أو حتى دعاة سلام في إسرائيل أنا كذلك أراهن عليهم أكثر مما أراهن على بائعي الإسمنت الفلسطينيين ونقول الخزي والعار على هؤلاء لأنهم مشاركين في هذه الجريمة.

سامي حداد: طيب (Ok) ما هي الخيارات المتاحة الآن..

سعد جبار: أنه..

الخيارات المطروحة أمام العرب

سامي حداد: اسمح لي قضية الإسمنت تحدث عنها الدكتور حسن أمام النائب العام سيبت فيها لا نريد أي شخص أن يتدخل في هذا الموضوع خارج السلطة الفلسطينية، سؤالي ما هي الخيارات المتاحة الآن أمام العرب أمام هذا الوضع يعني أوروبا مشروع قرار، قرار مجلس أمن ربما هنالك فيتو أميركي ما هي الخيارات أمام العرب باختصار؟

سعد جبار: أنا مسرور جدا أن الجانب العربي الآن لجأ إلى وسيلة حذرية ألا وهي الاستدلال والاعتماد على الرأي الاستشاري لمحكمة العدل الدولية ومحاولة حث الدول الأوروبية وأميركا في حد ذاتها وكل دول العالم على الإصدار أو الإتيان بصيغة معينة من أجل حمل إسرائيل على وقف بناء الجدار وأنا أتمنى أن الحكومة الإسرائيلية الجديدة الحكومة العمالية شيمون بيريز صديق أخ شيمون والليكود حاليا الذين كان يعترضون على بناء الجدار الآن يأتوا إلى فهم أن العالم ضد ما يقومون به وبالتالي فإن مصلحة الإسرائيليين إن أرادوا العيش والتعايش مع العرب ومع الفلسطينيين بالذات عليهم البحث أو تحريك ديناميكية جديدة من أجل البحث عن سلام وسلام عادل وليس..

سامي حداد: (Ok) أنا كنت عاوز في ذلك يعني في ذلك إذا في هنالك قرار الأمم المتحدة 377 اللي صادر في ثلاثة منه في الثالث من نوفمبر عام 1950 تحت عنوان متحدون من أجل السلام الذي يعني تم تطبيقه فيما يتعلق بالحرب الكورية على أساس إنه يعني الأمم المتحدة تستطيع أن تتخذ خطوات لاستباب الأمن والسلام في العالم إذا ما فشل مجلس الأمن الأعضاء الدائمين في الاتفاق فيما بينهم يعني إذا في فيتو أو ما في فيتو يعني هل يعول العرب على مثل القرار 377 ولا لا؟

سعد جبار: أخي سامي..

سامي حداد: باختصار رجاء.. كلمتين

سعد جبار: أنت صحيح أن القرار الاتحاد هو قرارات ما سمى بالاتحاد من أجل اتفاق قرارات السلام

سامي حداد: قرارات السلام.

سعد جبار: قرارات السلام

سامي حداد: (Uniting For Peace).

سعد جبار: (Uniting For Peace) الخاص بكوريا ذلك القرار أول مرة في التاريخ الجمعية العامة تصدر قرارا للذي كان في الأساس من اختصاص مجلس الأمن لكن من كان يقود تنفيذ ذلك القرار..

سامي حداد: أميركا.

سعد جبار: أميركا.

سامي حداد: إذا؟

سعد جبار: وعليه نحن الآن لا يمكننا أن نعتمد على أي قوة في العالم التي ستوقف أو تنفذ هجوم ضد الجدار لإنهائه.

سامي حداد: لأنه لا يوجد الاتحاد السوفيتي.

سعد جبار: لذلك نحن نتمنى أن نجد صيغة إنسانية صيغة قانونية وثيقة حذرية هذا الأساس صيغة حذرية.

