مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

جبريل الرجوب: مستشار الرئيس الفلسطيني لشؤون الأمن القومي
هاشم محاميد: رئيس التحالف الوطني التقدمي
جدعون عزرا: الوزير في ديوان رئيس الحكومة الإسرائيلية

تاريخ الحلقة:

13/02/2004

- خطة شارون لإخلاء مستوطنات غزة
- المشاكل داخل حركة فتح

- انسحاب إسرائيل من غزة اختبار للسلطة الفلسطينية

- عرب 1948 وإخلاء مستوطنات غزة

- الموقف الأميركي تجاه خطة شارون

- شروط قريع لإتمام لقائه مع شارون

- موقف السلطة من تبادل الأراضي

- موقف عرب 1948 من الدولة الفلسطينية

- دولة واحدة للفلسطينيين والإسرائيليين

سامي حداد: مشاهدي الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم على الهواء مباشرة من مدينة رام الله، أرييل شارون رئيس الحكومة الإسرائيلية بدأ الآن معركة سياسية وكأنه يدير معركة حربية، هجوم على جبهات مختلفة مستخدما قنابل دخانية لتعتيم ميدان المعركة لإرباك الخصم، بعد الجدار الفاصل طلع بفكرة إخلاء مستوطنات في قطاع غزة ثم جاءت مناورته الثانية مبادلة قرى فلسطينية من داخل إسرائيل تُضم إلى الدولة الفلسطينية مستقبلا مقابل ضم مستوطنات كبرى في الضفة الغربية إلى إسرائيل، فهل نحن من جديد أمام عرض إيهود باراك في كامب ديفد عام ألفين؟ ما الذي يريده شارون؟ تلميع صورته قبيل ذهابه إلى واشنطن؟ فك الارتباط مع الفلسطينيين؟ الالتفاف على خارطة الطريق كما التف جداره الفاصل فابتلع مساحات شاسعة من أراضي الضفة الغربية شرقي الخط الأخضر ومن ثم التخلص التدريجي مما تسميه إسرائيل القنبلة السكانية العربية داخلها؟ فهل يقبل هؤلاء مع البقاء في أرضهم وقراهم أن يتخلوا عن جنسيتهم الإسرائيلية ليصبحوا مواطنين في دولة فلسطينية؟ أفكار شارون ومخططاته جاءت في وقت تواجه فيه السلطة الفلسطينية أوقاتا عصيبة فبالإضافة إلى الاحتلال والاجتياحات اليومية والقتل والتدمير، هناك الوضع الداخلي المتدهور، صراع بين أجهزة الأمن، خلافات داخل حركة فتح الحزب الحاكم، وغياب القانون بسبب تعدد الميليشيات، فكيف ستواجه السلطة قنابل شارون الدخانية؟ وما الذي حدا بها أخيرا برئيس وزرائها للقاء شارون قريبا؟ نستضيف في حلقة اليوم هنا في رام الله في الاستديو العميد جبريل الرجوب مستشار الرئيس الفلسطيني لشؤون الأمن القومي، والسيد هاشم محاميد عضو الكنيست السابق رئيس التحالف الوطني التقدمي، ومن مدينة تل أبيب السيد جدعون عزرا الوزير في ديوان رئيس الحكومة الإسرائيلية عضو الكنيست عن حزب الليكود، أهلا بالضيوف الكرام، ولو بدأنا هنا من رام الله بالسيد الرجوب.. السيد الرجوب العميد الرجوب بين وطأة الاحتلال.. الجدار الفاصل، الاحتياجات اليومية، فوجئتم بهجوم جديد من شارون، العمل على إخلاء أو فكرة إخلاء مستوطنات بقطاع غزة، معنى الفكرة قديمة ولكن السلطة فوجئت بذلك كأنما حدث لكم نوع من الصدمة؟

خطة شارون لإخلاء مستوطنات غزة

جبريل الرجوب: يعني أنا لا أعتقد بإن إحنا فوجئنا من الموقف الإسرائيلي في موضوع قطاع غزة، هاي القضية سبق إنها طرحت أكثر من مرة طرحت في عهد بيغن وطرحت في عهد شامير وطرحت أصلا حتى بعد أوسلو، تم الحديث عن إمكانية إخلاء المستوطنين من قطاع غزة وتسليم قطاع غزة كاملة للفلسطينيين، وأعتقد أن في هناك شبه إجماع في إسرائيل بأن أحزاب اليمين واليسار والوسط باستثناء القوى المتطرفة في هذا الموضوع اللي له علاقة بغزة، ولكن أنا لا اعتقد بإن شارون جاد سواء كان من حيث التوقيت أو من حيث الطريقة اللي عرض فيها موضوع إخلاء غزة لأنه إذا بده يكون هناك إخلاء لغزة أنا بفترض إنه يكون بالتنسيق مع السلطة، طبعا أنا متأكد بأنه لن يأسف أي فلسطيني على رحيل المستوطنين، وأنا متأكد بأنه معظم الإسرائيليين أيضا سيتنفسوا الصعداء إذا ما تم إخلاء قطاع غزة من المستوطنين، لأنه ممكن هاي تكون خطوة بالاتجاه الصحيح لترميم العلاقة بين الفلسطينيين والإسرائيليين وبناء جسور باتجاه إنهاء الاحتلال وإقامة سلام قاعدته دولتين لشعبين، فأنا برأيي إنه شارون ليست جاد في هذا الموضوع، ما دام هو طرحه فقط للإعلام والدعاية فيه هناك طرف فلسطيني فيه هناك سلطة فيه هناك اتفاقات، وأعتقد بإن أية إجراءات أحادية الجانب يقوم فيها شارون، الهدف منها قتل فكرة تحقيق سلام بين الفلسطينيين والإسرائيليين واللي أساسه ولن يقوم بدون ما يكون في هناك إشي ملزم وواضح في مسألة إقامة دولة فلسطينية.

سامي حداد: ولكن ألا تعتقد أن هذه الخطى مع أنه يعني وضع الآن فريقا حتى يدرس كيفية الخروج من المأزق في قطاع غزة، القضية هي عبارة أنه يعني خطوة على أساس أنه لا يوجد شريك فلسطيني، لا يعترف بالسلطة لا يعترف بكم كشريك هذه هي الأزمة، بالنسبة إليكم فك ارتباط من جانب واحد؟

جبريل الرجوب: هوه شوف أولا هو لا يقرر مين بيمثل السلطة ومين بيمثل الشعب الفلسطيني، وكمان شارون يعني مكانش ناشط في حقوق الإنسان على أساس إنه هو يعني يقول إنه هو يعني.. مين اللي كمان في الطرف العربي أو الطرف الفلسطيني يثق بشارون؟ يعني أنا برأيي هذا أسلوب مش واقعي ومش منطقي فيه هناك سلطة منتخبة وفي هناك منظمة التحرير اللي بتمثل الشعب الفلسطيني من أقصى اليمين إلى أقصى اليسار، فالشعب الفلسطيني يقر بهي المسألة، من هون الشريك الفلسطيني أعتقد موجود ولكن الشريك الإسرائيلي للفلسطينيين هو الغير موجود، وأنا يعني بأكد بإنه ما قاله وما يقوله شارون لا علاقة له لا بالواقع ولا له علاقة بالمنطق وأيضا لا علاقة له حتى بمصلحة الإسرائيليين.

المشاكل داخل حركة فتح

سامي حداد: سيد جبريل يعني بتقول أنه يوجد شريك فلسطيني يوجد سلطة تمثل الشعب الفلسطيني من الشرق إلى الغرب، ونحن نعرف أن السلطة هي عبارة عن فتح، نحن نعرف أن هنالك يعني انفلات أمني في غزة، ونحن نعرف الهجوم على قائد شرطة غزة اللواء غازي الجبالي من قبل عناصر الأمن الوقائي، هنالك يعني انفلات في القانون، هنالك انشقاق أو استقالات يا سيدي داخل حركة فتح، فبتقولي أين الدور الموجود، ألا يشجع ذلك شارون أن يتخذ خطوة أحادية الجانب؟

جبريل الرجوب: طب شوف شوف، أول شيء في نقطتين، النقطة الأولى اللي لها علاقة بالوضع الأمني، نعم فيه هناك انفلات، فيه هناك إرباك، فيه وضع صعب، ولكن هذا نتيجة للعدوان، نتيجة للاحتلال، نتيجة للقصف الإسرائيلي والسياسية الإسرائيلية اللي أصلا قائمة على منهجية واضحة لتقويض أركان السلطة والأسس اللي قامت عليها السلطة له علاقة بالقانون بالنظام بتوفير الحد الأدنى من الأمن للمواطنين وللمجتمع الفلسطيني..

سامي حداد [مقاطعاً]: اسمح لي رجاءا أخ العميد الرجوب يعني عندما تُحرق في مدينة رام الله سيارة.. اسمح لي يعني المدعي العام لأنه أصدر حكما الشرطة لا تستطيع أن تقبض على المدانيين، يعني أي سلطة أي حكومة بتحكي لي عنها هذه هل الاحتلال بقى شماعة؟

جبريل الرجوب [متابعاً]: طيب.. طيب (OK) شوف أنا رجل واقعي وأنا لا أهرب من الواقع ولكن أنت بتسأل ويجب أن تنتظر الجواب..

سامي حداد: اتفضل.

جبريل الرجوب: الموضوع الثاني اللي له علاقة بفتح أنا بقولك أن فتح حركة متماسكة حركة موحدة غير قابلة للقسمة، وعظمة وعملقة فتح هذا الهجوم وهاي الحملة الإعلامية المبرمجة للمس من قيمتها أو من مكانتها في الشعب الفلسطيني، ولا فيه استقالات.. رسالة وهمية، أسماء وهمية بعضهم ميت..

سامي حداد [مقاطعاً]: 360 شخص أسماء وهمية يا سيدي

جبريل الرجوب [متابعاً]: يا أخي غير صحيح اسمح لي..

سامي حداد: حتى لو كانوا مائتي شخص بيدل إنه في خلاف..

