مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

كمال هلباوي: الباحث في الدراسات الإستراتيجية والأفغانية
عصام نعمان: الكاتب والمحلل السياسي الوزير اللبناني السابق
مسعود خان: الناطق باسم الخارجية الباكستانية
ستيفن كوين: الخبير في الشؤون الهندية الباكستانية الأفغانية في معهد بروكينغز بواشنطن

تاريخ الحلقة:

26/03/2004

- باكستان ومطاردة رؤوس القاعدة
- صياغة باكستان لعلاقات دولية جديدة

- المكافأة الأميركية والتعاون الباكستاني

- أعداء الأمس حلفاء اليوم

- الإرهاب والإسلام

- تحديد تعريف للإرهاب

- علاقة القبائل الباكستانية بالقاعدة

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة، هرعت الأسبوع الماضي شبكات التلفزيون الأميركية الكبرى إلى باكستان إثر بدئها هجوما ضد القبائل التي تأوي عناصر من الطالبان و تنظيم القاعدة في منطقة وزيرستان الجبلية المحاذية لأفغانستان، الهجوم أُطلِق عليه عاصفة الجبل الرئيس مشرف تحدث عن هدف ثمين وكان المقصود بالهدف الثمين الدكتور أيمن الظواهري الرجل الثاني في تنظيم القاعدة فهل أصبحت عاصفة الجبل مجرد عاصفة في فنجان خاصة بعد فرار الصيد الثمين وتوجيه الظواهري يوم أمس رسالة مسجلة عبر الجزيرة دعا فيها الجيش عدم إطاعة الأوامر بمواصلة الحملة ضد رجال القبائل وأن الحملة تخالف الشريعة الإسلامية؟ الهجوم الباكستاني تزامن مع زيارة وزير خارجية أميركا لإسلام آباد حيث أصبغ على الرئيس مشرف لقب أكبر حليف خارج حلف الأطلسي لينضم إلى نادي الدول الأخرى حليفة واشنطن مثل إسرائيل والكويت ومصر، الخسائر الأميركية تتصاعد يوميا في العراق حجة أسلحة الدمار الشامل العراقية لم تعد تنطلي على أحد، ريتشارد كلارك المنسق السابق لشؤون الإرهاب في البيت الأبيض قال هذا الأسبوع في كتابه ضد جميع الأعداء إن الرئيس بوش تجاهل تهديداته حول مخاطر القاعدة قبل الحادي عشر من سبتمبر لأنه كان مهووسا بالعراق فهل يريد الرئيس الأميركي الذي يطمع بولاية ثانية هذا الخريف تحقيق معجزة بالوكالة في جبال وصحاري وزيرستان؟ هل هناك صفقة بين مشرف وبوش هجوم باكستاني بهدف إلقاء القبض على إحدى قيادات القاعدة رغم مخاطر نشوب حرب أهلية مقابل هدية من واشنطن غض الطرف عن مسألة تسريب وبيع عالم الذرة الباكستاني الدكتور عبد القادر خان وربما بمعرفة بعض قادة الجيش والاستخبارات بيعه لمكونات الأسلحة الذرية لدول معادية لأميركا إيران كوريا الشمالية ليبيا أم أن إسلام آباد التي كان نظام الطالبان من صنعها مضطرة الآن إلى التحالف مع واشنطن في حربها ضد الإرهاب على الأقل حفاظا على ترسانتها النووية وخشية من تحالف هندي أميركي يهدد مصالحها الوطنية؟ ثم ماذا عن القبائل التي استجار بها بن لادن وصحبه؟ هل تبقى على ولائها له أم أن الخمسين مليون دولار التي وضعتها واشنطن جائزة لمن يساعد على القبض عليه ستشتري ذممهم كما حصل في العراق؟ وهل معركة الرئيس بوش مع ما يدعوه بالإرهاب طويلة إن لم تكن خاسرة مع عدو يتربص به في كل مكان في العالم؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم هنا في لندن الدكتور كمال هلباوي الباحث في الدراسات الإستراتيجية والأفغانية والدكتور عصام نعمان الكاتب والمحلل السياسي الوزير اللبناني السابق وعبر الأقمار الاصطناعية من مدينة إسلام آباد السيد مسعود خان الناطق باسم الخارجية الباكستانية، بعد موجز الأخبار يشاركنا من أستوديو الجزيرة في واشنطن الدكتور ستيفن كوين الخبير في الشؤون الهندية الباكستانية الأفغانية في معهد بروكينغز بواشنطن، للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال على هاتف رقم 0044 من خارج بريطانيا 2075870156 فاكس رقم 00442077930979 أو عبر الإنترنت على العنوان www.aljazeera.net أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا من إسلام آباد دكتور خان دعني في البداية أهنئكم إذ أصبغ عليكم وزير الخارجية الأميركي كولن باول الأسبوع الماضي لقب أكبر حليف خارج الأطلسي مثل إسرائيل هل هذه هدية أو جائزة من واشنطن مقابل الهجوم الكاسح الآن ضد عناصر القاعدة والطالبان والقبائل التي تؤويهم؟

باكستان ومطاردة رؤوس القاعدة


العلاقة بين باكستان والولايات المتحدة تنمو من قوي إلى أقوى
مسعود خان: هذه ليست جائزة بل هي.. بل الواقع أن العلاقات بين باكستان و الولايات المتحدة تنمو منذ فترة وتنمو من قوة إلى أقوى وهذا إدراك أو اعتراف بالعلاقة المتينة بين البلدين، لا يوجد عمل مقابل آخر أو معروف مقابل معروف هنا.

سامي حداد: ولكن يعني من ناحية أخرى يعني سيد خان يعني لا ننسى قضية غض طرف أميركا أو التسامح حول بيع وتسريب مكونات القنبلة النووية مقابل الهجوم الحالي ألا تعتقد أن توقيت هذا الهجوم بالذات ضد المتواجدين منذ سقوط نظام الطالبان هو عرفان بالجميل لأميركا التي تسامحت معكم في قضية تسريب الأسرار النووية إلى كوريا الشمالية إلى إيران وإلى ليبيا يقال أيضا؟

مسعود خان: هناك نقطتان أريد أن أوضحهما استمعت إلى مقدمتك وما قلته في المقدمة يقوم على ما قالته الصحف الغربية وكله غير صحيح، أولا توضيح عملية عاصفة الجبل كانت أُطلِقت من الجانب الأفغاني من طرف القوات الأميركية أما العملية التي شُنَّت من الجانب الباكستاني فلا تُدعَّى عاصفة الجبل هذه لمجرد التوضيح، النقطة الثانية وهي أنه لم يحدث أي مقايضة معروف مقابل معروف بيننا.. بين اشتراكنا في الحرب على الإرهاب وبينما قضية سيد خان، في قضية سيد خان قمنا بعمل تحريات حسب قوانيننا من أجل تطهير نظامنا من حفنة من المتطفلين المتدخلين أو الذين نشروا المعلومات وكانت محاسبتهم أمام قوانيننا وأخيرا أريد أن أوضح نقطة أخيرة وهي نحن نستمر في الحرب على الإرهاب وقد نشرنا سبعين ألف جندي على الحدود الباكستانية الأفغانية وعمليتنا استخباراتية بالأساس وليست حربا تقليدية نشنها هناك إنها تقوم على أساس معلومات استخباراتية قابلة للتصديق، نحن نظمنا عمليات خاصة من وقت لآخر ولذلك فإن الاستنتاج الذي أردت أن تصل إليه إنما هو تصوير لهذه العمليات في منطقة وزيرستان مع وصول الوزير باول لا علاقة بين الطرفين.

سامي حداد: ولكن يعني (Ok) يعني قضية ذكرت إنه عاصفة الجبل التي تقول إنها أميركية ولكن يوجد الآن من القوات الخاصة قوة (One to one) 121 التي أتت من العراق وشاركت معكم في ملاحقة قلت سبعين ألف جندي وتتحدث عن مجموعة حفنة من الرجال هناك يعني هؤلاء الرجال منذ سقوط الطالبان موجودون في باكستان على الحدود لماذا في هذا يعني المشاهد المراقب يربط بين ما يجري الآن وبين مشاكل الرئيس بوش فيما يتعلق بخسائره المستمرة في العراق انكشاف كذبة أسلحة الدمار الشامل ولذلك فهو بحاجة إلى صيد ثمين في باكستان وكانت هذه العملية والرئيس مشرف نفسه قال الأسبوع الماضي في.. على الـ(CNN) نحن أمام هدف ثمين صيد ثمين وكانت القضية قلت تحدث عن موضوع القاعدة وليس أو أيمن الظواهري وليس حفنة من الرجال الباكستانيين العجائز المختبئون طول عمرهم خارج النظام في كهوف باكستان البعيدة.