سامي حداد: (Ok) شيمون شتريت في نهاية البرنامج رجاءا يعني لأول مرة في تاريخ الصراع العربي الإسرائيلي تنطق أعلى هيئة قضائية في العالم تتحدث عن موضوع الخط الأخضر يعني خطوط الهدنة لعام 1949، الجدار يجب أن يكون هناك تتحدث عن مستوطنات بأنها غير شرعية تحدث عن القدس الشرقية الأراضي كلها عام 1967 بما فيها القدس هي أراض ليست متنازع عليها كما تقول إسرائيل وكما قال بنيامين نتانياهو قبل يومين وزير المال في الـ(Herald Tribune) قال أنها أراض متنازع عليها بل قال أنه أراضي محتلة، قال لارسن ممثل الأمين العام قبل يومين أنه لب المشكلة في تقريره إلى مجلس الأمن لب المشكلة هي موضوع الأرض يعني هذه هي خطورة القرار ليس الجدار وإنما لأول مرة ليس (United Nations) أو مجلس الأمن أو أميركا حدود الانسحاب من حدود كل الحدود نصف الحدود أعلى محكمة في العالم تقول هذه الحدود محتلة حدود 1967 الأراضي المحتلة هذه خطورة القرار أليس كذلك؟

شيمون شتريت: في هناك الذين يقولون أن في هناك اعتراف أول مرة قانونيا بحدود..

سامي حداد: إسرائيل 1984 الصحافة الإسرائيلية (Ok).

شيمون شتريت: (Ok) الآن الموضوع هو إن حتى المحكمة نفسها تقول في آخر الرأي الاستشاري إنها تعبر عن أملها أن الموضوع والنزاع هذا يُحل بين الطرفين هي تقول هذا ولذلك ليس أساسي..

سامي حداد: ليس موضوع الجدار وإنما قضية السلام ضمن خريطة الطريق وإلى آخره.

شيمون شتريت: صح إحنا نتكلم ليس عن الجدار وإنما على الانعكاسات الأوسع ومعناه إن لما نأتي إلى الحصول على اتفاقية ووضع الحدود النهائية نأتي إلى الأساس وهو الأساس إن إسرائيل يجب أن تكون وتعيش في حدود آمنة ومعترف بها القرار مجلس الأمن وذلك هو في إطار الاتفاقيات.vhq أراض نتكء

سامي حداد: قرار مجلس الأمن 1967 يقول إسرائيل تنتعش بحدود آمنة..

شيمون شتريت: آمنة ومعترف بها.

سامي حداد: آمنة ومعترف بها.

شيمون شتريت: وهذا هو..

سامي حداد: محكمة.. هذا القرار يعود من صاغه إلى..

شيمون شتريت: كاردون

سامي حداد: لورد كاردون كان في زمن الامتداد في مدينة نابلس في فلسطين يعني صاغته قوى سياسية على أساس أنه حدود الحدود وغير الحدود هنا محكمة قانونية تتحدث بالقانون الدولي تقول كل هذه الحدود هي حدود الأراضي المحتلة هي كلها أراضي محتلة، دكتور حسن أبو لبدة آخر كلمة ما رأيك بما قاله الدكتور البروفيسور شتريت عاوزين حدود آمنة معترف بها؟

حسن أبو لبدة: حدود 1967 حدود آمنة ومعترف بها تقوم الدولة الفلسطينية على كامل حدود 1967 وتكون هناك علاقات حسن جوار ما بين دولة إسرائيل ودولة فلسطين، هناك خطورة كبيرة في أن يقال بأن هذا الجدار ذي طبيعة مؤقتة، إسرائيل بنت المستوطنات المختلفة وفي طابا حين كان حزب العمل في السلطة تم التفاوض وفي نهاية المطاف الذي منع التوصل إلى اتفاق هو إصرار إسرائيل على الاحتفاظ بالأراضي التي تقوم عليها المستوطنات وبالتالي استمرار بناء هذا الجدار في الأراضي الفلسطينية سوف يؤدي إلى خلق وقائع غير قابلة للنقض وبالتالي سوف يؤدي إلى عدم قيام دولة فلسطينية وإدامة الصراع.

سامي حداد: شكرا دكتور حسن أبو لبدة مشاهدينا الكرام أشكر ضيوف حلقة اليوم هنا في الأستوديو الوزير السابق البروفيسور شيمون شتريت أستاذ القانون الدولي بالجامعة العبرية في القدس والمحامي الأستاذ سعد جبار الخبير في القانون الدولي المستشار في المعهد الملكي للشؤون الدولية ومن مدينة رام الله أشكر الدكتور حسن أبو لبدة رئيس ديوان مجلس الوزراء الفلسطيني مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من أستديو لندن ورام الله والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.