جبريل الرجوب : يا أخي اسمع مني.. يا أخي مش صحيح أنا هالساعة بأجي بكتب ورقة وبعلن بأنه الحزب الشيوعي اللي مش عارف إيش حصل فيه كذا وكذا، في عندك 360 اسم إحنا عملنا تشييك على كل الأسماء، جزء منهم مش فتح، جزء ميتين فيه واحد فيهم عمره سبع سنين، فيه ناس ملهمش علاقة فمن هنا أرجوك.. هذا الموضوع..

سامي حداد: إذن.. إذن نترك هذا الموضوع هذا بحاجة إلى الواقع إلى برنامج خاص

جبريل الرجوب: الموضوع الثاني له علاقة برام الله معلش.. الموضوع له علاقة برام الله في رام إحنا موجودين في رام الله يا رجل في احتلال وتشوف الجيب الإسرائيلي بيتجول في كل رام الله، الأمن مصادر من جانب الاحتلال الإسرائيلي لصالح الفوضى ولصالح الإرباك ولصالح عدم النظام، من هون يجب أن لا نحمل السلطة أكثر مما تحتمل، مثلا عن موضوع إنه إحنا الشماعة والاحتلال.. نعم اللي يتحمل مسؤولية كل شيء الاحتلال يعني يا سيدي قبل هذا الاجتياح كان في أمن كان في نظام كان في استقرار كان المواطن الفلسطيني يشعر بأمنه إنتَ سيبك بالقضايا الخارجية أنا بقولك عن أمننا إحنا كمواطنين كشعب كمجتمع كمؤسسة..

سامي حداد: حتى الاقتتال بين.. على كل حال موضوعنا يتعلق بالجدار بموضوع المستوطنات، وانتقل إلى تل أبيب مع السيد جدعون عزرا، يعني سيد جدعون لأول مرة شارون يطلق مبادرة ولتفكيك مستوطنات بدون أي شروط على الجانب الفلسطيني لتقديم خطوات، وهنالك مثل هندي يقول إن السهم إذا أطلق لن يعود إلى قوسه أو الكلمة إذا خرجت من الفم لن تعود إليه، فهل الرجل جاد؟ أو أنه كما قال السيد جبريل الرجوب غير جاد في هذه الفكرة إخلاء المستوطنات في غزة؟

جدعون عزرا: أول شيء مساء الخير.

سامي حداد: مساء الخير.

جدعون عزرا: شارون بده تنفيذ خارطة الطريق، ولا يزال بده التنفيذ المشروع هذا، وشارون بده يجتمع مع أبو علاء من شان يشتغلوا لمصلحة الشعبين حسب ما قرروا في العقبة، لكن شارون عم بيقول إذا ما بنقدر نعمل ولا شيء مع السلطة الفلسطينية لأنه هي ما بدها تعمل اللي مكتوب في المشروع هذا، فإسرائيل راح تطلع من قطاع غزة والمستوطنات هناك مش راح يكونوا هناك للأبد، هالساعة دي راح.. إذا راح إذا يوجد مبرر وطريق تانية وراح نطلع من غزة، هذه راح تكون فرصة للسلطة الفلسطينية وامتحان للسلطة الفلسطينية، لإسرائيل وللعرب كله، إنه السلطة بتقدر تسيطر وإحنا شوفنا إنه ما دخلنا لمنطقة بيت لحم سبعة أشهر والنتيجة كانت عمليات من جهة بيت لحم، وهذا راح يكون شأن للسلطة إنه يتنفذ وتشوف والعالم راح يشوف إنه هي بتقدر تشتغل، لكن..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا..لا عفوا سيد جدعون يعني كيف تستطيع السلطة أن تمنع عمليات؟ الناس في حالة يعني في حالة يأس، بالإضافة لذلك يعني عملية الاجتياح.. دمرتم كل أجهزة وسائل السلطة لوضع القانون والنظام في داخل الأراضي المتواجدة عليها، سأعطيك المجال للإجابة على ذلك بعد هذا الفاصل القصير، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدي الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، سيد غدعون عزرا.. يعني نحن نعرف أن بسبب ضغط عائلات الجنود الإسرائيليين الذين قتلوا في لبنان.. ثلاث جثث، أطلقتم حوالي أربعمائة أسير عربي، الآن هنالك سبعة آلاف وخمسمائة مستوطن في غزة وقلت أنهم لن تبقى هذه المستوطنات إلى الأبد، كيف سيرد عليهم السيد شارون عندما يضغطون عليه؟ في حين يعني ثلاث عائلات أطلقتم أربعمائة أسير الآن عندك سبعة آلاف وخمسمائة مستوطن ألا يستطيعون أن يؤثروا على شارون؟

انسحاب إسرائيل من غزة اختبار للسلطة الفلسطينية

جدعون عزرا: أنت لازم تفهم إنه هذا بده يكون العملية هذه بدها تكون راح تكون صعبة جدا، والشعب لازم يكون مقتنع إن هذه الخطوة الصحيحة ومن وراءها في نتيجة وسلام وأمن وكل شيء، لكن إذا إسرائيل مش راح تكون مقتنعة إنه نية الفلسطينيين كويسة مش راح يصير ولا أي إشي، ومهم جدا إن إحنا نغير.. ونغير الأسلوب اللي إحنا بنمشي فيه مع الفلسطينيين، وإنت ذكرت موضوع لبنان إحنا لما طلعنا من لبنان طلعنا من هناك على أساس أن حكومة لبنان راح تسيطر هناك في الجنوب وفي كل لبنان، وإحنا شفنا النتيجة إن حزب الله هوه سيطرة اللي عم يسيطر في جنوب لبنان اليوم، وإحنا بدنا لما نطلع من غزة إنه اللي راح يسيطر هناك ومش منظمة تخريبية، بدنا يكون هناك ناس إنه راح يشتغلوا لمصلحة السلام ولمصلحة..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً أليس من الأفضل من هذا المنطلق أن يكون التفاوض مع السلطة الفلسطينية؟ يعني أن لا تتخذوا خطوات من جانب واحد معنى ذلك إنما يعني أنتم يعني قلتم يعني كأن ما تسمونه الإرهاب قد انتصر تخرجون من غزة تتركونها لحماس والجهاد؟

جدعون عزرا [متابعاً]: أول شيء إحنا قلنا باستمرار إن إحنا نفضل مفاوضات مع الفلسطينيين وتنفيذ خارطة الطريق، لكن إذا مش راح نعمل هذا حسب رأي أنا الفتح وجبريل الرجوب مش راح يعطوا (Chance) لحماس وللجهاد، واليوم هما ما بيشتغلوا ضد المنظمات دول وبكره لما هم راح بدهم يسيطروا في قطاع غزة هما لازم يشتغلوا بأيديهم إذا لم يشتغلوا بأيديهم الفوضى تستمر هناك ومش كويس للفلسطينيين.

سامي حداد: يعني تريد بعبارة أخرى تريد أن يكون هنالك حرب فلسطينية؟

جدعون عزرا: لا أنا بدي إثبات في غزة أن الفلسطينيين بيقدروا يعيشوا بسلام بِنَتهم ومع إسرائيل وإذا هم مش راح يعيشوا بالسلام مع بعضهم راح تكون فوضى هناك وإسرائيل مش راح هتكون هناك منشان تسيطر وتعمل سلام بين فتح وحماس.

سامي حداد: جبريل الرجوب شو ردك بهذا المنطق؟

جبريل الرجوب: يعني أولا بدي أوضح مسألتين، حكى عن موضوع تنفيذ خارطة الطريق إن شارون بده ينفذ خارطة الطريق هذا الكلام غير صحيح، شارون قِبِل بخارطة الطريق وحط 14 شرط تُفرغ الموافقة من مضمونها.

سامي حداد: تحفظات الواقع.

جبريل الرجوب: هاي التحفظات بتنهي خارطة الطريق فيتفضل يقول لنا جدعون عزرا أي خارطة طريق بده إياها شارون؟ بمفهوم شارون بمفهوم ليبرمان بمفهوم ليكود ولا بمفهوم الرباعية؟ إذا كان فيه هناك نوايا صادقة عند الإسرائيليين لتنفيذ خارطة الطريق بيقولوا نحن نقبل بتنفيذ خارطة الطريق كما جاءت وفق رؤية بوش اللي في نهاية 2005 بتقود إلى دولتين لشعبين، ونقبل برقابة دولية لأن الثقة بينّا وبينهم صفر، فمن هنا أنا برأيي هذا الحديث عن خارطة الطريق وبده ينفذ خارطة الطريق هذه فقط يعني إيشي إعلامي لا علاقة له لا بالواقع ولا له علاقة بالممارسات الإسرائيلية على الأرض، الموضوع الثاني موضوع اجتماع أبو علاء وهو عم بيبني عليه أبو علاء- شارون، الأخ أبو مازن إجه وحكى سياسة بشكل أعتقد يعني تجاوز حتى الخطوط اللي إحنا كنا ممكن نقبل فيها، وكان برجماتي وكان منطقي ووجوده كان مطلب وطني وإقليمي ودولي، وأبو مازن التقى مع شارون خمس مرات وشارون لم يعطه شيء وأعتقد إنه أيضا أبو علاء إذا ما التقى مع شارون بدون ما يكون في هناك نتائج بدون ما يكون في هناك ضمانات لنتائج اللي له علاقة ببناء ثقة اللي له علاقة بترميم الوضع اللي موجود وقف العدوان والاحتياجات وإلى آخره كمقدمة لإنهاء الاحتلال، لا أعتقد أن فيه هناك ضرورة للقاء أبو علاء ولا نلتقي أبو علاء، أما الموضوع الثاني معلش موضوع حماس والجهاد والحديث إحنا حماس والجهاد مش أعدائنا حماس والجهاد جزء من الشعب الفلسطيني ببعد إسلامي وهم جزء فاعل وحيوي في المجتمع الفلسطيني إحنا لم نسمح لحماس والجهاد إنهم يوصلوا للسلطة بالقوة ولا بالانقلاب، إذا انسحبت إسرائيل من غزة أو من أي مكان أخر في جامعة في مؤسسة في بلدية وصار انتخابات وحماس والجهاد أخذت الانتخابات وكان عندها أغلبية إحنا تأكد تمام بإننا نتطلع إلى بناء مجتمع ديمقراطي وسنقبل.

