مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

د. قطبي المهدي: المستشار السياسي للرئيس السوداني
المحبوب عبد السلام: الناطق باسم المؤتمر الشعبي في الخارج
علي محمود حسنين: الحزب الاتحادي الديمقراطي
د. كوستيللو قرنق: مسؤول التعاون الدولي في الحركة الشعبية

تاريخ الحلقة:

17/10/2003

- أبعاد اتفاق السلام الموقع في السودان
- أبعاد تهميش القوى السياسية السودانية الفاعلة في اتفاق السلام

- أسباب إغفال البُعد العربي في حل مشكلة السودان

- حقيقة الضغوط الأميركية على طرفي النزاع لتحقيق السلام في السودان

- مطالب الحركة الشعبية ومدى جديتها في تفعيل الديمقراطية

- وضع السودان المستقبلي

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن والخرطوم مباشرة.

جولة جديدة حاسمة الآن لمحادثات السلام السودانية تدور في (نيفاشا) بكينيا إثر الاتفاق على المسائل الأمنية قبل أسبوعين حول اقتسام الموارد والسلطة بين الشمال والجنوب، ووضع ثلاث مناطق مهمَّشة يقع بعضها على تخوم الشمال والجنوب هل تلتحق بالشمال أم بالجنوب، هل نحن أمام شراكة بين أبناء الوطن الواحد أم شَرَكٍ وقع فيه أكبر بلد في إفريقيا متعدِّد الثقافات والأديان والأجناس والأعراق؟

هل يكرَّس الانفصال رغم الحديث عن فترة انتقالية لمدة ست سنوات وإجراء استفتاء لتقرير مصير الجنوبيين إذا ما تم تفعيل اتفاق مشاكوس الذي أُبرم العام الماضي بين الحكومة السودانية والحركة الشعبية لتحرير السودان بقيادة العقيد (جون جارانج) الذي يخوض حرباً منذ عشرين عاماً؟ هذه الحرب أدت إلى مقتل مليوني إنسان وتشريد أربعة ملايين آخرين، هذه الحرب التي بدأها جارانج جاءت إثر إلغاء الرئيس الأسبق جعفر النميري اتفاق أديس أبابا لعام 72 الذي قضى بمنح الجنوب حكماً ذاتياً.

ما زاد الطين بلة تقسيم النميري للجنوب ثلاث مناطق، ثم إدخال قوانين الشريعة عام 83.

فهل ستُطبق الشريعة الإسلامية الآن على الشمال فقط باستثناء الخرطوم العاصمة القومية أو الاتحادية التي ستحكمها قوانين حيادية كما يطالب جارانج، ليس هذا فحسب بل إن الدكتور العقيد العتيد يطالب بأن تكون الرئاسة دورية وإذا ما أصبح نائباً أوحد للرئيس وفي حال غياب الرئيس جزئياً أو كلياً حسب الدستور، فمن يمنع جارانج عدو الأمس صديق اليوم أن يصبح رئيساً للسودان؟

الدكتور جارانج لا يريد كل الجنوب فحسب بل أيضاً المشاركة بنسبة 40% من الوظائف القيادية في الشمال، فهل يريد أن يكون الجنوب حق في الكيان الاتحادي بعد التهميش بل الظلم التاريخي الذي لحق بالجنوبيين كما يدعون؟

وماذا عن الجيش؟ هل سيكون للسودان ثلاثة جيوش، جيش الشمال بقيادة البشير، الجنوب بقيادة جارانج، وجيش اتحادي؟

ما هي عقيدة الجيش الاتحادي، هل ستُلغى لغة الجهاد وعرس الشهداء والدماء؟

كيف تنظر أحزاب المعارضة الشمالية إلى اتفاق مشاكوس؟

هل جاء إنقاذاً لجبهة الإنقاذ، أم أن مشاكوس سيؤول إلى مشاكسة ومشاكل أم تراض وتعادل بين خصمين متحاربين، نتيجة ضغوط داخلية سياسية وميدانية وخارجية أيضاً، كما يقول الدكتور حسن الترابي الذي أُطلق سراحه هذا الأسبوع من السجن؟

وإلا كيف نفسر انضمام وزير الخارجية الأميركي (باول) لمحادثات الأسبوع القادم وإعداد مشروع قرار بريطاني أميركي في مجلس الأمن لإرسال قوات دولية إلى السودان؟

هل شعر الرئيس (بوش) الذي يعتبر السودان دولة ترعى الإرهاب وكانت تستضيف أبو نضال، بن لادن، وجماعات إسلامية متشددة من مختلف العالم، ناهيك عن الإرهابي (كارلوس) الذي سلمه النظام إلى فرنسا عام 93، هل شعر بوش أن الشركات الأميركية يجب أن تأخذ نصيبها من الثروة النفطية هناك التي قدرتها وزارة الطاقة الأميركية حتى الآن بـ 55 مليار دولار؟

ماذا يعني توسيع الشراكة من أجل السلام بدخول أميركا على الخط مع دول شرق إفريقيا أو ما يُعرف بالإيجاد وإهمال البُعد العربي الممثل في المبادرة المصرية الليبية؟

وأخيراً: هل يصمد اتفاق بين قوتين عسكريتين أمام تهميش الأحزاب الشمالية الكبرى المعارضة حلفاء جارانج، وقبائل جنوبية مثل النوير والشلوكة المتحالفة مع البشير؟

مشاهدينا الكرام، موضوع طويل، بلد كبير ومقدمة أطول.

نستضيف في حلقة اليوم عبر الأقمار الاصطناعية من الخرطوم الدكتور قطبي المهدي (المستشار السياسي للرئيس السوداني الفريق عمر البشير)، ونستضيف السيد علي محمود حسنين (رئيس المكتب التنفيذي للحزب الاتحادي الديمقراطي بزعامة السيد محمد عثمان الميرغني)، وهنا في الأستويو أرحِّب بالسيد المحبوب عبد السلام (الناطق باسم المؤتمر الشعبي في الخارج الذي يتزعمه الدكتور حسن الترابي) (..) يا أستاذنا وهذا هو الآن المحبوب، وكان سابقاً الدكتور كوستيللو قرنق (مسؤول التعاون الدولي في الحركة الشعبية لتحرير السودان) المخرج إنجليزي نعتذر عن الخلط في الصور، هذا هو قرنق.

مشاهدينا الكرام، للمشاركة في برنامج (أكثر من رأي) يمكن للمشاهدين الاتصال بنا على هاتف رقم: 442075870156 وعلى رقم الفاكس: 442077930979 وعبر موقعنا على شبكة الإنترنت: www.aljazeera.net

أبعاد اتفاق السلام الموقع في السودان

أرحب بالضيوف الكرام هنا في لندن، ونبدأ من الخرطوم مع الدكتور قطبي المهدي، دكتور أولاً: مساء الخير، المحادثات الآن بين علي عثمان طه (نائب الرئيس السوداني) ودكتور جون جارانج أو العقيد جارانج (زعيم الحركة الشعبية لتحرير السودان) في نيفاشا بكينيا، هل نحن الآن أمام شراكة بين أبناء وطن واحد، أم شرك يكرِّس انفصال الجنوب عن الشمال؟

د. قطبي المهدي: أعتقد أن.. أننا بعد هذا المشوار الذي قطعناه في المحادثات السابقة واضح جداً أننا يعني نخطو نحو السلام، وإذا كنا شركاء في عملية التفاوض وفي العملية السلمية وفي هذا الإنجاز الكبير، فنحن قطعاً شركاء في مستقبل السودان وشركاء في تنفيذ هذه الاتفاقية وترسيخ دعائم السلام في البلد.

سامي حداد: ولكن دكتور قطبي، يعني ما يثير اهتمام أي مراقب أن القضية الجوهرية هي عبارة عن إعداد للانفصال، الحديث عن جيشين، اقتسام الثروة، السلطة، فترة انتقالية لمدة ست سنوات، ثم استفتاء على حق تقرير المصير، أي يعني تدريب الجنوبيين على الحكم تحت قيادة الدكتور جارانج والجنوب الذي وقع تحت الغبن وفي حالة حرب منذ استقلال السودان قبل حوالي.. من عام 56، يعني لابد أن يفضل الانفصال على البقاء في الوطن الواحد؟

د. قطبي المهدي: والله يعني الاتفاق حول الوحدة أعتقد قد تم، وكل هذه الترتيبات يعني تتم الآن في إطار اتفاق نهائي لإنهاء الحرب وللالتزام بالوحدة، فهنالك إذا كان هنالك ضمانات لهذا الاتفاق فهي ضمانات للوحدة وضمانات للسلام، في إطار الوحدة نحن لا نشعر بأي حساسية أو أي مشكلة في أن تكون لأقاليم السودان المختلفة خاصة في نظام فيدرالي أن يكون لها قدر من الاستقلال الذاتي في إدارة أقاليمها وفي الحفاظ على هويتها الثقافية والإثنية، وبالتالي نحن لا ننزعج لهذا كثيراً طالما مبدأ الوحدة تم الاتفاق عليه ومبدأ تقرير المصير أيضاً تم الاتفاق عليه، فليس هنالك مشكلة إذا يعني اختار الجنوبيين في نهاية الفترة الانتقالية الانفصال فيبقى هذه الترتيبات كلها مسألة منطقية وطبيعية وليس هنالك مشكلة، وإذا اختاروا الوحدة فيبقى أيضاً نحن وضعنا الأساس الصحيح لوحدة طبيعية.

سامي حداد: ok شكراً، قبل أن أنتقل إلى الأستاذ علي محمود حسنين أريد أن آخذ رأي الأستاذ المحبوب عبد السلام، أستاذ عبد المحبوب بيقول لك هذا يعني اتفاق سيؤدي (by hook or crook) باللائي أو اللاتي كما يقولون يعني إلى الوحدة وليس الانفصال،كيف ترد على هذا الكلام؟

المحبوب عبد السلام: طبعاً الاستفتاء على تقرير المصير يطرح خيارين، وهذا التقسيم الذي أشرت إليه وارد أيضاً أن الجنوب سيعيش فيما يشبه الدولة المنفصلة في هذه الفترة وسيتدرب كما قلت على الحكم، وهذه المرارات كما قلت موجودة، فلذلك خطر الانفصال ماثل جداً، إلا أن يستشعر الشمال كله ليس الحكومة فقط، يستشعر الشمال كله أن الجنوب يحتاج إلى.. إلى تضحيات حقيقية من الشمال حتى يطمئن إلى المسار، لاسيما أن تاريخ العلاقات بين الشمال والجنوب فيه كثير من الخروق من جانب الشماليين، وفيه خروق من جانب حكومة الدكتور قطبي المهدي خاصة يعني لكافة عهودها ومواثيقها، ولمواثيقها خاصة مع الجنوبيين مثل اتفاقية الخرطوم للسلام، فالمخاوف موجودة وقائمة..

