مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

برهان بسيس: إعلامي وكاتب تونسي
عبد العزيز الدخيل: رئيس تحرير مجلة الرأي العربي
محمد عبد الحكم دياب: كاتب وصحفي مصري
هيثم مناع: منسق اللجنة العربية لحقوق الإنسان

تاريخ الحلقة:

21/05/2004

- غياب زعماء عرب عن القمة
- الآمال المعقودة على القمة

- الإصلاح بين الاحتياجات الداخلية والضغوط الأميركية

- غياب التداول السلمي للسلطة

- مدى إمكانية مساعدة القمة لفلسطين والعراق

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نحييكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن. وأخيرا تعقد قمة تونس بمن حضر، مستوى التمثيل شبهه وزير الخارجية الليبي بلقاء آخر لوزراء خارجية. وملك البحرين لن يشارك لتسليم الرئاسة إلى تونس، فهل تتحول القمة إلى قمة كلام فارغ إذا لم يتم رفع مستوى التمثيل على حد تعبير الرئيس المصري؟ ما هي حجة الغائبين هذه المرة؟ التهرب من الالتزام بمشروع الإصلاح، تكريس سياسة محاور إقليمية يتغيب فيها الصغير مجاملة لشقيقه الكبير الجار، أم أن التزامات أكثر أهمية عيد وطني هنا ولربما زيارة أخرى لنادي الفروسية في فيينا كانت وراء هذا الغياب الاضطراري؟ الغائبون من الرؤساء هذه المرة ازداد عددهم فلماذا لم تستخدم تونس قرارها السيادي لتأجيل القمة مرة أخرى؟ بعد شد وجذب تمخضت المساومات عن صيغة توفيقية للإصلاح تتناسق مع مطالب الإصلاح الأميركية وأجندة قمة الدول الثماني الصناعية الكبرى الشهر القادم، إذاً نحن أمام اتفاق عربي على ضرورة الإصلاح ماعدا خلافات حول التفاصيل وربما التوقيت كما صرح الأمين العام لجامعة الدول العربية ولكن الشيطان هو في التفاصيل كما يقول المثل الإنجليزي، أما التوقيت فلينتظر الكديش أي البغل حتى يأتي الحشيش كما يقول المثل العربي، مشروع مسيرة التطوير والتحديث والإصلاح صيغ بكلمات طغت عليها بلاغة التزويق وكأنها تعكس حقيقة قائمة، تعميق تكريس ترسيخ تكثيف وتعزيز مسيرة التطوير بعبارة أخرى وكأننا في رحاب المدينة الفاضلة أي سجون خالية من المعارضين والجلادين، تداول سلمي على السلطة لا تشبث بكرسي الرئاسة لعقود، قضاء مستقل، شفافية ومساءلة، إعلام حر، انتخابات حرة ونزيهة، مشاركة فاعلة للمرأة في الحياة العامة، فضلا طبعا عن احترام حقوق الإنسان وكرامته، فهل ستكون قمة تونس مجرد إعلان نوايا للإصلاح أم برنامج عمل جاد ملزم للجميع؟ قمة بيروت عام 2002 خيم عليها الاجتياح الإسرائيلي للمناطق الفلسطينية ومذبحة جنين، القمة التي تلتها في شرم الشيخ انعقدت عشية الإعداد للحرب على العراق، القمة المؤجلة قبل شهرين تزامنت مع اغتيال المرحوم الشيخ أحمد ياسين والآن تنعقد القمة مع استمرار المذابح الإسرائيلية وتهديم المنازل في رفح ناهيك عما يجري في العراق، فهل ستكتفي القمة بإصدار بيانات الشجب والتنديد التقليدية مكرسة بذلك العجز العربي وترديد شعار العمل العربي المشترك أما ماذا؟ مشاهدينا الكرام نستضيف اليوم معي هنا في لندن الدكتور برهان بسيس الإعلامي والكاتب التونسي والأستاذ محمد عبد الحكم دياب الكاتب والصحفي المصري والدكتور هيثم مناع منسق اللجنة العربية لحقوق الإنسان ومن استوديوهاتنا في الدوحة نرحب بالإعلامي والقانوني السعودي الدكتور عبد العزيز الدخيل رئيس تحرير مجلة الرأي العربي، مشاهدينا الكرام نرحب بكم وللمشاركة في البرنامج يمكنهم الاتصال على الهاتف المعروف وكذلك الإنترنت مع أننا يعني نستضيف أربعة ضيوف فربما لن يكون هنالك مجال للرد على المكالمات والفاكسات أو حتى المشاركات عبر الإنترنت ولو بدأنا بالضيف الذي جاءنا من تونس قبل قليل دكتور بسيس أهلا بك في لندن.

برهان بسيس: مرحبا.

غياب زعماء عرب عن القمة

سامي حداد: تركت القمة وهي تعقد الآن بمن حضر، يعني ما الفرق بين القمة التي تعقد الآن والقمة التي أجلتموها بقرار سيادي قبل حوالي سبعة أسابيع؟

برهان بسيس: أكيد أن الفرق يتعلق بالأساس بمسألة اتفاق حول حد أدنى من المواضيع التي أُجِلت القمة من أجلها وأساسا موضوع الإصلاح، خاصة أن الموقف الرسمي التونسي لم يتحدث عن تعليق وتشبث مقدس بمسألة مستوى الحضور بقدر ما تحدث عن ضرورة إيجاد حد أدنى من اتفاق حول مضامين هذه القمة، طبعا نحن لا نتمنى كما تفضلتم به في المقدمة أن يكون سبب عدم حضور بعض القيادات العربية هو تفقد مركب خيل في فيينا أو تفقد مشروع قصر جديد على سواحل نيس أو موناكو، نتمنى أن يكون الغياب خيرا ولكن في نهاية الأمر ليس لصاحب القرار السياسي التونسي إلا أن يركز على محاولة إنجاح القمة عن طريق ضمان الحد الأدنى من الاتفاق حول مواضيع نعتقد جميعا أن العالم العربي شعوبا وقيادات تنتظر فعلا شيء جديد منها..

سامي حداد: يعني من خلال كلامك أفهم أن هنالك يعني ذلك الحماس الذي أبديتموه للقمة المؤجلة في شهر مارس/ آذار الماضي هذا الحماس خف إلى حد ما وكأنما يعني عايزين نتخلص من وجع ها الرأس وليكن ما يكون؟

برهان بسيس: لا طبعا تونس لا تستطيع أن تفعل أي شيء بمفردها هي مرتبطة..

سامي حداد: كيف يا سيدي ألغت قمة بقرار سيادي؟

برهان بسيس: لا طبعا هي ليست مدعوة لتعيد إنتاج نفس العمل بإلغاء القمة ثانية، هي عندما ألغت القمة الأولى لم تلغها من أجل الإلغاء، لم تكن مشروع فرقعة مؤامراتية كما رُوِّج لذلك إعلاميا، المسألة كانت تتعلق بنظرة رأت أنه لم ينضج بعد حد أدنى من الاتفاق حول مضامين حقيقية سوف تقدمها هذه القمة للعالم العربي تتعلق أساسا بمسألة الإصلاح المطروحة اليوم، لذلك اليوم للأسف يقع الاتجاه إلى تبني مقولة تعقد هذه القمة بمن حضر ولو أنه حتى على المستوى الشكلي هذه القمة ستشهد حضور حوالي 13 أو 14 زعيم عربي المسألة نعتقد جيدا أنها ليست مسألة أرقام، المسألة مسألة مضامين المسألة ولو ليست هذه هي المشكلة.. ليست هذه هي


لم تكن القمة مشروع فرقعة مؤامراتية كما روج لها إعلاميا عندما ألغيت في المرة الأولى، إذ لم يكن بعد قد نضج حد أدنى من الاتفاق بشأن مضامين حقيقية تتعلق بالإصلاحات المطروحة

برهان بسيس

المشكلة..

سامي حداد: لا مفيش 13، 17 زعيم عربي يعني أسمع يعني ما يهم مثلا يعني البحرين هي رئيسة القمة الحالية المفروض أن تسلم بروتوكوليا إلى تونس، يعني تونس تربطها علاقات طيبة مع المملكة العربية السعودية إلا إذا كانت المقترحات التونسية لا تلقى أذنا صاغية من المملكة العربية السعودية فيما يتعلق بموضوع الإصلاح، يعني كيف تفسر هذا الجفاء السعودي أن يمثل دولة كبيرة مؤثرة أن يمثلها وزير الخارجية؟

برهان بسيس: طبعا نحن ننظر إلى هذه المسائل بعين الأسف لا نتمنى أن تكون المسألة مرتبطة بجفاء أو مرتبطة ببعض المشاعر الشخصية تدرك جيدا أنه من خلال بعض التسريبات الإعلامية، هناك من يتحدث حتى عن بعض الأشياء الساذجة التي لا تتواءم مع ما هو منتظر عربيا، يتحدثون عن أن الأمير عبد الله لا يريد أن يقابل العقيد القذافي وجها لوجه يعني هذه أشياء غير معقولة في تونس أو في أي قمة أخرى..

سامي حداد: لا يعني حتى لا يذكرنا ذلك بالمشادة بين الرجلين في قمة شرم الشيخ وقد اصطلحا وزيرا الخارجية شلقم وسعود الفيصل الأمير سعود الفيصل في القاهرة والتقوا سويا..

برهان بسيس: ولو أن الآن للأسف أصبحنا نتحدث عن مصالحات شخصية وكأن المسألة تهم أشخاص وتهم تواءم في الطباع إلى غير ذلك في حين أن التحديات المطروحة اليوم تتطلب ارتفاع المستوى عن مستوى السقوط في هذه المهاترات وهذه المسائل الشخصية الغير منسجمة بالمرة مع ما يطرح الآن من تحديات حقيقة المتصلة بعناوين كبيرة..

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى لا تعتبر التغيب السعودي على مستوى يعني ولي العهد لأنه الملك فهد لا يستطيع السفر يعني على أساس إنه موضوع نكاتا بتونس أو فيما يتعلق بمواضيع الإصلاح؟

برهان بسيس: لا أعتقد ذلك ولا أريد أن أعتقد في أي شيء من شأنه أنه يعطي للصورة مزيدا من الطابع السوداوي مزيدا من التشاؤم لأنه العالم العربي حقيقة اليوم ليس مدعو للسقوط إلى مثل هذه المهاترات المشخصنة في علاقة بهذا الرجل له أهواء خاصة وذلك له أهواء على اليمين والآخر له أهواء على اليسار، اليوم الجميع ينتظر أساسا التركيز على المحتوى، أما من يحضر فأعتقد أن المسألة هذه للأسف نقول أنها لن تقدم ولن تؤخر.