سامي حداد [مقاطعاً]: أنا بقول يا أستاذ موضوع الآن يعني ليس لخارطة الطريق التي تحدثت عنها تتحدث في المرحلة الأولى تتحدث وتتكلم مرارا..

جبريل الرجوب [متابعاً]: الموضوع ليس خارطة الطريق تسمع مني طب أحكي لك..

سامي حداد: أستاذ جبريل.. تتحدث بشكل محدد على تفتيت البنية التحتية لما تسميه الخريطة الإرهاب يعني حماس، الجهاد، كتائب شهداء الأقصى، معنى ذلك أنتم يعني وافقتم على تلك الخطة في.. وكانت قمة العقبة ولم تنفذوا ذلك؟

جبريل الرجوب: يا سيد سامي نحن أنا هنا بقول لك وأنا بقولك باسم الرئيس ياسر عرفات وباسم القيادة الفلسطينية، نحن موافقون على خارطة الطريق كما هي وبالمفهوم وبالتفسير الرباعي وليس بمفهوم شارون ولا بمفهوم الحكومة الإسرائيلية، وأنا بقولك إنه في حواراتنا ونقاشتنا مع حماس والجهاد ومع كل القوى السياسية لن يكون هناك مشكلة ولن يكونوا هم العقبة، العقبة هو الموقف الإسرائيلي موقف الحكومة الإسرائيلية والممارسات الإسرائيلية على الأرض..

عرب 1948 وإخلاء مستوطنات غزة

سامي حداد: سيد هاشم محاميد عفوا معي دقيقتين فكرة إخلاء غزة من قبل إسرائيل، كيف تنظرون إليها أنتم في عرب الداخل في عرب 1948 داخل إسرائيل في الوقت اللي فيه السلطة يعني كمن تريد الزواج وتخشى من الحمل يعني كما يقول المثل؟

هاشم محاميد: أنا لا اعتقد أن السلطة تخشى من الحمل، برأيي إما أن تكون حامل أو لا تكون أو غير حامل لا توجد نصف حمل، ما تريده إسرائيل هو نصف حمل شيء غير موجود في الطبيعة، ولكن دعني أقول وهذا ليس رأي الجماهير العربية والفلسطينية إنما رأيي وربما رأي مجموعات كبيرة من شعبنا، أننا أولا بشكل واضح أن شارون لن يصبح ديغول الشرق الأوسط أو ديغول إسرائيل وهذا واضح..

سامي حداد [مقاطعاً]: ديغول عندما انسحب من فرنسا.. من الجزائر..

هاشم محاميد [متابعاً]: من الجزائر نعم، الشيء الآخر أنه عندما تسمع السيد جدعون عزرا ترى التناقضات الهائلة، شارون يتحدث عن انسحاب من جانب واحد بدون تنسيق وبدون أي التزام فلسطيني، والآن يأتي بطلب التزامات فلسطينية وما شابه ذلك، إذا كان فعلا شارون يريد الانسحاب عن أي مستوطنة عن أي متر مربع فلسطيني، أنا من الناس الذين يؤيدون ويرحبون أي انسحاب ولو من مستوطنة واحدة فكيف إذا كان ذلك في قطاع غزة كله..

سامي حداد: وما رأيك بموقف السلطة اللي شبه متردد يعني؟

هاشم محاميد: أنا برأيي أن السلطة الفلسطينية وسمعت ذلك من الأخ ياسر عرفات قبل أسبوع تقريبا أو أكثر أو شهر، بأن الرئيس ياسر عرفات والأخ جبريل طبعا يعرف أكثر مني مؤيد تماما ويؤيد ما قلته الآن أنا حرفيا من أن الشعب الفلسطيني يرحب بأي انسحاب عن أي بقعة فلسطينية إذا كان ذلك طبعا بدون طلب التزامات ومطالب وإملاءات إسرائيلية، الآن دعني أقول إنه يعني مجرد- لا أعتقد إنه شارون راح ينسحب من غزة ولكن مجرد- قوله أنه ضد.. من أجل إقامة دولة فلسطينية وقوله ولو بالكلمات من أنه ضد الاحتلال وقوله بأنه سينسحب من غزة هذه كله ديناميكية كلمات..

سامي حداد: وأنه سيقدم تنازلات مؤلمة.

هاشم محاميد: نعم هاي ديناميكية كلمات أو دعني أقول كلها مسبحة وفرطت عند شارون لأنه يعرف الآن والشعب الإسرائيلي يعرف أن إمكانيات كسر إرادة الشعب الفلسطيني في الحرية هذا المخطط فشل، وأرض إسرائيل كاملة فشل، ومخططات شارون واليمين الإسرائيلي فشلت فشل ذريعا، لأنه ثبت بشكل واضح أن أيضا الاقتصاد الإسرائيلي.. المجتمع الإسرائيلي ينهار دولة إسرائيل تنهار في حين.. والشعب الفلسطيني طبعا يعاني.

سامي حداد [مقاطعاً]: تداركنا الوقت أخ هاشم تداركنا الوقت وسنتحدث بعد موجز الأخبار، مشاهدينا الكرام عما إذا كانت أفكار يعني شارون واقعية والرجل جاد من سيدفع الثمن؟ خاصة في موضوع تبادل قرى فلسطينية داخل إسرائيل مقابل أراضي.. مستوطنات في الضفة الغربية، فأبقوا معنا بعد موجز الأخبار.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: مشاهدي الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، سيد غدعون عزرا قبل موجز الأخبار قال سيد هاشم محاميد إنكم لم تستطيعوا كسر إرادة الفلسطينيين في المقاومة، وهذه نظرية عسكرية قديمة لإستراتيجي بريطاني بأن يعني مهما كثر عدد قتلى العدو فالمهم كسر إرادة الخصم ولم تستطيعوا ذلك، وهنالك من يقول أن يعني كل قضية أو فكرة الجلاء من المستوطنات في غزة هو بسبب المشاكل التي تعاني منها إسرائيل وتقليص خطوط الدفاع لتوفير الأمن الأقل يعني بالنسبة إلى المستوطنين.

جدعون عزرا: أنا بفتكر إن إسرائيل لهذا اليوم كانوا إلى إصابات وكانوا ناس كتار تقريبا تسعمائة شخص إسرائيلي إنقتلوا، لكن لازم تفهم إنه إسرائيل مفيش إلها طريق تانية غير إنه هي راح تحمي مواطنيها وإحنا نقدر وعم بنشتغل لمصلحة أمن مواطني إسرائيل، ونقدر نبقى في غزة لكن الضرر للمستقبل بين الشعبين، والضرر للفلسطينيين، والضرر للفلسطينيين بده فكرة تانية عشان هذا أيدنا تنفيذ خارطة الطريق والفلسطينيين وعدوا فيها إن هما هم راح يشتغلوا ضد الإرهاب لكن هما ما بيعملوا شيء للمصلحة هذه، وإحنا شفنا قبل يومين المصنع تبع القسام في بيتونيا جمب قيادة عرفات في رام الله وإسرائيل لازم تحمي مواطنيها وبنقدر نعمل شيء هذا لكن إحنا بدنا نلاقي طريق تاني لمستقبل المنطقة، مستقبل إسرائيل، ومستقبل الفلسطينيين.

سامي حداد: ولكن ومع ذلك يعني نظرية شارون يعني التي أفلست إلى حد ما أتركوا الجيش ينتصر، القضاء على الإرهاب، وذكرت الآن الإرهاب، يعني أنت تعلم أن معنويات الجنود في الحضيض بسبب الاحتكاك حتى يعني فترة تدريب الجنود تقلصت كما.. يعني يقول قادة الجيش، الجنود الذين وقعوا عرائض حتى لا يخدموا في المناطق الفلسطينية، الطيارون الذين يرفضون ضرب المساكن المدنية، ولا ننسى أربعة من كبار رجال المخابرات والأمن الإسرائيليين الذين انتقدوا سياسة شارون التي تجرهم إلى الهاوية، من كل ذلك يا سيد غدعون عزرا يدل إنه يعني مع بناء الجدار ومع كل ذلك فهنالك إرادة للمقاومة وإذا لم يكن هنالك احتلال فلن تكون هنالك مقاومة، بكل بساطة العملية.

جدعون عزرا: أنا بتفكر في ناس مش كتار اللي هم مش ما بيفهموا إنه واجب علينا إنه نحمي المواطنين الإسرائيليين وإحنا صعب جدا نعمل الشيء هذا بدون ما فلسطينيين أبرياء عم بيموتوا كمان وإحنا بدناش الشيء هذا وأنا متأسف إنه المنظمين من الحماس ومن الجهاد عايشين بين المواطنين والنتيجة مش كويسة للمواطنين الفلسطينيين، واجب علينا إحنا بنقدر إحنا بنقدر نستمر في حرب الإبادة قبل ثلاثة سنين لكن إحنا بدنا طريق تانية والطريق التانية هي خارطة الطريق، إذا في نتيجة منها إسرائيل راح تعمل الكويس إلها وكويس للمنطقة وفيها إنه ممكن الانسحاب من غزة إذا الحكومة والكنيست راح يوافقوا على هذا طبعا.