سامي حداد [مقاطعاً]: اتفاقية الخرطوم، ما ننساش إن اتفاقية الخرطوم للسلام كان فيها يعني.. مشارك فيها الدكتور حسن الترابي عندما كان في قمة الحكم مع الرئيس البشير يشاركه الحكم في كل شيء في.. في.. في يعني في الصغيرة والكبيرة.

المحبوب عبد السلام: ولكن من أهم الأسباب التي قادت إلى خروج الترابي على البشير هي النقض المتعمد والمستمر من حكومة البشير لاتفاق الخرطوم للسلام مع الفصائل الجنوبية.

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا، اتفاق الخرطوم كان 96 - 97 للدكتور الترابي، حتى نضع المشاهد العربي في الصورة، يعني كان سنة 2001 عندما تم إبرام اتفاقية بين الحركة الشعبية والدكتور حسن الترابي، وأنت وقعت عن.. عن الدكتور الترابي في جنيف، وياسر عرمان عن الحركة الشعبية، ولكن حتى لا ندخل في هذه التفاصيل ربما تأتي خلال البرنامج.

[فاصل إعلاني]

أبعاد تهميش القوى السياسية السودانية الفاعلة في اتفاق السلام

سامي حداد: نعود مرة أخرى إلى السودان مع المحامي الأستاذ علي محمود حسنين، أستاذ علي محمود، يعني هل نحن الآن أمام صفقة بين قوتين عسكريتين، بين خصمين البشير وجارانج، مع تهميش لدور القوى السياسية الفاعلة في الساحة السودانية ممثلة بالأحزاب الكبرى، ومنها حزبكم الحزب الاتحادي الديمقراطي؟

علي محمود حسنين: أولاً: في البدء لابد أن أؤكد أننا مع أي مسعى لتحقيق السلام وإيقاف الحرب، فقد سأم شعبنا هذه الحرب الطويلة المدمرة التي حصدت أرواح عدد كبير من المواطنين وشردت الملايين من أبناء الجنوب، ودمَّرت كل البنى التحتية في الشمال وفي الجنوب، ولكنَّا نرى أن السلام لا يتحقق إلا بمشاركة كافة القوى السياسية في مسيرة السلام، السلام هي ليكون دائماً ومستمراً لابد من مشاركة القوى السياسية لا سيما القوى السياسية الكبيرة التي تسيطر وتهيمن على الشارع السياسي السوداني، وغياب هذه القوى السياسية تجعل ما يدور في كينيا عبارة عن اتفاق أو صفقة بين فريقين لا ثالث لهما، وكل منهما يسعى في أن يقدم تنازلات للفريق الآخر، وقد تكون هذه التنازلات ليست في مصلحة القوى السياسية ولا في مصلحة الشعب السوداني، لذلك ليكون السلام دائماً ومستمراً ومقبولاً نرى أن مشاركة القوى السياسية أمر ضروري وحاسم، إن ما يجري الآن من حيث المبدأ مؤيَّد من قِبَل.. من قِبَل القوى السياسية، ولكن هناك اتفاقات قد تمت لا تصب في خانة الوحدة التي نؤمن بها ونسعى من أجل تحقيقها، فاتفاق مشاكوس مثلاً الذي أُبرم في..

سامي حداد [مقاطعاً]: ok، أستاذ.. أستاذ.. أستاذ علي.. أستاذ علي محمود، عفواً.. عفواً للمقاطعة، لا.. نريد أن ندخل في تفاصيل الاتفاقية في الجزء الثاني من البرنامج، ولكن أنت تقول إنه.. أن هذه كانت صفقة بين قوتين أو رجلين خصمين، جارانج والبشير ولكن أنتم يعني شركاء مع جارانج في التجمع الوطني الديمقراطي، يعني السيد عثمان محمد الميرغني هو رئيس التجمع الوطني المعارض، جارانج القائد العام، يعني هل استشاركم جارانج عندما وقع اتفاق مشاكوس العام الماضي؟ أم أن وجودكم في التجمع يعني استخدمه جارانج لديه قوة عسكرية، يكسب دعم سياسي شمالي حتى يضعكم في الصورة يعني كديكور، بعبارة أخرى يعني ما يجمعكم جميعاً هو معارضتكم للنظام فقط؟

علي محمود حسنين: هناك التجمع الوطني الديمقراطي الذي نحن في قيادته، وقد وضع ميثاقاً في أسمرة عام 1995، الحوار الذي يجري هو بين الحركة الشعبية وسلطة الإنقاذ وليس بين التجمع الوطني الديمقراطي، ما يدور في كينيا التجمع الوطني الديمقراطي ليس طرفاً فيه، والحزب الاتحادي ليس طرفاً فيه، ولكن بعد أن تتم الاتفاقات والصفقات والتوقيع على بعض المستندات، يعرض هذا الأمر على التجمع وعلى القوى السياسية لتقول رأيها فيه، ولكنَّا لسنا مشاركين فيما يدور في كينيا لذلك لنا تحفظات كثيرة عن اتفاق مشاكوس وعن الترتيبات الأمنية التي حدثت، ولكنا نسعى في أن نصحح هذه الأخطاء ما أمكن، التحالف في إطار التجمع الوطني الديمقراطي لازال قائماً..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن أستاذ.. علي.. إذن عفواً ok إذن لماذا.. لماذا تريدون.. تريدون إرسال وفد إلى كينيا للإطلاع على ما يجري لنقل؟

علي محمود حسنين: ما يجري في كينيا يؤثر على مستقبل الأمةكلها، ولابد من أن نكون موجودين لكي نناقش الأطراف، ونناقش الوسطاء، لنبسط لهم رأينا، علَّ ذلك يساعد في تحسين الصورة أو.. أو تجويد الأداء، نحن علينا التزامات تاريخية لابد أن نقوم بها في هذه المرحلة، ولكنا حتى الآن لسنا طرفا، لا نريد الفأس أن يقع في الرأس، ثم نبكي على ما حدث، نريد ما أمكن أن نتفادى أخطاء قاتلة ومصيرية قد تؤدي إلى تمزيق السودان وفصل الجنوب عن الشمال، بل وفصل مواقع أخرى في الشمال عن الدولة.

سامي حداد: ok، أستاذ علي، شكراً لم أسمع آخر كلمتين، هنالك مشكلة في الخط.

دكتور كوستيللو قرنق، سمعت ما قاله المحامي علي محمود حسنين، يعني أنتم حلفاء جارانج لم تستشيروه، والحكاية عبارة عن صفقة بين رجلين، يعني الجماعة عندهم تحفظات، يعني حتى حليفكم الذي دخلتم عليه على الخط في آخر مرة يعني الدكتور الترابي عام 2001، كلهم لديهم تحفظات إزاء هذا الاتفاق بينكم وبين الحكومة.

د. كوستيللو قرنق: والله يا أخي يعني في المقام الأول أريد أن أوضح الآتي: الفترة الانتقالية التي اتفق عليها لمدة ستة سنة ليس لكي يتدرب الجنوبيين فيها على.. على حكم نفسهم، نحنا كنا يعني نحكم نفسنا منذ آلاف السنين قبل دخول الاستعمار.

سامي حداد [مقاطعاً]: أنت تشير كما قلت لي قبل الأستوديو أنت كنت ابن سلطان، أنت أمير يعني. الأمير كوستيللو نعم.

د. كوستيللو قرنق: نعم، يعني لا نحتاج.. لا لست أمير، لكنني ابن سلطان كما قلت، وكنا نحكم أنفسنا قبل أن يأتي الاستعمار البريطاني وقبل قيام دولة السودان، كما توجد في.. في مناطق التي تسيطر عليها الحركة فيما نسميه السودان الجديد أي الفونج، وجبال النوبة، ومناطق الجنوب وشرق السودان توجد مؤسسات حكم، ونحن ندير أمورنا منذ عشرين عاماً، فإذا كان الهدف..

سامي حداد [مقاطعاً]: ok الآن عوداً إلى سؤالي باختصار لأنه عندنا.. لدينا فاصل للأخبار، لم تستشيروا شركائكم.

د.كوستيللو قرنق: أما فيما يخص.. أما فيما يخص.. نعم نحنا في الحركة الشعبية طالبنا منذ البداية بمشاركة الأحزاب السياسية، لم نكن نرفض مشاركة الأحزاب السياسية الشمالية التي تشاركنا في.. في التجمع، ولكن الحكومة هي التي كان لا تريد مشاركة الأحزاب، ولا يمكننا أن نرفض الاستمرار في المفاوضة مع الحكومة لأنها هترفض...

سامي حداد: طب إذا.. إذا كانت الحكومة، إذا صدقت أن الحكومة رفضت، هل استشرتم حلفاءكم في التجمع الوطني المعارض؟

د.كوستيللو قرنق: نعم، دكتور.. لم تقم محادثات دون أن يستشير رئيس الحركة الدكتور جون قبل المحادثات وبعد المحادثات حلفاءه في.. في التجمع.

سامي حداد: ولكن يا دكتور كوستيللو، يعني أنتم الحركة الشعبية 83 أُعلنت الحرب، وقبلها كانت حرب طويلة وليس بهذا العنف، على أساس رفع الظلم عن الجنوب، الظلم التاريخي كما تقولون، بعدين طلع أن الدكتور جارانج بقضية السودان الجديد، والآن أنتم تخيفون الشارع السوداني، تخيفون العالم العربي، دول الجوار، أنتم تتحدثون كالفاتحين، عاوزين كل الجنوب، مشاركة في 40% من وظائف الشمال، تريدون رئاسة دورية، إخراج العقيدة الإسلامية من العاصمة الاتحادية، أنتم تتحدثون بلغة الفاتحين، يعني تخيفون الشارع السوداني.