الهدف المشترك بين باكستان والولايات المتحدة وأفغانستان وحلفاء آخرين في الحرب على الإرهاب هو ضمان سلامة أفغانستان واستقرارها
مسعود خان: أريد أن أعلق على ذلك وأقول أن الرئيس تحدث عن أهداف كبيرة ولكنه لم يسم أسماء ولم نكن متأكدين في ذلك الوقت مَن هم أولئك الأهداف الكبار، علينا أن ننظر إلى الصورة بمجملها وهي أن الهدف المشترك بين باكستان والولايات المتحدة وأفغانستان وحلفاء آخرون في الحرب على الإرهاب هو ضمان سلامة أفغانستان واستقرارها ونحن قلنا منذ فترة بأن أفغانستان لم يكن لديها ما يكفي من ظروف الأمن هذه واحدة من الحقائق، الواقع أن أفغانستان قالت منذ البداية أن القوة الخارجية يجب أن تُزاد هناك والقوات الأميركية يجب أن يزاد عددها في أفغانستان لأن الخطر على أفغانستان لازال كبيرا كما هو في العراق..

سامي حداد [مقاطعاً]: سيد خان سأعود إليك اسمح لي عفوا سأعود إليك لدينا فاصل قصير وتتحدث تريدون حماية أفغانستان أنتم الذين أنشأتم نظام الطالبان أنتم الذين أسقطتم نظام الطالبان مع الأميركان والآن تخشون على مستقبل أفغانستان وأمنها، سأعود إليك بعد هذا الفاصل القصير مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

صياغة باكستان لعلاقات دولية جديدة

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد، دكتور كمال هلباوي بصفتك عشت في أفغانستان في أثناء النضال ضد السوفييت وأنت يعني أسألك قبل ضيف.. الوزير السابق شو رأيك باللي قاله الدكتور خان؟ بيقول لك هذه حرب ضد مجموعة الهدف منها هو حماية أفغانستان ولا علاقة لها بالانتخابات الأميركية والأميركان.

كمال هلباوي: أنا أقول له للسيد مسعود إحنا رغم حبنا واحترامنا لباكستان كثيرا إلا إنه خلف هذه العاصفة خلفت مجموعة من المشاكل يستعصي على باكستان أن تحلها في فترة.. هذه المشاكل واحدة منها مشكلة الهوية والذاتية الباكستانية، المشكلة الثانية مشكلة الأمن، المشكلة الثالثة مشكلة العلاقات الدولية بعد أن كادت مشكلة الحدود تتحل مع أفغانستان، المشكلة الرابعة مشكلة إثارة القبائل وباكستان في غنى عن هذا الأمر كله أما باكستان..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني اسمعني هل أفهم من ذلك أنك تخشى بسبب هذه المعركة أو الهجوم الآن وهنالك انقسام بين القبائل وبعض العلماء أصدروا فتاوى بعدم.. للجيش بعدم التعرض للقبائل هل أفهم من ذلك أنك تخشى أن يكون هنالك حرب أهلية في باكستان؟

كمال هلباوي [متابعاً]: الشعب خرج كله كل فئات الشعب الباكستاني خرجت حتى الجيش منقسم على نفسه حميد غول الـ(ISI man) الشهير

سامي حداد: الاستخبارات الداخلية في الجيش.

كمال هلباوي: قائد الاستخبارات السابق يقول أن هذه الحملة قد تؤدي إلى الإطاحة بالمشرف نفسه وقد يفقد الدعم الذي كان يحظى به في المؤسسة العسكرية وسماها ووترلو مشرف ووترلو.

سامي حداد: طب السؤال باختصار قبل أن أعود للسيد خان وله الحق في الإجابة يعني قلت إنه الشعب ثار وهناك مظاهرات والعلماء أصدروا فتاوى، هل هو يعني خشية من حرب أهلية الجيش يضرب الشعب أم أن هؤلاء الناس يساندون يدعمون القاعدة أفكار بن لادن وبقايا طالبان المتواجدين في..

كمال هلباوي: أهل وزيرستان لهم شخصية متميزة من سنوات طويلة، ونستون تشرشل أتكلم عن هذه الأمور في الديلي تلغراف من 105 سنين في.. فالبروتوكولات اللي بين وزيرستان وبين باكستان الآن كلها محقت وديست، هو يقتل شعبه الجيش يقتل شعبه..

سامي حداد: يعني تريد أن تقول أنها (Sorry) يعني تريد أن تقول إنها مناطق شبه مستقلة بعيدة عن سيطرة الحكومة، السؤال هذه المظاهرات هل هي حباً ببن لادن ولا خوفاً على حرب أهلية؟

كمال هلباوي: لا خوفا على حرب أهلية، خوفاً على مصلحة باكستان شخصية باكستان قيمة باكستان في العالم كله وضعها تدهور من مثل هذا الأمر، إحنا بنحب باكستان إنما لا يمنعنا حبنا من باكستان أن نقول له للسيد مسعود وللحكومة الباكستانية أنها ارتكبت حمقا شنيعا في مطاردة هؤلاء الناس.

سامي حداد: دكتور نعمان قبل أن أنتقل إلى.. حتى ما قبل أن ينتهي وقت القمر الصناعي من إسلام آباد شو تعليقك على ما قاله السيد خان؟


باكستان هي التي صنعت طالبان ومنحتهم عمقا إستراتيجيا في أفغانستان ومكنتهم من توزيع تجهيزاتهم النووية خوفا من الهند
عصام نعمان: أنا أود أن أسأل السيد مسعود خان كيف يتخلون عن أفغانستان وهم الذين صنعوا طالبان ومنحتهم طالبان عمقا إستراتيجيا في أفغانستان مكنتهم من توزيع تجهيزاتهم النووية خوفا من الهند في بعض بقاع أفغانستان، اليوم يخترقون يعيدون النظر بالمعادلة الإستراتيجية التي كانت قائمة باعتبار الهند هي عدو.. هي العدو الأساسي فإذ يقاتلون الآن على جبهة أخرى إسلامية فإذاً هم لماذا هم يتخلون عن أفغانستان والمعركة من وجهة نظرهم مع الهند لم تنته بعد؟

سامي حداد: مع أن يا دكتور أنت تعرف إنه طالبان نظام الطالبان أتى بمساعدة أفغانستان بباكستان بمباركة أميركية كانت أحداث الحادي عشر من سبتمبر كانت هنالك وساطات الملا عمر لم يرض إطلاق بن لادن فكانت الحرب على الإرهاب وبدأت في أفغانستان قبل أن ينتهي الوقت الستالايت من سيد.. مع السيد مسعود، سيد مسعود سمعت ما قاله يعني الخشية على حرب أهلية بسبب مطاردة بعض عناصر القاعدة الذين يدعمهم كثير من رجال القبائل لديكم وإنه الرئيس مشرف كما قال الدكتور هلباوي يعني سيُعرِض الأمن الداخلي إلى خطر وحرب أهلية.

مسعود خان: دعني أجيب على هذه الأسئلة أولا هذا قراءة انتقائية للتاريخ عليك أن تضع الأمور في نصابها وأن تعود إلى فترة 1979 عندما كان على باكستان أن تقبل هجرة من أفغانستان خلال الحرب مع الروس وخلال الحرب الأهلية والآن في الحرب على الإرهاب، هذا كان له أثر سيئ على اقتصاد وسياسات باكستان عليه نريد الآن أن نصحح كل هذا الوضع، المسألة الثانية هي أن باكستان لم تكن العامل الوحيد الذي خلق طالبان، كانت طالبان ظاهرة أصيلة قَبِل بها الشعب الأفغاني كانت لنا علاقات حسنة معهم ولكن حتى قبل 11 سبتمبر فإن الخلافات بين الحكومة الباكستانية وطالبان اتسعت كانت بيننا خلافات كبيرة بعد 11 سبتمبر كان هدفنا تطهير مجتمعنا من الإرهاب، لأننا نريد أن نسير إلى الأمام وأن نركز على التنمية الاجتماعية والاقتصادية وأن نخلق الظروف التي يمكن لوسط آسيا وجنوب شرق آسيا والشرق الأوسط أن تصبح خلايا للنشاط الاقتصادي وليست مراتع للحروب والإرهاب..

سامي حداد [مقاطعا]: سيد خان قبل.. عفوا أنا أسف للمقاطعة سيد خان..

مسعود خان [مقاطعا]: دعني أكمل نقطتي الأخيرة.

سامي حداد: أتفضل.

مسعود خان: أريد أن أقول أنه في المناطق القبلية هناك سبع ولايات ثابتة ومستقرة في جنوب وزيرستان وفي منطقة صغيرة جدا ربما عشرين كيلومتر مربع هناك مشاكل ولكن المنطقة الباكستانية بأكملها ثمانمائة ألف كيلو متر مربع علينا إذاً أن ننظر إلى هذا التناسب وإلى التوازن لا يوجد نمط لحرب أهلية أبدا هذه مبالغة للوضع في باكستان..