سامي حداد: سيد جبريل رجوب إذا وافقت الحكومة وإذا وافق الكنيست هنالك مشروع أن يذهب شارون إلى الشعب في استفتاء مع أنه يعني لا يوجد شيء ملزم في الاستفتاءات في إسرائيل، والآن حسب يديعوت أحرونوت يقول لك حوالي 78% يريدون الانسحاب من غزة وجرس بالنسبة لهم، لو خرجت إسرائيل من غزة هل تستطيع السلطة أن تملأ الفراغ الأمني هناك؟ قطاع غزة والمستوطنات؟

جبريل الرجوب: يعني أولا أنا يعني هذا جواب يمكن أو سؤال مباشر شوف أي منطقة بينسحبوا فيها منها الإسرائيليين إحنا لدينا القدرة إنه نملأ الفراغ الأمني اللي بده بيترتب على انسحابهم ولن يكون هناك مشكلة، لا في غزة ولا في الخليل ولا في نابلس ولا في أي منطقة فلسطينية، السؤال المطروح هل شارون يتحدث عن غزة أولا وأخيرا؟ هل غزة كخطوة أحادية الجانب القصد منها إنهاء فكرة إقامة دولة بتواصل جغرافي بقدرة على الحياة في الضفة وفي قطاع غزة ولا لا؟ أعتقد إنه هذا السؤال الذي يجب أن يطرح على الإسرائيليين، أما موضوع اللي بيحكي عنه جدعون إنه الأمن والقسام ومش عارف إيش، من يتحمل مسؤولية ذلك ومن يتحمل مسؤولية الإرهاب وأسوأ أشكال الإرهاب هو الاحتلال مع الاستيطان اللي إحنا بنعيشه، أعتقد همَ في الضفة الغربية ما عندهم (Over riding security) واحتلوا كل الضفة الغربية، ها الساعيات شارون إجه قبل ثلاث سنين وقال أنا خلال مائة يوم حجيب الأمن وأجيب السلام، وهاي صار له في ثلاث سنين وأنا بقول لك بيقدر يقتل إن قتل من الإسرائيليين تسعمائة إنقتل من الفلسطينيين ثلاثة آلاف وكذا وانجرح أكثر من ثلاثين ألف وإدّمر ستين ألف بيت وشعبنا عايش في ظروف قاسية شارون لم ولن يستطيع كسر الإرادة السياسية للشعب الفلسطيني..

الموقف الأميركي تجاه خطة شارون

سامي حداد [مقاطعاً]: السؤال الآن هذه الخطة لو أخذناها من ناحية أميركية، الأميركان يعني اعتبروا الفكرة مشجعة، الخارجية قالت إنهم يتابعون المسألة عن كثب، هل تراهنون على الموقف الأميركي؟

جبريل الرجوب [متابعاً]: أنا أولا أنا براهن على موقف الشعب الفلسطيني وعلى صلابة موقف الشعب الفلسطيني، الأميركان عندهم مصالحهم في المنطقة، الأميركان حتى هذه اللحظة أعتقد أنهم لا يتعرضوا لضغط إقليمي دولي كافي لتبني موقف فيه اتزان وفيه عدالة تجاه الصراع العربي الإسرائيلي، أنا برأيي إنه الموقف الأميركي بتقدر تاخده من الأميركان ولكن أنا بقول لك إحنا كفلسطينيين إذا ما انسحبوا من غزة أو من غير غزة إحنا راح نفرض سيطرتنا وسلطتنا في هاي المناطق ولن يأسف الفلسطينيون على رحيل المستوطنون، السؤال يجب أن يطرح على شارون هل هذا في إطار خارطة الطريق؟ وهل هذا خطوة باتجاه إنهاء الاحتلال في الضفة الغربية..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن الولايات المتحدة.. ولكن الولايات المتحدة يعني كما رشح حتى الآن يعني تقبل ذلك إذا ما كانت الخطة الإسرائيلية لإخلاء غزة هي يعني مرحلة انتقالية تصب في خارطة الطريق، من هذا المنطلق أنا سألتك هل تراهنون على الموقف الأميركي؟

جبريل الرجوب [متابعاً]: أنا قلت لك إحنا بنراهن على الموقف الفلسطيني والموقف العربي اللي يُفترض أن يجنّد عناصر ضاغطة..

سامي حداد: أي موقف عربي يا أستاذ جبريل..

جبريل الرجوب: طب كويس وأنا كمان مش ناطق بلسان البيت الأبيض عشان أقول لك براهن ومبراهنش، الأميركان لهم مصالح في المنطقة ولكن حتى هذه اللحظة الإدارة الأميركية الحالية هي أقرب لموقف الاحتلال منها لموقف فيه عدالة وفيه نزاهة إله علاقة بإنه يكون في يدها مكيال واحد في مقياسها وفي موقفها تجاه الصراع العربي..

سامي حداد: إذن ما قاله بوش من رؤيته لدولتين بحدود عام 2005 يعني كلام يعني يبلعه يعني يشربه..

جبريل الرجوب: لا إحنا بنقول الشيء إحنا بنأمل يكون فيه هناك ترجمة ويكون فيه هناك آلية لتنفيذ موقف بوش ورؤية بوش وأنا برأيي إنه رؤية بوش، الطرفين الإسرائيلي والفلسطيني يجب أن يتعاطوا معها بإيجابية لأنه هي اللي بتشكل أساس لتحقيق أمن وسلام واستقرار، وأنا بأؤكد للسيد جدعون عزرا ويعني ما في داعي للثرثرة اللي ما لها معنى إنه إحنا قادرين نستمر في الحرب يقدر يستمر في الحرب كمان خمسين سنة بس هذه الحرب تبعه مش هتجيب له لا أمن ولا تجيب له استقرار راح تجيب له مزيد من المعاناة والقتلى وخراب البيوت لشعبه وللشعب الفلسطيني.

سامي حداد: سيد هاشم فيما يتعلق بالموقف الأميركي من قضية فكرة شارون بإخلاء المستوطنات من قطاع غزة، بيقول لك العميد جبريل رجوب نعتمد على الشعب الفلسطيني والموقف العربي، يعني كأنما يعني لا أهمية للموقف الأميركي أفهم من.. يعني هل تفهم من هذا؟

هاشم محاميد: لا هو الموقف الأميركي أنت تعرف إن أميركا تعتبر نفسها ربّ العالم الآن وهي حاملة عصا فوق رؤوس كل الشعوب، لكن عندما أسمع كلمة خارطة طريق يُخيل لي أو لا أدري ماذا أقول حول هذه الخارطة بأنها طريقة أو أسلوب لإلهاء الناس حتى وإحنا نتحدث عن خارطة الطريق وأنا على يقين من أن هذه الخارطة وسيلة إلهاء، إلهاء فقط لن تطبق لأنه ليس بها هي خطة بدون بنود ليعطيني أحد ما هي بنودها لم يُتفق حتى الآن على بنودها وما قلت أخ أبو رامي بإنه إسرائيل أفرغتها من خلال 14 بند ألحقتها لخارطة الطريق، الآن قضية العالم العربي والأمة العربية دعني أقول ذلك بصورة صريحة..

سامي حداد: أنا لم أقل شيئا..

هاشم محاميد: أنا حتى الآن أنا اللي أقول، الأمة العربية حتى الآن لم تقم بأي عمل ملموس لمساندة الشعب الفلسطيني، ولكن الشعب الفلسطيني فعلا تحمل الكثير على مدى عشرات السنين ومازال قادر على التحمل، وما قلته هو صحيح، أن مادام هناك احتلال بلا شك هناك مقاومة، وأنا لا أقول أن مقاومة بشكل.. بهذا الشكل أو ذاك ولكن لا يمكن لأي شعب أن يكون تحت الاحتلال وأن يغني وينشد النشيد الأناشيد للاحتلال، الآن بالنسبة لقضية الكنيست الانسحاب من غزة إذا تم مرة أخرى أقول أنا أرحب بأي انسحاب من أي متر وليس من وظيفتنا أن نقول لا للانسحاب ولا للانسحاب من هذه المستوطنة نحن ما..

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى يجب أن لا تضيع السلطة الفلسطينية هذه الفرصة وتستقبلها وتبدي يعني بشكل جدي الطرح في هذا الموضوع..

هاشم محاميد: أنا برأيي كل من يريد السلام وبما في ذلك السلطة الفلسطينية يجب أن نرحب بأي انسحاب من أي شبر فلسطيني وهذا ليس بحاجة بالمناسبة إلى أي قرار كنيست، ليس بحاجة إلى استفتاء كيف تستفتي المحتل حول أرض ليست له، ليس من الحق أن يُستفتى الشعب في إسرائيل على أرض محتلة هي أرض فلسطينية الحل بكثير أسهل مما يصوره السيد جدعون عزرا يموتون يوميا إمبارح استشهدوا 15 فلسطيني في غزة وكل يوم يستشهدوا ويوميا أيضا يموت إسرائيليين نحن نريد وقف حلقة الدم المفرغة بطريقة بسيطة وقف الاحتلال انسحاب الاحتلال قلع المستوطنات وذهابهم إلى داخل إسرائيل وبذلك يتم السلام، لا سلام غير ذلك سلام مع استيطان سلام مع احتلال مش ممكن..

سامي حداد [مقاطعاً]: دعني انتقل إلى السيد جدعون عزرا، سيد غدعون هذه الفكرة فكرة إخلاء المستوطنات يعني أنتم تقولون إنها خطوات ولو إنها أحادية الجانب ولكنها انتقالية وليست نهائية، ما هو يعني هل الأميركان مقتنعون بهذا الطرح الإسرائيلي؟ أميركا هل هي مقتنعة بذلك؟

غدعون عيرزا: أنا مش عارف شو موقف الأميركيين ولكن..

سامي حداد: كيف يا حبيبي رحتوا يعني قبل أسبوعين ذهب مدير مكتب شارون ومجموعة كبرى السيد أولمرت نائب السيد شارون ذهب إلى هناك وتحدث في البيت الأبيض في الخارجية..

جدعون عيرزا: إذا ممكن كلمة.. أنا مش عارف شو موقف الأميركيين وبالنسبة لنا أهم شيء بالنسبة لنا هو موقف الإسرائيليين، لكن إذا ممكن كلمة لكلام هاشم محاميد هو بيقول إن كل شيء بيرجع للاحتلال إذا ما كنش احتلال مش هيكون نزاع أو غيره، وأنا عم بقول إحنا طلعنا من لبنان وطلعنا من لبنان بالمرة بالاتفاق وشو كان النتيجة؟ هل وقف آمال اللبنانيين ضد إسرائيل؟ ما صار ولا أي شيء معناتها إسرائيل عم بتعرف إذا هي مش راح بتدافع عن نفسها ولا واحد مش راح يساعدها، وعشان هذا لما بيقولوا إذا قام الاحتلال مش هيكون.. هذا كلام إنه إحنا مش مقتنعين منه ويا ريت كنا مقتنعين منه لكن الشيء البسيط اللي إحنا بنطلب إحنا ما بدينا في الحرب هذا وإحنا مبديناش نستمر في الحرب هذا، وأنا مش عارف ليش قوات السلطة الفلسطينية ما بتقدر تشتغل لمصلحة.. للمصلحة المشتركة ضد الإرهاب لأن الفلسطينيين الفوضى فيهم عم تكبر من يوم ليوم..