سامي حداد: أنت الذي أثرت الموضوع فيما يتعلق بقضية يعني ارتباط هنا وهناك ومهاترات ولكن سآخذ رأي الزميل الضيف السعودي من الدوحة مشاهدينا الكرام بعد هذا الفاصل القصير فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهديَّ الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، ينتقل الآن من لندن إلى الدوحة مع الضيف الدكتور عبد العزيز الدخيل، دكتور عبد العزيز الدخيل للمرة الثانية يعتذر ولي العهد السعودي الأمير عبد الله عن حضور القمة يعني برأيك ما سبب هذا التغيب وإرسال وزير الخارجية لحضور قمة على غاية من الأهمية كما يعتقد الشارع العربي؟

عبد العزيز الدخيل: والله الأمير عبد الله بن عبد العزيز لم يتغيب وهو يسعى سعيا حثيثا لإنجاح هذه القمة وقد بعث وفد برئاسة الأمير سعود الفيصل وتعلمون أن سعود الفيصل لديه من الخبرات الكبيرة والطويلة وزير خارجية فترة طويلة وهو أدرى بهذا الشأن في مصلحة القمة.

سامي حداد: ولكن دكتور عبد العزيز يعني الأمير عبد الله هو صاحب مشروع الإصلاح العربي نحن نعرف كما قرأنا في الصحافة بأنه كان لديه ارتباطات مسبقة في فيينا أثناء القمة التي أجلت في مارس الماضي، يعني هذا أفسح المجال أمام التكهنات من الموقف السعودي حول القمة وموضوعات القمة؟

عبد العزيز الدخيل: والله يا أخ سامي أنا أعتقد وأرجع وأقول إنه أرسل الأمير سعود الفيصل على رأس الوفد والأمير سعود الفيصل لديه من الخبرة الكبيرة وفي وزارة الخارجية من سنين عديدة وهو يعني أدرى بهذا الشيء وأدرى بمصلحة الجامعة العربية وهو حريص كل الحرص على إنجاح هذه القمة الأمير عبد الله يسهر ليل


الأمير عبد الله أدرى بمصلحة الجامعة العربية وحريص على إنجاح قمة تونس

عبد العزيز الدخيل

نهار على هذا الأمر ويسعى حثيثا لهذا الأمر.

سامي حداد: يعني تقول أدرى بقضايا الجامعة العربية وكأنما الأمير عبد الله لا يعرف الجامعة العربية رأسا على عقب من ألفها إلى ياءها ولكن يعني تعرضت تونس في القمة الماضية عندما أجلت القمة إلى حملة شعواء من الصحافة العربية وخاصة من الصحافة السعودية يعني وصلت الانتقادات السعودية في الصحافة إلى حملة التجريح بتونس وصفتها بالدولة الصغيرة وُصِف الرئيس التونسي بأنه يخدم مصالح أميركا، يعني أليست تونس هاويا بالنسبة إلى من يمثل المصالح الأميركية في المنطقة العربية؟

عبد العزيز الدخيل: يا أخ سامي هذه غير صحيح الصحافة الآن أصبحت تقريبا شبه حرة وليكتب من يكتب وليتكلم من يتكلم أما الدولة فليس لها أي علاقة بهذا الأمر من صغير أو كبير إنما هذه آراء كتاب وكل واحد يدلي بدلوه يعني آراء لا تقدم ولا تأخر إنما تونس صديقة حميمة للسعودية من قديم الزمان طبعا وسعيها دائما في مؤتمرات وفي محاربة الإرهاب وتعلمون هذا الشيء لا يخفى على أحد ونحن نحترم الرئيس التونسي وآراؤه ونحترم القمة وآراءها فلا يستبعد أنه على آخر الجلسة أو أول الجلسة يحضر هذا شيء شأن الأمير عبد الله وهو أدرى به.

سامي حداد: طب (Ok) دكتور سنتطرق إحنا إلى قضية الإرهاب ومواضيع القمة في الجزء الثاني من البرنامج بعد موجز الأخبار يعني دكتور أو أستاذ محمد عبد الحكم دياب يعني القمة الحالية الغائبون أكثر من الحاضرين على مستوى الرؤساء، السعودية استمرت في منهجها غابت وتبعتها البحرين في حين إنه الرئيس المصري تغيّب والآن يُقال إنه سيحضر في الجلسة الافتتاحية ولديه ارتباطات أخرى يعني ونحن نعرف إنه بعض الزعماء العرب بسبب أطال الله في عمرهم بسبب طول العمر يعني لا يتحملون وعثاء السفر إلى تونس إلى أوروبا معلش، شو رأيك في ما يجري الآن؟

الآمال المعقودة على القمة

محمد عبد الحكم دياب: أنا بأعتقد ما يجري الآن إحنا بنعلق أمل على أمور واهية للغاية فأنا بتصور إن القمة إذا كنا بنعلق عليها أمال أنا بأعتقد تعليق غير صحيح وبتصور إنه علينا أن إحنا ندرس الحالة بشكلها العام، النظام الإقليمي العربي بشكله العام أنا بتصور استنفذ أغراضه بالكامل وأصبح عاجز عن أن يقدم شيء والدليل على هذا أن الاعتذارات ليست بسبب المرض أو وعثاء السفر ولكن لا يستطيعوا أن


النظام العربي عبء غير عادي على الشعب الفلسطيني، وعلى الحكومات العربية أن تترك الفلسطينيين وشأنهم

محمد دياب

يقدموا شيء ولا يستطيعوا أن يواجهوا الناس على الإطلاق دي أهم نقطة في الجانب ده، الجانب الآخر عندما نأتي إلى بعض البرامج الموضوعة للجامعة وبنشوف حتى وزراء الخارجية فيما وضعوه وضعوا أربع نقاط في هذا الإطار الأربع نقاط أنا متصورش إنهم يستطيعوا أن يقدموا فيها شيء على الإطلاق فقضية فلسطين على الإطلاق النظام العربي الآن الإقليمي العربي يمثل عبء غير عادي على الفلسطينيين فعليهم على الأقل يتركوا الفلسطينيين وشأنهم فهم قادرين على فعلا أنهم يواجهوا موقفهم..

سامي حداد: في الواقع هذا ما ذكرته افتتاحية صحيفة القدس العربية قبل يومين مبروك عليكم القمة متجيبوش سيرة.. لا تتحدثوا عن فلسطينيين..

محمد عبد الحكم دياب: الجانب الآخر العراق، العراق ربما لا ينجحوا في شيء إلا إذا كان هناك كلام جديد اليوم حول إمكانية إرسال قوات عربية للعراق وهناك مطلب من بعض الأطراف ترسل قوات عربية للعراق بشرط أن لا تكون من دول الجوار ولكن رغم هذا لا يستطيعوا أن يقدموا شيء للعراق لأنهم أيضا بيتعاملوا مع مجلس الحكم الانتقالي ولا يمثل فعلا الدور..

سامي حداد: أستاذ محمد الموضوع إحنا سنركز موضوع قضية فلسطين والعراق سأتطرق إليها في نهاية البرنامج، موضوعنا هو الآن قضية الإصلاح الآن موضوع بيهمني قضية يعني السعودية لها وزن كبير في المنطقة كما هي الحال بالنسبة إلى مصر وإلى حد ما سوريا يعني لماذا برأيك لما تذهب السعودية مع إنه مننساش إنه في قمم عربية أخرى لم يحضرها الملك عبد الله قمم مثل قمة عمان قمة بيروت لم يحضرها الرئيس مبارك لم يحضرها العقيد القذافي يعني في قمم لم يحضرها الرؤساء؟

محمد عبد الحكم دياب: لكن التمثيل العام في القمة كان بيعطي وزن دوما للزعماء أكبر من دون.. فدرجة التمثيل بتلعب دور على الأقل في إنجاح أو إفشال القمة الجانب الآخر أنا بتصور بالنسبة للسعودية تحديدا غياب السعودية أنا بتصور هناك ظروف داخلية وظروف خارجية تحول تماما دون حضور السعودية، فالظرف الداخلي على أساس الأوضاع الداخلية في السعودية أنا بتصور إنها فعلا تحول تماما دون إن الأمير عبد الله يترك السعودية في الظروف دي، ممكن يتركها في ظرف آخر ممكن يتركها للترفيه ممكن يتركها.. لكن على أساس اتخاذ قرار أنا بأعتقد في


هناك ظروف داخلية وخارجية تحول دون حضور السعودية للقمة

دياب

صعوبة شديدة جدا، الجانب الآخر ماذا..

سامي حداد: طب هل أفهم من ذلك يعني أنه يعني لا يملك القرار؟

محمد عبد الحكم دياب: لا.. يملك القرار وهذا هو القرار إنه يكون التمثيل على هذا المستوى على مستوى وزير الخارجية أنا بتصور أه صحيح الأمير سعود الفيصل له مكانته داخل الأسرة ولكن على مستوى التمثيل في النهاية يمثل وزير خارجية فها يبقى تكرار لاجتماعات وزراء الخارجية..

سامي حداد: وهذا ما قاله وزير الخارجية الليبي عبد الرحمن شلقم أنه إذا نحن أمام اجتماع وزراء خارجية.

محمد عبد الحكم دياب: اجتماع آخر لوزراء الخارجية..

سامي حداد: وكما قال الرئيس مبارك إذا لم يرتفع مستوى التمثيل معناته ده كلام فارغ يعني القمة؟

محمد عبد الحكم دياب: أنا بتصور مش نأخذ بكلام فارغ لن تقدم الشيء اللي بيأمله الناس مش فقط لأنهم لن يقدموا إلا فقط.. لأن هم غير قادرين على تقديم أي شيء لعديد أيضا من الأسباب السبب الأول إن مفيش مشروع عربي على الإطلاق يقدموه حتى للإصلاح، الأول السعودية ماذا عندها تقدم لمشروع الإصلاح؟ مصر معندهاش غير وثيقة الإسكندرية وهي لا تعبر تماما حتى عن الرأي العام المصري الداخلي لأنها وثيقة حكومية هذه الوثيقة الحكومية تم صياغتها لإرضاء الولايات المتحدة الأميركية ومع أن المطالب الإصلاح في مصر أصلا بقى لها عشرات السنوات من خلال أحزاب كثيرة، نأتي للدول الأخرى ماذا تقدم بالنسبة لقضية الإصلاح؟ فيه مشروع إصلاحي عام هذا المشروع الإصلاحي العام مهلهل تماما ولا يستطيع.. وفي نفس الوقت هتترك كل دولة أنها تمارس الإصلاح بطريقتها..