مائة وخمسون عالماً أصدروا فتوى بعدم مقاتلة القبائل
سامي حداد: سيد خان باختصار أخر سؤال وباختصار عندي حوالي دقيقة مش أكثر يعني، الجنرال صفدر حسين قائد الفيلق الذي يقوم بالعمليات الآن قال إن العمليات ربما تنتهي خلال غدا السبت يعني ربما السبت أن تكون الآن في أو على دخلتوا السبت (Already) في باكستان السؤال عفوا يعني تصريحاته أتت هذه في الوقت الذي أصدر فيه مائة وخمسون عالماً وأصدروا فتوى بعدم مقاتلة القبائل وحتى قالوا إنه لن تقوم صلاة الجنازة على الجنود الذين يحاربون القبائل على الجنود الذين يحاربون القبائل يعني ونحن نعرف أن شعار الجيش الباكستاني يا سيد خان هو إيمان تقوى وجهاد في سبيل الله والآن السيد الظواهري الدكتور الظواهري أصدر فتوى.. وطالب الجيش بعدم محاربة القبائل ألا يدل ذلك على أنكم يعني تحاربون بالوكالة في صالح الأميركان في هذه القضية؟

مسعود خان: لا في الواقع أن الناس في المناطق القبلية لا يمكنهم أن يقاتلوا بالوكالة باسم الأجانب أو المتطفلين الوضع هو أنه لا توجد حرب أهلية وأننا نسير على جبهتين..

سامي حداد: (Ok) نرجو سيد خان ألا تقوم حرب أهلية وأنتم لا تقاتلون بالوكالة وهذا ما سنسمعه من الضيف الأميركي الذي سيشاركنا بعد موجز الأخبار أشكر السيد مسعود خان الناطق باسم الخارجية الباكستانية مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنى بعد موجز الأخبار.

[موجز الأنباء]

المكافأة الأميركية والتعاون الباكستاني

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، نرحب الآن بالضيف من واشنطن الدكتور ستيفن كوهين من معهد بروكينغز والخبير في الشؤون الهندية الباكستانية الأفغانية، دكتور كوهين مساء الخير أولا الأسبوع الماضي وذكرت ذلك للضيف الباكستاني قبل موجز الأخبار الأسبوع الماضي أثناء زيارته لإسلام آباد الوزير باول أصبغ على باكستان لقب أكبر حليف خارج الحلف الأطلسي، الغريب.. السؤال هل هذه تعتبر جائزة لملاحقة باكستان عناصر القاعدة والطالبان في الوقت الحاضر في منطقة الحدود بين أفغانستان وباكستان؟

ستيفن كوهين: اعتقد أنها مكافأة متواضعة وأنا أشدد على كلمة متواضعة للتعاون باكستان العام في محاربة الإرهاب ولكن الباكستانيين لن يستفيدوا كثيرا من وضع التحالف هذا.

سامي حداد: هل أفهم من ذلك إنه يعني هذه الجائزة قلت متواضعة ولكن هنالك جائزة أكبر أعطتها واشنطن إلى باكستان؟ أنت تعرف قضية تسريب أسرار القنبلة النووية الباكستانية إلى عدوكم أو ثلاثة أعداء كوريا الشمالية ليبيا وإيران وأميركا غضت الطرف (They brushed aside) كل الموضوع يعني في سبيل لأن باكستان تحالفت معكم في ما يسمى بمكافحة الإرهاب أليس كذلك؟

ستيفن كوهين: لكن الناس في واشنطن لن يؤكدوا على كلمة حليف كثيرا، إذا كان هذا تحالف فإن هذا التحالف محدود جدا.


باكستان أكبر حليف إسلامي لأميركا بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر
سامي حداد: عفوا يعني دكتور كوهين نحن نعرف أنه باكستان أكبر حليف أخذتموه إلى جانبكم بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر أكبر حليف إسلامي دخلتم إلى أفغانستان يعني وكل ما يجري الآن في أفغانستان.. في باكستان عفوا هو يصب لصالح الرئيس بوش الذي يطمع بولاية ثانية بعبارة أخرى لديه مشاكل في العراق زيادة الخسائر للجنود الأميركيين يوميا تقريبا، أسلحة الدمار الشامل غير انكشفت كذبتها أو أنه غير موجودة يعني أمس السيد ريتشارد كلارك في.. الذي كان منسق الإرهاب في البيت الأبيض قال في كتابه هذا الأسبوع الذي صدر (Against all enemies) ضد جميع الأعداء بأن الإدارة كانت مهووسة في العراق وليس في قضية الإرهاب إذاً كان بحاجة الرئيس بوش إلى ملاحقة عناصر الطالبان القاعدة في باكستان للحصول على صيد ثمين على رأس أحد رؤساء القاعدة.

ستيفن كوهين: اعتقد أن هذا استنتاج معقول واعتقد أن القلق يتعلق بطالبان.. بالقاعدة وبالظواهري وبأسامة بن لادن أكثر منه من طالبان، طالبان كانت جماعة عرقية من الباشتون هم من الأفغان ولكنهم لا يشكلون خطرا على الولايات المتحدة ولم يعلنوا الحرب على الولايات المتحدة كما فعلت القاعدة، مصلحتنا هي في اعتقال قادة القاعدة.

سامي حداد: دكتور كمال هلباوي سمعت ما قاله الدكتور كوهين أو ربما لم تسمع لدينا مشكلة فنية كالعادة في هذا الأستوديو بيقول إنه يعني إنه إصباغ لقب قال إصباغ لقب أكبر حليف يعني هاي هدية متواضعة لأنه باكستان ساعدتنا في الحملة على الإرهاب.

كمال هلباوي: أولا طبعا هذا الكلام يصدر عن معهد بروكينغز للبحوث والدراسات الاستراتيجية وهو في نفس الوقت يُكذِب ما قاله مسعود خان الذي نفى أي ارتباط بهذا الأمر هذا أول نقطة، النقطة الثانية إن باول نفسه قريبا يقول أول أمس هتفت لمشرف وطلبت منه أن ينضم للحملة التي تقودها أميركا ولابد أن يجيبني في 24 ساعة ما معنى هذا الكلام؟ ومعنى كلام أيضا.. السيد كوهين إنه هناك جائزة أكبر تنتظر، إذا كانت ديه جايزة متواضعة فأميركا الآن بتوزع المنح بتوزع المساعدات على الناس أميركا بتشغل العالم ده ولذلك باكستان أخطأت خطأ فادحا في إقدامها على مثل هذا الأمر تحارب بالوكالة شعبها ورجالها وتقسم الجيش مع الشعب.

سامي حداد: دكتور حتى نكون منصفين يعني أنت دولة تحترم نفسها ذات سيادة يوجد فيها مجموعة من المجاهدين الذين كانوا في أفغانستان انهار نظام الطالبان لجاؤوا إلى أفغانستان يا أخي ليش تكون يعني هي مع احترامنا يعني هي مزبلة كل واحد يجي يكون فيها في باكستان يعني؟

كمال هلباوي: ما هو الإرهاب الذي قام به هؤلاء الشباب ضد باكستان؟ ثم إن بريطانيا وهي التي نعيش فيها الآن أوت عددا كبيرا من الشباب اللي كان يجاهد في أفغانستان واستقبلت مؤخرا بعض الشباب اللي جاؤوا من غوانتانامو أليس كذلك؟

سامي حداد: يعني هل نسينا يا دكتور؟

كمال هلباوي: إنما ديه دولة بتحترم نفسها.

سامي حداد: هل نسينا يا دكتور هلباوي يعني تفجير السفارات الأميركية في إسلام آباد ونيروبي في إفريقيا عام 1998؟ هل نسينا أحداث الحادي عشر من سبتمبر؟

كمال هلباوي: لا وتفجير السفارة المصرية نفسها..

سامي حداد: هل نسينا اسمح لي العام الماضي بالي وإسطنبول والدار البيضاء ومدريد يعني حدثني..

كمال هلباوي: من الذي قال؟

سامي حداد: يعني مين اللي قام فيها الأميركان هؤلاء؟

كمال هلباوي: من الذي قال أن شباب القاعدة المحاصرين الذين يعيشون في مكان متخلف الذين ليس لديهم إمكانات يُحارَّبون بالطائرات هم الذين صنعوا كل هذا الأمر من يقول هذا؟

سامي حداد: دكتور هل هذا المنطق يعني مين يعني هدول فرنساويين وكنديين ذوي عيون زرقاء وشعر أشقر هم الذين يقوموا بهذه العمليات.

عصام نعمان: يعني بصرف النظر عن من يقول بهذه العمليات أن أود أن أسأل الدكتور كوهين أميركا لم تتهاون مع ليبيا بمسألة حيازتها مكونات لصنع أسلحة نووية..

سامي حداد: برنامج.