سامي حداد: بس يا سيد غدعون يعني عمليات الاجتياح.. هل خلت إسرائيل أي عناصر جيش فلسطيني؟ أي شرطة أمن عام؟ لم تبقوا شيئا..

جدعون عرزا: إحنا في بيت لحم سمحنا للفلسطينيين يشتغلوا، في غزة ما دخلنا والشرطة الفلسطينية لا يزال (كلام غير مفهوم) لكن شو هي عم تعمل يوميا ومهم جدا إن همَ يمنعوا منظمات وديك الوقت إسرائيل مش ضروري تدخل وين ما بتدخل اليوم، وأنا هذا شيء بسيط وشيء أساسي وعشان هذا سمحت الحكومة سابقا تأتي لعرفات تدخل الآن ويجيب معاه الأسلحة منشان يشتغل ضد الإرهاب والنتيجة إنه مش.. ما بطل يشتغل.. مش عم بيشتغل ضد الإرهاب وبيؤيد الإرهاب ها المرة، وعشان هذا إحنا موجودين في حالة إنه مفيش إلنا طريقة تانية لكن لازم نستمر لحد ما مش هيكون عمليات..

سامي حداد: سيد (Ok) سيد جبريل شو رأيك في هذا الكلام يعني إنتوا السيد عرفات هو الذي يؤيد الإرهاب وهو الذي يشجع كتائب الأقصى بعبارة أخرى لا يستطيع ضبط حماس والجهاد..

جبريل الرجوب: أولا الأمن هو ليست قضية فنية، الأمن هو قضية سياسية في صراعنا مع إسرائيل وإحنا من البداية ومازلنا مستعدين أن نحقق الأمن للإسرائيليين بقدر استعدادهم لإنهاء احتلالهم وبقدر استعدادهم لتحقيق أماني وآمال وطموحات الشعب الفلسطيني في تحقيق استقلاله على أرضه في إطار الشرعية الدولية، هاي المسألة فيه هناك علاقة جذرية بس إذا كان السيد جدعون عزرا والإسرائيليين بينتظروا نعمل لهم أمن للمستوطنين وللاستيطان يعني نعمل لهم أمن ومازالوا يقولوا عن الضفة الغربية اللي هي أراضي فلسطينية يقولوا عنها يهودا والسامرة هذا حلم لن يتحقق، الإسرائيليين وهاي الحكومة بالذات لا يوجد لديها إلا خيار العدوان خيار القتل خيار التدمير هو بيتحدث عن بيت لحم يعني أنا بأمل إنك تروح تزور أنت بيت لحم طبعا هذا كلام لا داعي ولا طلعنا من بيت لحم ومعملولناش جميلة لما طلع من بيت لحم، بيت لحم محاصرة ولا واحد بيقدر يفوت ولا واحد بيقدر يخرج من بيت لحم والوضع اللي فيه بيت لحم الآن هو أسوأ مما كان في الأصل لأنه على الأقل كانت البوابات والمداخل مفتوحة مش هاي كان الناس بيقدروا يتحركوا، الاحتلال الإسرائيلي موجود في كل مدن الضفة الغربية والعدوان الإسرائيلي قائم على كل متر وشبر في قطاع غزة، عمليات القتل والقصف والاجتياح والدخول القوات وخروجها وتدمير بيوت واغتيال الأفراد..

شروط قريع لإتمام لقائه مع شارون

سامي حداد: إذاً على أي أساس.. إذاً على أي أساس قرر السيد أحمد قريع رئيس الوزراء الفلسطيني أن يلتقي أولا يتلقي أخيرا بشارون وقد تنازل عن كل الشروط التي كان طرحها سابقا؟

جبريل الرجوب: أولا قريع ما أعلنش إن هو بده يشوف شارون حتى هذه اللحظة

سامي حداد: أنت قلت في بداية البرنامج سيلتقون في القريب؟

جبريل الرجوب: أنا بقول لك اللقاء بده يتم مش اليوم بعد شهر بعد شهرين ولكن شروط اللقاء يجب أن تتوفر وتنضج بما يضمن نتائج إيجابية، اللقاء للفلسطينيين ليس هدف أبو مازن مع شارون كان خمسة مرات ولم يحقق شيء وهذا يجب أن نأخذه في الحسبان وهذا يجب أن يشكل أساس لبناء موقف تجاه لقاءات يعني مستقبلية..

سامي حداد: يا سيد يا عميد الرجوب يعني كان أبو العلاء يقول لدي شروط حتى ألتقي بشارون والآن مضى بضعة أشهر ولم يلتقيا، الآن سيلتقوا.. أيوه يا سيد جدعون في شيء بدك تعقب عليه نعم..

غدعون عزرا: إحنا بنشوف يوميا المنظمين في غزة مع الصواريخ في شوارع غزة أنا مش عارف ومش فاهم ليش بيسمحوا لهم يمشوا في شوارع غزة ويضربوا القسام على إسرائيليين وبعدين عم بيسألوا نفوسهم ليش الإسرائيليين عم بيجوا لغزة منشان يشتغلوا ضد هادول؟ إذا السلطة الفلسطينية والشرطة الفلسطينية كانت تشتغل ضدهم إسرائيل مبدهاش تدخل غزة بالمرة وبدي جواب على هذا..

سامي حداد: هي بدي جوابك جبريل رجوب تفضل..

جبريل الرجوب: أنت عندك أربعمائة مستوطن في الخليل كل يوم بيضربوا الفلسطينيين وبيطلقوا عليهم نار وبيهينوهم وبيكبوا علهم زبالة..

هاشم محاميد: هذا غير صحيح ما بيضربوا وما بيطلقوا النار وهذا غير صحيح..

جبريل الرجوب: يا رجل كم من فلسطيني يا رجل أول عملية إرهابية حصلت بعد أوسلو يا جدعون أول عملية إرهابية حصلت بعد أوسلو باروخ غولدشتاين قتل أربعين واحد وهم بيصلوا، يا رجل حتى هذه اللحظة حتى لما بتحكوا عن الإرهاب الفلسطيني مفيش ولا واحد راح طخ يهودي في كنيس أول عمل إرهابي حصل بعد أوسلو عمله باروخ غولدشتاين، جامعة الخليل في 1982..

هاشم محاميد: اسمع..

جبريل الرجوب: أكم من 41 فلسطيني اللي قتلوا خلال هاي الانتفاضة فقط من قبل المستوطنين بما فيهم أطفال يا جدعون سيبك من.. إنت جيت بدك تعمل دعاية مش بالطريقة هذه، أنت لازم تحكي بنهج غير النهج اللي أنت بتحكي فيه سيبك من الخرفنة هي، إنتو دولة احتلال، إنتو إذا بتنهوا إحتلالكم بتاخدوا أمن أمنكوا تحقيقه مشروط وأنا بقول لك وهذا رأي الشعب الفلسطيني بعديها مشكلة حماس مشكلة الجهاد مشكلة عندنا ناس متطرفين ما عندكم ناس متطرفين بدهم يدمروا السد العالي ومبيعترفوش بالشعب الفلسطيني ها الساعيات بتقول للناس تكون مشكلتي أنا، أنا اللي بواجهم وأنا اللي بحاربهم، بحاربهم من خلال يكون في هناك انتخابات..

جدعون عزرا: جبريل..

جبريل الرجوب: وأنا متأكد بإنه حتى هذه اللحظة حتى في القوى الإسلامية، الغالبية العظمى بتقبل بإسرائيل في حدود 1967، ولكن أمن مع الاستيطان، أمن في الوقت اللي أنتو قتلتوا الأمل عند الشعب الفلسطيني أنا لما أشوف أرضي في الخليل ولا في نابلس ولا في قلقيلية بشوفها عم تصادر وتبنى فيها مستوطنة وبعديها شو الحافز اللي عندي يعني إيش الـ (Motivation) إن أنا بدي أروح أعمل لك أمن، أنا بعمل لك أمن إذا أنت معطيني استقلال، أنا بعمل لك أمن إذا أنت بتقر بوجود الشعب الفلسطيني، يا جدعون إحكي بلغة معقولة ولغة منطقية سيبك من قصة الكلام العام الأمن وما أمن الأمن تسمح لي الأمن يجب أن يكون قاعدته اتفاق سياسي، يجب أن يكون قاعدته استعدادكم لإنهاء احتلالكوا الإرهاب موجود في الاحتلال أسوأ أشكال الإرهاب بالعالم بالمفهوم الدولي هو الاحتلال، فما بالك إذا كان الاحتلال مع الاستيطان يا رجل سياستكم قائمة على أساس نفي فلسطين كأرض وشعب من الخارطة السياسية، هل رئيس حكومتك -أنا مبديش موقفك الشخصي اللي بتحكيه على الجزيرة- يعترف بوجود الشعب الفلسطيني وبحقه في إقامة دولته في حدود 1967 ولا لا؟ يتفضل يصرح وأنا بقول لك خلال شهر إذا ما بيكونش في هناك أمن للإسرائيليين بالشكل اللي أنت بتتحدث عنه واللي أنت بتطمح إله أنت وكل إسرائيلي بعديها أنت بتقدر تلوم الفلسطينيين..

سامي حداد: هذه نقطة كتير مهمة سيد جدعون يعني اللي قالها سيد رجوب إذا اعترف بالشعب الفلسطيني فسيؤمن لك الأمن.. نعم

جدعون عزرا: بدي.. سامي ثلاث نقاط، أول شيء إذا إسرائيل تعرف إنه يهودي إنه بده يقتل فلسطيني أنت لازم تكون أنا مش.. أنا متأكد ميه في الميه إنه راح نمنعه ونحطه في السجن هذا جواب أول، الجواب الثاني وأنا ما.. متأكد منه إنه في تنفيذ خارطة الطريق مكتوب هناك إن الفلسطينيين لازم يشتغلوا ضد الإرهاب قبل ما راح تكون دولة فلسطينية وهم مش عم بينفذوها وبدؤوا على هذا مش قبل عشرين سنة..