سامي حداد: مع أنه يعني الإسكندرية اجتماع بيروت هي يعني اجتماعات مجتمعات المنظمات الأهلية المجتمع المدني وليست اجتماعات حكومية وقلت إنه السعودية مازال لديها أن تقدم..

محمد عبد الحكم دياب: وهل الأحزاب مش مجتمعة مش أحزاب مش منظمات أهلية..

سامي حداد: يا أخي حتى مشروع مسودة المشروع يتحدث عن ليس خصوصيات وإنما يعني الظروف الثقافة الدينية الحضارية لكل دولة وليس بالضرورة أن تأتي هذه الإصلاحات يعني فجأة وعلى الجميع مرة واحدة كما قال وزير الخارجية الأميركي، على كل حال سنتطرق إلى ذلك الموضوع قبل موجز الأخبار باختصار دكتور هيثم مناع الغياب والحضور أسبابه برأيك إيه؟

هيثم مناع: أظن أن الغياب والحضور شبه متساوي في الأوضاع الحالية نحن نعيش نهاية حقبة بكل معنى الكلمة وإذا كانت السياسة سوق بورصة فكل المشاركين بشخصهم أو بمندوبين عنهم ليس لديهم أسهم ليبيعوا ويشتروا في البورصة الإقليمية والعالمية من هنا نحن بالفعل أمام مرحلة لم يعد أمام هذه السلطات إلا تقديم شيء واحد مزيد من القوانين الاستثنائية مزيد من القمع مزيد من قوانين مناهضة الإرهاب عِوضا عن حالة الطوارئ سابقا في وضع قطيعة بينهم وبين مجتمعاتهم في حالة كهذه ماذا سيقدمون؟ وعن أي إصلاح يتحدثون؟ أنا أظن بأن الإصلاح لا يمكن أن يُناقش أو أن تُناقش الحداثة السياسية كلها بدون كلمتين مفهوم السيادة والشعب كمصدر للسلطات كلاهما غائب السيادة بمفهومها الأولي غابت اقتراب المفهومين السيادة ومصدر السلطات الشعب الشرعية تأتي من الشعب مقطوع تماما في مجتمعاتنا المصدر الأساسي يأتي من التجمع المصلحي الذي تكون ويستمر في السلطة بشكل قائم على العزف الصلف كيف بإمكان هذا التجمع أن يعيد بناء العلاقة مع المجتمعات على أساس تعاقدي وتكون فيها شركاء شريك في سفينة المستقبل والحاضر..

سامي حداد: مع أن مشروع مسيرة التحديث والتطوير والإصلاح، الإصلاح يا أخي كلمة جاية في المسيرة أو المشروع يتحدث عن قضية تعميق وتعزيز المسيرة الديمقراطية أو الشورى حسب كل بلد يعني المجتمع المدني حتى المجتمع المدني له مفوضية أو مندوب في الجامعة العربية بعبارة أخرى يعني هنالك طريق أولى نحو التطور فلماذا أنتم يعني جماعة حقوق الإنسان أنتو ضد المشروع الأميركي وضد مشروع الإصلاح العربي يعني مش عارف أنتو مع مين ولا عاوزين أن يأتي الإصلاح فقط على أيديكم؟ ما هي الوصفة التي لديكم سنتطرق إلى ذلك وموضوع الإصلاح مشاهدينا الكرام بعد موجز الأخبار فأبقوا معنا.

[موجز الأنباء]

الإصلاح بين الاحتياجات الداخلية والضغوط الأميركية

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي قمة تونس تعقد بمن حضر أهم قضية تعالجها كما جاء في المقدمة قبل موجز الأخبار هي قضية الإصلاح التي احتدم الجدل حولها بعد إطلاق واشنطن مبادرتها مشروع الشرق الأوسط الكبير، العرب يعتقدون أن الإصلاح السياسي لا يقتصر على الحريات السياسية بل يشمل الوضع الاقتصادي والقضية الفلسطينية والعراق في حين قال وزير الخارجية باول إن النزاعات في المنطقة ينبغي ألا تقف حائلا دون الإصلاح الذي من شأنه تحقيق التنمية في المنطقة، قبل يومين قال السيد عمرو موسى الأمين العام إن الدول العربية متفقة على ضرورة الإصلاح إلا أن الاختلافات هي في التفاصيل وربما في التوقيت، أستاذ محمد دياب عبد الحكم الاختلاف في التوقيت في التفاصيل وربما في التوقيت ماذا تفهم من هذا الكلام؟

محمد عبد الحكم دياب: أنا أفهم من هذا الكلام أنه مش اختلاف ده هو رفض كامل لعملية الإصلاح وليس خلاف، ليه؟ لأن عشان قضية الإصلاح تكتمل أو تكون لابد أن يكون هناك مشروع يكون فعلا يكون موقف جاد وكيف يُصلح من أفسد؟ يعني دوما قاعدة الإصلاح ترتبط فعلا بالنوايا وترتبط بالمواقف فالتاريخ الطويل للنظام الإقليمي العربي بكامله أو أغلبه على الأقل يقول إن فعلا السجون مليئة بالناس، يقول إن مفيش حريات في الصحافة، يقول كل هذا الكلام فنأتي فجأة ونقول الإصلاح، أولا هو في جانب مهم جدا هو في اعتراف من اللي أفسده إنه في هناك اعتراف بأن في خلل ولكن هذا الاعتراف لوحده لا يكفي لأن هذا جاء تحت جبر، جبر قوتين لأن هناك عدو النظام العربي الآن عدويْن فهناك عدو داخلي من الجمهور والإنسان العربي في الداخل نفسه وهناك العدو الآن الخارجي اللي هو الولايات المتحدة وضغوط الولايات المتحدة..

سامي حداد: يعني تريد أن تقول أن يعني هذا الوفاق العربي القليل خلينا نقول أو الحد الأدنى من الوفاق جاء بضغط أميركي؟

محمد عبد الحكم دياب: وحتى هذا الحد مش موجود ولكن هذا الجانب الأميركان لعبوا ضغط.. دور كبير جدا في هذا الضغط ولكن رغم هذا أن وصل فعلا إنهم يبحثوا عن الإصلاح خرجوا عن هذا النطاق وبدؤوا يتكلموا عن الإصلاح التدريجي وعن ينبع من الذات وعن ينبع من الداخل وبدأت فعلا اللغة تختلف تماما وبدأت قضية الإصلاح تأخذ مجرى آخر ده جانب..

سامي حداد: معنى ذلك إنه يعني لا يوجد ضغط أميركي..

محمد عبد الحكم دياب: لا يوجد ضغط أميركي ولكن..

سامي حداد: يا سيدي عفوا وزير الخارجية الأميركي كولن باول في البحر الميت في المنتدى الاقتصادي في الأردن قال بالحرف الواحد إن الإصلاحات لا يمكن أن تُفرض فرضا وإنه يجب أن تتحقق من جانب كل دولة على حدة.

محمد عبد الحكم دياب: على حدة لأن هذا الكلام يقال الآن بعد التطورات التي حدثت في العراق وبعد التطورات التي تحدث في فلسطين، لكن قبل هذه التطورات لم تكن هذه اللغة مطروحة على الإطلاق من الأميركان كان المطروح من الأميركان التغيير والتغيير أيضا بالقوى العسكرية وكان نموذج العراق هو أحد جوانب التغيير ودخلوا العراق باسم التحرير وباسم تطبيق الديمقراطية وباسم الإصلاح ولكن النتيجة شفناها ومن هنا اللغة دي تغيرت وهي اللغة تتغير حسب الظروف والخطاب الأميركي الآن لأنه فعلا مضغوط في العراق ومضغوط في المنطقة أعتقد لابد أن يتغير بهذا الشكل ولكن مضمون التغيير الأميركي وإحنا عارفين المحافظين الجدد اللي بيحكموا الولايات المتحدة أو القرار الأميركي بالقطع ضد أي عملية إصلاح ولكن مع الاحتواء الأميركي الكامل للمنطقة ومع السيطرة الكاملة والهيمنة الكاملة على المنطقة باسم هذا الإصلاح ومن هنا لا نستطيع أبدا أن نقول إن الأميركان مضغطوش، الأميركان ضغطوا ولكن الإحساس بالخطر..

سامي حداد: أستاذ محمد يعني الآن أوروبا دخلت على الخط، الآن هنالك قمة الثماني الشهر القادم في الولايات المتحدة الأميركية حتى أن يعني رئيس وزراء الأردن الأسبق السيد طاهر المصري قال وهو ممثل المجتمع المدني في الجامعة العربية قال إن تنسيقا عربيا غير معلن مع الإدارة الأميركية أدى لتغيير في موقف أميركا التي أخذت بملاحظات العرب والأوروبيين مما أدى إلى نوع من التناسق بين الموقفين العربي والأميركي.

محمد عبد الحكم دياب: أي ملاحظات يا أستاذ سامي؟ الموقف العربي قضية الملاحظات ليس لديه أي أوراق ضغط وليس لديه أي أوراق قوة فعندما نضغط لابد أن تكون في أيدينا أوراق قوة دي نقطة، النقطة الثانية الخطاب العربي دائما يناشد أوروبا ويناشد الولايات المتحدة بالتدخل سواء في القضية الفلسطينية أو في القضية العراقية، من يناشد الآخر لماذا لا يراهن على نفسه؟ لماذا لا يتحدث عن تغيير داخلي الأول بالقوة الداخلية ويبقى في نوع من الحلول الذاتية الداخلية؟ لكن دوما نناشد بالتدخل تدَخُّل أوروبا أو تدخل الولايات المتحدة أو تدخل القوة الأجنبية أو تدخل حتى المنظمات الدولية زي مجلس الأمن والأمم المتحدة، معنى هذه المناشدة إن هو ليس لديه ما يطرحه وليس لديه القوة إن هو فعلا يمارس أي تغيير أو أي إصلاح في الداخل.

سامي حداد: أريد أن آخذ أستاذ برهان فعلا أريد رأيك في الموضوع يعني أنتم كنتم أكثر المتحمسين لمشروع الإصلاح الأميركي، الآن توصلنا إلى صيغة من الوفاق العربي كالعادة بوس اللحى والأنوف وانتهينا إلى إصلاح توفيقي يعني تراجع عن الموقف التونسي.