عصام نعمان: برنامج لم تتهاون وطلبت تجريد أن تجرد ليبيا نفسها من السلاح، الآن يقول أنهم أعطوا باكستان هدية متواضعة غضوا النظر عن ليس امتلاكها أسلحة نووية فحسب بل وسماحها بتوزيع هذه المكونات على دول كانت وبعض منها مازالت معادية للولايات المتحدة، إني أسأل الدكتور كوهين إلى متى ستهادن أميركا باكستان في هذه المسألة ومتى ستقلب لها ظهر المِجَّن تسحب الهدية المتواضعة وتطالبها أيضا بسحب الأسلحة النووية بدعوى أنها تمتلك هذه الأسلحة وهي بلد إسلامي ومن الممكن أن تنتقل هذه الأسلحة إلى مناضلين أو إرهابيين ضد الولايات المتحدة؟ لماذا هذه المعايير المزوجة؟

سامي حداد: أو ما سماه أحدهم بأن يعني حقائب نووية ونُقِل عن الدكتور الظواهري بثلاثين مليون دولار أذهب إلى الاتحاد السوفيتي السابق وأحصل على ما أريد، دكتور كوهين سؤال وجيه فيما يتعلق بما قاله الدكتور نعمان يعني إنه باكستان الآن متحالفة معكم ضد ما تسمونه بالإرهاب من يضمن بقاء الترسانة النووية الباكستانية إذا ما تخلت باكستان عنكم أو إذا ما حدث كما تقول مجلة نيوزويك هذا الأسبوع ونيويورك تايمز في عدد 22 من هذا الشهر تقول إن هذا الرجل يعني الرئيس مشرف دكتاتور لا يؤمن بدستور محتمي خلف الدستور دكتاتور أتى على ظهر دبابة وربما يحصل انقلاب وانفلتت هذه الترسانة النووية يعني كيف تضمون له هذه الترسانة النووية؟


مشرف يتمتع بتأييد الجيش ويتمتع بتأييد كبير من الشعب الباكستاني وليس من مصلحة أميركا إزاحته من السلطة

ستيفن كوهين: اعتقد أن هذه التقارير مبالغ فيها الرئيس مشرف يتمتع بتأييد الجيش ويتمتع بتأييد كبير من الشعب الباكستاني وليس من مصلحة أميركا إزاحته من السلطة، السؤال الآخر وهو سؤال هام وهو هل تريد الولايات المتحدة أو تسعى إلى نزع الأسلحة النووية من باكستان؟ في رأيي أنا أن من الصعوبة الفنية جدا وسياسيا خطرا كبيرا أن تقوم بإتباع هذه السياسة وأنا متأكد أن هذه السياسة لن تُتبَّع، نحن لم نتمكن من نزع أسلحة كوريا الشمالية وباكستان دولة هامة نووياً، بالنسبة إلى ليبيا.. ليبيا لم يكن لديها أسلحة نووية وكان عندها برنامج نووي صغير ووافق الليبيون على أن أمنهم أفضل لو تخلصوا من هذا البرنامج وبالتالي فإن العلاقات الليبية الأميركية القوية سوف تنمو، هذه قضايا مختلفة ولا أرى أن أميركا في أي ظرف من الظروف سوف تحاول نزع الأسلحة النووية من باكستان لو أن هناك تطبيع بين الهند وباكستان وكانت باكستان في سلام مع دول الجوار فإن باكستان نفسها قد تقرر التخلص من هذه الأسلحة، اعتقد أن هذا سيكون أمراً جيداً ولكن هذا في المستقبل البعيد.

سامي حداد: دكتور يعني تقول إنه يعني باكستان ربما تخلت مستقبلاً وبتكون إذا لديها عقل ولديها أكبر عدو قادت عدة حروب مع الهند 1967، 1950 بسبب قضية كشمير عام 1971 نص أو ثلاثة أرباع الجيش الباكستاني استسلم بسبب قضية باكستان الشرقية التي سميت بنغلاديش ولكن ما يهمني في موضوع قضية الأسلحة النووية عندما فجرت باكستان سلاحها النووي الذي بدأته في أواسط السبعينات عندما أجرت أول تجربة عام 1998 فرضت أميركا عقوبات على باكستان، عندما انضمت باكستان بعد 11 نوفمبر مع أميركا في الحملة ضد الطالبان والإرهاب رُفِعت هذه العقوبات والآن تعدونهم بالسلاح معنى ذلك أنتم في سبيل موضوع الإرهاب يعني تغضون الطرف عن قضية أسلحة الدمار الشامل.

ستيفن كوهين: اعتقد أن موضوع أسلحة الدمار الشامل هامة ولكن بالنسبة للحكومة الأميركية وأنا لا أتحدث باسم الحكومة الأميركية موضوع الإرهاب أهم وما يقلقني أننا تجاهلنا عن التنمية الاقتصادية والاجتماعية في باكستان والتحالف مع باكستان لو انتهى سوف نخرج من باكستان ولكنني أنا قلق على اقتصاد واستقرار باكستان والإصلاحات في المجتمع الباكستاني، اعتقد أن هذا قلق طويل الأجل نحن في واشنطن نفكر به بالنسبة لباكستان، أنا لست قلقاً من السلاح النووي في باكستان أنا اعتقد أنهم.. أن هناك قيادة مسؤولة ولن يقوموا بنشر هذه الأسلحة بعدما حصل ما حصل.

سامي حداد: دكتور كمال هلباوي يعني أميركا بشكل مباشر يعني مهتمة بقضية السلاح الترسانة النووية الباكستانية نذكر عام 1998 كما ذكرت للدكتور كوهين أنها يعني فرضت عقوبات عليها، أنا ما هو موضوعي باكستان والأسلحة النووية قضية إنه أنت تتحالف مع أميركا ضد الإرهاب فأنت تصبح ما شاء الله ملاكاً بين ليلة وضحاها.

كمال هلباوي: هذا أمر مؤقت وأنا أُذكِر الدكتور كوهين أن كلامه فيه كثير من.. لا يخضع لقواعد البحث العلمي حديثه لا يخضع لقواعد البحث العلمي في معهد محترم مثل بروكينغز لأنه أولاً أميركا في حملتها ضد أسلحة الدمار الشامل تطبق جزء من استراتيجية يمكن أن نسميها حماية التخلف في العالم الآخر (Protection of underdevelopment in the other world) هذا جزء من الاستراتيجية الأميركية (We should be the leaders) نحن يجب أن نقود والعالم يتبع وهو يعرف هذه الاستراتيجية إنما هو يخالف نفسه، ثانيا أين الكلام الذي قاله اليوم من المحافظة على برويز مشرف أو عدم إزاحته زي ما تُرجِم الكلام؟

سامي حداد: هو قال أن الجيش يسانده في الوقت الذي يقول روبرت أوكلي السفير أميركي السابق في باكستان إنه يعني العفو يعني - اسمح لي - العفو عن عبد القادر خان فيما يتعلق من تسريب أسلحة وبيعها فيه أسباب مالية طبعا يعني يريد.. يجب التعاون مع مشرف لأن هنالك خشية أن يطاح به والدكتور يقول إنه يعني الجيش معه.

كمال هلباوي: نسأل الأستاذ كوهين ما موقف الكلام الذي قاله الآن في المحافظة على برويز مشرف من (Global democracy theory and program) اللي بوش أطلقه بس يجاوبنا خليه يجاوبنا.

سامي حداد: (Ok) الديمقراطية العالمية هذا الشيء أريد أن أدخل الدكتور نعمان ولكن سؤال وجيه للدكتور كوهين يقول الدكتور هلباوي أنتم يعني تحافظون على مشرف وكما قالت النيوزويك هذا دكتاتور وأتى على طريق الدبابة وأنتم الآن عندكم مشروع الشرق الأوسط الكبير من موريتانيا حتى أفغانستان وباكستان طيب كيف تدعون إلى ديمقراطية في الوقت الذي تحافظون فيه وتتحالفون معه كما قال الدكتور هلباوي مع إنسان دكتاتور مثل مشرف؟

ستيفن كوهين: في السنة 1995 قرأت كتاباً عن الجيش الباكستاني بعدما قمت في أبحاث كبيرة وكنت قد انتهيت من كتاب عن باكستان واحتمالات الديمقراطية في باكستان وبأنها ستتحول تدريجياً إلى ديمقراطية ولكنها لم تحصل على ذلك بدون موافقة الجيش، اعتقد أن الحكومة الأميركية يجب أن تشجع وتدفع مشرف إلى التحرك بسرعة واعتقد أن الحكومة الأميركية لم تضع ضغوطاً كبيرة عليه لإصلاح السياسات الباكستانية خاصة مع المعارضة، اعتقد أنه لا يوجد عدم توافق بين الصداقة مع باكستان وتشجيع باكستان أن تصبح ديمقراطية.