سامي حداد: لا يا سيد جدعون رجاء..

جدعون عزرا: والشيء الثالث أنا بسأل كمان مرة هل فيه احتلال في لبنان..

سامي حداد: سيد جدعون عندي فاصل قصير يا سيد جدعون سألك سؤال عايزين إجابة صريحة، هل يعترف شارون بوجود الشعب الفلسطيني وبإقامة دولته في الضفة الغربية وغزة أم لا؟ سألك أه أو لا عاوزين نعرف..

جدعون عزرا: مكتوب في خارطة الطريق إذا الفلسطينيين يعملوا إلى اليوم شارون راح يشتغل لمصلحة الدولة الفلسطينية مكتوب هناك، وأنا عم بقول لك وأنت لازم تكون متأكد الكلام بالنسبة للاحتلال ما احتلال، إحنا تركنا لبنان وده الإرهاب هناك شو الفرق بين لبنان وبين الفلسطينيين؟ هل كلمة الفلسطينيين هي كلمة؟ هل نفذوا أوسلو لما أجوا الآن ما عملوا ولا أي إشي..

سامي حداد: إذن أفهم.. سنتطرق.. سنتناول ذلك وغيره مشاهدي الكرام بعد هذا الفاصل القصير فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

موقف السلطة من تبادل الأراضي

سامي حداد: مشاهدي الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي ننتقل إلى الجزء الثاني من البرنامج موضوع مبادلة أراض بقرى بالداخل الخط الأخضر سيد جبريل الرجوب من أفكار شارون دخانية نسميها أو كأنما يعني يناطح مثل دونكيشوت طواحين الهواء، أخذ ضم مستوطنات في الضفة الغربية تجمعات سكانية وفي هناك يعني نوع من الفكرة شبه مقبولة لدى بعض الفلسطينيين مقابل إعطاء أراضي من 1948 بسكانها مثل أم الفحم على سبيل المثال والتي تأتي على بالنسبة للمشاهدين العرب تأتي على خط تماس أو حدود 1967، يعني تبادل سكان فلسطينيين من 1948 مقابل بعض المستوطنات في الضفة الغربية إنتو كسلطة كيف بتفكروا بهذا الموضوع؟

جبريل الرجوب: شوف أولا إحنا قبلنا بالشرعية الدولية وإحنا قبلنا على مضض وعلى حساب حقنا التاريخي في فلسطين، فكرة دولتين لشعبين في حدود عام 1967 وأي تغيير وأية ضم لأراضي فلسطينية ومستوطنين وإلى آخره هذا كلام مرفوض بالمطلق عند الشعب الفلسطيني، وعند كل القوى السياسية هسه في قضية أم الفحم هذا اعتقد مطلب لليمين الإسرائيلي أنهم يفرغوا إسرائيل من العرب في هناك اعتقد مسحه عرقية وعنصرية في المجتمع الإسرائيلي وعند اليهود وبدهم يتخلصوا من العنصر العربي لأنه أحد الكوابيس اللي عليهم هو موضوع الديمغرافية وإشكالية..

سامي حداد [مقاطعاً]:هذا بالنسبة لإسرائيل أنت كفلسطيني أنت كمسؤول في السلطة أأألا يهمك أن يزيد عدد الفلسطينيين؟ أن يخرجوا من نير الاستعمار الإسرائيلي من نيران المهانة.. التمييز ضدهم؟

جبريل الرجوب: يعني أنا مش فاهم السؤال إحنا كفلسطينيين إحنا بدنا نزيد عدد الفلسطينيين في داخل إسرائيل في بلادهم في أرضهم في مكانهم حقهم التاريخي هذا اللي ولد في أم الفحم أحق من اللي إجه من الاتحاد السوفيتي واللي نسبة عالية منهم حتى مسيحيين.

سامي حداد: لا أسمح لي حتى نضع المشاهد بالصورة ابن الفحم سيبقى في أم الفحم، أم الفحم بسكانها هتكون تابعة للدولة الفلسطينية..

جبريل الرجوب: لا إحنا نريد أن نزيد عدد السكان العرب داخل إسرائيل مش نريد أن نضم قرى عربية وبتقديري هذا طرح خبيث من أوساط يمينية إسرائيلية وأعتقد أن هذه له علاقة..

سامي حداد: سيد جبريل الرجاء هذا في كامب ديفد طرحت الفكرة عند في باراك عرفات كلينتون قضية تبادل الأراضي.

جبريل الرجوب: مش صحيح أنا ما بقول لك شو اللي طرح، اللي طرح أن 97% من الضفة والقدس وغزة تعاد واثنين أو 3% التبادل بيكون بالقيمة والمثل ومن هنا الإسرائيليين لا يقرروا إنهم إيش يعطونا وإيش ميعطوناش، وأنت بتعرف أنه يعني أحد مهام هذه المناطق هو استيعاب جزء من اللاجئين اللي بدهم يعودوا إلى الدولة الفلسطينية، فهذا الكلام له علاقة موضوع التبادل له علاقة بأنه لابد يكون فيه هناك تبادل لواحد أو اثنين أو 3% في أراضي ما فيها سكان لأنه الدولة الفلسطينية بدها تقوم على 22% من فلسطين التاريخية بدها تحل مشكلة كل الفلسطينيين اللي بدهم يقيموا فيها واللي الآن يعني عددهم بيتجاوز الثلاثة مليون وأربعمائة..

سامي حداد: يعني ما بيهمك أنت أن تزيل التمييز الذي يحصل ضد فلسطيني 1948 عسى.. وأن ينضموا إلى دولتك تحت البيرق الدولة الفلسطينية الجليلة..

جبريل الرجوب: أنا بيهمني إنه المواطنين داخل إسرائيل العرب والمسلمين والمسيحيين يعيشوا مع اليهود في دولة فيها قانون وفيها نظام وأعتقد بأن العرب يخوضوا معركة المساواة وحقوقهم مع اليهود على مدار الساعة وأنا بفضل إنهم يبقوا وأنا بفضل إنه إحنا لأن إحنا..

سامي حداد: يعني مش عازينهم تابعيين للدولة بتاعكم..

جبريل الرجوب: لا هم يبقوا فلسطينيين ويبقوا..

موقف عرب 1948 من الدولة الفلسطينية

سامي حداد: يا أخي نسأل أحد أبناء 1948 سيد هاشم محاميد كنت أنت عضو كنيست سابق رئيس حزب الآن يعني شو رأيك يعني إذا ما تمت عملية غزة وقضية التبادل أنتم اللي قافلين الهوا أقصد ولا شيء مجزي الموضوع..

هاشم محاميد: لا هو شيء مضحك حقيقة لأنه دعني أقول ما يلي أولا نحن نرفض أصلا أن نناقش هذا الموضوع..

سامي حداد: كيف لماذا؟

هاشم محاميد: لماذا نرفض لأن القضية ليست قضية أم الفحم بالمناسبة يعني لا تظلموا أم الفحم ولا أهل أم الفحم نشاطنا كله..

سامي حداد: ما هو أول الغيث قطره يا أستاذ هاشم..

هاشم محاميد: بالضبط لذلك أم الفحم قد تكون حقل تجربي أول بالنسبة إلى السلطات الإسرائيلية يبدأ في أم الفحم كما ذكرت أخ سامي مع بيوتها وبالمناسبة عندما يكون مع وطنكم أو مع أراضيكم وطني ليس مجموعة من الحجارة بنيت منها بيوت وطني أبعد من ذلك وأوسع من ذلك عندما أخذونا أو تسلمونا أو احتلوا أرضنا في 1949، 1948- 1949 وفق اتفاقية رودس خلال السنوات أخذوا من أم الفحم لوحدها وكان ثلاثة آلاف نسمة الآن هي أربعين ألف نسمة، 145 ألف دونم في مرج بن عامر يعني لما شلحونا وأصبحنا عراه اطلعوا بره ساعة ما قال جعلونا عمال للأعمال السوداء تفضلوا روحوا على السلطة الفلسطينية إذا كان الحل صحيح فليكن..

سامي حداد: لا سيد هاشم حتى نضع النقاط على الحروف أنت في بيتك في أم الفحم بالقرى المجاورة إيش المانع عندك يكون جوازك فلسطيني وليس جواز إسرائيلي؟

هاشم محاميد: لا هو إذا كان في هناك نقاش حول وضعيتي..

سامي حداد: يعني ما في عندك مانع؟

هاشم محاميد: على وضعيتي وعلى جنسيتي وحول كل ما يدور حولي وحياتي فليكن يا أخي لا يجوز أن أترك أنا أرضي ووطني ويبنوا جدار جديد بعد أم الفحم أو بالمناسبة أم الفحم هي بداية أم الفحم قد تكون مع بيوتها ولكن ستأتي اللحظة إذا مروا على ذلك ستأتي اللحظة اللي فيها يجوا إلى أهالي الجليل ويافا وحيفا تفضلوا ارحلوا لأن المشكل..

سامي حداد: لا مش الحديث ليس حديث رحيل الحديث أن تبقى في مكانك تابع للدولة الفلسطينية.

هاشم محاميد: الحديث هو أن أبكي على الأطلال بعد كذا سنوات طبعا لا أن لم أعطيهم أي منفذ لطردي من داخل الدولة لماذا؟ لماذا يريدون أن أطرد من الدولة؟

سامي حداد: لا هو عبارة عن تغيير يا سيدي بدل ما تحتوا، تبلجوا الشماء بدال الطاقية اليهودية جواز بجواز..

هاشم محاميد: حل.. أنا مش حاطط طاقية يهودية بالمناسبة ومش هحطها.

سامي حداد: لا بما معناه يعني في سبيل الاستعارة يعني..

هاشم محاميد: أنا حاطط الحطة ولا قالع رأسي لحد ما أموت..

سامي حداد: يا سيدي جواز السفر شو المانع إنه يكون عندك فلسطيني بدل ما يكون فلسطيني.

هاشم محاميد: (Ok) بنرجع للـ 1948 إلى تقسيمه 1947 ونخلص ساعتها أنا بأخذ أرض في مرج بن عامر وكمان أهالي الجليل هما اللي معقدينها.

