مقدم الحلقة:

جمانة نمور

ضيوف الحلقة:

محمد عادل الشيشاني: رئيس الاتحاد العمالي لشيشان المهجر
محمد المسفر: أستاذ العلوم السياسية بجامعة قطر
فيكتور غوغي كيدزي: سفير روسي سابق

تاريخ الحلقة:

05/03/2004

- نبذة عن تاريخ الشيشان
- مدى تأثر العلاقات الروسية-القطرية

- خلافات الشيشان واغتيال يندرباييف

- اتهام يندرباييف بالإرهاب والمطالبة بتسليمه

- تبادل الاتهامات في عملية مسرح موسكو

- إسفين يهودي بين روسيا والدول الإسلامية

- استخدام رجال المخابرات للغطاء الدبلوماسي

- احتجاز مواطنين قطريين في موسكو

- موقف العالم العربي من الصراع الشيشاني

نبذة عن تاريخ الشيشان

جمانه نمور: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ومرحبا بكم إلى حلقة جديدة من برنامج أكثر من رأي والتي نخصصها الليلة لتداعيات اغتيال الرئيس الشيشاني السابق سليم خان يندرباييف على العلاقات بين قطر وروسيا، ولكن قبل الولوج في هذا الموضوع لابد من تقديم نبذة تاريخية مقتضبة عن المسألة الشيشانية، تقدر الإحصائيات غير الرسمية عدد اللاجئين الشيشان في العالم بين نصف وثلاثة أرباع مليون لاجئ غالبيتهم في الأراضي الروسية وكزاخستان أما البقية فموزعون بين الأردن وسوريا وتركيا أولى هذه الهجرات كانت في أعقاب الثورة الشيشانية التي قادها الشيخ إمام شامل عام 1859 وأخمدها القيصر بقسوة وقد توالت ثورات الشيشان المطالبة بالاستقلال وكانت أكبرها ثورة عام 1900. مأساة الشيشان تعاظمت مع بداية الحرب العالمية الثانية عندما أقدم ستالين عام 1939 على تهجير الشيشان من بلادهم عنوة خشية تعاونهم مع ألمانيا النازية. بعد انهيار الاتحاد السوفيتي تجددت مطالب الشيشان بالاستقلال أسوة ببقية الجمهوريات السوفيتية السابقة خاصة دول البلطيق ولكن موسكو ظلت وما تزال ترفض هذا المطلب بعناد بحجة أن الشيشان جزء لا يتجزأ من أراضي روسيا الاتحادية وبالتالي تتهم الدول العربية والإسلامية التي تستضيف الرموز الشيشانية بمساندة الإرهاب. سليم خان يندرباييف الذي اغتيل في الدوحة في الثالث عشر من الشهر الماضي كان أحد الرموز الشيشانية التي لجأت إلى الخارج هرباً من البطش ومواصلة النضال من أجل الاستقلال مع أن نشاطه في قطر اقتصر على التعاطي مع وسائل الإعلام ورغم إنكار موسكو التورط في الحادث إلا أن السلطات الأمنية القطرية نجحت وبزمن قياسي في اعتقال اثنين من عملاء المخابرات الروسية ووجهت لهما الاتهام بتنفيذ جريمة اغتيال يندرباييف. موسكو لم تكتف بجعل قطر مسرحا لتصفية مشاكلها الداخلية بل استخفت بالقوانين والأعراف الدولية باحتجازها لمواطنين قطريين يمثلان اتحاد المصارعة القطرية أثناء مرورهما في مطار موسكو في محاولة على ما يبدو لمقايضتهما بعميليها المقبوض عليهما في قطر. إذاَ لمناقشة المسألة الشيشانية وعلاقات روسيا مع الدول العربية والإسلامية وخاصة مع قطر بعد اغتيال يندرباييف يسرنا أن نستضيف اليوم الدكتور محمد عادل الشيشاني رئيس الاتحاد العمالي لشيشان المهجر والدكتور محمد المسفر أستاذ العلوم السياسية بجامعة قطر ومن موسكو الدبلوماسي الروسي السابق السفير فيكتور غوغي كيدزي للمشاركة يمكن الاتصال بعد موجز الأنباء بالأرقام التالية مفتاح قطر 9747388488 فاكس 9746508489 أو من خلال موقعنا على الإنترنت www.aljazeera.net ونبدأ هذه الحلقة معك دكتور محمد المسفر برأيك هل نحن فعلا أمام أزمة ديبلوماسية حقيقة بين قطر وروسيا؟