برهان بسيس: نحن لم ننته إلى أي شيء في الحقيقة أولا أود التعليق في سياق نفس السؤال والتعقيب على الأستاذ عبد الحكيم يعني أنا شخصيا أعتقد بأن هناك طريق ثالث بين شيطنة هذه الأنظمة العربية وبين تقديمها في شكل ملائكي، الحديث عن جَلد هذه القمة أعتقد أنه حديث طوباوي وحديث يحايث الواقع نوعا ما لأنه من يجلب هذه القمة وكأنه كان ينتظر من سقفها أن يكون عاليا، القمة العربية ليست امتداد.. ليست إلا امتداد للنظام الرسمي العربي بمعطلاته بحدوده بمثبطاته بالتالي لا يمكن أن ننتظر منها سقفا ثوريا عاليا سوف يحل كل القضايا من العراق لفلسطين..

محمد عبد الحكم دياب: ما الداعي لانعقادها؟

برهان بسيس: طبعا إذا لم نمل لكل شيء لا ينبغي أن نرفض كل شيء، الحديث اليوم عن الإصلاح لا تنتظروا أن كل الأنظمة العربية ستقلع من مطار تونس قرطاج الدولي وترجع إلى عواصمها وسوف تفتح أبواب التداول على السلطة وبالانتخابات الحرة والصحافة نحن نعتقد أن الأمر مرتبط بخصوصية كل بلد على المستوى السياسي ولكن الرؤية الإصلاحية واللي بين قوسين ليست رؤية إصلاحية أميركية تحدثت عن أن الطرف التونسي تبنى رؤية الإصلاح الأميركي لا هي رؤية الإصلاح نقطة للسطر رؤية الإصلاح المتعلقة بتطوير جملة الروافع الثقافية والاجتماعية لعملية الإصلاح، نحن لا نملك أي وهم عن أن هذه الأنظمة العربية ستدخل في عملية تطوير جوهري وراديكالي في شكل أداءها السياسي، نحن نراهن على تغيير يشمل بنية الأنظمة التعليمية، تغيير يشمل بنية العلاقات بين الرجال والنساء، تغيير يشمل العقليات تغيير يشمل البنى الثقافية والاجتماعية، الأهم والأعمق


ستدخل الأنظمة العربية في عملية تطوير جوهري وراديكالي في شكل أدائها السياسي

برهان

في أي عملية تغيير يعني مثلا هناك اسمح لي أستاذ سامي بالتالي..

سامي حداد: تريد أن تقول..

برهان بسيس: مسألة القمة العربية هذه نحن الآن من موقع الملاحظة وموقع المعاينة نبحث عن الحد الأدنى وليس عن لنا وَهْم عن الأقصى الذي ينتظر، بالتالي أعتقد أنه من المغالاة الاكتفاء بالجلد لأن عملية الجلد عملية سهلة جدا من أراءك المريحة..

سامي حداد: إذا أستاذ برهان اسمح لي..

برهان بسيس: وأنا لا أعذر الأنظمة العربية أنا لا أدافع عنها ولكن علينا أن نبحث عن طريقا سويا وسطيا..

سامي حداد: سنتطرق إلى موضوع الأنظمة العربية والإصلاح من الهرم أم من القمة ولكن يعني من خلال حديثك أفهم إنه يعني أنتم في تونس على سبيل المثال وبعض الدول العربية الأخرى التي تسمى بالصغيرة حققتم يعني إلى حد ما إنجازات في مجال التطور الاجتماعي التطور الثقافي وإلى آخره خاصة دور المرأة يعني هذا الحد الأدنى الذي تتحدث عنه يأتي كأنما أتى تحت ضغوط دول لها أو ترفع شعار الخصوصية مثل الثقافة الدينية والثقافة الحضارية والوضع الخاص الدولي، قضية الخصوصية طغت على الطرح التونسي فأتيتم بهذا مشروع القرار فيما يتعلق بالإصلاح، يعني فيه تراجع في سبيل الذين دور الخصوصية.

برهان بسيس: لم يكن تراجعا لا لليمين ولا اليسار لم يكن تراجعا تحت ضغط شبهة خدمة مصلحة المشروع الأميركي اسمح لي..

محمد عبد الحكم دياب [مقاطعاً]: أنا رأيي علينا نقرأ..

برهان بسيس: اسمح لي..

محمد عبد الحكم دياب: مشروع الشرق الأوسط الكبير نفس هذا لا ما هو ده..

برهان بسيس: اسمح لي أستاذ أنا أتحدث اسمح لي أستاذ عبد الحكم لنضع المسائل في نصابها، هناك مشاهِد عربي عليه أن يعلم بعض الحقائق اليوم الحديث عن الضغط الأميركي، بورقيبة لما نالت تونس الاستقلال وبادر بوضع أول نظام تحديث تعليمي سنة 1958 لم يكن واقع تحت الضغط الأميركي، لما بادر بوضع مجلة أحوال شخصية رائدة من أجل تحرير المرأة لم يكن واقعا تحت ضغط أميركي، لما اختارت تونس طريق التحديث الاجتماعي في مرحلة الخمسينات والستينات لم تكن واقعة تحت ضغط التحديث الأميركي، هناك واقع ورؤية تتعلق بموقعنا اليوم في هذا العالم، يا إما..

سامي حداد: هل أفهم من ذلك أن يعني المثال التونسي هو شيء يجب أن يحتذى في العالم العربي؟

برهان بسيس: على المستوى الاجتماعي نقولها نعم ولا ندّعي ذلك على الإطلاق المستوى السياسي وإلى اليوم نقول أننا لسنا تجربة سياسية كاملة ومثالية وإنما نقول ولكن نستطيع أن نغامر ونقول أننا على مستوى التحديث الاجتماعي على مستوى


تونس ليست تجربة سياسية كاملة ومثالية، لكنها على المستوى الاجتماعي ومستوى المكاسب الحضارية نموذج يحتذى به

بسيس

المكاسب الحضارية نحن نموذج للاحتذاء.

سامي حداد: أريد أن أنتقل إلى السعودية معلش هيثم برجع لك بعد شوية أستاذ عبد العزيز الدخيل كما سمعت سألت الأستاذ محمد عبد الحكم دياب بأن أمين عام الجامعة العربية السيد عمرو موسى قال إن هنالك خلافات في التفاصيل وربما التوقيت، يعني هل هذه التفاصيل والتوقيت تنطبق على بعض الدول العربية في الخليج خاصة السعودية ومعنى ذلك أن تبقى حال لقمان على حالها؟

عبد العزيز الدخيل: والله السعودية..

سامي حداد: دار لقمان على حالها.

عبد العزيز الدخيل: والله السعودية حصل فيها تغييرات كثيرة منها حقوق الإنسان للمرأة والآن سوف يُرخص قريب وفي حقوق الإنسان منذ سنة ومجلس شورى وحوار وطني، أيضا الحوار الوطني منتخب من الشعب الحمد لله والإصلاح والبادي من قديم ولكن الآن أكثر ليس معنى هذا إنه في السعودية خراب ودمار لا السعودية فيها الآن إصلاحات ووين كنا زمان وين كنا الآن نحن الآن في حياة رغدة وعيشة هنيئة يعني ما فيها أي كدر إلا بعض المخربين الذين أتوا من جهات خارجية وسوف يقضى عليهم قريبا.

سامي حداد: الواقع أنا بحكي فيما يتعلق سؤالي بالتحديد كان هل تعتقد إنه ما قاله السيد عمرو موسى الأمين العام لجامعة الدول العربية إنه هنالك فكرة مشروع إصلاح اتفاق على مشروع إصلاح ولكن هنالك خلاف حول التفاصيل، التفاصيل تعني إطلاق الحريات العامة أحزاب دور للمرأة يعني هل هذا ينطبق على السعودية أو لا ينطبق بسبب خصوصية المملكة؟

عبد العزيز الدخيل: والله ينطبق وإن شاء الله في حاجات كبيرة وإحنا نريد الإصلاح ألا يأتينا على ظهر دبابة أميركية أو دبابة بريطانية، نريد طبعا الإصلاح أن يأتي من الداخل والإصلاح قائم الآن ومنذ فترة طويلة والآن قائم بزيادة والسعودية لها خصوصيات تقاليد وخصوصيات إسلامية يعني واسعة والإصلاح يعني إن شاء الله


السعودية تريد للإصلاح أن يأتي من الداخل، لا أن يأتي على ظهر دبابة أميركية أو بريطانية

الدخيل

في تطور وفي زيادة إن شاء الله.

سامي حداد: إذا يعني ما نراه ونسمعه ونشاهده على شاشة التليفزيون من تفجيرات هنا وهناك هل هي كلها مرتبطة بالإرهاب والقاعدة أم أن هناك يعني أناسا يريدون التغيير عن طريق العنف؟ لأن هاي الإصلاحات التي تحدثت عنها وهي بالمناسبة الإصلاحات التي تحدثت عنها وهي تعتبر فتحا كبيرا بالنسبة إلى دولة مثل المملكة العربية السعودية ولكن هناك من تساءل إنه مجلس شورى معين يستأنس برأيه الحاكم هل هذه تعتبر مشاركة في الحكم؟

عبد العزيز الدخيل: في مشاركة دول ناس مخلصين ومعروفين يعني الأشخاص أعضاء مجلس الشورى يعني لا نقدح بهم إنما هناك برضه يعني ناس مختصين بهذا الشيء ومتابعة القضايا ومتابعة الحقوق وفيه ديوان مظالم وفيه محاكم الآن بدأت تنظر للمظالم وتدرس مسألة الفقر ومسألة المجالس وجمعيات خيرية تساعد الفقراء والمساكين المتواجدين والذي ليس لهم أحد يعولهم الحمد لله في السعودية الشيء الكثير والكثير يعني أما بالنسبة..

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok Sorry) في عندي مقاطعة هنا أستاذ محمد يعني..

محمد عبد الحكم دياب: التغيير ليس أبدا قضية خيرية عمل خيري إلى آخره التغيير لابد أن يكون هناك تغيير في البنية القانونية نفسها، تغيير في البنية الاجتماعية، تغيير في البنية الاقتصادية، هل هناك اتجاه لدستور في السعودية؟ هل هناك اتجاه فعلا لوجود أحزاب؟ هل هناك كذا.. دي الأمور اللي كلها هي التي تقال لكن والله إحنا نعيش في رخاء ونعيش في كذا دي قضية مختلفة خالص عن القضايا اللي على الأقل اللي بيتطرق لها هذا البرنامج..