سامي حداد: هم اللي معقدينها، هم خايفين بطريقة ما خشية على الضمان الاجتماعي والتقاعد ودولة قانون وهنالك دولة قانون..

هاشم محاميد: لا أبدا هذه مقولة.. مش صحيح دولة أخلاق وليسمعني جدعون عزرا (Apartheid).

سامي حداد: تمييز عنصري.

هاشم محاميد: لو لم تكن دولة (Apartheid) لما قامت بمحاولة طرد 20% من سكانها بداية في أم فحم بالمثلث وثم الجليل والنقب المخططات أقسام عندي هذه وثائق من معهد الأمن القومي في حيفا وتسألني لماذا وهذا يقول ما يلي لنبدأ بالمثلث ثم النقب الشمالي ثم الجليل وثم بمعنى (Transparent) للجماهير العربية في إسرائيل وذلك لحل المشكلة الديمغرافية في إسرائيل السرطان الديمغرافي أنا وأولادي وبناتي في الداخل كلنا سرطانات في جسم الدولة نحن قنابل موقوتة نحن غور سرطاني وديمغرافي أنا أرفض أن ألعب في أيدي هؤلاء العنصريين هذه لعبة عنصرية يقولون لا سامية هذه هي اللا سامية بصفة خاصة..

سامي حداد: لا أركز من ناحية نقطة يعني إسرائيل هي ربما تعتبركم طابور خامس بما يدل على ذلك عندما بدأت الانتفاضة يعني سقط حوالي ثلاثة عشر شهيدا في أم الفحم وفي الناصرة يعني مشاعركم قلوبكم شرقي النهار وليس شرقي الخط الأخضر وليس مع الدولة..

هاشم محاميد: ليس من العيب ألا تكون قلوبنا مع شعبنا، من العيب أن لا تكون كذلك في نفس الوقت نحن جزء لا يتجزأ من دولة إسرائيل أنا شخصيا أخ سامي من مواليد 1945 إسرائيل قامت في 1948- 1949 أنا خلقت قبل دولة إسرائيل، دولة إسرائيل هي اللي جاءت إليّ أنا لم آت إليها وأنا لم أطلب الجنسية الإسرائيلية هم جاؤوا إلينا ونحن لسنا قادمين جدد إلى هذه الأرض ثم أعود وأكرر أراضي الطيبة والطيري والمثلث تصل إلى البحر أراضي ووطني ليس مجموعة حجارة بنيت منها بيوت.

سامي حداد: ولكن ومع ذلك يعني هنالك مقولة مشهورة للمرحوم من مدينة الناصرة عبد العزيز الزعبي إذ قال.. له مقولة مشهورة دولتي أي إسرائيل تحارب شعبي يا أخي الآن مطروح عليكم مشاركة في بناء دولة جديدة للدولة الفلسطينية وأنتم على أرضكم أنا مش شايف إيش الإشكالية؟

هاشم محاميد: ولماذا لا أستطيع العيش داخل دولة إسرائيل، هل لأنهم عنصريين يجب أن أهرب هل الهروب هو فعلا الخلاص أنا سأبقى هناك وكما نقول دائما أخ سامي وكما قالها توفيق زياد ذكرت من الناصرة ذكرت من الناصرة، أذكر لك توفيق زياد من الناصرة عندما قال نحن على صدوركم باقون سنبقى على صدور العنصريين تصور لو أن في واشنطن أخ سامي الأغلبية سوداء تصور لو حاولوا البيض تبييض واشنطن تصور لو أجوا على نيويورك وقالوا أن هناك يهود في نيويورك يجب إقصاؤهم عن نيويورك يعيشوا في إسرائيل ماذا ستقوم يعني قائمة دولة إسرائيل وحائط المبكى والقيامة ستقوم لأن هناك من يقول يجب تهجير اليهود كيف يمكن أن نقبل بس أسمح لي أقول تلخيصي كلمة واحده.. لن نكون أداة في يد عنصريين يكرهوننا..

سامي حداد: في الواقع أريد أن أخذ رأي جدعون عزرا سيد جدعون عزرا.. نعطيه مجال برجعلك يعني ليست أدوات شطرنج يلعبوا فيكم.. سيد جدعون.

هاشم محاميد: ولسنا سلعة في يد أحد..

سامي حداد: فكرة يعني مجرد فكرة يعني تراود الكثير من الإسرائيليين إنه في قضية ما تسمونه بالقنبلة السكانية العربية داخل إسرائيل الموضوع الديمغرافي نسبة العرب ميلاد حوالي 6% اليهود واحد ونصف ماعدا اليهود الشرقيين حوالي 7% مثل العرب بيبذروا كثير ما شاء الله، ولكن يعني لماذا طرأت هذه الفكرة لشارون تبادل أراضي في ذات كثافة استيطانية في الضفة الغربية تضم لإسرائيل مقابل بلدات بسكان الواقع داخل الخط الأخضر مثلهم مثل الدولة الفلسطينية.

جدعون عزرا: أول شيء بالنسبة لشارون ومشروع شارون هو خارطة الطريق ومش مكتوب فيها ولا كلمة عن أم الفحم، بدي أسأل هاشم هل الألم..

سامي حداد: لا يا سيدي هل تحدث مع الصحفي في صحيفة هآرتس والأفكار المطروحة وأفكار قديمة حتى..

جدعون عزرا: إذاً ممكن.. بس دقيقة هاشم شو العلم تبعك، العلم تبعك شو هو؟

هاشم محاميد: يعني إيش السؤال هل علم إسرائيل هو علمي لا مش علمي.

جدعون عزرا: لا مش علمك..

هاشم محاميد: لأنه ما تبقى لما بتقول إن أرض صهيون هي أرضي وأنا عائد إليها هذا مش نشيدي..

جدعون عزرا: إذا كنتوا أنتو زي اليهود في أميركا إن العلم تبعهم هو العلم الأميركي في ديك الوقت ما كان السؤال اللي رفعوا سامي هسه، ثانيا إذا أنا بسمع الأفكار تبعك أفكارك زي أفكار جبريل الرجوب أكثر من أفكارك وأفكاري أنا، وأنا بلادك يمكن بالتأكيد أود أطلب من ألوفات يهود اللي ساكنين ثلاثين سنة في قطاع غزة وفي مناطق ثانية إنه يطلعوا من هناك وممنوع أطلب منك إنه أنت وبلدك تنضموا للدولة الفلسطينية اللي راح تكون مش فاهم أنا مش بقول أن هذا بدي يصير لكن أنت وحسب الجواب تبعك إنه العلم تبعك ومش علم إسرائيل أنا ما بفتكر أن لك صلة في الدولة هذه..

سامي حداد: يعني اسحب جواز سفر بكرة بس يرجع من رام الله..

هاشم محاميد: في قطر يعني..

سامي حداد: لا كيف ترد يا سيد جدعون عزرا يعني..

هاشم محاميد: في أشياء بتزتفزني.

سامي حداد: بس رجاء أسمع.. أنا أدير النقاش.

هشام محاميد: أنا مش مستوطن بيقارني في مستوطنين بالضفة الغربية كيف بسمح لمائتين ألف مستوطن إنه بدهم إياهم يرجعوا وأنت مش مستعد تطلع من إسرائيل أنا مش مستوطن أنا مش (كلمة غير مفهومة) ولا الراك درو كمان ولا أنا هندل ولا حتى شو اسمه الروسي..

سامي حداد: صاحبنا جدعون من العراق جاء..

هاشم محاميد: أنا مش جاي قبلكم أنا ولدت من أمي فوق هذه الأرض وأمي ولدت من أمها نحن أصحاب الأرض..

جدعون عزرا: ليش مكنش أنا بإسرائيل.

هاشم محاميد: هذه المشكلة أنا وياك من غير العلم حتى العلم يعبر أيضا..

جدعون عزرا: إذا أنت ما بتصدق علم إسرائيلي ولا علم فلسطيني..

هاشم محاميد: والنشيد الوطني لازم يتغير بالأول أعترف بيه هل أنا مواطن إسرائيلي ولا أنا ضيف في إسرائيل؟ هل أنا مهاجر جديد هل أنا مستوطن؟

جدعون عزرا: أنت مواطن إسرائيلي..

هاشم محاميد: طب خلاص.

جدعون عزرا: لكن واجب عليك كمواطن إسرائيلي تكون مخلص طب تقول أنت منها..

هاشم محاميد: هذا بنتناقش فيه بعد..

جدعون عزرا: ومش راح تحكي في رام الله وبتحكي ضد إسرائيل مع الفلسطينيين..

هاشم محاميد: يعني مواطن بشرط مهجر موقوف التنفيذ..

سامي حداد: إذاً رجاء هل نفهم من ذلك يعني هذه الفكرة إنه استبدال أراضي بأراضي بسكان يعني هي عبارة عن بالون حتى تختبر إسرائيل كما فهمت من هذا النقاش اللي دار بينك وبين السيد جدعون والسيد هاشم يعني اختبار لمعرفة مدى مواطنة عرب إسرائيل أو ولائهم لدولة إسرائيل؟

جدعون عزرا: أنا بحب أحكي لك أول شيء الفكرة هذه مش فكرة بس ناس في الليكود في ناس من حزب العمل كمان زي وزير سابقا حكى فيها، ثانيا أنا قلت لك إن اللي خد هسه في إسرائيل بدها تمشي زي ما بتطلب خارطة الطريق إذا إحنا لازم نعمل أشياء بدون ما يكون إلنا شريك كل شيء ممكن يصير..

سامي حداد: طب إذا كنت تريد أن تمشي كما تريد خارطة الطريق يا حضرة الوزير جدعون عزرا يعني جبريل الرجوب ذكر في السابق كان لديكم أربعة عشر تحفظا هل تقبلونها الآن؟ الله يرحمها الآن يعني بحاجة إلى رصاصة الرحمة مع مشروع شارون الجديد إخلاء المستوطنات من قطاع غزة يعني هل لا زلتم على تلك التحفظات فيما يتعلق بخارطة الطريق إذا كنت عاوزها؟

جدعون عزرا: أنا.... أنت لازم تفهم إنه صعب..

سامي حداد: فهمني الله يخليك..