سامي حداد: دكتور نعمان يوم أمس توني بلير رئيس وزراء بريطانيا زار الجماهيرية الليبية والتقى العقيد القذافي وفي مؤتمره الصحفي قال توني بلير إننا يعني أمام مستقبل تأمل أن يكون يعني مستقبلا جيدا في العلاقات بين البلدين خاصة وأن القذافي تنازل عن برنامجه النووي طوعاً وأهم شيء قالوا إنه ولدينا شبه تعاقد أو شبه تفاهم لمحاربة الإرهاب بدأً بالقاعدة، السؤال الآن يعني رجل مثل العقيد القذافي يتنازل عن برنامجه النووية طبعا طوعا، التحالف في سبيل محاربة الإرهاب مع أنه كان متهماً في السابق بأنه يرعى الإرهاب في الوقت الذي كان العقيد القذافي يقول إنه يرعى الحركات الوطنية، في باكستان لدينا بلد محرم عليها السلاح النووي وتطارد مع أميركا ما تسميه بالإرهاب يعني فيه متناقضات في السياسة.

عصام نعمان: طبعا يعني أنا أفهم..

سامي حداد: مفارقات كبيرة.

عصام نعمان: أنا أفهم إدعاء الجنرال مشرف بأنه يتعاون مع الأميركان ضد القاعدة من أجل حماية أسلحته النووية من التدمير، عنده شيء يدعيه في هذا الموضوع ولكن ما هي حجة العقيد القذافي في التعاون مع الأميركان والإنجليز لمقاومة القاعدة وهل تصدت القاعدة بقليل أو كثير للقذافي في بلاده؟ طبعا..

سامي حداد: يا سيدي عام 1995، 1996 كانت هنالك محاولات وأتهم فيها بن لادن العقيد القذافي.

عصام نعمان: طبعا نحن.. يجب توضيح شيء أساسي أننا.. أنني شخصيا وغيري كثيرون ضد أسلوب القاعدة هذا غير قابل للنقاش ولكن..

سامي حداد: (Sorry) ضد أسلوب القاعدة لأنه موضوعنا هو قضية باكستان أنت ضد أسلوب القاعدة أم منهج القاعدة أم مبادئ القاعدة؟ بيهمني كثير هذا؟

عصام نعمان: أهم شيء هو المنهج والأسلوب، الأسلوب الذي..

سامي حداد: يعني ضد العمليات استهداف الأبرياء؟

عصام نعمان: العمليات التي تستهدف المدنيين نحن ضد ذلك بما لا يقبل الشك ولكن نحن لا نرى أي صدام بين القاعدة وليبيا فعلام يتطوع العقيد القذافي لمواجهة القاعدة ولقاء أي ثمن، لقد.. أنا أفهم لو كان الإنجليز والأميركان قالوا له سنغض الطرف عن امتلاكك أو سعيك نحو امتلاك أسلحة نووية شرط أن تساعدنا للقضاء على القاعدة ولكن لقاء أي ثمن يفعل ذلك؟

سامي حداد: (Ok) دكتور (Sorry) دكتور أنا قلت لك إن هنالك كانت محاولات من جماعات إسلامية 1995 - 1996 لمحاولة انقلاب وقتل العقيد القذافي واُتهِم أسامة بن لادن في تلك الفترة وربما منذ ذلك الوقت يعني أطلق العقيد القذافي طلباً من الإنتربول إلقاء القبض على أسامة بن لادن هذا قبل أحداث 1998 في السفارات الأميركية في نيروبي وفي دار السلام وقبل أحداث الحادي عشر من سبتمبر يعني فيه عداوة قديمة من السابق يعني زائد قضية الإرهاب بعد 11 سبتمبر مجلس الأمن وكل الدول وافقت على التعاضد في محاربة الإرهاب كل الدول العربية دون استثناء بما فيها لبنان الذي تأتي منه أنت أليس كذلك؟

عصام نعمان: ليس كذلك نعم ليس كذلك بمعنى أن في كل وقت يكون للولايات المتحدة عدو تقاتله، في الخمسينات والستينات كان العدو هو الاتحاد السوفيتي والشيوعية الدولية، وكانت تريد من العرب أن ينسوا العدو الأساسي وهو الصهيونية كي يقاتلوا معها الشيوعية والاتحاد السوفيتي مع أنه لم يكن هناك من نزاع بين العرب وبين الاتحاد السوفيتي ولم تكن الشيوعية لتهددهم، الآن نفس القضية بعد زوال الاتحاد السوفيتي يأتي الأميركان والإنجليز ويقولون لنا إن العدو الأساسي هو الإرهاب وليس إسرائيل أو الصهيونية وبالنسبة للجنرال مشرف العدو الأساسي هو هذه القبائل المسكينة في الكهوف كما سميتها على الحدود الشرقية وليس الهند، هم يعتقدون أن الهند هي العدو الأساسي لا أنا لا اعتقد ذلك فإذاً لماذا تريدوننا دائما أيها الأميركان والإنجليز أن نقدم مصالحكم على مصالحنا في كل فترة؟

سامي حداد: (Ok) لا تنس أن عنف الجماعات الإسلامية بدأ في الدول العربية لأنها هذه الجماعات هُمِشت لم تصل إلى البرلمان كان ممنوع عليها تُصدِر صحيفة وهذا الزلمة أحد الجماعات الإخوان المسلمين كان في مصر وما يقدرش يذهب إلى بلده فلجأت إلى العنف وما يسميه الآن الأميركان ما يجري الآن من أعمال في الخارج كلها جماعات إسلامية يعني ما ينعلق كل شيء لإسرائيل وما إسرائيل.

عصام نعمان: في الخارج وليس في الداخل.

سامي حداد: نعم؟!

عصام نعمان: في الخارج وليس في الداخل الآن لا مشكلة على الأقل لا مشكلة حادة بين الإخوان المسلمين والحكومة المصرية.

كمال هلباوي: ولم يقوموا بعنف يا أستاذ عصام.

عصام نعمان: ولم يقوموا بعنف بالعكس الإخوان المسلمون..

كمال هلباوي: هذا الزلمة لم يقم بعنف في يوم من الأيام.

سامي حداد: هل يسمح لهم بالدخول للبرلمان الآن؟

كمال هلباوي: أه يسمح مش كإخوان كمستقلين.

عصام نعمان: الإخوان المسلمون يدينون استعمال العنف استخدام العنف الإخوان المسلمون ولا اعتقد أن هناك مشكلة بين القذافي والقاعدة أو أي جهة إسلامية في الداخل الليبي لم نسمع بذلك إذا كان حدث ذلك في الماضي..

سامي حداد: يا دكتور أنت كنت إليك فترة في لندن وبتعرف كان مجموعات من الجماعات الإسلامية الليبية الموجودة هنا الذين حاولوا يعني محاولة قلب نظام الحكم على العقيد القذافي يعني هالشغلة هذه قديمة على كل حال أريد أن أنتقل إلى قبل واشنطن (Sorry) دكتور كوهين لدنيا فاصل قصير مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أعداء الأمس حلفاء اليوم

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد، دكتور كوهين في واشنطن يوم أمس قال جاك سترو وزير الخارجية البريطاني عشية زيارة توني بلير إلى ليبيا قال إننا نتحاور أو نحاور أعداء الأمس فيما يتعلق بيعني وكان يقصد ليبيا، طبعا في الماضي كان يعتبر العقيد القذافي يرعى الإرهاب عرفات كان يرعى الإرهاب حتى أوسلو 1993 مانديلا في جنوب إفريقيا إلى أن أصبح رئيساً للحكومة هل معنى ذلك إنه أعداء.. وكما قال بالمناسبة أعيدها المرة.. الأسبوع الثالث يمكن أو المرة الثانية إنه رومانو برودي رئيس المفوضية الأوروبية قال إنه محاربة الإرهاب بهذه الطريقة سلبية ولا تأتي بشيء هل نفهم من هذا يعني إنه هل يمكن إنه غداً أن يحاور الغرب أميركا بريطانيا أعداء الأمس مثل بن لادن أو الشيخ حسن نصر الله من حزب الله في لبنان؟


إسرائيل تريد أن تكون لها علاقة جيدة مع جيرانها العرب، لكن العرب ينكرون شرعية وجود إسرائيل
ستيفن كوهين: لست متأكداً بخصوص بن لادن ولكنني اعتقد أن دولاً مثل إيران وغيرها من.. وبعض الدول العربية التي كنا نعاديها يمكن أن تصبح صديقة وحليفة واعتقد أن ليبيا مثال جيد على بلد أصبح في هذا التصنيف كان دولة مارقة واليوم أصبح دولة عادية، هناك تعاون ثقافي اقتصادي وسوف يستمر واعتقد أن من الهام بالنسبة للمشاهدين العرب وفي إيران أن ينظروا إلى قضية باكستان أو الموقف في باكستان كان في باكستان حكم عسكري طوال تاريخها وفيها أيضا نظام ديمقراطي حتى في ظل العسكر هناك حرية للصحافة والأحزاب السياسية، اعتقد أن دمقرطة الباكستان درس جيد لجميع الدول العربية والإسلامية وأنا أعتقد أنه من منظور أميركي نريد أن نرى المزيد من الدول العربية وإيران أيضا تصبح أكثر انفتاحاً وأن لا تكون هناك حواجز وتطبيع للعلاقات، هناك منطقة يمكن أن نختلف حولها وهي الصهيونية التي تسمونها الصهيونية اعتقد أن كثيرين من الدول.. دول عربية كثيرة قامت بسلام مع إسرائيل وسوف يقبلون بإسرائيل وأن إسرائيل نفسها سوف تتخلص من الأسلحة الفتاكة لو ضمنت سلامتها من جيرانها.