د.كوستيللو قرنق: نحن لا نخيف العالم العربي، الخوف الذي تراه في العالم العربي نتيجة من تخويف العالم العربي عن طريق الحكومة، الحكومة هي التي كانت تقول بأن الجنوب.. بأن الجنوبيين والحركة الشعبية تتعاون مع إسرائيل، وتتعاون مع الكنايس، وتريد أن تحارب الإسلام، في.. في الوقت الذي كنا نحن نريد أن نكون في.. في اتصال مباشر مع العالم العربي، نشكر الإخوة في مصر الذين درسوا آلاف.. آلاف من الطلبة الجنوبيين في الجامعات المصرية، ولقد حاولنا مراراً وتكراراً أن يزور الدكتور (جون جارانج) معظم الدول العربية، لكن الحكومة هي التي لا تريد أن نكون في اتصال مباشر مع.. هذا واضح.. هذا واضح.

أسباب إغفال البُعد العربي في حل مشكلة السودان

سامي حداد[مقاطعاً]: أنا أرجوك.. أرجوك يا دكتور قرنق.. دكتور كوستيللو، يعني إذا كنتم عاوزين فعلاً أن يكون لكم علاقات، لا تريدون تخويف العالم العربي، تدَّعي أن الحكومة هي التي تريد تخويف العالم العربي، يعني لماذا يرفض الدكتور جون جارانج أو رفض إطلاقاً كلية المبادرة المصرية الليبية، لأن هنالك بُعد عربي للسودان، وليس فقط بعد إفريقي، وأصرَّ الدكتور جارانج على دول إيجاد دول شرق إفريقيا، بتقول لي فيه عاوزين أنتم تمدوا الجسور مع العالم العربي، وترفضون مبادرة عربية؟!

د.كوستيللو قرنق: قضية المبادرة المصرية الليبية لا علاقة لها بتخويف العالم العربي، ماذا نملك لكي نخوف العالم العربي؟ العالم..

سامي حداد: بس لديكم مصادر النيل.. لديكم إذا استقليتم.. إذا استقل الجنوب، هنالك مصادر النيل، هنالك النفط في الجنوب، هنالك يعني علاقات مع إسرائيل، مع دول معادية للعرب...

د.كوستيللو قرنق: نحن في الجنوب، لا.. ليس بيننا، لقد قال الدكتور جون جارانج في حديثه في (الجزيرة) بأنه لم يزر إسرائيل قط، ولم يدرس في إسرائيل، وإذا كان هنالك من يملك براهين على أنه ذهب إلى إسرائيل فليتقدم بهذه البراهين، فيما يخص المبادرة المصرية الليبية كما تعلم تربطنا علاقات وطيدة مع ليبيا ومع القاهرة، وكان المطلب الذي قلناه بأن هذه المبادرة تفتقد إلى حق تقرير المصير.

سامي حداد: ربما.. ربما هذه العلاقات، اسمح لي.. وأنا التقيت الدكتور جارانج في القاهرة، وأجريت معه لقاء، ربما هذا.. هذه العلاقات ليس حباً بكم، وإنما نكاية بالترابي ونظام البشير في تلك الفترة.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: دكتور كوستيللو، قبل موجز الأخبار كنت تريد أن تكمل حديثك فيما يتعلق بعدم قبول المبادرة الليبية المصرية، فيما يتعلق بموضوع السلام في السودان، إلى جانب مبادرة الإيجاد.

د.كوستيللو قرنق: أهم ما أريد أن أقوله هو إن الحركة.. إن.. إن الحركة الشعبية إذا ما قريتوا أدبيات الحركة، لن تجد هنالك في أدبياتنا دعوة لمحاربة العرب أو الإسلام، حتى رئيس الحركة عندما يخاطب قواتنا في.. في المناطق التي تحت سيطرتنا في السودان الجديد، يخاطبهم باللغة العربية، وتوجد بين قيادات الحركة مسلمين كمثلاً عبد العزيز آدم الحلو، اللي هو المسؤول عن جبال النوبة، مالك حجار وهو المسؤول عن.. عن الجنوبيين..

سامي حداد: ما يهمنا.. هنا...

د.كوستيللو قرنق: فالمشكلة الأساسية، المشكلة الأساسية لم نعلن حرب صليبية ضد الحكومة المركزية وضد المسلمين بل إن.. بل إن الحكومة التي هي في الخرطوم هي التي أعلنت الجهاد ضد الجنوب.

سامي حداد: من الذي أعلن الجهاد؟

د.كوستيللو قرنق: فمن الذي يخاف مِن مَن؟ هل الذي أعلن الجهاد ضد جزء من.. من الوطن؟ هل هو الذي يخاف؟ أو الذين يركبوا الموجة؟

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا حديث.. هذا حديث موجَّه إلى عرَّاب انقلاب 89، الذي جاء بالجبهة القومية الإسلامية للحكم، هذا موجه إلى الترابي، شو رأيك أنتم أعلنتم الجهاد على الناس؟

المحبوب عبد السلام: يعني العلاقة بيننا وبين الجنوب قديمة جداً، والذي بدأ الحوار مع الجنوب كان.. كان الدكتور الترابي، والذين معه الآن في حزبه، أما أننا أعلنَّا الجهاد في إطار التعبئة الداخلية، فهذا كان في سياق تطور العلاقات، الحركة الشعبية كانت تنظر إلى الإنقاذ والحركة الإسلامية باعتبارها نظام ديني لابد أن يُستأصل، والحركة الإسلامية كانت تنظر إلى.. إلى حركة جارانج باعتبارها مخلب قط أجنبي لابد أن يقاوم، لكن هذه العلاقة تطورت حتى وصلت بمستوى، حتى وصلت مستوى..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني بعد اتفاق.. اتفاق عام 2001 بين حركة جارانج والدكتور الترابي، يعني كل أدبيات الحركة الإسلامية ذهبت الجهاد ودماء الشهداء، ستصبح مسكاً، كل هذا انتهى الموضوع، وأنه الأذان سيرفع على الفاتيكان عندما كنت مسؤولاً أمنياً على الحركة يا أستاذ..

المحبوب عبد السلام: الجهاد ليس أصلاً يعني تُعبَّأ من أجله الدولة الإسلامية كل الحين، لكن الجهاد أصلاً واجب دفاعي، الذي كنا نقوم به كان يدخل في إطار هذا الفهم وإطار هذا السلوك، نريد أن نؤسِّس حقيقة في السودان دولة مثل دولة المدينة، يتعايش فيها المسلم والنصراني والكتابي، والذي حتى لا يدين بالإسلام، وتؤسَّس على الحريات، وتؤسس على الشورى، هذه أصول الإسلام ولكن الجهاد...

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع.. الواقع هذه النقطة كثير مهمة، سأعود إليها مشاهدينا الكرام، سأعود إليها عندما نتحدث عن مطالب الدكتور جارانج فيما يتعلق بالعاصمة الاتحادية، يعني لما يكون يعني ليست تابعة لنظام الشريعة، وإذا كان جون جارانج يمكن أن يصبح رئيساً للسودان الذي غالبية سكانه من.. من.. من.. من المسلمين.

ولكن عوداً إلى الخرطوم مع الدكتور قطبي المهدي، دكتور قطبي المهدي، سمعت كنا نتحدث عن موضوع المبادرة الليبية المصرية، والرئيس عمر البشير مؤخَّراً، وحتى في قطر عندما زارها مؤخراً، يعني رحب بالدور الأميركي في محادثات السلام، والغريب إنه يعني المبادرة العربية الليبية تم تهميشها كلياً، المصرية الليبية، يعني هل هنالك كان على الحكومة ضغوط حتى لا يكون هنالك بعد عربي في قضية حل السودان؟

د.قطبي المهدي: ليس على الحكومة أي ضغوط، هذه الحكومة حقيقة تتعرض للضغوط منذ قيامها، منذ 15 عاماً، ولكنها تعلم كيف تتعامل مع هذه الضغوط، فنحن لا يعني نتنازل عن ثوابت الأمة من أجل أي ضغوط أجنبية، ولكننا فيما يتعلق بالمبادرة المشتركة المصرية الليبية، نحن الذين وافقنا عليها، وقبلناها تماماً وتجاوبنا معها، والطرف الآخر هو الذي رفضها، وطبعاً يعني.. يعني تستوي يعني تأخذ طرفين عشان ما تنجح هذه المبادرة، وبالتالي لم يكتب لها التوفيق، ولكننا بعد ذلك وحتى بعد مشاكوس يعني ذهبنا إلى الإخوة في مصر وفي ليبيا، وطرحنا عليهم أن يجددوا دورهم في المرحلة القادمة مستوعبين التغيُّرات التي حدثت، واتفاق مشاكوس، ولابد أن يكون لهم إسهام، وأعتقد أن الإخوان حتى هذه اللحظة دفعوا في اتجاه المفاوضات وفي اتجاه الحل السلمي، صحيح لم يعودوا إلى المبادرة نفسها، ولكن طوَّروا دورهم حتى يستوعب هذه المرحلة، وكانوا على اتصال مستمر بنا، وفي تشاور -كما لاحظتم- يعني مستمر بيننا وبينهم، حتى هذه اللحظة، وكان لهم أيضاً اتصالاتهم مع الأطراف الأخرى، وأعتقد لازالوا يلعبوا دور إيجابي جداً، يمكن ساعد كثير جداً في نجاح المفاوضات في مراحلها الأخيرة.

سامي حداد: أستاذ.. علي محمود حسنين، يعني معروف إنه الأستاذ محمد عثمان الميرغني (زعيم الاتحادي الديمقراطي) يعني من أقرب المقربين السودانيين إلى القاهرة، وأنتم يعني كان من المتوقع أن تصروا على الدكتور جارانج أن يقبل بالمبادرة المصرية الليبية، بالعكس يعني الدكتور جارانج رفضها كليةً، وكان يريد -كما قال- توحيد.. توحيد منابر التوسط من الجسر، يعني مش عاوزين مصر وليبيا، عاوزين فقط دول الإيجاد، يعني التهميش للدور العربي في قضية السودان.

د.علي محمود حسنين: نحن حقيقة أيَّدنا المبادرة المصرية تأييداً كاملاً، ونرى أنها هي الأفضل، وأنها هي المدخل الأساسي لحل قضية السودان، لأن المبادرة المصرية الليبية ناقشت القضية السودانية بكل أبعادها، سواء كانت القضية في الجنوب أو الشرق أو الغرب أو الوسط أو أي مكان، فهي شاملة من حيث المدى.

ثانياً: هي يعني تسمح بمشاركة كل القوى السياسية، وبالتالي فإن صنع السلام يتحقق بمشاركة الجميع.