سامي حداد: اسمعني أستاذ محمد يعني وهذا السؤال الواقع أريد أن أوجهه أيضا إلى هيثم مناع يعني في مشروع البيان البند الأول يتحدث عن قضية الإصلاحات حسب ظروف وإرادة كل دولة يعني ليست شيئا عاما إذا يأخذون بالاعتبار ظروف بعض الدول هيثم مناع أم أن هنالك خصوصية فيما يتعلق بالحريات وحقوق الإنسان؟

هيثم مناع: نحن من قال المستجير ببوش عند كربته كالمستجير من الرمضاء بالنار وبالتالي يعني لن نعطى دروس بالخصوصية أو بالمعطيات الداخلية لأن النهضة لا يمكن أن إلا أن تقوم من الداخل وبعناصر داخلية المشكلة الأساسية الحقيقة أنا للحظة ظنيت من جاري وقبالي بأنني أتحدث أو أسمع حديثا عن السويد، يعني فيه بلد نعطيه قائمة للأخ فيه ستمائة وثلاثين معتقل اعتقال عشوائي منهم كوادر سياسية..

سامي حداد: وين معتقل؟ وين؟

هيثم مناع: في المملكة العربية السعودية أقدم له سأرسل له إذا أعطاني الفاكس أسماء هؤلاء في سجن الحائر وغيره، يتحدث عن حرية الصحافة وفارس الحربي الذي فُصل من علمه ولوحق في المعتقل في الدمام وهو في السجن صحفي لِمَ لا يطالب بالإفراج عنه، عبد الله الحامد، متروك الفالح، علي الدميني شاعر، سعيد مبارك أولاده الاثنين في ابنه سعد من سنة بدون زيارة ومن ستة أشهر ما الخبر هذه هي الإصلاحات وهذه هي الأوضاع التي..

سامي حداد: اسمح لي دكتور هيثم نقول في السعودية في سوريا على سبيل المثال، هل يوجد سجناء في سوريا؟

هيثم مناع: يوجد ألفي شخص في سوريا اليوم ارتفع العدد إلى الضعف بعد أحداث القامشلي ونحن نطالب بالإفراج عنهم جميعا ونتحرك بدون أي تمييز بدون أي دولة وأخرى، كما طالبنا بالإفراج في تقريرنا الاعتقال التعسفي في قطر بالإفراج عن معتقلين في قطر، نطالب بالإفراج عن كل معتقل عربي لأن بقاء أي إنسان هو هدر


ارتفع عدد المعتقلين البالغ نحو ألف شخص في سوريا إلى الضعف بعد أحداث القامشلي

هيثم مناع

لطاقة إنسانية خلاقة يمكن أن تعطي شيئا.

سامي حداد: ونحن نعرف إنه خنق الحريات ليس حكرا على بلد عربي دون آخر ولكن أنتم تقفزون جماعة حقوق الإنسان والمجتمع المدني على الحقائق لفرض كأنما لديكم وصفة جاهزة تريدون أن تقدموها إلى الدول العربية؟

هيثم مناع: يا أخي لا يوجد وصفة جاهزة لنأخذ تاريخنا العربي الإسلامي نحن عندنا الشيعة الأوائل قالوا بولاية الأمة ولا ولاية للأمة نراها اليوم حولنا، الخوارج النجدات قالوا حكم الناس لأنفسهم بما يعنيهم وبشأنهم نحن اليوم السيادة مضروبة والشرعية كلما خنق القضاء وابتعد الحاكم عن المجتمع أو أبعده وكلاهما موجود لا في قضاء محاسب ولا في علاقة بالمجتمع، فكيف لنا أن نتواصل من أجل أن نتقدم؟ لابد أول كل شيء من إقامة حواجز قابلة لإلغاء أشكال العنف بين الحاكم والمحكوم أشكال وسيطة، نحن الأشكال الوسيطة كلها مضروبة في تونس يوجد أربع جمعيات مرخص بها تعمل في نطاق حقوق الإنسان كل يوم عندها مشكلة، يا مشكلة في المقر يا ممنوع إنها تنظم أي عمل، أنا أحضرت لجاري وأرجو أن يسمح له الأمن بإدخال هذا خمسمائة وسبعة وتسعين معتقل خمسة وثلاثين منهم معزولين عن العالم، هل العزلة عن العالم عقوبة موجودة في غير بلداننا العربية اليوم؟ كيف يُعزل إنسان يخرج ويظن بأن يلتسين لازال في الحكم في روسيا فيه ناس خرجت من السجن لا تعرف بأن الاتحاد السوفييتي قد سقط؟ فيه في ليبيا واحد وثلاثين عام صحفي معتقل منذ واحد وثلاثين عام.

سامي حداد: نحن لا نريد أن نمر على السجون العربية لأنها لا يتسع البرنامج لها وتحدثنا في برنامج زميلي فيصل القاسم الأسبوع الماضي عن السجون العربية أستاذ..

برهان بسيس: طبعا في سياق التفاعل مع التدخل أستاذ هيثم طبعا لا أحد بالإمكان أن يدافع عن التجاوزات الحاصلة في العالم العربي في كل البلدان العربية بما فيها بلدي تونس، هناك تجاوزات تحصل وهذا يقع الإقرار به من جميع المستويات وأحيانا الدولة نفسها تقر أنها مارست تجاوزات وتفتح تحقيقات طبعا بين قوسين لا يمكن أن نتوقع أنها تصل إلى مستوى ما يفتح في البلدان الديمقراطية حول التجاوزات الحاصلة داخلها ولكن اليوم علينا أن نطرح السؤال الأساسي هل أن مصلحة منظمات حقوق الإنسان وهل أن مصلحة النظام المدني في العالم العربي أن يدخل في قطيعة مع الدولة الوطنية أم ينبغي أن يمد جسور التواصل معها في إطار حوار يخدم مصلحة عملية التغيير السياسي السلمي أم أنه اليوم أيضا بالنسبة لمنظمات المجتمع المدني تطرح أمامها أحيانا عدة تساؤلات أن المسألة تُعتقد وتُروَّج وكأنها عمل برئ شعاره الأساسي حقوق الإنسان في حين نحن ندرك أن اللحظة التاريخية والسياسية الدولية الحالية لا يوجد فيها أي أرصدة بما فيها أرصدة حقوق الإنسان مجانية؟ هناك اليوم لعبة تجاذبات إقليمية ودولية أصبحت لعبة حقوق الإنسان جزء منها لذلك أعتقد..

سامي حداد: أستاذ معلش أقاطعك، لدي فكرة رجاء يعني.. في برنامج تليفزيوني قبل أيام وصف نشطاء حقوق الإنسان التونسيين بالخونة لأنهم شككوا في أهلية تونس.. اسمح لي الله يخليك باستضافة دورة ثانية لقمة المعلومات عام 2005 وسائل الإعلام عتّمت.. التونسية عتمت على ندوة المجتمع المدني التي عقدت تذكر على هامش القمة التونسية المؤجلة وكنت قد شاركت معي في البرنامج في تلك الفترة وكما قال الأخ


في برنامج تلفزيوني قبل أيام وُصف نشطاء حقوق الإنسان التونسيون بالخونة لأنهم شككوا في أهلية تونس

سامي حداد

سجناء.. ملاحقة ناشطي حقوق الإنسان وإلى آخره مراقبة شبكات الإنترنت الحريات الصحفية حتى إن الرئيس بوش عندما زار الرئيس بن علي واشنطن والبيت الأبيض قبل ثلاثة أشهر يعني أشار باول والرئيس بوش إلى قضية الحريات لحلحوها شوي يعني قضية الحريات الصحفية في تونس والآن نحن نستضيف الإمام لا أريد أن يكون البرنامج عن تونس أنتم تستضيفون القمة يعني لازم أقول أنتم كيف يمكن أن تعطوا مثالا على المدينة الفاضة التي نريد أن ندخلها أعطيك المجال يا أستاذي.

برهان بسيس: اسمح لي أولا أود أن أعلق على بعض التفاصيل التي تفضلتم بصياغتها أولا خطاب التخوين هذا خطاب خشبي لا يلزم إلا أصحابه وهم يتحملون مسؤولية حقوق..

سامي حداد: ما طلع التليفزيون الرسمي التونسي.

برهان بسيس: بعض من تحدث فيه لا يلزم إلا أشخاصه خطاب التخوين ولكن أعتقد..

سامي حداد: ويعاد البرنامج مرة أخرى على كل حال تفضل.

برهان بسيس: هم يتحملون المسؤولية في ذلك ولكن أعتقد أنه في تونس لا أحد يقدم نفسه على أنه جنة ديمقراطية أو يقول أن هذا البلد هو السويد، هذا البلد تحصل فيه تجاوزات والعالم اليوم مفتوح وكلنا ندرك ذلك ولكن أيضا علينا أن ننظر إلى الإناء من وجهته الأخرى، مسألة التخوين أحيانا أعتقد أنها مسألة تندرج في إطار السخف والدعارة السياسية ولكن أحيانا عندما نتأمل بعض الأمثلة الموجودة في العالم العربي والأستاذ هيثم يدركها جيدا على شاكلة ما يسمى بالمؤتمر الوطني السوري الموجود أو التحالف الوطني السوري الموجود في نيويورك هذه الأمثلة تعطي مبرر أحيانا للتخوين، هناك عمليات خيانة واضحة ومكشوفة ماذا تسمي أولئك الذين يقبضون أموال المخابرات المركزية الأميركية ويتحدثون أيضا باسم الديمقراطية وحقوق الإنسان ومأساة المساجين إلى غير ذلك؟ هؤلاء يقبضون أموال وتدركون المثال العراقي الذي أنتج وأفرز هذه الظواهر وهذه الفقاعات؟ هؤلاء خونة وينبغي أن نقول أنهم خونة، حتى ولو اختفوا وراء خطاب حقوق لإنسان أنا عندما اسمح لي قبل..

سامي حداد: لدي فاصل أعود إليك تتحدث عن قضية يأخذون يعني دولارات من المخابرات المركزية الأميركية وناهيك عن الذين يأخذون من المخابرات العربية، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

غياب التداول السلمي للسلطة

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي أستاذ محمد دياب يعني الحديث عن الإصلاح ولا حديث عن المشاركة في المجال السياسي والشأن العام وصنع القرار وتوسيع المشاركة في المجال السياسي بشكل عام، يعني دون الحديث عن انتخابات حرة دون حديث عن تداول سلمي للسلطة في الدول العربية، نحن نتحدث عن الممالك وراثيا نتحدث عن جمهوريات..