سامي حداد: لكن الموضوع إسرائيل إحنا يعني أنت ذكرت إيران دكتور ولم نذكر أن إيران.. أنت ذكرت الشيخ حسن نصر الله الأمين العام لحزب الله اللبناني، لكن فيما يتعلق ذكرت موضوع إسرائيل يعني أنتم تدينون الدول التي ترعى الإرهاب تدينون القاعدة تحاربون القاعدة قلت إنه لا يمكن التصالح مع أسامة بن لادن لأنه يقتل المدنيين ربما ولكن بنفس الوقت يعني أنتم تدعمون إسرائيل حتى يوم الأمس يعني أخذتم.. استخدمتم حق الفيتو ضد قتل الشيخ ياسين مؤسس حركة حماس يعني ألا تقتل إسرائيل مدنيين يومياً ألا يقتل الأميركيون مدنيين يومياً في العراق وفي أثناء الحرب على العراق وأثناء الحرب على باكستان ألا يعتبر ذلك إرهاباً أيضا إرهاب دول؟

ستيفن كوهين: دعني أشرح عندما تقول أنتم لا تعنيني أنا فأنا لست الحكومة الأميركية؟

سامي حداد: لا أقول الأميركيون يعني نعم.

ستيفن كوهين: هناك بعض السياسات لأميركا التي أتفق معها وبعضها لا أتفق، أنا أؤيد معظم السياسة الأميركية تجاه إسرائيل ولكن اعتقد أن إسرائيل أُجبِرت على سياسة تقتل فيها المدنيين غصباً عنها وأنا أعرف إسرائيل وأعرف كثيرين من الإسرائيليين يريدون أن تكون لهم علاقة جيدة مع جيرانهم العرب ولكنهم لا يمكن أن يقبلوا العرب الذين ينكرون شرعية وجود إسرائيل، اعتقد لا يمكن لأحد أن يقبل ذلك.

سامي حداد: دكتور نعمان.

عصام نعمان: يعني أنا حقيقة أتعجب العرب يقول أنهم ينكرون شرعية إسرائيل وبعض الدول العربية اعترفت بإسرائيل وأقامت معها معاهدات صلح ولكن..

سامي حداد: يا سيدي قبل عامين في قمة بيروت في بلدكم في بيروت تقدم العرب بمشروع السلام.

عصام نعمان: نعم ولكن إسرائيل تنكر وجود الشعب الفلسطيني تحتل فلسطين وخاصة الرقعة من فلسطين التي أُعطِيت بموجب قرارات دولية للعرب الفلسطينيين تنكر وجود الشعب الفلسطيني وتحاول تغطية كل هذه الرقعة بالمستعمرات وتبني جدار لكي تفصل بين هذه المستعمرات وبين ما تبقى من الشعب الفلسطيني في أرضه، ألا يستوقف هذا المنظر هذا المشهد الدكتور كوهين ولا أقول الحكومة الأميركية؟

سامي حداد: (Ok) إحنا موضوعنا موضوع ليس قضية إسرائيل، دكتور كمال هلباوي الآن عوداً إلى موضوعنا متابعة حكومة الرئيس مشرف لعناصر الطالبان والقاعدة والبعض يقول إنها يعني حرب بالوكالة لإعطاء الرئيس بوش ربما فرصة للفوز بولاية ثانية يعني لماذا الآن في هاي الوقت بالذات؟ هل له علاقة بالانتخابات الأميركية؟

كمال هلباوي: أكيد له علاقة الصحف كلها تتكلم عن مثل هذا الأمر على إنه هذا له علاقة كبيرة جدا بموضوع أميركا وإن بوش يريد الآن إنه يحقق أي شيء من النصر الخارجي حتى يستطيع أن يثبت نفسه في مثل هذه الانتخابات إنما الحقيقة إحنا لازم نقول لمشرف إن صديقك باول والأميركان وضعوك في موقف صعب جدا لازم ينظر في مثل هذا الأمر والذي حدث إذا كان ياسر عرفات في فلسطين كسب من محاولاته مشرف في المستقبل يكسب من محاولاته مع الأميركان، العجيب إن الناس تثق في الوعود الأميركية..

الإرهاب والإسلام

سامي حداد: دكتور لو كنت محل الرئيس مشرف والرئيس مشرف مسؤول أمام شعبه أمام بلاده أمن وسيادة واستقلال لو لم تذهب باكستان في التحالف الأميركي ضد الإرهاب ماذا حدث.. ماذا سيحدث؟ ستتحالف أميركا مع الهند على حساب باكستان ماذا سيحدث للترسانة النووية الباكستانية؟

كمال هلباوي: أنا على الأقل أسأل أميركا..

سامي حداد: إذاً باكستان يعني تتصرف من منطلق مصالحها القومية ضد مجموعة..

كمال هلباوي: لا بأس.

سامي حداد: ضد مجموعة من الجهاديين الذين زرعوا حالهم في باكستان.


كمال هلباوي: ما فعله شارون بأحمد ياسين أشد أنواع الإرهاب
كمال هلباوي: يا سيدي العزيز لعل مشرف كان يسأل بوش ما هو تعريفك للإرهاب (What is your definition for terrorism?) وأنا معك نحن كلنا ضد الإرهاب أنت متصور إن الجماعات الإسلامية مهياش ضد الإرهاب هي ليه حاربت الإرهاب الرسمي لماذا؟ من الديكتاتوريات القابعة على العالم العربي والعالم الإسلامي ومنها مشرف هذا طب لماذا؟ فإحنا ما هو تعريف الإرهاب؟ يعني أنا أتمنى إن السيد كوهين يقدر يقول لنا تعريف الإرهاب عنده وماذا يرى بوش في تعريف الإرهاب؟ الذي فعله شارون في أحمد ياسين أليس هذا من أشد أنواع الإرهاب؟ راجل مقعد أميركا تُقدِم على قتله وتدعمه تبعت طيارات وبعدين تقول لي إرهاب وبعدين يدافع عن أميركا ويقول لي إن أنا كباحث علمي أوافق على السياسات الأميركية.

سامي حداد: طب دكتور ما حدث في بالي في مدريد الآن ما حدث في إسطنبول اسمح لي..

كمال هلباوي: من الذي قال إنه في مدريد؟

سامي حداد: نعم؟!

كمال هلباوي: من الذي قال إن الجماعات الإسلامية؟

سامي حداد: إبداء مسؤوليات.

كمال هلباوي: رئيس الوزراء نفسه أتهم الإيتا الانفصاليين رئيس الوزراء رئيس الحكومة.

سامي حداد: اتهام خطأأأأ، دكتور اتهام خطأ.

كمال هلباوي: اتهام خطأ وده صح؟

سامي حداد: نعم؟!

كمال هلباوي: ما هي الحكومة ما هو الحكم والمحكمة التي أصدرت أن الإسلاميين هم الذي فعلوا ذلك؟

سامي حداد: إذاً هل تعتبر هذه الحرب التي تشنها أميركا على الإرهاب هي حرب ضد الإسلام والمسلمين؟

كمال هلباوي: لا هي حرب.. أنا ممن يقول بأعلى صوته إن أميركا لا تحارب الإسلام والمسلمين وإن كانت تحاربه الآن، أميركا حاربت اليابان واليابان ليست دولة مسلمة أميركا حكمت ألمانيا وليست ألمانيا دولة مسلمة أميركا هددت كوريا واعتبرتها من دول الشر وليست دولة مسلمة، أميركا لا ترى إلا نفسها يا أخ سامي أميركا تريد مصالحها فقط (We should be leaders..)

سامي حداد: بما في ذلك أستاذ بما في ذلك بمساعدات من بعض التجمعات أو الحكومات وبعض التنظيمات الإسلامية.

كمال هلباوي: صحيح ممكن تسأل.. الذي يحدث في العراق الآن..

سامي حداد: ما حدث في أفغانستان صح ولا لا؟

كمال هلباوي: الذي في العراق الآن في مجلس الحكم هو استدراج أميركي لعناصر طيبة وقعت في الفخ الأميركي وغدا تأكل ما أكله ياسر عرفات..

سامي حداد: تقصد الحزب الإسلامي العراقي الذي دخل في الحكم.

كمال هلباوي: الحزب الإسلامي والسُنة والشيعة كل مجلس الحكم.

سامي حداد: وما حدث أيضا في أفغانستان لا تنس عندما كان برهان الدين..

كمال هلباوي: وما حدث في طالبان.

سامي حداد: برهان الدين رباني وكذلك عبد رب الرسول السياف كانوا محسوبين على جماعة الإخوان ودخلوا على الخط الأميركي لقلب نظام الطالبان.