ثالثاً: هي تدعو إلى مؤتمر جامع تشارك فيه كل القوى السياسية لبحث قضايا الأمة.

رابعاً: فهي تدعو إلى قيام سلطة انتقالية تشارك فيها كل القوى السياسية.

بهذا المعنى فهي أشمل وهي أقرب لتحقيق السلام والديمقراطية في السودان، ولكنها لم تتضمن بنداً صريحاً حول تقرير المصير.

سامي حداد: ولكن أستاذ.. هذا كان أستاذ عفواً.. هذا الكلام عفواً، هذا الكلام جميل ولكن جارانج بصفته القوة العسكرية داخل التجمع الوطني المعارض، لديه قوة عسكرية، أنتم يعني عبارة عن دعم سياسي له، رفض هذه الاتفاقية، معنى ذلك هو يستخدم حق الفيتو عليكم، يعني ما إلكم أي.. أي.. أي دور في هذا التجمع، يعني حتى عندما دخل.. دخلت قوات جارانج عام 2000 في مدينة كسلا على ما أعتقد، يعني احتج محمد عثمان الميرغني، وقال لم نستشر، ويقول يعني كمان رئيس الوزراء السابق صادق المهدي يعني يستخدم حق الفيتو على كل جماعات التجمُّع في الخارج، وهذا هي يعني كانت أحد الأسباب التي دعت بالمهدي أن يخرج من هذا التحالف تبعكم، تحت وصاية وحماية جارانج.

د.علي محمود حسنين: هو التجمع أصدر قرار بقبول المبادرة المصرية الليبية، ولكن في مرحلة لاحقة تحفظ عليها جون جارانج في نقطة واحدة، أنها لم تتضمن حق تقرير المصير، وقلنا أن هذا الحق يمكن أن يناقش في إطار المؤتمر الجامع عندما ينعقد، ولكن العقيد جون جارانج رأى رفض هذه المبادرة لعدم تطبيقها هذا الحق، لذلك حدث خلاف، ولا يمكن أن.. أن تسير المبادرة إلا بموافقة الجميع، لكننا نحن بحزب الاتحاد الديمقراطي كنا ولازلنا نرى أن المبادرة المصرية الليبية هي الأفضل، وهي الأكثر قدرة على تحقيق السلام والديمقراطية في السودان بدلا من مبادرة الإيجاد التي بدأت قبل وقت طويل، وهي الآن تحت السيطرة الكاملة للدول الغربية، والقوى السياسية السودانية ذات الثقل وذات الوزن غائبة تماماً عما يجري، ومحجوب عنها المعلومات، إن ما يعلمه الأجانب في.. عن.. عن.. عن هذه القضية أكثر مما نعلمه نحن، نحن نستجدي المعلومات من الأجانب، وهذا أمر خطير، لأن السلام يتحقق بنا، وعن طريقنا ولمصلحتنا، فإن لم نكن جزءاً من هذا السلام، فإنه سيكون سلاماً هشاً، بل قد يصبح هدنة مؤقتة كما حدث في عام 1972، نحن نرى أن المبادرة المصرية الليبية هي الأحسن، وفي مرحلة لاحقة رأينا أو طلبنا أن تُدمج المبادرة الإيجاد مع المبادرة المصرية الليبية، ولكن حكومة الخرطوم رفضت هذا الدمج، بل إن بعض دول الإيجاد أيضاً رفضت هذا الدمج، لذلك هناك عراقيل كثيرة وقفت أمام طموحاتنا، وأمام تصوراتنا السياسية.

حقيقة الضغوط الأميركية على طرفي النزاع لتحقيق السلام في السودان

سامي حداد: ok أستاذ يعني علي محمود، هل أفهم من ذلك إنه يعني بعيداً عن المبادرة المصرية الليبية، الآن وُضعت على الرف ورحمها الله، هل نفهم من ذلك -والسؤال لك وللدكتور القطبي بنفس الوقت- هل نفهم من ذلك إنه هنالك ضغوط خارجية أميركية، دخلت أميركا على الخط، ويجب.. يجب أن تحل قضية السودان حلاً سلمياً؟ وإلاَّ فإن الولايات المتحدة ستطبق نوع من العقوبات إما على الحركة الشعبية أو على حكومة البشير، يعني على الطرف الذي لن يحقِّق السلام، هنالك ضغط أميركي.

د.علي محمود حسنين: لأ، أولاً: لا يساورني أدنى شك في أن هناك ضغوط أميركية مباشرة تُمارس على حكومة الخرطوم، كما تمارس على الحركة الشعبية، والتدخل الأميركي له خمسة أسباب.

السبب الأول أن الحرب في الجنوب أحدثت يعني.. يعني انتهاكات بحقوق الإنسان كثيرة، مما أثار كثيراً من منظمات حقوق الإنسان في الولايات المتحدة.

ثانياً: هذه الحرب سببت مجاعات مما استدعى تدخُّل أميركي وغربي لتقديم المساعدات، وهذه المساعدات لم تكن تصل إلى مستحقيها، مما أرهق كاهل أميركا والدول الغربية في هذه المساعدات.

ثالثاً: حكومة الإنقاذ أدخلت البعد الديني في الحرب في الجنوب، وأصبحت حرب جهادياً، مما أثار الأصولية المسيحية في الولايات المتحدة الأميركية، والتي تمثِّلها الإدارة الأميركية الحالية، فهي تمثِّل الأصولية المسيحية، وبالتالي الأصولية المسيحية تدخلت بشكل مباشر فيما يجري في السودان كرد فعل للتدخل البُعد الديني، الذي أدخلته حكومة الخرطوم في الحرب في الجنوب.

النقطة اللي بعدها: الجانب الاقتصادي، هناك بترول في الجنوب، هناك بترول في الشمال، السودان يقال أنه الآن يعوم على بحيرة من البترول، هناك مصالح بترولية لابد أن تكون لأميركا نصيب في هذه المصالح.

البُعد الخامس.. السبب الخامس: أن السلام في السودان هو ورقة انتخابية أميركية، أميركا تريد أن تحقق سلاماً ولو مؤقتاً في السودان حتى تستطيع أن تقدمه.. أن تقدم ذلك كإنجاز للشعب الأميركي يساعد في إجراء الانتخابات الرئاسية. إذن ما يجري في.. في الخرطوم الآن هو جزء..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ علي ok هاي الأسباب الخمسة ذكرتها أريد.. أريد.. أريد أن آخذ رأي الدكتور قطبي في.. في فيما يتعلق بها الموضوع، دكتور قطبي، يعني السودان حتى الآن لازال على لائحة الدول التي تساند الإرهاب، حسب وزارة الخارجية الأميركية، كانت السودان مرتعاً لكارلوس، لبن لادن، لأبو نضال، وجماعات إسلامية متطرفة، وكما يعني حتى كارلوس الذي سلمتموه عام 93 إلى فرنسا مقابل وعود بتحسين صورة السودان في أوروبا في الاتحاد الأوروبي، صندوق النقد الدولي، البنك العالمي لإعطاء القروض إلى السودان، الآن هنالك يعني نوع من السخاء الأميركي، قضية إنه ممكن إعطاء 200 مليون دولار مساعدة للسودان في سبيل التنمية وإعادة الإعمار والمهجَّرين وإلى آخره، بالإضافة إلى الضغوط الموجودة عليكم بسبب موضوع الإرهاب وتعاونكم مع الـ CIA فيما يتعلق بالإرهاب، يعني الضغط الأميركي هو السبب الأساس أو الرئيس فيما يتعلق بهذه محاولة التوصُّل إلى سلام مع الجنوب، وليس.. وليس بعبارة أخرى يعني قناعة سودانية سودانية أرهقتها الحرب؟

د. قطبي المهدي: نحن الذين كنا نسعى للسلام منذ أول يوم، هذه المفاوضات لم تتوقف يعني منذ مجيء هذه الحكومة إلى السلطة، ونحن المستفيد الأول من السلام، والسلام رغبة سودانية، هي رغبة السودانيين جميعاً في الشمال وفي الجنوب، وبالتالي لا يمكن القول إنه نحن نريد السلام لأنه أميركا تريد السلام، أميركا تريد أشياء أخرى من السلام، لكن نحن الذين.. المستفيد الأول من السلام، نحن الذين تضررنا من الحرب، نحن لم نشعل هذه الحرب.. هذه الحرب كل مواردها كانت تأتي من الخارج، ونحن الذين اكتوينا بنارها ودفعنا ثمنها غالياً، ولكن بالنسبة للأميركان أنت تعلم أنهم طرف أساسي في الحرب، وكما ذكرت أنت هم الآن يضعونا على قائمة الإرهاب حتى اليوم، وكل ما يترتب على ذلك من حصار اقتصادي، همَّ الذين فرضوا علينا مقاطعة اقتصادية قائمة حتى اليوم، وهم الذين فرضوا علينا عزل دبلوماسي في المجتمع الدولي، وهذا يعني مازالوا متمسكين بموقفهم هذا حتى اليوم، إذا كانوا ركبوا في قطار السلام في اللحظة الأخيرة، فدا مسألة تتعلق بمصالحهم الخاصة، لكن نحن كنا نسعى للسلام قبل أن يشارك الأميركيين في عملية السلام، بل كانوا هم في الطرف الآخر باستمرار يساندون الحرب، وحتى اليوم هم يشهرون في وجوهنا قانون سلام السودان، وهو قانون متحيز يعني يساند الحرب ولا يساند السلام، أما أنهم الآن اختاروا..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن دكتور قطبي أنت لا تشاطر من يقولون -على سبيل المثال- الصادق المهدي في كلية (سانت أنتوني) بجامعة (أوكسفورد) في فبراير من العام الماضي في محاضرة كنت فيها قال، يعني هنالك متحف واشنطن المعروف متحف المحرقة، وهنالك لجنة الضمير الإنساني وضعت قائمة منذ حوالي ستة أعوام على رأس المدانين بالإبادة الجماعية السودان، هناك طبعاً لجان مستقلة في أميركا كوَّنت الاهتمام بالحرية.. بالحرية الدينية في العالم، وصفت السودان بأنه من أسوأ المعتدين على حرية الأديان، ناهيك عن التحالف العريض الكنائسيين، وخاصة الكنائس من أصل إفريقي ومجموعات الليبرالية والإفريقية، يعني.. يعني.. يعني الجماعة زارين عليكم شوية وأنتم مضطرين أن تقبلوا بأي دور أي.. أي مخطط تريده الولايات المتحدة للسودان، ولو أدى بذلك إلى انفصال الجنوب؟