جدعون عزرا: صعب جدا لرئيس الحكومة يقنع الحكومة أو يقنع الكنيست بالأهداف اللي هو بده ينفذها ومهم جدا إنه راح نشوف جوانب إيجابية من قبل الفلسطينيين للمصلحة المشتركة إنه الشعب الإسرائيلي راح يعرف إنه في محتمل إنه بعد ما نعمل اللي راح نعمل راح يكون أمن أول شيء وبعدين سلام وبعدين اكتساب وبعدين حياة كويسة للكل..

سامي حداد: لماذا لا يكون السلام والأمن متلازمان.. متلازمين بدل ما يكون أمن فسلام جبريل الرجوب؟

جبريل الرجوب: يعني بتقديري الحكي اللي عم بيحكيه جدعون ما له علاقة بالواقع يعني إيش ننتظر لما نقنع ليمور ليفنات وليبرمان وكل هدول الفاشيين إنهم يقبلوا بالشرعية الدولية ويقبلوا بالشعب الفلسطيني ويقبلوا بخارطة الطريق أنا بعتقد إنه أنتو بتتحدثوا بلغة واحدة هي لغة القوة، وأنتو تسعوا إلى فرض ما تريدون بلغة القوة لا معترفين بشرعية دولية ولا معترفين بمحكمة عدل دولية ولا معترفين بقرارات مجلس الأمن ولا معترفين بأي شيء على الأرض، فقط إنتو تعملوا ما يحلو لكم وفي الأخير بتقول لي رئيس الحكومة يقنع وميقنعش إذاً القديم ما له علاقة بالصح ولا له علاقة بخارطة الطريق ولا له علاقة بالتزامات، له علاقة ببرنامج فاشي بده ينفي فلسطين كأرض وشعب هذا الجود إنتوا عم تشتغلوا عليه من 1948 لليوم أجا رابين وأنا بتقديري إنه رابين كان شريك صادق ومخلص لعملية السلام وبعد ما قتل رابين وأصبح نتنياهو رئيسا لحكومة إسرائيل وحتى هذه اللحظة لا يوجد هناك بعديه بيجي بعد ثلاث أربع شهور بتعرف إنه كانت حكومته انتقالية من يوم ما إجا نتنياهو حتى اليوم تفضل شوف لي المستوطنات اللي في الضفة الغربية تفضل شوف لي التغيرات الجغرافية والديمغرافية اللي حصلت في القدس لإنهاء إيشي اسمه قدس عربية، أنا لا أعتقد بإنه ما يقوم بذلك له علاقة بالسلام أو له علاقة بتوجهات سلمية ها الساعيات تيجي تحكي لنا تقول على التليفزيون وقبلانين ومش قبلانين لا أنتو قبلانين بخارطة الطريق ولا أنتو قبلانين باتفاقات أوسلو ولا أنتو قبلانين بشرعية دولية ولا قبلانين بأي شيء، فقط عندكو مجموعة فاشيين ليبرمان ومن لف لفه بيملوا السياسة على دولة إسرائيل أنا بتحداكو تصيروا تقولوا الأراضي الفلسطينية في أوراقكم الرسمية بدل ما تقولوا يهودا أو السامرة ها الساعة يا جدعون عرزا لو صرنا إحنا نقول إنه فلسطين في 1948 بتقوم الدنيا ومبتقعدش بتقولوا لا هذه سامية ولا سامية، أما إنتو تستخدموا كلمة يهودا والسامرة عن الضفة الغربية اللي هي أراضي الفلسطينية وتعملوا على الاستيطان فيها وتبنوا طرق التفافية وتصادروا أراضي وتعملوا ما تريدون وتحصلوا على أمن هذا حكي إنسوه لن يكون هناك أمن لا للاحتلال ولا للمستوطنين أنتم من حقكم تعيشوا بأمن بسلام باستقرار في حدود 1967 وإلى جانبكم دولة فلسطينية وصدقني مصلحتكم كإسرائيليين تكمن في أن يكون دولة فلسطينية مجاورة لكم في حدود 1967 وحدود مفتوحة وهذا الجدار العنصري تبعكم مش هيعمل إلكم أمن وجيش الدفاع مبيعملكوش أمن وظلكوا أقتلوا وظلكو أجتاحوا وأعملوا اللي بدكم اياه لن يحقق الأمن إلا السلام.. السلام هو اللي بيجيب أمن إلكم، السلام هو بيجيب استقرار إلكم، إسرائيل تحولت إلى مشكلة عالمية، إسرائيل أصبحت تهدد الاستقرار الإقليمي والسلام الدولي بفعل أنكم تجروا وراء واحد زي ليبرمان ومجموعة فاشيين، صدقني ما إلهم علاقة لا بالمنطق ولا بالواقع فيا سيدي العزيز الأمور تبدأ بإقراركم بوجود الشعب الفلسطيني باستعدادكم لإنهاء احتلالكم وأنا بقولك عندها بيكون الناس معكوا والعالم معكم إنه بيطلعكم تاخدوا أمن بعد قبولكم بفكرة إنهاء احتلال كل الأراضي الفلسطينية..

سامي حداد: (Ok) هاشم قبل ما ننتقل إلى جدعون عزرا..

هاشم محاميد: أنا بدي بس أسال..

سامي حداد: لا..لا خلينا..

هاشم محاميد: لا ما هو بهدوء..

سامي حداد: بنفس الموضوع..

هاشم محاميد: بنفس الموضوع أنا برأيي بس خليني أرجع لموضوع سابق لحظة واحدة في أي دولة في العالم سمعت عن دولة تحاول إنه تبعد سكانها أو تطرد سكانها أو إنها تقيم مجلس لتشجيع الولادة لدى طائفة معينة مجلس لتشجيع الولادة عند اليهود ومحاولة قمع الولادة عند العرب الفلسطينيين بإسرائيل..

سامي حداد: شو يعني عايزين يعطوكوا كما عملت أنديرا غاندي في الهنود مائتين دولار مقابل يعني..

هاشم محاميد: ياريت هيك في مجلس لتشجيع الولادة لدى اليهود..

سامي حداد: يا سيدي بيرلسكوني سيلفو بيرلسكوني الرئيس الإيطالي بسبب إنه أوروبا شائخة الآن وبحاجة إلى أيدي عاملة يعني لا يوجد عندهم يعني نسبة الأموات أكثر من المواليد هذا العام كما فعل موسوليني في الحرب العالمية الثانية كانوا يعطوا ألف يورو أعطى لكل عائلة يأتي لها مولود.

هاشم محاميد: يعطي الجميع ولكن ولا فيه دولة في العالم بيعطوا طائفة معينة دون أخرى، تشجيع الولادة لليهود بغض النظر عن وجود 20% من السكان، دعني أقول ما يلي يعني أخوانا الفلسطينيين اللي هون في الضفة وفي القطاع أيضا يجب أن يكونوا على بينة من قضية الـ (Transfer) في الوثيقة اللي ذكرتها يتحدثون عن إنه سنة 2020 سيكون نسبة اليهود اليوم هم 52% ما بين النهر والبحر كمان عشرين سنة سيصبحوا نسبتهم 42% سينخفض إذن شو الحل؟ هو بما إنه لا يوجد.. كتبوا كذلك لا ماء كفاية ولا حتى الهواء كفاية مكتوب إذن التخلص من الفلسطينيين في أول حرب قادمة في الشرق الأوسط.. استغلال أي ضباب أو معركة لطرد الفلسطينيين..

سامي حداد: أو ربما سيد جدعون عزرا قبل نهاية البرنامج..

هاشم محاميد: أولا شو رأيي لا بدي بس أعرض عليه دولة.. دولة أتفضل يا أخ سامي دولة واحدة ضمن هذا البحر تفضل..

دولة واحدة للفلسطينيين والإسرائيليين

سامي حداد: أو ربما من هذا المنطلق يعني دولة كما اقترح كثير من الزعماء الفلسطينيين وأول من أقترحها جورج حبش الأمين العام السابق للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين..

هاشم محاميد: دولة واحدة

سامي حداد: دولة واحدة لليهود والعرب جدعون عزرا..

هاشم محاميد: يالا إسرائيل الكبرى..

جدعون عزرا: لا كلام جبريل الرجوب قبل ضد المستوطنات وضد المستوطنين معك خبر جبريل إنه رقم الفلسطينيين اللي مش موجودين في إسرائيل وموجودين اليوم في إسرائيل اللي هو نفس الرقم تبع المستوطنين الإسرائيليين الموجودين في جزء سمرية وغزة معاك خبر فيها يعني شو عم بتقولوا فلسطيني بيقدر يسكن وين ما بده اليهودي بس في إسرائيل الدولة الوحيدة اللي مش راح يكونوا فيها يهود في العالم راح تكون فلسطين يعني في إيران في مندوب إسرائيلي في البرلمان الإيراني وهون مش معقول يكونوا ناس ساكنين في جزر سمرية شو الحكي هذا؟ لما إحنا بنحكي عن سلام نحكي عن سلام كامل لما إحنا بنحكي عن سلام مش معناتها إنه القدس مش راح تكون موحدة اللي مش معناتها أنه (كلمة غير مفهومة) اللي أخذوها في سنة 1948 مش راح تكون قسم من إسرائيل أنت لازم تفهم أنه إحنا على استعداد نقعد ونحكي مع الفلسطينيين

سامي حداد: الواقع هون في خلط سيد جدعون خلط للتاريخ ويؤسفنى قد تداركنا الوقت ولم يبق لي مشاهدي الكرام إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم في رام الله العميد جبريل الرجوب مستشار الرئيس الفلسطيني لشؤون الأمن القومي، بالمناسبة مشاهدينا الكرام فقد كان السيد جدعون عزرا في الثالث من ديسمبر عام 1968 قد أعتقله في الخليل عندما كان مدير المخابرات، كما أشكر السيد هاشم محاميد عضو الكنيست السابق رئيس التحالف الوطني التقدمي، ومن تل أبيب السيد جدعون عزرا الوزير في ديوان رئيس الحكومة الإسرائيلية عضو الكنيست عن حزب الليكود، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي بكم في حلقة الأسبوع القادم، وتأتيكم من لندن هذا سامي حداد يستودعكم الله وإلى اللقاء.