كمال هلباوي: برهان وسياف وحكمتيار وأحمد شاه مسعود رحمه الله ويونس خالص والآخرين هم الذين حرروا أفغانستان من السيطرة السوفيتية والتقت مصالحهم مع مصالح الأميركان إنما..

سامي حداد: ولكنهم ساعدوا على إسقاط نظام الطالبان.

كمال هلباوي: لا الذي أسقط نظام طالبان ليس هؤلاء الذي أسقط نظام طالبان الأميركان، الأميركان هم الذين أسقطوا نظام طالبان.

سامي حداد: يا سيدي عندما دخل الأميركان تحالفوا معهم.

كمال هلباوي: لو أنهم أسقطوا نظام طالبان كان حد منهم أصبح في الحكم إنما جابوا كرزاي من بائع دجاج في أميركا إلى حاكم.

سامي حداد: لا القضية يا دكتور يعني متنساش يعني حتى لا نخلط الحابل بالنابل يعني منذ الجهاد الأفغاني وأنت تعرف وكنت هناك عام 1992، 1996 أتى نظام الطالبان كانت معظم المنظمات الخيرية بأيدي جماعة الإخوان المسلمين كأكبر تنظيم دولي عالمي هذا صحيح (Ok) وعندما أتت نظام الطالبان بدأتم أنتم تسحبون دعمكم للجمعيات كما تقول للجمعيات الخيرية ومنها منظمة كويتية كانت في - الله يخليك - غروزني.

كمال هلباوي: لا الأميركان في موضوع طالبان..

سامي حداد: يعني أنتم أقمتم بحصار الشعب الأفغاني مثل الأميركان.

كمال هلباوي: الأميركان في موضوع طالبان حرموا وحظروا على أي مؤسسة إغاثة إسلامية أو عربية تكون هناك إلا المؤسسات الخارجية.

عصام نعمان [مقاطعاً]: عودة إلى سؤالك أنت سألت..

سامي حداد: عندي مكالمة نعم اتفضل عندي مكالمات نسيناهم.

عصام نعمان: أنت سألت إنه الجنرال مشرف أضطر إلى هذا الموضوع إلى التحالف مع أميركا حتى لا يعني تعاديه في نزاعه مع الهند طيب نحن نسأل سؤال أيضا، هل يستطيع أن يواجه الهند عندما يغطس في حرب أهلية داخلية مع هذه القبائل؟ هل يستطيع أن يواجه الهند بهذه الطريقة؟

كمال هلباوي: وهل أميركا..

عصام نعمان: هو الأمر نفسه يحدث في العالم العربي يريدون من الحكومات العربية..

سامي حداد: مَن يريد؟ الأميركان.

عصام نعمان: الأميركان تحالفتهم..

سامي حداد: في قضية ما يسمى بالإرهاب.

عصام نعمان: نعم في الإرهاب ومصالحة إسرائيل وعلى شروط إسرائيل بدعوى إنه ذلك أبقى لكم كي تبقوا في الحكم في الوقت الذي نسمع من عدة أوساط أميركية من مجلس تخطيط سياسة الدفاع ومن (Rand Corporation) وإلى أخره ومن مسؤولين أميركان بالذات يقولون إنه أنظمة الحكم الموالية لهم في هذا البلد العربي أو تلك هي أنظمة إما دكتاتورية أو غير ديمقراطية أو مستبدة إلى أخره يعني يهاجمونها ويطالبونها بالإصلاح وبنفس الوقت يطلبون منها أن تحالفهم ضد شعوبهم بدعوى مكافحة الإرهاب.

سامي حداد: الواقع هاي النقطة ذُكِرت كثيرا ولكن بيهمني أعرف رأي الدكتور ستيفن كوهين، دكتور كوهين يعني هنالك من يقول بأن مكافحة الإرهاب ودخول الدول العربية الآن بعضها استجاب تجفيف المنابع ومراقبة وتبادل معلومات وإلى أخره الغرض منه تكميم الحريات على المواطنين بحجة مكافحة الإرهاب.

ستيفن كوهين: لا هذا السؤال زي.. كما يسألني أحدهم هل لازلت تضرب زوجتك، الواقع أن أميركا استخدمت كثير من التحالفات لتحويل شكل تحالفاتها بشكل إيجابي، نحن بالطبع لا نحب التحالفات مع الديكتاتوريين أو الأنظمة القمعية ولكن بالنسبة إلى تايوان وكوريا الجنوبية ودول كثيرة أخرى استعملنا علاقة التحالف وسيلة لتشجعيهم على الانفتاح والديمقراطية، اعتقد أننا نفعل هذا أيضا مع باكستان ونفعل هذا بالتأكيد مع أفغانستان ولا أجد تناقضاً بين محاربة الإرهاب وأنا أتفق معك أن تعريف الإرهاب صعب ولكن لا توجد تناقض بين محاربة الإرهاب وبين السير نحو الديمقراطية، اعتقد أن هناك عاملاً مشتركا بين الولايات المتحدة وبعض الدول الإسلامية أو الجماعات الإسلامية في الشرق الأوسط الذين يعارضون حكوماتهم لأننا نعارض الأنظمة القمعية في الشرق الأوسط.

تحديد تعريف للإرهاب

سامي حداد: دكتور كوهين الواقع هاي النقطة كثير مهمة قضية إيش هو الإرهاب يعني أنتم في السابق في إثناء الحرب الباردة كنتم تحاربون الاتحاد السوفيتي دولة قيادة موجودة إذا كان هنالك مشكلة مثل مشكلة صواريخ كوبا اتصال بين كيندي وخورتشوف وانتهت القضية وانتصرتم في الحرب الباردة العدو معروف، الآن أنتم مع الإرهاب عدو غير معروف عدو عنده (Mobile) شبكة إنترنت موجود ربما في كل مدينة وشارع من شوارع العالم ألا تعتقد إنه طريقة هذه المواجهة العسكرية لما يسمى بالإرهاب هي خطأ ويجب البحث عن أسباب الإرهاب الفقر الجوع الحقوق السياسية الحقوق المدنية الإحباط الذي لدى الناس وذلك عن طريق الحوار وليس الهجوم العسكري؟ دكتور.


الإرهاب تكتيك استخدمته دول وجماعات على مدى التاريخ
ستيفن كوهين: أتفق معك في أن الإرهاب تكتيك استخدمته دول وجماعات على مدى التاريخ، بالطبع إنك عندما تواجه بعض الذين يستخدمون الإرهاب فإن الحل العسكري هو الوحيد، إن ما يدفع الإنسان إلى الإرهاب يجب أن يُعالَّج وأنا أتفق معك على ذلك.

سامي حداد: أستاذ نعمان.

كمال هلباوي: ماذا يسمي قتل الهنود الحمر في أميركا إرهاب ولا مش إرهاب؟

سامي حداد: هذا كان في السابق يعني.

كمال هلباوي: أيوه في السابق إرهاب ولا غير إرهاب هم حفدة الإرهابيين ولا لا؟ ماذا يسميه؟ خليه يجاوب هذا السؤال.

سامي حداد: دكتور كوهين (You are the masters of..) أنتم أسياد الإرهاب عندما قتلتم الهنود الحمر وكان يُذكِركم فيها دائما العقيد القذافي، هل تسمعني دكتور كوهين؟

ستيفن كوهين: لا لم يكن إرهاباً ولكنه إبادة للشعوب، الإرهاب حرب تكتيكية ولكن إفناء الشعوب سياسة واعتقد أن الأميركيين يشعرون بالعار لما حدث ولكن المشكلة ليست إذا كانت الدول ارتكبت أعمالاً غير عادلة ولكن هذا ينطبق على دول كثيرة في التاريخ كل الدول تصرفت بطريقة غير عادلة ولكن بعض الدول تفهمت ثم حسنت أسلوبها مع الوقت.

عصام نعمان: حسنا نحن نقول أن ما تقوم به إسرائيل تجاه عرب فلسطين الآن ليس إرهاباً فحسب بل إبادة على الطريقة الأميركية ما رأي الدكتور كوهين؟

سامي حداد: دكتور كوهين، الوزير السابق اللبناني يقول يسأل يعني إذاً ما تقوم به إسرائيل ضد الشعب الفلسطيني هو حرب إبادة كما فعلت أميركا مع الهنود الحمر أم أنه إرهاب؟

ستيفن كوهين: لا أرى المقارنة اعتقد أن ما يفعله الإسرائيليين هو استخدام القوة ربما قوة مبالغ بها ولكنهم يواجهون وضعاً يقوم بعض الفلسطينيين وليس كلهم لا يقبلون بوجود إسرائيل وهذا من الصعب ولكن بينما كل الإسرائيليين يرضون بوجود دولة فلسطينية.

سامي حداد: شكراً لنأخذ بعض المكالمات الهاتفية هل لدينا مكالمة يا روان؟ مين معانا (Hello) ألو مين؟

هاني السباعي: ألو أيوه معك هاني السباعي.

سامي حداد: مساء الخير أستاذ هاني السباعي من لندن اتفضل.