د. قطبي المهدي: نحن نعلم أي مخطط تريده أميركا، وهذا السبب نحن نعاني من كل هذه الأشياء التي ذكرتها، لو كنا نريد ذلك لما دخلنا في هذه المشكلة مع الولايات المتحدة على الإطلاق من.. من أول يوم يعني وكان هيكون شأننا شأن كثير من الدول التي قبلت بالسياسات المفروضة عليها من الولايات المتحدة، لهذه الأسباب نحن نعاني كل هذه المعاناة في علاقتنا مع الولايات المتحدة، ولهذه الأسباب تُمارس علينا كل هذه الضغوط، وهذا يعني إن إحنا متمسكين بموقفنا المبدئي، ولم نشأ أن نقبل الإملاءات الأميركية، نحن..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن هذا أستاذ.. دكتور قطبي، هذا الموقف المبدئي الذي تتحدث عنه، يعني عندما ننظر إلى موضوع اتفاقية مشاكوس، أو اتفاقية المشاكسة يسميها البعض أو المشاكل والاتفاقيات الأمنية، يعني.. يعني هنالك شروط، هنالك يعني أشياء مُصر الدكتور جارانج وكأنما هو الفاتح كأنما هو المنتصر في الحرب، جيش في الشمال جيش في الجنوب، مشاركة 40% من السلطات في الشمال، العاصمة الاتحادية تُلغى عنها قوانين الشريعة، الجيش الاتحادي ما فيش إله أي عقيدة، يعني كون.. إذا لم يكن رئيساً دولياً فنائب رئيس له حق الفيتو، معنى ذلك يعني.. يعني هذه الضغوط، وقبلتم بكل هذه الأشياء حتى الآن؟

د. قطبي المهدي: هذه الأشياء التي ذكرتها كلها أتت في.. في سياق القبول بثوابتنا نحن، نحن أولاً: لم نتنازل عن تطبيق الشريعة للمسلمين، نحن لم نتنازل عن وحدة السودان، نحن لم نتنازل عن أي شيء كنا ننادي به في السابق، هو الذي قَبِلَ هذه الأشياء، أولاً: نحن لم نكن نطلب منه شيء غير أن يوقف الحرب التي استنزفت هذا البلد طيلة هذه السنين، الآن الحرب توقفت لأكثر من عام، فهذا مكسب إذا قبلنا بالسلام من أجل المواطن السوداني في الشمال والجنوب، فهذا مكسب كبير جداً، إذا استطعنا أن نحافظ على سيادتنا واستقلالنا هذا مكسب كبير جداً، إذا استطعنا أن نحقِّق وحدة طوعية مع المواطنين في الجنوب هذا مكسب، وهذه كلها أشياء ستحسم في الفترة القادمة، ونحن واثقين جداً من أن المواطنين في جنوب السودان سيختارون الوحدة، فنحن لم نخسر شيء، كل ما نعطيه للجنوبيين هو عطاء لمواطنين سودانيين في إطار بلدنا، يعني كل ما نقدمه نحن ليس تنازلاً وليس خسارة ما دمنا سنكسب الوحدة ونكسب السلام.

سامي حداد: OK، شكراً دكتور علي.. قطبي. أخ المحبوب، شو رأيك في هذا الكلام؟ لا.. لا تنازل عن العقيدة، لا يعني رضوخ للضغوط الأميركية، ولا تنازل عن قضية الشريعة في الوقت الذي يعني حليفكم الجديد عدو الأمس جارانج يطالب بأن تكون العاصمة الاتحادية يعني لا غير خاضعة للشريعة الإسلامية؟

المحبوب عبد السلام: الدستور السوداني ينص على أن تدار العلاقات الخارجية بعزة واستقلال، المنهج الذي ظهر من حديث الدكتور قطبي المهدي هو المنهج الذي تتبعه الحكومة، أي حكومة تضعف داخلياً يعني تستعين بالخارج، كثير من الناس في الحكومة ينفون مسألة الضغوط، وهي مسألة أوضح من أن.. من أن تُنفى، لأنهم حتى قبل الانشقاق عطَّلوا المؤتمر العربي الشعبي العربي والإسلامي فقط لأنه الأميركان لم يكونوا يريدون للحركات الإسلامية، والحركات الاشتراكية، والحركات القومية أن تأتي للسودان، لا يريدون لحماس أن تصطلح مع منظمة التحرير الفلسطينية في السودان، الحكومة السودانية موَّلت ملف نُشر في الجرائد البريطانية والأميركية يتحدث عن تسليم مائتي ملف من ملفات جماعة أسامة بن لادن للمخابرات الأميركية حتى ترضى عنهم، كل هذا بسبب الضعف الداخلي، سبب الضعف الداخلي أن الحكومة دائماً تريد أن تتجاهل الشعب والقوى الشعبية، الدكتور قطبي المهدي نفسه تحدث قال أنه قضى ثلاثة وعشرين عاماً في خارج السودان، ولكن مع ذلك لاحظ السودان ها.. كفاءته ووضعه في هذا المنصب الرفيع، الذي أريد أن أقوله: لماذا لا يعودون إلى الشعب؟ الشعب حتى إذا اعترفوا بأن هنالك ضغوط خارجية يمكن أن يقف معهم، لماذا لا تقوم المجموعة التي انشقت على الدكتور الترابي وهي الآن في الحكومة بتأسيس حزب شعبي حقيقي مثلما فعل (طيب أردوغان) وخرج على (أربكان)، ممكن أن يخرج السيد المهدي على الترابي.

سامي حداد: ما هو قضية العودة للشعب يا أستاذ الحبيب، حتى نعود إلى تاريخ السودان 89 الجبهة القومية الإسلامية، الترابي، البشير والإخوان يعني بتلك الفترة ثاروا على حكومات ديمقراطية شعبية منتخبة ديمقراطياً لأول مرة في تاريخ السودان، وماذا كانت.. يعني.

المحبوب عبد السلام: ليس يعني هذا أول مرة، ليس لأول.

سامي حداد: وحتى ما نطلعش يعني..

المحبوب عبد السلام: ليس لأول مرة في تاريخ السودان، السودان شهد انقلابات عسكرية قبل هذه على حكومات ديمقراطية أي كانت تسمى الديمقراطية الثالثة.

سامي حداد: أيه.. أيه OK.

المحبوب عبد السلام: ولكن كل شيء لابد أن يقرأ في سياقه، الحركة الإسلامية قامت بانقلاب لسبب بسيط.

سامي حداد: OK أريد الواقع.. الواقع.. OK قبل أن تجيبني على موضوع قضية الشريعة في العاصمة الاتحادية، ربما لا تريد حتى أعطيك مجال للتفكير بذلك، إنه كثير القضية مهمة حتى آخذ رأي الدكتور كوستيللو، ولكن عودة إلى الدكتور قطبي.. دكتور قطبي، أنتم تحت ضغوط وفي حالة ضعف كما يقول الأخ المحبوب هنا، ولذلك يعني.. يعني لا يوجد لكم أي سبيل إلا الرضوخ للضغوط الأميركية؟

د. قطبي المهدي: نحن في تحت ضغوط شديدة جداً منذ 15 عام كما ذكرت، ولكننا لم نخضع على الإطلاق، وطوَّرنا صحيح خطابنا السياسي عشان نستوعب كل التطورات اللي بتحصل في علاقاتنا الخارجية، ولكن لم نخضع لهذه الضغوط على الإطلاق، ومثل ما قال الأخ المحبوب نحن الحقيقة نشعر بأننا السند الشعبي هو الذي مكننا من الصمود أمام هذه الضغوط، ولازلنا نتمتع بهذا السند، وكنا نتحدى كل الأحزاب في.. في انتخابات ديمقراطية مُراقبة دولياً، الذين نزلوا معنا في الانتخابات يعني نحن -الحمد لله- كسبنا الانتخابات، والذين خافوا أن ينزلوا الانتخابات بحجج مختلفة هربوا من.. من هذه المواجهة، لكننا إحنا نتمتع بسند شعبي، لأننا عندنا رصيد مشرِّف من.. من النضال الوطني، ورصيد مشرف من الدفاع عن سيادة البلد، ورصيد مشرِّف أيضاً من الإنجاز في ظل ظروف غير مواتية وفي ظل حصار ومقاطعة، وظروف (.....) مستمرة..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن هل أفهم من ذلك دكتور.. دكتور.. دكتور قطبي، هل أفهم من ذلك إنه في خلال المرحلة الانتقالية إذا ما.. إذا ما تم اتفاق سيكون هنالك انتخابات ديمقراطية حرة للرئاسة للبرلمان، يُفسح المجال لجميع الأحزاب السياسية؟

د. قطبي المهدي: بالتأكيد نحن..

سامي حداد: الانتخابات الرئاسية أيضاً..

د. قطبي المهدي: نعم، حتى الرئاسية، الانتخابات الرئاسية اللي حدثت في الماضي كان المجال مسموح لكل الناس، وكانت انتخابات مُراقبة أيضاً، ومنذ أن وضع الدستور الدائم الذي تسير عليه الدولة الآن هو دستور ديمقراطي تعدُّدي..

مطالب الحركة الشعبية ومدى جديتها في تفعيل الديمقراطية

سامي حداد: OK، دكتور كوستيللو، الدكتور جارانج يركِّز على أشياء ضم مناطق مهمَّشة ضمها إلى الجنوب، يركِّز على.. على في.. في هاي الاتفاقية على قضية الثروة، يركز على قضية تقاسم السلطة، ولكنه لم يكن جاداً على الورق يعني يتحدث عن موضوع الديمقراطية وتفعيل الأحزاب ومشاركة الجميع.

د. كوستيللو قرنق: أولاً: أريد تصحيح بعض التعابير، الحركة الشعبية لتحرير السودان ليست بحركة جارانج باعتراف الحكومة، الحكومة الآن تسميها الحركة الشعبية لتحرير السودان.

سامي حداد: وهو رئيسها ورئيس الجيش.

د. كوستيللو قرنق: وهو رئيسها نعم..

سامي حداد: وهذا يدل على يعني الديمقراطية تكون لنفس الشخص من عشرين سنة كما هي كل الأحزاب السودانية، تاريخياً نفس الأشخاص، من الاتحاد إلى حزب الأنصار..