محمد المسفر: بسم الله الرحمن الرحيم أولا قطر طول حياتها أو عمرها وهي متماسكة في علاقاتها الدولية بعملية المساواة في تعاملها مع بقية أركان العالم دون اختلاف أو خلاف وليس لها خلافات أو صراعات على أي مستوى من المستويات الدولية، وبالتالي السياسة الخارجية القطرية في هذه العلاقات كانت تتمنى أو كانت أو مازلت تعمل قدر الجهد بأن تكون هذه العلاقات تقوم على أساس المودة والاحترام وعدم التدخل في الشؤون الداخلية وفي نفس الوقت تقوم على أساس تبادل المصالح في نفس الشيء وهي تأمل جاهدة بكل ما تفعله الآن في المعترك الدولي بمقاومة كل أصناف الإرهاب والاضطهاد والظلم أيضا الواقع على كثير من الشعوب في العالم، وبالتالي نقول أن نقطة الانطلاق في هذا في سؤالك بالعلاقات القطرية الروسية أنا أعتقد إنها تمر بمرحلة خطرة جداً في العلاقات الدولية وخاصة العلاقات الثنائية وخاصة أيضا بأن موسكو هي عضو دائم في مجلس الأمن وهي ترتكب مثل هذا العمل أعتقد أنها نقطة خطيرة جداً ولابد من الوقوف عندها والتوقف والتمعن في شأنها.

جمانه نمور: ولكن الاتهامات كانت بدأت روسية لقطر بأنها استفزت الروس باعتقالها العميلين.

محمد المسفر: حقيقة في أي دولة من الدول عندما يقدم العمل الذي قامت به وكالة المخابرات الروسية وبناءًا على اعتراف رسمي منهم بأن المعتقلين في قطر هم أركان في المخابرات الروسية لابد أن يكون هناك موقف حاسم من الدولة القطرية حمايةً لشعبها وحماية لأمنها واستقرارها، وللعلم هذه أول مرة في تاريخ دولة قطر أن يكون هناك عدوان خارجي على مقيم أو على مواطن أو على السيادة القطرية لأن هذا يعتبر اختراقا للسيادة القطرية ولابد أن يتم اعتقالهم، وانظري ماذا يحدث في العالم الولايات المتحدة الأميركية تطارد كل الناس لاعتقالهم أينما كانوا.

مدى تأثر العلاقات الروسية- القطرية

جمانه نمور: على كلا التفاصيل طبعا سوف نناقشها مليا في الحلقة ولكن أود أن نذهب إلى موسكو مع السيد السفير فيكتور كيدزي ما رأيك سيد السفير إلى أين تتجه العلاقات القطرية الروسية؟

فيكتور غوغي كيدزي: مساء الخير أولا أنا أود أن أقول أن روسيا كانت دائما حريصة على محافظة علاقات الصداقة علاقات جيدة والمتطورة مع جميع الدول العربية والإسلامية بما في ذلك دول الخليج ودولة قطر وفعلا خلال هذا التاريخ الطويل لمثل هذه العلاقات شاهدنا أن روسيا والاتحاد السوفيتي لعب دوراً حاسما وكبيرا في الدفاع عن الحقوق العربية والإسلامية وبما في ذلك الشعب الفلسطيني وكذلك الشعوب العربية الأخرى، أما الحادث اللي صار في قطر فإذا كنا نحبين أن نكون جاهدين ونتكلم بجد وصراحة فربما ننطلق من بعض الحقائق المطلوبة في هذا الصدد وأولا أنا في تصوري أن في المخابرات الروسية يشتغلون الناس ولديهم الخبرة أن يفهموا أنه في مثل هذا الحادث فالحصانة الروسية بتكون دائما مكشوفة والاتهامات بتكون تُوجهت ضد روسيا، ثانيا إحنا كدولة روسية بنحارب حاليا بالتعاون مع الدول الإسلامية والعربية والدول الأجنبية الأخرى ضد الإرهاب في كافة أشكالها وفعلا إحنا تحارب ضد الإرهاب داخل روسيا ولكن مع المحافظة بكل القوانين الدولية بما في ذلك إحنا نحترم احتراما شديداً القوانين الداخلية للدول الأجنبية وثالثا أكرر مرة ثانية..

جمانه نمور [مقاطعةً]: ولكن.. تتحدث عن المحافظة على القوانين الدولية تحت أي إطار تم إلقاء القبض على المواطنين القطريين في أي إطار قانوني دولي؟

فيكتور غوغي كيدزي: أولا أود أن أقول أن مثلا عندي ما في معلومات كافية حول هذا الحادث اللي حدث في موسكو، ولكن أنا أكرر مرة ثانية أن روسيا حريصة للمحافظة على علاقات الصداقة مع قطر وإحنا كديبلوماسية روسية تقوم بكافة التدابير اللازمة لـ.. ما تتجاوز هذا الحادث اليوم إلى الأزمة حقيقية في علاقات بين الدولتين الصديقين.