هاني السباعي: سلام وتحية وفي البداية أحاول أن أسرد بعض النقاط سريعاً وأرجو أن تعطيني فرصة، بالنسبة أعزي وأهنئ في نفس الوقت استشهاد الشيخ أحمد ياسين أما بالنسبة للنقاط أمر عليها سريعا بالنسبة لباكستان التقط من سؤالك لسؤال الدكتور كمال هلباوي وله دراسات قيمة عن أطماع الأميركان في العالم الإسلامي قديما بالنسبة لسؤالك للدكتور هلباوي أنت عن لو كنت مكان برويز مشرف ماذا كنت تفعل؟ اعتقد إن أي إنسان شريف لن يفعل مثل ما فعل مشرف لماذا؟ لأن حاكم باكستان في هذه الفترة في أيام طالبان هو حاكم لدولتين ولم يكن حاكماً لدولة واحدة يعني عمق استراتيجي قوي جداً لا الهند ولا أميركا لم يكن في مقدورها واستطاعتها أن تهاجم باكستان حتى لو رفض برويز مشرف لماذا؟ لأن باكستان وأفغانستان وجمهوريات آسيا الوسطي وما يسمى بلاد ما وراء النهر والشعوب المتاخمة لو أعلنت هذه القبائل وهذه الشعوب راية الجهاد لن تستطيع الهند ولا غيرها ضرب باكستان ولكنه نظراً لأنه يفكر كما يقول توفيق الحكيم يفكر الشعوب العربية ومن محسوب على الإسلاميين هؤلاء يفكرون مثل الدجاج الحبة تفكر الحبة أمامها هو يريد أن يحافظ على كرسيه فلذلك تنازل وباع قضية تاريخية..

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok) أخ هاني يعني الضيف الباكستاني السيد خان ليس معنا الآن موضوعنا موضوع قضية الإرهاب والإسلام وما سمعته خلال البرنامج حتى الآن اتفضل.

علاقة القبائل الباكستانية بالقاعدة

هاني السباعي: بالنسبة لقضية أولا الدليل على فشل هذه القضية إطلالة الدكتور أيمن الظواهري أمس دليل على هذا الفشل ودليل على حب هذه القبائل لهؤلاء الضيوف اللي هم يسمونهم أحفاد الصحابة وأنا أحب أن أقول إن هناك تركيبة جديدة بوصاية أميركية تمت بعد 11 سبتمبر لحكومة برويز مشرف وهي عمل إحلال وتجديد في الجنود يعني رأينا الآن أن الجنود الذين يقاتلون القبائل الآن هم من منطقة السند ومن منطقة كراتشي وأن القادة هم مجموعة من القديانيين وهم الذين ليسوا أصلاً مسلمين هم حتى ينزعوا الرحمة من قلوبهم عندما يقاتلون هؤلاء بالإضافة إلى إن وزارة الخارجية كما تعلمون هي حكر على القديانيين وكبار الضباط تم إبعاد كل من هو له تعاطف مع الإسلاميين كاللواء الجنرال محمود وغيره الذي كان يمسك ملف طالبان وتم الآن زرع بعض العناصر في الجيش وهذه العناصر كلها مرتبطة بالقادينية ودوائر خاصة لها علاقة بالأميركان لذلك فهم يخوضون هذه الحرب على طريقة أكون أو لا أكون أما بالنسبة للموضوع الخاص بإن العقيد القذافي كان يحارب القاعدة وأن القاعدة لها علاقة بهذا اعتقد أن القاعدة لم يكن لها في يوم من الأيام علاقة بليبيا وأن الجماعة الإسلامية المقاتلة هي التي تبنت عملية محاولة اغتيال القذافي والجماعة الإسلامية المقاتلة ليست لها علاقة أصلاً بالجماعة.. بجماعة تنظيم القاعدة من الناحية التنظيمية وغيره فإذاً هذا بالإضافة إلى إن العقيد القذافي أصلاً دائما في حرب شعواء مع كل من يسمى من.. أي إسلام حركي وخاصة جماعة الإخوان المسلمين كان يسميهم من قبل الزنادقة والذي كان يعدمهم علانية ماذا فعل له الإخوان المسلمون في ليبيا؟ لم يفعلوا له شيء وبرغم ذلك فهو دائما كاره حاقد على كل من هو يرفع راية الإسلام أما..

سامي حداد: (Ok) سيد هاني شكرا (Sorry) مفيش عندنا عفواً تداركنا الوقت وكما جاء في البرنامج إنه هنالك كانت محاولات لاغتيال العقيد القذافي أو انقلاب عن طريق جماعات إسلامية وموجودة أنت تعرفها وأنا أعرفها في الخارج على كل حال هذا ليس موضوعنا، في نهاية البرنامج دكتور كمال هلباوي أنت خبير في قضية باكستان وأفغانستان هنالك خمسون مليون دولار على رأس بن لادن أو الظواهري ربما 25 مليون دولار والرئيس بوش كما قلنا بحاجة إلى معجزة حتى يحصل أو حتى يعني يكون له..

كمال هلباوي: يتقدم في الحملة الانتخابية.

سامي حداد: حتى يتقدم ويكون له.. الآن هل تعتقد إن هذه القبائل ستحتفظ بولائها لمن استجار بها من المجاهدين كما تقولون؟

كمال هلباوي: بالمناسبة..

سامي حداد: أو اسمح لي أم أن المصير سيكون مثل مصير العراق الرئيس صدام حسين سلموه بـ25 مليون دولار.

كمال هلباوي: أولا بوش هيبقى مصيره زي مصير صديقه في أسبانيا إن شاء الله هذه واحدة إنما موضوع.. فيه حاجة في القبائل اسمها باشتون والي، باشتون والي ديه كود من الأخلاق والتعاملات، هؤلاء الناس عدد المخبرين الموجودين اللي بثتهم باكستان وأميركا في المنطقة آلاف من المخبرين إنما هذا القانون فوق هؤلاء المخبرين الـ (Informers) دول هذا القانون يَجُب كل هذا الأمر فالخمسين مليون ممكن تذهب إلى واحد فعلا يكون خاين إنما مجموع القبائل عندهم هذه.. بعض القبائل تُشترَّى إنما المنطقة اللي في وزيرستان من أيام ونستون تشرشل ما كتب عنهم سنة 1897 يتمتعون بأخلاق راقية جدا في هذه المنطقة بالذات.

سامي حداد: ومن هذا المنطلق لجاؤوا إليهم وتزاوج هؤلاء المجاهدون ببناتهم حتى يكون فيه هنالك نوع من الصهر ولا يخونون بهم أستاذ عثمان في نهاية البرنامج..

عصام نعمان: نعمان.

سامي حداد: يعني هل الأستاذ نعمان - عفواً - هل تعتقد إنه كما قال إنه هؤلاء يعني أكثر حرصاً على القاعدة وحباً لها أكثر من الدول العربية التي ترفض عودة هؤلاء اللي كانوا أصلهم أفغان عرب حاربوا بعتتهم دول عربية ولم يستقبلوا معظمهم؟

عصام نعمان: يعني أنا لا أحيط بدقائق الوضع بالنسبة لهذه القبائل ممكن أن يتواجد مخبر يعني ممكن شراؤه وممكن هالشيء يحصل ولكن أنا اعتقد أنه حتى لو أُلقِي القبض على الظواهري مع أنه يبدو أنه خارج الموضوع حتى لو ألقي القبض على الظواهري فلا اعتقد أن هذا سيقدم أو يؤخر في معركة بوش الانتخابية بالعكس حتى لو ألقي القبض عليه سيقول الأميركان حسنا زال الخطر وما عاد يعني بوش وارد زي ما حصل مع الإنجليز بالنسبة لتشرشل..

سامي حداد: انتهت الحرب فمع السلامة يا تشرشل.

عصام نعمان: أكسبهم الحرب فعندما انتهت الحرب فعندنا مشاكل الصحة والنواحي الاجتماعية إلى أخره.

سامي حداد: مع أن كثيراً من المتشددين..

عصام نعمان: لا أعتقد ومحكوم عليها بالفشل.

سامي حداد: مع أن كثيراً من المتشددين مع أن كثيراً من المتطرفين المتشددين المتزمتين من الجماعات الإسلامية يودون أن يبقى بوش حتى تبقى الحرب دائرة، مشاهدينا الكرام نشكر ضيوف حلقة اليوم هنا في الأستوديو الدكتور كمال هلباوي الباحث في الدراسات الاستراتيجية والأفغانية والدكتور عصام نعمان الكاتب والمحلل السياسي وزير لبناني سابق وشكرنا سابقا من إسلام آباد السيد مسعود خان الناطق باسم الخارجية الباكستانية وأخيراً وليس أخراً نشكر الدكتور ستيفن كوهين الخبير في الشؤون الهندية الباكستانية الأفغانية في معهد بروكينغز بواشنطن، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من الفريق الفني للبرنامج في لندن والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.