د. كوستيللو قرنق: لا نحن حركة.. نحن حركة محاربة نحمل السلاح، وإذا يتضح بأن القائد متمكن وأدار السياسة والحرب بجدارة، فلماذا نغيرِّ الحصان الرابح؟

سامي حداد: ok، عوداً إلى موضوع الديمقراطية، أنتم غير جادين، كل ما اللي عاوزينه عاوزين الوصول إلى الخرطوم ورفع العلم الجنوبي بجانب العلم الشمالي في الخرطوم.

د. كوستيللو قرنق: لا توجد ديمقراطية في.. الجيش السوداني، الجيش السوداني لا.. يترشح الرئيس القائد.. القائد العام للجيش، لكن الهدف الأساسي لنا هو أن نؤسِّس سودان جديد مؤسس على الديمقراطية والعدالة الاجتماعية والمساواة، وهذا ما نتطلع إليه و..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهل.. وهل تشمل هذه الديمقراطية القبائل الجنوبية التي تحاربكم أو يستخدمها النظام متحالفة مع النظام..

د. كوستيللو قرنق: الحركة..

سامي حداد: الذين.. الذين يقولون من منبر حر، يقولون: إن هذا الاتفاق سيؤدي إلى نوع من الحرب الجديدة ضد بين الجنوبيين أنفسهم.

د. كوستيللو قرنق: أولاً: من قتل 2 مليون جنوبي لا يمكن أن يحذرنا من الحرب بين الجنوبيين..

سامي حداد: اسمح لي.. اسمح لي أنا عندي..

د. كوستيللو قرنق: إذا كان الجيش..

سامي حداد: دكتور، أرجوك..

د. كوستيللو قرنق: لأ، إذا كان الجيش..

سامي حداد: سأعطيك عندي فاصل قصير.. عندي فاصل قصير، سأعطيك ماذا قال الجنوبيون عن أن الذين قتلوا، الاقتتال بين الجنوبيين كان أكثر من قتل الشمال إلى الجنوبيين.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور كوستيللو.

د. كوستيللو قرنق: نعم، هنالك في.. في العامين الماضيين كانت هنالك معارك قبلية في غرب السودان بين قبائل المعاليا وقبائل الرزيقة، وتوجد الآن ثورة عارمة في دارفور ضد.. ضد الحكومة المركزية، نحن الآن في الجنوب لا نقول بأن هذه الحكومة فشلت في السيطرة على الأوضاع في الشمال، فلذا لا نريد التحدث معها.

المشاكل التي تراها في الجنوب جزء منها كانت قائمة قبل الحرب والبعض الآخر لعبت الحكومة المركزية دوراً أساسي في.. دوراً أساسي في.. فيها، فالميليشيات التي تتحدث عنها الآن، أين تتحصل هذه الميليشيات على الأسلحة والذخائر والذخائر.

سامي حداد: ولكن.. اسمح لي معظم القبائل الجنوبية، يعني أنت من الدنكا، وأنت ابن سلطان قلت لي من قبيلة الدنكا تعتبر من أكبر القبائل السودانية، ولكن هنالك يعني حوالي 40%، ولكن من الجنوب هنالك قبائل الشوير، الشلوك وغيرها، هي لا تريد أن يسيطر جارانج على.. على.. عليها..

د. كوستيللو قرنق: جارانج لا يمثل القبيلة، وجوده في رأس الحركة الشعبية.

سامي حداد [مقاطعاً]: الحركة الشعبية نفسها يا سيدي مش عاوزينها يعني إن تكون سيطرة على الجنوب.

د. كوستيللو قرنق: نعم، دقيقة وجود.. لأ، وجود الدكتور جون جارانج على قمة هرم الحركة الشعبية، لا لأنه من الدنكا، بل لأنه قدَّم لهذه الحركة ما استطاع أن يقدمها في العشرين سنة الماضية، وتجد في قيادة الحركة كل القبائل نائب رئيس الحركة اللي هو الدكتور (يجماشار)، النائب الثاني هو من قبائل النوير.

سامي حداد: وهو متنقل، وكان مرة مع الحكومة وانتقل إلى جون جارانج يعني.

د. كوستيللو قرنق: بعد ما.. خانت الحكومة..

سامي حداد: يعني كما هي الأحزاب في الشمال تتصالح مع جارانج، وتعلن الحرب على جارانج.. يعني كلها انتهازية.

د. كوستيللو قرنق: بعد ما خانت الحكومة.. بعد ما خانت الحكومة الأحد ولم تطبق اتفاقية الخرطوم للسلام..

سامي حداد: السؤال باختصار.. دكتور كوستيللو باختصار، هل تعتقد إنه الدكتور جارانج محق بأنه بأن يطالب بأن تكون الرئاسة دورية، وإذا لم يكن ذلك، يعني إذا لم يتم الاتفاق على ذلك فعلى الأقل أن يكون النائب الأوحد، وله نفس صلاحيات رئيس الجمهورية أي له حق الفيتو بلقب قرارات الرئيس، هل تصرون على ذلك؟

د. كوستيللو قرنق: لقد حكمت الساسة.. الساسة الشماليين السودان منذ الاستقلال، ولقد رأينا النتائج، ونحن متأكدين بأن الدكتور جون جارانج لن يحكم السودان أسوأ مما فعل هؤلاء ok.

سامي حداد: يعني مش أفضل ربما لن..لن يكون أسوأ.

د. كوستيللو قرنق: لن يكون أسوأ على.. على أقل التقدير على أقل التقدير لن يكون أسوأ.

سامي حداد: المحبوب.. المحبوب.. المحبوب عبد السلام يبتسم، وأريد وعاوز آخذ رأي الخرطوم أيضاً، هل تعتقد أن الشارع السوداني يقبل أن يحكم السودان شمالاً وجنوباً -بصريح العبارة- شخص نصراني يعني جنوبي؟

المحبوب عبد السلام: والله السودان حكمه النميري، وحكمه عبُّود، وحكمه الصادق المهدي..

سامي حداد [مقاطعاً]: أنا أتحدث عن نصراني مسيحي وليس مسلم، هل يجوز ذلك؟

المحبوب عبد السلام: الشارع السوداني يقدم له مرشح إذا اختار نصرانياً وأراد أن يكون على رأس الدولة في السودان نصرانياً، وهذا خياره الديمقراطي، لِمَ لا؟

د. كوستيللو قرنق: الدستور السوداني لا يصر على أن يكون رأس الدولة مسلم..

سامي حداد: إذن ok يعني عندما كان الدكتور الترابي رئيساً ok في.. في الحكومة مع البشير أصدرتم قانون المواطنة عام.. عام 95، وقانون المواطنة يقول إنه يحق إنه يعني المواطنة هي المعيار لاستلام الوظائف العليا في الدولة بما في ذلك.. بما في ذلك منصب رئيس الحكومة، دون اعتبار دين أو عرق، معنى ذلك إنه هل تقبل إنه يكون جارانج يعني رئيس السودان؟

المحبوب عبد السلام: هذا.. هذا أقرته الحركة الإسلامية في تجربة الجبهة الإسلامية القومية فيما يعرف بميثاق السودان الذي صدر في يناير عام 1987، أول مرة استعملت كلمة المواطنة في السياسة السودانية، واعتبرت أساس للحقوق والواجبات، كان في.. في ميثاق السودان، ثم قررت في دستور عام 98، لماذا؟ لأننا نعرف بأن السودان بلد متعدد الأعراق، متعدد الجنسيات.

سامي حداد: تعرف هذا الجواب، أنت.. أنت رجل إعلامي ويعني إجابتك دبلوماسية.

المحبوب عبد السلام: تفضل.. تفضل.

سامي حداد: أعطيك مثال، يعني في.. في عام 1968، سأل الأب (فيليب عباس غبوش) وهذا من جبال النوبة وكان في البرلمان، سأل الدكتور الترابي فيما إذا كان الدستور يعني أو الإسلام يجيز أن يحكم السودان شخص غير مسلم؟

بعد تلكؤ، قال الدكتور الترابي: لا يجوز ذلك، وهذا أتى في محضر الجمعية التأسسية، يا سيدي عام 1968،صفحة..

المحبوب عبد السلام: أنا.. أنا أعلم هذا الحديث..

سامي حداد: تعلم هذا الحديث.

المحبوب عبد السلام: أنا مررت عليه..

سامي حداد: أستاذ صفحة 168..

المحبوب عبد السلام: مررت عليه في كتب الدكتور منصور خالد الذي نقل ذلك عن مداولات الجمعية التأسيسية.

سامي حداد: إذن يعني أنتم تغيروا المبادئ الإسلامية حسب مزاج حسب يعني الواقع الحال؟

المحبوب عبد السلام: الحكم الإسلامي عادة هو تفاعل بين النص الذي أوحي من الله -سبحانه وتعالى- وبين التجربة الواقعية التي نعيشها كل يوم، تجربتنا في السودان تجربة مختلفة، أنت تعلم أن الفقه الدستوري الإسلامي معطل منذ الخلافة الراشدة منذ أكثر من ألف عام، فهذا الفكر في إطار الحركة الإسلامية تطور وتطور جداً يعني تجربة الحكم الإقليمي اقترحها الدكتور الترابي في العام 68 في مؤتمر المائدة المستديرة، و هذا الذي حدثتك عنه المواطنة أقرتها الجبهة الإسلامية القومية في ميثاق السودان عام 87، والدستور كتب عام 98، حتى قبل أن نعقد اتفاقات يعني.

سامي حداد: مع أنه يا أستاذ محبوب، إنه يعني جبهة الإنقاذ عندما أتت إلى الحكم أو الجبهة القومية الإسلامية عام 89، أحد الأسباب كانت لأنه كان هناك اتفاق بين الميرغني، محمد عثمان الميرغني وجارانج على أساس توقيف قوانين الشريعة التي أتى بها الرئيس السابق نميري في سبتمبر عام 1983، خوفاً على.. وذلك كانت أحد أسباب الانقلاب، معنى ذلك إنه يعني مش ممكن تتخلوا عن إنه يصير جارانج أو سامي حداد رئيس للسودان.

المحبوب عبد السلام: نحن لن نتخلى، ولكننا لن نجبر الشعب السوداني على أن يختار رئيساً مسلماً، إذا أراد الشعب السوداني أن يختار رئيساً غير مسلماً فله ذلك، ولا نملك إلا أن نقنعه حتى يختار رئيس مسلم.