محمد عبد الحكم دياب: أصل في مشكلة أنا شايفها في حق في الحوار الدائر الآن المشكلة بنتحدث عن تجاوزات.. وأنا رأي أن ما يحدث ليس تجاوزات في هناك ما يسمى بالثقافة، ثقافة القمع واخد بال حضرتك وثقافة القهر دي وثقافة فعلا المصادرة على الناس دي ثقافة تتفق فيها أغلب الأنظمة العربية، لكن عندما نتحدث عن تجاوزات، تجاوزات دي عندما يكون الموقف صحيح وتحدث خلاله تجاوزات عندما يكون هناك فعلا حرية وهناك ديمقراطية وهناك هذا الدور وتتم التجاوزات ضمن


تتفق أغلب الأنظمة العربية على ثقافة القمع والقهر لشعوبها

محمد عبد الحكم

هذه المنظومة ففي الحالة دي نسمي هذا تجاوزات، لكن عندما يحدث يكون الأساس دوما هو القمع والأساس دوما هو المصادرة على حريات الناس والأساس دوما تغييب دولة القانون والأساس دوما أن تكون الثقافة دوما هي ثقافة السلطة، أنا بتصور في هذه الحالة لا يجوز على الإطلاق أن نسمي هذا تجاوزات ولكن علينا أن نسمي الأشياء بأسمائها الحقيقية ونقول هذه ثقافة عامة ثقافة القمع ثقافة عربية لهذه المرحلة الأخيرة اللي إحنا بنعيشها واللي تكلم فيها الدكتور هيثم..

سامي حداد: طب أنا أريد أن أتحدث عن موضوع نتحدث عن الإصلاح وماذا عن إصلاح من فوق، تداول السلطة؟

محمد عبد الحكم دياب: هاجي هنا بأه اللي يحلموا هذه الثقافة هناك استحالة إنهم فعلا يحققوا ما تتمناه يا أخونا سامي، يحققوا ما تتمناه إزاي؟ ومن هنا بيتكلم أخونا العزيز عن الحوار ما بين مفروض لجان حقوق الإنسان أن تتحاور، يقول لي صيغة الحوار بين الجلاد والسجين كيف؟ يعني أنا عايز نطلع.. كيف يكون هذا الحوار يرشدنا لأننا فعلا نحتاج على مثل هذا لأن إحنا نتحاور من أجل الوصول إلى شيء طب كيف نحاور أي يتحاور الجلاد والسجين؟ أدي واحدة كيف يتحاور الإنسان المقموع المحروم من المشارك المحروم من كل شيء وفعلا المسيطر على كل شيء كيف.. لابد أن يكون هناك تكافئ في الحوار وما يجري الآن سواء في هذا البرنامج أو غيره دي ليست فقط قضية طوباوية لا بالعكس عندما نتحدث ونضغط ونقاوم على الأقل لعلى وعسى أن يفهم الآخرين أنه فعلا ما يرتكبونه جرائم في حق المواطن العربي وفي حق الإنسان العربي، هذه الجريمة لابد أن تتوقف.

سامي حداد: نحن لا نريد أن نتحدث عن قضية التجاوزات أنا أتحدث بشكل محدد قضية التداول على السلطة بشكل سلمي.

محمد عبد الحكم دياب: من أين تأتي؟ ما هي العوامل التي تساعد على تداول السلطة في المنطقة قل لي كيف؟ من سيتنازل عن سلطاته ليعطيني الفرصة لتداول السلطة؟ كيف؟ هل هناك انتخابات حرة أنا أقول لك مثلا خذنا نموذج مصري ليست هناك.. إحنا تخصصنا في التزوير واخد بالك هناك تخصص في قضية التزوير بحيث أن أنت فعلا إرادة ما يصل إلى المجلس التشريعي وما يصل إلى.. هو بتدخل السلطات التنفيذية وبتدخل أجهزة الأمن.

سامي حداد: لا أنت في الواقع ذكرت يعني مصر تعتبر دولة رائدة.. في المعرفة للعالم العربي بتسموها أم الدنيا يعني منذ أن اغتال الرئيس السادات رحمة الله عام 1982 لدينا قانون الطوارئ، الدستور تغير التمديد فترة الرئاسة للرئيس مبارك من 1982 لحد دلوقتي وهو رئيس جمهورية.

محمد عبد الحكم دياب: وسيجدد للفترة الخامسة.

سامي حداد: لا اسمعني يعني مصر مفروض تكون مثال إلينا للعرب على أساس..

محمد عبد الحكم دياب: حصل لنا كده مش مثال ماذا تفعل؟ لابد أيضا إن إحنا إيه نكون فعلا في هذا الوضع، نحن لا نستطيع أن نقدم مثال طول ما قانون الطوارئ موجود، طول ما قضية القيود اللي موجودة طول ما المواطن فعلا لا يشارك لا نستطيع لأن نقدم هذا النموذج.

سامي حداد: إذا لا بأس لبوش أن يسوق العرب إلى تونس حتى يجري الإصلاح؟

محمد عبد الحكم دياب: لا وهل يلتزم.

سامي حداد: إذن بوش يسوق العرب حتى يتحددوا في الإصلاح.

محمد عبد الحكم دياب: هل أنت تتصور من يساق هيحقق الإصلاح؟ كيف يحقق الإصلاح من يساق بالعصا كيف؟

سامي حداد: جايلك حالا بعد الأستاذ برهان، أستاذ برهان اسمح لي مصر غيرت الدستور أو عُدل دستور في سبيل إعادة انتخاب الرئيس مبارك لولاية ثالثة ورابعة وأنتم في تونس أيضا يعني كأنما هذه العدوى طالتكم فتغير الدستور لتمديد الرئيس بن علي أيضا.

برهان بسيس: أولا ولو أن موضوع الحلقة مرة أخرى نشير..

سامي حداد: لا موضوعها الإصلاح السياسي.

برهان بسيس: ولكن طبعا تم تغيير الدستور في إطار استفتاء شعبي في سياق عناوين كبرى من بينها العناوين التي ستسمح لاحقا للرئيس بن علي لإعادة تقديم ترشح فقط وليس استفتاء حول ولايته معه مرشحين آخرين نحن ندرك جيدا محدودية ما ينتظر ديمقراطيا على مستوى العملية التي ستجري في الانتخابات ولكن اليوم هذه الحلقات مترابطة بعضها ببعض علينا أن نطرح السؤال التالي لماذا يتم اختزال معاني الإصلاح في مسألة التداول على السلطة على أهميتها؟ علينا أن نكون نزيهين وموضوعيين في التعاطي مع الواقع المشهد السياسي والاجتماعي والسياسي والثقافي والعالم العربي، هل أن..

سامي حداد: لا اسمح لي الزعماء العرب هنالك مسافة واسعة بين الخطاب والوعود وبين الممارسات عندما أتى السيد الرئيس بن علي واستلم السلطة في سبعة نوفمبر عام 1987 أول بيان أصدره هو إلغاء الرئاسة مدى الحياة اللي كان يتمتع بها بورقيبة الذي أتى لكم بالاستقرار وقضّى حياته بالسجون وفي المنفى (Ok) الآن يعني في مسافة شاسعة بين ما قاله في سبعة نوفمبر الرئيس بن علي وبين ما يجري الآن.

برهان بسيس: لماذا تعتبر ذلك؟ لآن الاستفتاء الأخير قد شرّع الرئاسة مدى الحياة لا لم يشرع الرئاسة مدى الحياة.

سامي حداد: حدد مرة ثانية.

برهان بسيس: بل حدد سقف الترشح بسن معين اللي هو 75 سنة هو لا يمكن أن..

سامي حداد: إذا سيبقى.

برهان بسيس: حدد ولكنه ألغى مسألة التحديد بالولايات بمثل ما هو حاصل في عديد من البلدان بما فيها البلدان الديمقراطية العريقة ولكن لا تتعلق بهذه القضايا الشكلية في الجزائر مثلا مع تقديرنا للتجربة الديمقراطية ولواقع الحراك السياسي الموجود في الجزائر ولكن الجزائر كغيرها من البلدان العربية اليوم المسألة لا تتعلق بعملية تداول على السلطة، المسألة تتعلق بمسألة تغيير في العقليات لأنه اليوم لو نفتح المجال للانتخابات بطريقة فتح النافذة أمام الرياح التي ستدخل البيت الهش في مستوى أُسسه سيكون الأمر طوفان سيأخذ هذا البيت من جذوره، اليوم أعتقد أن الرئيس مبارك عندما كان يتحدث للصحافة..

سامي حداد: شماعة التعلق بما حدث للإسلاميين سنة 1991 الله يخليك.

برهان بسيس: لا ما هي نسبة التعلم نسبة الأمية التي ستسمح للمواطن العربي بأن يختار المشروع السياسي الحقيقي؟

سامي حداد: عفوا، هيثم مناع سُنَّة العرب أصبحت المجالس أو الكراسي ملازم هل هذه سنة العرب أصبحت الآن؟

هيثم مناع: أسوأ من ذلك.

سامي حداد: كيف؟

هيثم مناع: يعني إذا البشرية بسطت كل مبادئها في العمل السياسي والشأن العام ممكن تختصرها بثلاث كلمات الوازع الناظم والرادع، الوازع قد يكون للحكم أخلاقي قد يكون ديني قد يكون إيديولوجي، هذا الوازع مات عند السلطات العربية أحزابها تعفنت، خطابها لم يعد يستمع إلى أي أحد نأتي للناظم، الناظم دستورها تتلاعب فيه بحيث يناسب من هو في سدة الحكم قوانينها كلها استثنائيات.

سامي حداد: لو عفوا أو تعدل الدساتير.

هيثم مناع: طبعا وفق الطلب وبأمر من شخصا واحد.

سامي حداد: هل حدث ذلك فقط في تونس؟

هيثم مناع: في كله في سوريا في خمسة دقائق تعدل عمر الرئيس وأصبح بشار رئيسا ما في حدا أحسن من حدا، ثالثا شيء الرادع يعني أي سلطة بدون رادع ما في محاسبة من السلطة التشريعية من سلطة مضادة من صحافة حرة من منظمات أهلية قادرة على المحاسبة من معارضة سياسية لا يمكن إلا أن تُفسد وتَفسد وأن تخرّب وتصبح عنصر تخريب أساسي، نحن قبائل السلطة تتقرح فسادا اليوم وما زلنا نتحدث في إصلاحات جزئية لخصها الكاتب حسين العدات بكلمة قال نحن بيسألوا المسؤولين في سوريا فمقسومين بين قسمين واحد بيقول الدنيا بخير الثاني بيقول الدنيا بألف خير، المأساة هنا أننا أصبنا بالعمى إلى هذه الدرجة، أصبحنا في حالة من الخراب العام ومازلنا نقول..