جمانه نمور: أشرت إلى موضوع الإرهاب في حديثك إلى مَنْ كنت تشير تحديداً؟

فيكتور غوغي كيدزي: أنا قلت أن روسيا حاليا تحارب ضد الإرهاب في كافة أشكالها بالتعاون مع الدول الأخرى وهناك فيه أمثلة مختلفة لمثل هذا التعاون، هو تعاون لها أشكال مثلا تبادل المعلومات وهناك فيه جهات مختصة فيه مخابرات فيه سلطات خاصة لمثل هذا العمل وهو معروف.

جمانه نمور: دكتور عادل.. محمد عادل ما رأيك بتداعيات اغتيال يندرباييف وإلى من توجهون كنظرة تحليلية التهم؟

محمد عادل: بسم الله الرحمن الرحيم اغتيال الرئيس الشهيد سالم خان يندرباييف كانت عملية مدبرة من المخابرات الروسية ولا شك في ذلك، ولولا لم تكن براهين عند الحكومة القطرية لم تكن قد ألقت القبض على موظفيْن في السفارة الروسية في الدوحة ولما وجهت أصابع الاتهام إليهم، فإذا كنا نؤمن بالقوانين الدولية يجب على الحكومة الروسية أن تنتظر مثول هؤلاء الأشخاص أمام المحاكم وستجري محاكمتهم فإذا لم يكن هناك إثبات على ضلوع هذين الشخصين في هذه المؤامرة القبيحة فإنهم سيطلق سراحهم فلماذا يثيرون هذه الضجة ويقولون.. ويهددون؟ بعض الزعماء الروس ومنهم روغوزن اقترح على أن تستعمل القوة للإفراج عن هؤلاء الشخصين.. فيجب على روسيا كما تطالب الناس الآخرين أنهم يحترموا القوانين الدولية أن تحترم هي أيضا القوانين الدولية، بالنسبة لنا إذا هم يعتقدون بأن الرئيس السابق يندرباييف كان إرهابيا فبالنسبة للشعب الشيشاني فهو رمز للبطولة ورمز من رموز حركة الاستقلال في بلاد الشيشان وكل شيشاني يفتخر بمواقف يندرباييف السابقة إلى لحظة سقوطه صريعاً على أيدي المغتالين الروس.

جمانه نمور: على كل سوف نناقش عملية الاغتيال والاتهامات والتداعيات بتفاصيلها إنما بعد هذا الفاصل فكونوا معنا.

[فاصل إعلاني]

جمانه نمور: من جديد نرحب بكم إلى هذه الحلقة من أكثر من رأي والتي نخصصها لتداعيات عملية اغتيال يندرباييف على العلاقات القطرية الروسية، وفي هذا الإطار تحديدا كان ضيفنا من موسكو السفير فيكتور غوغي يعني الدكتور محمد المسفر يقول ويؤكد بأن روسيا حريصة على علاقاتها مع قطر وأن قطر تمسكت باحتجاز الروسيين رغم ما.. كتحذيرات ربما وزير الخارجية الروسي بأنه هذا قد يؤذي العلاقات بين البلدين ما رأيك؟

محمد المسفر: هو حقيقة صراحة سيؤذي العلاقات فيما بين الدولتين وأعتقد أنه سيؤذي العلاقات فيما بينها وبين مجموعة دول الخليج اللي هي قطر تعتبر عضوة وكذلك اليوم ما حصل في جامعة الدول العربية سيؤثر ذلك على العلاقات العربية الروسية بمطلقها، لكن نقطة أريد أن أتوقف عندها عندما تحدث السيد فيكتور من موسكو قال أن بلاده تحارب الإرهاب ما هي أعلى درجات الإرهاب التي تحاربها وهي تقوم بعملية إرهابية في دولة ذات سيادة لا تربطها حدود فيما بينهما على الإطلاق وتغتال رئيس مُنتخب من بين شعبه في الشيشان وهو يقيم بصفة سلمية في دولة قطر لا يمارس أي عملا سياسيا على الإطلاق؟

جمانه نمور: ولكن يعني فقط ملاحظة موسكو نفت أي علاقة لها بعملية الاغتيال يعني هي لم تعترف بأنها كي لا يفهم كلامك.