سامي حداد: ok، لنأخذ بعض المكالمات، مين معانا من لندن؟ الدكتور مين؟ آلو، مين اللي معانا؟

د. السموأل عثمان: آلو.

سامي حداد: نعم مين؟

د. السموأل عثمان: السلام عليكم، دكتور السموأل حسين عثمان.

سامي حداد: تفضل يا دكتور السموأل حسين عثمان.

د. السموأل عثمان: في.. في البداية بأحيي الإخوة المشاركين، وعايز أقول حاجة، إن الواقع لقد اختزلت القضية السودانية في طرفين، وتجاوزت القيادات والأحزاب، خاصة في الشمال، وعملت على إبعادها تدريجياً وهي في نظر أميركا جزء من المشكلة وليس جزء من الحل المرتقب، ومن الواضح أن الحكومة ضمنت بقاءها في الحكم لأطول مدة ممكنة، وانفرجت العلاقات بين أميركا والحكومة، وحطمت أسطورة السودان الجديد للأخ جارانج، وانخلع من الجذور وفرضت استراتيجية جديدة للسياسة السودانية، وسؤالي هنا..

سامي حداد: نعم.

د. السموأل عثمان: وهو الأهم بالنسبة.. وهو أساس محادثات السلام، كيف يحكم السودان؟ وكنا نتوقع أن يطرح الأمر في استفتاء لكي لا يصبح حكر على الحكومة والحركة ويفرض من دول أخرى، هل هو نظام رئاسي أم رئاسة.. أم رئاسة وزراء وبرلمان؟

وفي الحقيقة عندي سؤال ثاني بالنسبة للسيادة، المبادرة الأميركية في مارس 1990، التي وضعها (هيرمان كوهين) مساعد وزير الخارجية للشؤون الإفريقية، وقدمها (فرانسيس دين) للرئيس (أوبا سانجو)، رفض البشير فكرة أن يشرف على المناطق العامة أي جهات أجنبية، وطلب أن يشرف الطرفان بأنفسهم على إدارة المناطق العامة، بعد الموافقة على وبعد دا اليوم... الموافقة على وجود قوات أجنبية في جبال النوبة، وقوات حفظ الأمن الدولية، والسماح للأميركان بالبحث على ما يسمى بالإرهاب، ما هي التنازلات السيادية التي ستقدم في المستقبل القريب والبعيد؟ وهل سيدخل الإسرائيليون إلى الجنوب كخبراء زراعيين؟

سامي حداد: دكتور السموأل فيه مجموعة من النقاط أول شيء، آخر شيء سمعته قضية إسرائيل والجنوب.

د. السموأل عثمان: نعم.. نعم.

سامي حداد: السودان، أيش النقطة الثانية لممثل الحكومة؟

د. السموأل عثمان: النقطة الأولى: اللي هو كيف يحكم السودان، مشكلة كيف يحكم السودان اللي هي ما شاركوا فيها الشعب السوداني، ما الحكومة للحركة عندها الحق بأنه تفرض كيف يحكم السودان، ما عندها الحق تفرض علينا نظام رئاسي أم رئاسة وزراء برلماني؟ كنا نتوقع إنه يكون فيه استفتاء للشعب السوداني ككل شمالي وجنوبي، بأنه.. كيف..كيف نظام الحكم في السودان؟

سامي حداد: ok طيب ok، دكتور قطبي المهدي، أيش نوع النظام دور الاتحاد اللي.. كما يسأل الدكتور السموأل، رئاسي، وزراي، برلمان، هل استشير أو سيكون هناك استفتاء للشمال وليس فقط للجنوب على ما سيحدث؟

د.قطبي المهدي: والله يا أخي إحنا طبعاً في تطورنا الدستوري مرينا بمراحل كثيرة، الآن يوجد دستور، في هذا الدستور السودان يُحكم حكم رئاسي، وهذا الدستور وضعته لجنة قومية وعُرض في استفتاء عام على الشعب السوداني، المرحلة القادمة ستأتي بتحوُّلات دستورية كبيرة جداً كما هو واضح من سير المفاوضات، وستكون هنالك انتخابات، نحن مصرِّين إنها تكون في مرحلة مبكِّرة في بداية الفترة الانتقالية، وهذا محل خلاف بيننا وبين الحركة الشعبية، هم يريدوا، لا يريدوا انتخابات في المرحلة الانتقالية على الإطلاق، ولكنا إحنا مصرِّين على موقفنا، وأغلب الظن أننا هنصل إلى اتفاق أن يكون هنالك انتخابات في الجزء الأول من الفترة الانتقالية، هذه الانتخابات ستأتي بجمعية تأسيسية أو ببرلمان تكون مهمته الأساسية هي صياغة دستور دائم، لأن الدستور هتدخل عليه تعديلات كثيرة جداً معظمها معنية فقط بالفترة الانتقالية، وبالتالي بعد الانتخابات من حق ممثلي الشعب أن يختاروا لجنة قومية للدستور، أن تضع دستور دائم، أن يتم استفتاء على هذا الدستور كما طلب الأخ.

أعتقد أنه سأل على إسرائيل أو شيء من هذا القبيل يعني، أنا أحب أن أقول من جانب الحكومة مؤكَّد إنه الحكومة.. الحكومة السودانية الآن من أكثر الدول وفاءً للقضية الفلسطينية، لم تعترف بإسرائيل حتى الآن، ليس هنالك أي تعامل بيننا وبين إسرائيل..

سامي حداد: لأ هو الواقع يا دكتور.. هو السائل الدكتور السموأل كان سؤاله موجَّه إلى الدكتور كوستيللو قرنق، ولكن أريد آخذ رأي الأستاذ علي محمود حسنين الحكومة تطمئن سيكون هنالك يعني انتخابات وديمقراطية قبل يعني أن تكون هنالك الدولة الاتحادية يعني بعد ست سنوات من الفترة الانتقالية، هل يطمئنكم خطاب الحكومة؟ هل أنتم مطمئنون؟

د.علي محمود حسنين: آه، هناك فترة انتقالية ثم هناك فترة النهائية، نحن نرى أن الفترة الانتقالية ينبغي أن تكون هناك مجلس جمهوري من عدد من الناس تمثل أقاليم السودان المختلفة وتمثل القوى السياسية، حتى يكون هذا المجلس الجمهوري..

سامي حداد[مقاطعاً]: مثل مجلس الحكم في العراق، نعم.

د.علي محمود حسنين: أيوه، هذا.. هذا المجلس الجمهوري يكون رمز لوحدة الأمة، ونحن لا نؤمن بالنظام الرئاسي القائم، لأن الأنظمة الرئاسية التي قامت.. قامت في ظل أنظمة شمولية، لم يكن هناك نظام رئاسي في نظام ديمقراطي، أما في.. بعد الفترة الانتقالية فلابد -أو في أثنائها- لابد أن يعقد مؤتمر دستوري يحدِّد شكل الحكم ومهام الحكم، ويحدِّد عقد المواطنة الجديد الذي نسعى إلى إبرامه، لأننا نرى أن عقد المواطنة القائمة الآن يقوم على الاستعلاء الديني وعلى الاستعلاء العرقي، وهو الذي سبَّب لنا كثيراً من المشاكل في أماكن عدة في السودان، نحن نرى أنه لابد من إبرام عقد مواطنة جديد، حتى يرى كلٌّ منا بعضوته في مرآة السودان، وهذا لا يتأكد ولا يتحقق إلا في مؤتمر دستوري، وفي هذا المؤتمر الدستوري بعد أن يوضع شروط وأحكام عقد المواطنة الجديد نناقش شكل الحكم، نحن بحزب الاتحاد الديمقراطي نرى أن يقوم في السودان نظام مختلط، نظام رئاسي ونظام برلماني، شبيه بالنظام الفرنسي، لأن السودان المتعدد الأعراق والثقافات والأجناس لا يمكن أن يحكمه فرد مدة طويلة، هذا يؤدي إلى تفتيت الوحدة الوطنية، لابد من شخص بسلطات محددة، ولابد من برلمانٍ ينتخب رئيساً للوزراء، حتى تكون المسؤولية مقسَّمة بين رئيس للوزراء مسؤول أمام البرلمان، وبين رئيسٍ للدولة في مسائل معينة محددة، ولكن ليس هذا وقت بحث هذه القضية، هذه القضية نبحثها في داخل..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا أستاذ علي.. أستاذ علي، أنت تتحدث يجب ألا يحكم السودان شخص لمثل هذه المدة الطويلة، يعني مسألة على الأقل الرئيس السوداني إذا ما قورن ببعض الرؤساء العرب، يعني بيطلع له يعني بالكاد نصف الآخرين، ولكن تتحدث عن موضوع إنه يعني ديمقراطية وما ديمقراطية، والحزب تبعكم الاتحادي الديمقراطي أنت خرجت من الحزب وأنشأت حزب الوطني الاتحادي، وكتبت العديد من المقالات منتقداً الأستاذ محمد عثمان الميرغني بسبب عدم إيمانه بالديمقراطية، ليس هذا فقط، يعني منذ إنشاء الحزب قبل عام 65 تقريباً على ما أذكر، يعني نفس رئيس الحزب لازال قائماً، القيادات العليا بالتعيين باليد، يعني ما فيه ديمقراطية، بتتحدث عن ديمقراطية نظام البشير وأنتم ديمقراطيتكم من 38 سنة نفس رئيس الحزب لا يزال عندكم، كما هو جارانج في الحركة الشعبية منذ عشرين عاماً.

د.علي محمود حسنين: نحن بحزب الاتحاد الديمقراطي نسعى إلى قيام المؤسسة الديمقراطية التي تجدِّد قيادتها من فترة لأخرى، وهذه مسيرة طويلة بدأناها منذ وقت طويل، الآن قناعة الحركة الاتحادية في كل مستوياتها أنه لابد من تطبيق المؤسسية والديمقراطية في داخل هذا الحزب، هذا صراع طويل، ولكنَّا نرى أن الديمقراطية بالسودان لا تتأكد إلا بقيام أحزاب ديمقراطية وإلا بوضع نظام للحكم يعبِّر عن إرادة الأمة، الصراع الذي نقوده في داخلنا هذا صراع داخلي، ولكنَّا نحن قادرون على حسمه بطريقة ديمقراطية صحيحة، نحن لسنا مع الرئاسة الدائمة سواءً كانت في حزب أو كانت في دولة، نحن مع الرئاسة المتجدِّدة التي تتغير من وقت لآخر عبر إرادة القواعد سواء كانت في إطار الشعب أو في إطار الحزب، هذا موقف ثابت نحن نسعى إلى تحقيقه وتعميقه في الساحة الحزبية وفي الساحة السياسية عموماً.