سامي حداد: لو سمحت أريد أن أنتقل إلى ضيفنا في السعودية وأرجو أن يعذرنا لأننا تأخرنا عليه، دكتور في الدوحة الدكتور عبد العزيز الدخيل يعني لا شك أن بعض الممالك العربية لا تحتاج إلى تغيير الدساتير على أساس إنه النظام وراثي وأنه بعض الدول هنالك بعض الممالك لا يوجد لديها دستور ومعنى ذلك إنه مفيش عندكم هاي المشاكل ولكن ومع ذلك هل تعتقد إنه مشروع الإصلاح الذي يتحدث عنه الآن فيما يتعلق بتوسيع المشاركة في صنع القرار هل سيطال ذلك المشروع المملكة السعودية هل ستطبقه أم أنه سيؤجل؟

عبد العزيز الدخيل: والله يعني إحنا بنختلف يا أخ سامي عن الدول الأخرى، إحنا كل سنة يأتي إلينا أربعة مليون خمسة مليون حاج والدستور طبعا القرآن الكريم ليس هناك قانون، القانون قانون الله والأربعة مليون حاج هذا لو جووا لبلد ثانية لانهز، يأتوا في مدة أسبوع أو عشرة أيام ويكون الناس كلها مجندة لهذا الحجاج الذين يأتون في ساعة ويذهبون في ساعة يأتون في يوم ويذهبون في يوما آخر، المهم إنه أسبوع كامل إنما التوسع في الإصلاحات نحن لا نرغب أن يكون الشيء مستمد من الشريعة الإسلامية ويكون مجلس شورى ويكون يعني ونفضل برضه إن شاء الله راح يكون فيه صناديق اقتراع في مجلس الشورى وفي أماكن عدة.

سامي حداد: لا حضرتك ذكرت قضية الحجاج، ما علاقة الحجاج وخدمة الحجاج بالمشاركة في الحكم؟

عبد العزيز الدخيل: والله المشاركة في الحكم الآن أغلب المسؤولين مواطنين عاديين يعني أغلب المسؤولين مواطنين عاديين هم اللي مشاركين في الوزارات وزراء ووكلاء وزارات ومسؤولين، يعني معنى هذا أنهم يشاركوا في الحكم.. الملك أو في ولي العهد لا هذا ما يصير يعني إحنا منتخبين الأسرة السعودية والأسرة السعودية لا تصلح إلا لهذا البلد.

سامي حداد: يا دكتور الوزراء معينون، يعني أنتم الآن تريدون إدخال نظام انتخابات للمجالس البلدية.

عبد العزيز الدخيل: في انتخابات بلدية.

سامي حداد: نصف الأعضاء منتخبون، هل معنى ذلك إنه المجتمع أو المواطن السعودي لم يرقَ إلى درجة أن يشارك في الحكم إلا على مستوى البلديات تكنيس الشوارع وجني الضرائب وثمن الكهرباء والماء؟

عبد العزيز الدخيل: والله المواطن السعودي يشارك كوزير قلنا وكوكيل وزارة وكمسؤول يعني يشارك في الحكم، نحن لا نريد هذا الشيء لا نريد أن المواطن يشارك الحاكم، أن الأسرة هذه هي عارفة من وقت الملك عبد العزيز رحمه الله وهي يعني قدومها وين كنا سابق ووين كنا الآن، يعني نحن في تقدم وفي رخا مستمر.

سامي حداد: وماذا يا دكتور وماذا عن الإصلاحيين وكتائب العرائض التي قدمت إلى ولي العهد السعودي واجتمع بهم وحتى الآن لم نستمع إلى أي شيء أو أي يعني نتيجة من هذه الاجتماعات؟ يعني شكلتم جمعية لحقوق الإنسان نحن نعرف ذلك ولكن بعد ذلك يعني بنتوقع شيء أكثر.

عبد العزيز الدخيل: يا أخي ديوان المظالم الآن تتقدم إليه تشتكي أكبر وزارة وتشتكي أكبر مسؤول لا يردك ديوان المظالم ويقام لك قضاء مستقل ينصفك بحقك وأنا من ضمن اللي تقدمت لديوان المظالم وأنصفني قول لي يعني.

سامي حداد: (Ok) وإن شاء الله استجابوا لك أرجو أنه استجابوا لك.

عبد العزيز الدخيل: استجابوا لي نعم استجابوا لي وقضية العنف بديوان المظالم مع واحد ليس قضية.

مدى إمكانية مساعدة القمة لفلسطين والعراق

سامي حداد: شكرا يا سيدي ضيفنا برنامجنا يتحدث عن موضوع كما سمعت من بعض الإذاعات وشاهدتم بعض الفضائيات إن المواطن العربي يهمه قضية ما يجري في فلسطين والعراق أكثر مما يتحدثون عنه في مجال الوعود بالإصلاح. أستاذ محمد عبد الحكم دياب الأمين العام للجامعة العربية نُقل عنه قوله حول ما يجري في فلسطين والعراق إنه محبط تماما مثل الشارع العربي وغاضبون وثائرون مثل كل المواطنين العرب يعني بعيدا عن هذه المشاعر التي لابد إنه الأخ عمرو موسى يعني يشعر بإحباط الشارع العربي، إيش تتوقع شيء عملي لا نريد بيانات وإدانة تتوقع شيء عملي إيش ممكن يعملوا العرب؟

محمد عبد الحكم دياب: اللي أتوقعه عن من الناحية العملية من القمة إنها ستعمم أو على الأقل ستتسع بما يسمى قضية السلام ويركزوا على قضية السلام كخيار استراتيجي..

سامي حداد: طب هذا قضية الكلام سمعنا لا أنت برأيك كمحلل سياسي.

محمد عبد الحكم دياب: مهو أنا عاوز أوصلك لنتيجة، إن فعلا لن نخرج بشيء لفلسطين أو العراق وعلى هذا الأساس قلنا من البداية فعلى الأقل يتركوا الفلسطينيين والعراقيين وشأنهم وهم قادرون على أن يفعلوا ما يريدوا ومن هنا لن يخرج البيان.. حتى ده موجود يمكن في المسودات إن القضية قضية السلام ومن يخالف ده حتى هي يصل القرار إلا من يخالف هذه الاستراتيجية فلابد من الوقوف ضده يعني أنت لو..

سامي حداد: لو استشرت ماذا ستقول لهم حتى تساعد الفلسطينيين أو تؤدي رسالة للإسرائيليين والأميركيين، ماذا ستقول؟

محمد عبد الحكم دياب: أقول لمِنْ؟

سامي حداد: للقادة العرب.

محمد عبد الحكم دياب: أقول عليكم أن تقدموا شيء حقيقيا للفلسطينيين وإلا عليكم أن تستقيلوا وليس.. لماذا ما هو الشيء الحقيقي اللي يقدمه الفلسطينيين؟ على الأقل يساعدوهم يقدموا لهم السلاح يقدموا لهم المؤن يعوضهم عن ما كل تم في عملية التهديم الأخيرة بالنسبة لرفح والعراقيين أيضا أنا أعتقد محتاجين للدعم العربي ودعم


على القادة العرب أن يقدموا السلاح أو المؤن للفلسطينيين أو ما يعوضهم عما عانوه مؤخرا من عملية التهديم في رفح، وإلا فليقدموا استقالاتهم

دياب

المواطن العربي ويفتحوا الحدود فعلا.

سامي حداد: يعني بعبارة أخر أن يعوضوا الفلسطينيين خاصة وأن أسعار النفط في الولايات المتحدة جاوزت 42 دولار وسلة أوبك أكثر من 34 دولار.

محمد عبد الحكم دياب: والحد الأدنى أنهم لا يخضعوا للضغوط الدولية على الأقل في قضية أسعار النفط ويحتفظوا بها على الأقل يملكوا بعض القوة يساوموا بها بالنسبة للعرب.

سامي حداد: ماذا تقصد؟ ألا يزيد الإنتاج حتى..

محمد عبد الحكم دياب: على الأقل يحتفظ لأن على الأقل ده حصل في 1973 أنهم كانوا بيخفضوا الإنتاج خمسة 5% على أن يرتفع وكان وسيلة من وسائل الضغط، بل هل هم قادرين على إنهم فعلا يمارسوا هذا أنا أشك في هذا وإن حدث هذا فلتكن معجزة.

سامي حداد: مصر دولة نفطية أنتم في تونس ما عندكم نفط وأريد أن أسأل الأخ السعودي أن هذا موضوع يتعلق فيه الدكتور عبد العزيز الدخيل سمعت ما قاله الأستاذ محمد هنا يقول إنه على العرب الدول المنتجة للنفط يعني يقترح بألا يزيدوا الإنتاج حتى تبقى أسعار النفط مرتفعة جدا يعني بعبارة أخرى يريد تنازلات من أميركا حتى تضغط على إسرائيل فيما يجري في فلسطين وبنفس الوقت ما يجري في العراق؟

عبد العزيز الدخيل: يا أخ سامي النفط ليس يعني سلاح، النفط هو عبارة عن سلعة تباع وتشترى مثلها مثل الحاجات الأخرى، فلا يصح إنه يقل الإنتاج أنا من رأيي الشخصي لا يصح يقل الإنتاج لأن هذه سلعة والسلعة لا يصح أن استخدمها سلاح، إنما نُفعِّل موضوع الجامعة العربية ولا نضع مشاكلنا على الرفوف بجامعة الدول العربية التي تطل على النيل.

سامي حداد: لا أنا سؤالي أستاذ إن هنالك يعني في وزير النفط أو الطاقة الإندونيسي الذي هو الآن رئيس منظمة أوبك يقول إن هنالك اقتراحا سعوديا برفع إنتاج النفط بمليون ونصف مليون برميل يوميا وسيبحث هذا يوم السبت يعني غدا نحن الجمعة غدا السبت في أمستردام في ندوة حول الطاقة ولذلك حتى لا يتأثر الاقتصاد العالمي، هل تعتقد إن السعودية يجب أن ترفع الإنتاج حتى تهبط الأسعار ونقدم لبوش هدية حتى يعاد انتخابه؟

عبد العزيز الدخيل: لا مالنا هذه ما لها علاقة ببوش هذا البترول يصل للعالم كله ولا يصح أن نغالي في البترول ونضر آخرين والدين الإسلامي يقول "لا ضرر ولا ضرار" فالبترول يجب أن ينزل عن هذا السعر بحيث أنه ما تنظر الدول الفقيرة لا تستطيع شراءه والسعودية تسعى إلى التوازن في هذا الشيء في جميع بلدان العالم وليس لجل خاطر بوش وليس لخاطر بلير.