محمد المسفر: هي لم تعترف أو اعترفت في هذا.. اعترفت بوجود اثنين يعملان في جهاز المخابرات وقد تم القبض عليهما وبالتالي يعتبر هذا في حد ذاته هو اعتراف غير مباشر طالما أن هناك عملاء مخابرات موجودين أو موظفين في جهاز المخابرات الروسي، النقطة الثانية أي حرص على العلاقات فيما بينها وبين دولة عربية مثل قطر؟ إذا كانت حريصة على هذا العمل فلما تقدم على هذا الاختيار أو هذا الاغتيال في وضح النهار دون أن يكون هناك لهذا الأمر أي مبرر على الإطلاق، الرجل يعيش في هذا البلد بسلام وأمان تحت تصرف دولة قطر بأنه لا يمارس أي عملا سياسي على الإطلاق وقد تعهد على نفسه بذلك وقبلت به حكومات قطر على أن يكون.. ولم يكن هذا الرجل قد أقام في قطر فقط وإنما مرّ بدول أخرى زي تركيا زي دولة الإمارات العربية المتحدة إذاً الرجل متواجد فلمَ تلاحقه جهاز المخابرات إلى قطر ويريد أن نقيم علاقات متميزة وأنه يحارب الإرهاب؟

جمانه نمور: نتحول من جديد إلى موسكو السفير فيكتور أعتقد أنك سمعت ما كان يقوله الدكتور محمد المسفر هو يقول لابد وأن تكون فعلا برأيه موسكو هي التي أو المخابرات الروسية لنكن أكثر تحديدا هي فعلا من دبر عملية الاغتيال كيف ترد على ذلك؟

فيكتور غوغي: أولا أنا أود أشير إلى نقطة مهمة في رأي مثلا أنا لا أود [عطل فني] أستعمل اللغة شديدة ولهجة جديدة اللي أنا سمعت من قطر [عطل فني].

خلافات الشيشان واغتيال يندرباييف

جمانه نمور: نعتذر لكم مشاهدينا يبدو بالطبع كما تلاحظون الصورة نتيجة الأقمار الصناعية من المصدر لا تصل بشكل جيد بالطبع سوف نعود إلى السفير فيكتور لنعرف وجهة نظره أكثر وأكثر بتفاصيلها لدى وضوح الصورة، نعود إلى ضيفنا في الأستوديو الدكتور محمد عادل الشيشاني يعني رغم الاتهامات العديدة التي وُجهت إلى روسيا إلا أن كثيرا من المحللين رأوا احتمال أن يكون من دبّر عملية الاغتيال هو نتيجة عملية ثأر بما بين أنفسهم هو احتمال وارد وله حظوظ كبيرة.


أصابع الإتهام توجه إلى روسيالأنها طلبت مرارا من الحكومة القطرية تسليمها يندرباييف لمحاكمته مدعية بأنه متورط في عملية الإرهاب
محمد عادل الشيشاني: هذه النقطة يثيرها الروس دائما ويقولون بأن الشيشان منقسمين على بعضهم وهم يقاتلون بعضهم البعض ولكن عندما تحصل عملية مثل هذه يجب أن يسأل السائل من له مصلحة في ذلك؟ ليس للشيشان مصلحة مطلقا في قتل الرئيس السابق ولكن أصابع الاتهام توجه إلى روسيا لأن روسيا طلبت مراراً من حكومة قطر تسليمها الرئيس يندرباييف لمحاكمته مدعية بأنه متورط في عملية الإرهاب، فهذا يشير أيضا على إنه الروس كان لهم مأرب في ذلك وحاولوا بالطرق القانونية ولما لم تسنح لهم الفرصة بذلك لجؤوا إلى هذه العملية، ونحن نحيي موقف الحكومة القطرية التي لا تسمح بأن تُرتكب جريمة في.. على أراضيها ثم تتكلم بالسياسة وتقول حفظا للود السياسي بين روسيا وقطر وتخلي سبيل هذين العميلين، فأرجو من الحكومة القطرية عن أن تكون على موقفها ثابتة وأن تحاكم هؤلاء الأشخاص فإن كانوا أبرياء سيُخلى سبيلهم وإن كانوا مذنبين فيجب أن ينالوا عقابهم حسب القانون القطري.

جمانه نمور: لقد أوضحت نقطة هذه الاتهامات بالنسبة إلى أن تكون عملية ثأر ولكن هناك نقطة أخرى أثيرت وهي مصالح مادية وخلافات مادية بعد أن كان يندرباييف يقوم بجمع تبرعات.