وضع السودان المستقبلي

سامي حداد: والأقربون أولى بالمعروف في داخل الحزب. الآن سؤال للإخوان جميعاً يعني، الإخوان السودانيين عندنا ست.. سبع دقائق من البرنامج، يعني هنالك مقولة لسكرتير عام الحزب الشيوعي السوداني محمد إبراهيم نفد، يقول: هناك توازن الإرهاق بين الحكومة والمعارضة، هل وصلت الحال في السودان الآن، كل واحد متنطح للآخر، الأحزاب بنفسها انقسمت إلى عدة أحزاب سواء من الاتحادي، البعض انضم للحكومة، حزب الأمة، الإخوان المسلمين، يعني حتى جبهة الإنقاذ، المؤتمر الشعبي، المؤتمر الوطني، الكل انقسم على نفسه، أيه هو وضع السودان لماذا؟

المحبوب عبد السلام: العبارة الجيدة للأستاذ محمد إبراهيم نفد لها.. لها بقية كذلك قال، هنالك ديمقراطية رجع الصدى، لأن الصحافة الآن في السودان رغم عدد الصحف الكبير، توزِّع عدد محدود جداً، الشعب لا يقرأ حتى الصحف.

سامي حداد: وعندما كان الدكتور الترابي على قمة الحكم، هل كانت تقرأ الصحافة؟

المحبوب عبد السلام: قانون الصحافة الذي أُقر الآن وأتاح لكل الصحف أن تصدر كتبه الدكتور الترابي وظل..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب عوداً إلى موضوع الديمقراطية اللي تحدث عنها الأستاذ علي.

المحبوب عبد السلام: أنا موضوع.. موضوع قانون الصحافة وضعه الترابي، وظل في القصر الجمهوري لدى الرئيس البشير شهراً كاملاً لم يوقع عليه حتى نفذ عليه الحال يعني كما.

سامي حداد: ok

المحبوب عبد السلام: كما ينص الدستور لكن..

سامي حداد: عوداً إلى موضوع الديمقراطية..

المحبوب عبد السلام: .. الديمقراطية.

سامي حداد: ومستقبل هذا البلد في ظل ما يجري الآن.

المحبوب عبد السلام: نعم، أهم شيء يضعف الساحة السياسية الآن هو موقف الحكومة من الساحة السياسية، لأنها تستعمل جهاز الأمن، وتستعمل قوة الدولة، وتستعمل مال الدولة لتشقيق الأحزاب، الذي أدعو إليه وأدعو الدكتور قطبي وإخوته في النظام، أن يكونوا حزبهم مثل الآخرين ولا يستعملوا، وسائل السلطة ويتيحوا فرصة لأحزاب لا يمكن أن تنمو.

سامي حداد: ok..

المحبوب عبد السلام: إلا في مناخ ديمقراطي حقيقي.

سامي حداد: Right، شق الناس، وهنالك حتى عام 2002 شق السودان إلى جهاد وغير الجهاد كما قال الدكتور السموأل مش هيك؟

د. كوستيللو قرنق: ok، المقالة الأساسية بالنسبة لي نرحِّب بالإخوة العرب كخبراء زراعيين في جنوب السودان...

سامي حداد: يعني مش عاوزين يعني أحسن خبراء.. أحسن خبراء في بعض الدول العربية مثل موريتانيا الخبراء الزراعيين الإسرائيليين اللي عملوا كما يدَّعون من الصحراء جنات.

د. كوستيللو قرنق: لأن أحسن.. أعرف.. أعرف ذلك نعلم.. نعلم ذلك ونعلم بأن الخبراء الإسرائيليين موجودين في كثير من الدول العربية، ولكن إذا كان.. كان الإخوة كان الإخوة العرب يظنون بأن.. بأننا نناضل من أجل حقوقنا لكي نأتي بإسرائيل إلى جنوب السودان، فأكرر الآن هنا بأننا نرحب بالعرب وبالمستثمرين العرب، وبالخبراء الزراعيين العرب ليأتوا لجنوب السودان.

الشيء الثاني: صديقي الحميم الدكتور قطبي المهدي قال إنه إحنا رافضين الانتخابات في الفترة الانتقالية، طبعاً هذا النقص في المعلومات، أنا كنت في.. في نيفاشا في.. في المحادثات الأخيرة، وكنت موجود في.. في المنطقة، وكان واضح جداً بأنه الحركة موافقة على أن.. أن.. أن تكون هنالك انتخابات في الفترة الانتقالية لأن الحركة تريد مشاركة الأحزاب، الحاجة..

سامي حداد [مقاطعاً]: سؤال.. سؤال بعد ست سنوات من.. من الفترة الانتقالية وتجربون الحكم وقلت لي جربتم الحكم أنتم قبل الاستعمار البريطاني.

د. كوستيللو قرنق: جنوب السودان..

سامي حداد: وقبل أن يجمع أو.. أو أن يوحِّد السودان محمد علي، يعني هل تعتقد أن السودانيين الجنوبيين بسبب -كما تدَّعون- ضاقوا من.. من استعلاء الشمال العربي الإسلامي وتجارة الرق التي كانت سابقاً، يعني هل سيقولوا هنبقى في السودان أم سيزاولون حقهم في.. في.. في الانفصال؟

د. كوستيللو قرنق: الأمل لوحدة السودان هي..

سامي حداد: أنا ما بيهمنيش الأمل، أيش أنت رأيك؟

د. كوستيللو قرنق: لأ.. الأمل، لا ما طبعاً دا قرار سيتخذه شعب.. شعب الجنوب في الانتخابات، لكن الأمل في.. في وحدة السودان هي فكرة السودان الجديد، سودان المساواة والعدالة، والمشاركة السياسية لكل الأطراف، وحتى الشيخ حسن الترابي بعد ما تم إطلاق سراحه وافق على إنه يعني تُبنى الدولة السودانية على أسس جديدة...

سامي حداد [مقاطعاً]: الغريب.. الغريب أنك تستشهد.. الغريب أنك تستشهد بالدكتور حسن الترابي...

د. كوستيللو قرنق: والقضية.. والقضية..

سامي حداد: الذي كان عدوكم بالأمس وأعلن الجهاد عليكم، وقلتها قبل قليل يعني.

د. كوستيللو قرنق: كما قال الأخ المحبوب...

سامي حداد: وإلا.. وإلا أيه.

د. كوستيللو قرنق: كما قال الأخ المحبوب نحن في الوقت الحاضر ننظر إلى المستقبل، إذا نظرنا إلى الخلف فلن نتحاور مع الشمال ولن نتحاور مع الحكومة، وإذا كنا نريد السلام فلابد أن نمد يد المصالحة لمن حاربنا في.. في..

سامي حداد: ولكن دون إملاء.. دون إملاء.

د. كوستيللو قرنق: فهُم.. فهُم..

سامي حداد: دون إملاءات.. دون إملاءات عاوز تكون الرئاسة دورية، عاوز تكون نائب للرئيس، العاصمة الاتحادية ما تكونش فيها إقامة شريعة إسلامية، هذه.. هذه.. هذه الدعوات، كما قال أحد المسؤولين في الحكومة السودانية الواقع في الصحافة، إنه هذه.. هذه المطالب ستجعل الشمال يطالب بالانفصال عن الجنوب يا أستاذ كوستيللو.

د. كوستيللو قرنق: لن نقبل.. لن نقبل بانفصال الشمال حتى يتم تقرير المصير.

سامي حداد: دكتور.. دكتور قطبي، آخر كلمة آخر ثلاثين ثانية، مستقبل المحادثات الآن، انفصال أم بقاء وحدة؟ بشكل واقعي.

د. قطبي المهدي: شكراً لك.

سامي حداد: نعم؟

د. قطبي المهدي: نعم، شكراً لك الحقيقة نحن نستقبل فترة مهمة جداً في تاريخ السودان وفترة ستأتي بتحولات كبيرة جداً وأعتقد أن الأحزاب السودانية والحركة السودانية عموماً الحركة السياسية السودانية عليها مسؤوليات كبيرة جداً في التصدي للقضايا الكبرى التي ستواجه الوطن، ومهم جداً أن ترتب أوضاعها بشكل أفضل مما رأيناه طوال السنوات الماضية بأن تكون لها رؤى واضحة وجادة وموضوعية جداً في القضايا الكبرى بدل أن يستغرقها موضوع الصراع حول السلطة والبحث عن نصيبها في السلطة، أحسن تستغرقنا كيف سنواجه المرحلة القادمة بالتحديات والتداعيات الخطيرة التي ربما تكون فيها تهديد كبير جداً لمصير الوطن ولسيادته...

سامي حداد: ok، تداركنا.. تداركنا الوقت دكتور قطبي أنا متأسف تداركنا الوقت.

مشاهدينا الكرام، لا ندري هل سينجح مشروع السلام السوداني ويتحوَّل أكبر بلد في إفريقيا إلى ديمقراطية تعدُّدية ثم تبدأ الإغاثة الإنسانية لأربعة ملايين إنسان هجَّرتهم الحرب، ومن ثم إعادة الإعمار والتنمية في بلد قال عنه في مقابلة معي قبل سنوات الرئيس السابق جعفر النميري السودان سيصبح سُلة إفريقيا قال سُلة إفريقيا، الآن كما قال الأستاذ علي محمود حسنين يطوفوا على.. على بحيرة من النفط.

أشكر ضيوف حلقة اليوم عبر الأقمار الاصطناعية من الخرطوم الدكتور قطبي المهدي (المستشار السياسي للرئيس السوداني عمر البشير)، والسيد علي محمود حسنين (رئيس المكتب التنفيذي للحزب الاتحادي الديمقراطي)، كما أشكر هنا في الأستوديو الدكتور كوستيللو قرنق (مسؤول التعاون الخارجي أو الدولي في الحركة الشعبية لتحرير السودان)، وأخيراً وليس آخراً الأستاذ المحبوب عبد السلام (المتحدث باسم المؤتمر الوطني الشعبي في الخارج).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم، تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.