برهان بسيس: أستاذ اسمح لي المسألة الآن إذا كانت للسعودية أجندتها الخاصة في علاقة بالنفط ولكن السعودية وغيرها من الدول الغنية اليوم تواجه حقيقة أزمة ضمير في علاقة بالقضية الفلسطينية والفلسطينيين، أعتقد أن السيولة المالية التي قطعت عن دعم المقاومة الفلسطينية في شكل ما كان يعرف بصندوق التضامن الشعبي السعودي مع المقاومة الفلسطينية تلك الهبات التي كانت تقدم لعائلات الشهداء في فلسطين والتي قطعت باسم قطع المنافذ المالية التي يستفيد منها الإرهاب، هذا اليوم ما نطالب به اليوم تقريبا دعم الشعب الفلسطيني عن طريق تدعيم أولا المقاومة وعن طريق استثمار المال العربي في الحد الأدنى من جعل واقع الحياة في المخيمات الفلسطينية


تجب العودة لدعم الفلسطينيين عن طريق دعم المقاومة واستثمار المال العربي لتحقيق الشروط الدنيا للكرامة البشرية في المخيمات الفلسطينية

برهان بسيس

واقع يحقق الشروط الدنيا للكرامة البشرية، أعتقد أن عديد الدول الغنية في العالم العربي مدعوة إلى ذلك غزة اليوم تستطيع أن تتحول إلى جزيرة يعني تتحقق فيها كرامة البشر والمخيمات الفلسطينية لأنه اليوم من العار أن نستمع إلى زوجة شهيد تقول أنها لم تجد ما تؤكل به عيالها في حين نجد المال العربي، يا سيدي النفط ممكن هذه قضية أجندة خاصة لكن المال العربي الذي نجده موزعا شرقا وغربا في الكابريهات وفي مراكز الخيل وفي الاستثمار في الفيلات الفخمة على الشواطئ الفرنسية هذا المال العربي تقريبا القضية الفلسطينية والفلسطينيين في حاجة إلى حد أدنى منه، مسألة يعني قطع المعونات عن الفلسطينيين باسم برنامج مقاومة الإرهاب هذا أعتقد بأنه مسألة مغلوطة ومسألة تهم هذه البلدان وتمثل..

محمد عبد الحكم دياب: شيء آخر السعودية ستسفيد تماما من رفع أسعار النفط، على الأقل العجز في ميزان المدفوعات، على الأقل مستوى الرخاء عندها هيزداد فعلى الأقل مش بس فائدة للفلسطينيين أو فائدة للعرب.

سامي حداد: لكن الدول الأخرى في العالم دول العالم الثالث التي لا يوجد لها..

محمد عبد الحكم دياب: أي دول عالم ثالث؟

سامي حداد: دول العالم الثالث التي لا يوجد بها نقطة رخاء الأسعار يؤدي إلى ارتفاع السلع وهذه عالة الدول الفقيرة.

محمد عبد الحكم دياب: على الأقل تعامل معاملة خاصة زي ما كان هناك لبعض الدول تعامل معاملة.. اسمح لي زي ما كان هناك أكبر المستهلكين الولايات المتحدة الأميركية وبريطانيا وغوردن براون أمس كان بيتكلم في هذا الموضوع واليابان هذه كلها دول غنية لكن إذا كانت الدول الفقيرة فلنتعامل مع الدول الفقيرة بشكل مختلف فعلا نكون زي ما بنطالب نكون رحماء مع الفلسطينيين نكون أيضا رحماء مع الدول الفقيرة وستستفيد السعودية فعلا ماليا لو هي احتفظت برفع أسعار النفط.

سامي حداد: لماذا؟

محمد عبد الحكم دياب: لأن العجز المالي في السعودية تجاوز كل الحدود.

سامي حداد: أنا ما يهمني الخطاب الذي فقعه الدكتور برهان فيما يتعلق بالسعودية ويجب أن تتبرع وكأن السعودية هي فقط المسؤولة عن قضية فلسطين ولكن يعني أنتم كدولة غير منتجة للنفط دولة تستضيف القمة في التي نتحدث عنها في هذا البرنامج، يعني ألا يمكن أن تنطلق إشارة من تونس مقابل النفط العربي الذين عاوزين يعني ألا يزيد الإنتاج حتى تنخفض الأسعار؟ يعني أن تقوموا بإشارة بسيطة يعني الآن افتتح مركز التجارة الشراكة الأميركية المتوسطية في السفارة الأميركية في تونس، يا أخي إشارة منكم مش عاوزين هذا المكتب أو نؤجل فتح هذا المكتب حتى تحلون هذه القضية في فلسطين ووقف سيل الدم وتهديم البيوت في رفح وما يجري في العراق؟

برهان بسيس: والله كان أبو عمار دائما عندما يأتي إلى تونس يستعمل المقولة القرآنية المعروفة {ويُؤْثِرُونَ عَلَى أَنفُسِهِمْ ولَوْ كَانَ بِهِمْ خَصَاصَةٌ} الإشارة في جانبها الرمزي البسيط قد حصلت بالأمس لما نزلت طائرة تونسية محملة بالأغذية أنا أعتقد أن المسألة بسيطة رمزية لن تغير شيء في مجرى المعركة ولكن في تونس هناك موقف ثابت وواضح، أولا الدفاع عن ضرورة هناك في علاقة بمسألة توفير الحماية الدولية للشعب الفلسطيني وهو موقف رئيسي وأساسي اليوم يستطيع أن يكون محور لتحركات عربية، هذا من جهة ومن جهة ثانية نعتقد أن تحمل المسؤولية تجاه ما يحصل في فلسطين تحمل مسؤولية عربية جماعية صحيح ولكن تبقى هناك بعض الأطراف التي يسرت لها الطبيعة ويسر لها للتاريخ ويسرت لها الجغرافيا إمكانيات مالية أعتقد أنها اليوم في صدارة من هو مطالب بالدعم الحقيقي للشعب الفلسطيني أكثر من دول أخرى.

سامي حداد: هيثم مناع بعيدا عن السياسة والقضية إرسال قوات عربية كما قال الأخ محمد إلى العراق ليس بالضرورة من دول الجوار الجانب الإنساني فيما يتعقل بما يجري الآن في العراق ماذا تتوقع أن تقول القمة؟

هيثم مناع: الجانب الإنساني بما يجري في العراق وفي رفح.

سامي حداد: إحنا تحدثنا عن قضية فلسطين (Ok).

هيثم مناع: حالة صمت رهيبة أمام مأساة نعيشها جميعا حرب يومية وليس هناك من يخرج..

سامي حداد: الرسالة عشية القمة للزعماء العرب؟

هيثم مناع: أنا الحقيقة لست متفائل كثيرا بأي تحرك رسمية لأنهم لا يتحركون ولا يتكون مجتمعاتهم تتحرك، مأساتنا أنهم مثل ما بيقول المثل "لا بيحرمك ولا بيخلي رحمة الله تنزل عليك" يعني لو يتركوا المجتمعات يعني مثلا عندنا مشروع الآن لإلغاء الجمعيات الخيرية في المملكة العربية السعودية لكي تسيطر الدولة على كل شيء بهيئة مسماة من فوق كما أن كل المساعدات الخارجية في الدنيا.

سامي حداد: يا سيدي فيه دول خليجي أخرى ومنها قطر لأنه جمع المال يجب أن تشرف عليه الدولة حتى لا يذهب إلى منظمات..

هيثم مناع: تشرف عليه الدول وبشروط ثلاثين شرطا كيف يمكن بتقيد المجتمعات العربية أن نتأمل بحاكم بدون شرعية يمكن بتليفون من عميل في المخابرات المركزية وليس مسؤولا أن يوقف أي مساعدة لشعب فلسطين أو لشعب العراق، نحن مأساتنا غياب السيادة بغياب دور المجتمعات المدنية العربية الكامل، هذا الغياب هو الذي يجعلنا فعلا خارج حلقة التاريخ وخارج حلقة الفعل.

سامي حداد: ولكن المشروع فيما يجري يا أستاذ هيثم مشروع الإصلاح يدعو أمامي المسودة يدعو إلى تعميق أسس الديمقراطية والشورى توسيع المشاركة في المجال السياسي.

هيثم مناع: كيف؟

سامي حداد: اسمح لي شوية يرحب بمبادرات المجتمع المدني لا بل هناك مفوضية للمجتمع المدني داخل الجامعة العربية الآن يعني.

هيثم مناع: ما في واحد منهم ذهب إلى تونس قبل أن يقوم بعدة إجراءات قمعية في بلده احترما لهذا المشروع وكأنهم يريدون أن يثبتوا لنا بأن ذهابهم ليس له من معنى في أي تغيير، ما معنى أن يجري..

سامي حداد: ولكن المشروع.. أستاذ هيثم يعني المشروع يتحدث وأمامي تعميق تعزيز ترسيخ تكريس تفعيل فَعَل يُفعَّل تفعيلا واستمرار الجهود لمواصلة الإصلاحات، يا أخي بداية الطريق يعني ليش زعلان أنت؟

هيثم مناع: يا أخي لا تبدأ الأمور بالتجديد والقمع والتقييد، تبدأ الأمور بقليل من الانفراج لم نرَ انفراجا في أيا من هذه البلدان، كيف يمكن أن تبيعني بضاعة لم أرها في حياتي؟

سامي حداد: يعني قمة نوايا للإصلاح وليس خطة..

هيثم نفاع: قمة بدون نوايا.

سامي حداد: وليس خطة متكاملة يلتزم بها الجميع، مشاهدينا الكرام أشكر ضيوف حلقة اليوم الدكتور برهان بسيس الإعلامي والكاتب التونسي والأستاذ محمد عبد الحكم دياب الكاتب والصحافي المصري وأيضا هنا في الأستوديو الدكتور هيثم مناع منسق اللجنة العربية لحقوق الإنسان وأشكر ضيفنا في أستوديو الجزيرة في الدوحة الإعلامي القانوني السعودي الدكتور عبد العزيز الدخيل. مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة بعد أسبوعين لدي إجازة قصيرة تحية لكم من أستوديو لندن وأستوديو الدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.