محمد عادل الشيشاني: هذه هي نفس النقطة التي تثيرها روسيا دائما، من عنده أية براهين على إن هناك نقود تجمع وإنه في خلافات؟ مجرد فقط البوح بكلمة هناك خلافات لا تكفي يجب أن يكون عندنا براهين وليست هناك أية براهين، أي يندرباييف لم يكن يجمع الأموال ليفرقها بين المقاتلين أم ما شابه ذلك، يندرباييف طلب اللجوء السياسي وأعطته الحكومة القطرية اللجوء السياسي، وكان ضيفا على الحكومة القطرية ويعمل حسب القوانين القطرية.

جمانه نمور: على كل إذا نقاط عديدة أثيرت فيما يتعلق بعملية الاغتيال نذّكر إلى أن ضيفانا في الأستوديو يوجهان أصابع الاتهام إلى موسكو، وعلى أمل أن نستمع إلى وجهة النظر الروسية ويتم النقاش بينكم وبين ضيفنا في موسكو، سوف نتوقف مع هذا الفاصل والذي يتضمن موجزا لأهم الأنباء نعود إليكم إذاً بعد هذا الفاصل.

[موجز الأنباء]

اتهام يندرباييف بالإرهاب والمطالبة بتسليمه

جمانه نمور: ومن جديد نرحب بكم إلى هذه الحلقة من أكثر من رأي والتي نناقش فيها تداعيات اغتيال الرئيس الشيشاني السابق سليم خان يندرباييف على العلاقات القطرية الروسية ولمناقشة الموضوع معنا في الأستوديو الدكتور محمد المسفر وأيضا الدكتور محمد عادل الشيشاني وعلى أمل أن نستطيع العودة إلى السفير فيكتور غوغي كيدزي في موسكو، ونذكركم بأن هناك بعض المصاعب التقنية من المصدر على أمل أن نتغلب عليها ونعود لمعرفة رأيه وتعليقه على النقاط التي أثيرت ونثير المزيد من هذه النقاط، نتوجه بالسؤال إليك دكتور محمد المسفر كان هناك مطالبات عديدة روسية بتسليم يندرباييف إلى موسكو، من حوالي تقريبا نصف سنة الناطق باسم الخارجية الروسية قال وأشار إلى أن طلب من قطر تسليمه وأشار إلى أنه كان هناك بالفعل يجري النقاش حول ذلك وأشار إلى أنه مطلوب لموسكو لتهم تتعلق بالإرهاب وأصرت روسيا على الموضوع خاصة بعد أدراجه شخصيا على لائحة الأمم المتحدة للإرهاب، ما كان إطار تلك المناقشات حينها؟

محمد المسفر: أولا عملية أنه يتهم هذا الرئيس الشهيد رحمه الله بأنه رجل إرهابي هذا أمر غير مقبول على الإطلاق، هو رجل صاحب وجهة نظرية هو تحرر وطني وفي نفس الوقت شعب مغبون مظلوم مقهور كل من حوله قد نال استقلاله بعد انهيار الاتحاد السوفيتي إلا هذا الشعب الوحيد، ومع الأسف أن في بعض الدول أيضا الإسلامية تنظر إلى مسألة الشيشان بأنها مسألة داخلية بكل أسف وهذا أمر غير مقبول على الإطلاق من دول إسلامية أن تنظر بهذا المنظر، الشيء الثاني أنه المطالبة بتسليم الشهيد رحمه الله إلى الحكومة الروسية أعتقد أنه أمر خطأ أن تطلب هذا الطلب لأنه قطر من الناحية الأخلاقية من الناحية الإنسانية من الناحية الدينية لابد أنها يعني تحافظ على هذا الرجل طالما هو رغب في الإقامة هنا متعهدا بعدم المساس بأمن وسيادة وسلامة دولة قطر، بعدم الاشتراك في أي عمل يسيء إلى سيادة دولة قطر أو يلحقها باتهام كالإرهاب وغيره..

جمانه نمور: ولكن البعض ربما ينظر إلى هذا التمسك بأن قطر تريد هذا الاتهام الذي نسمعه مرارا وتكرارا تريد أن تلعب دوراً سياسياً خارجياً أكبر من حجمها، يعني لماذا تحدي موسكو في هذا الإطار وفي هذه النقطة التي تعني للروس الكثير خاصة بعدما وافقت الأمم المتحدة روسيا على النقطة؟

محمد المسفر: قطر يا سيدتي كما قلت سابقا الشهيد مرّ بدول عربية مرّ بدولة إسلامية مر بتركيا وبقي فيها، مرّ أيضا بدول إسلامية غير عربية مرّ بدولة عربية خارجية وهي دولة الإمارات العربية المتحدة لم يثار عليه الزوابع هذه كلها، لماذا قطر الآن؟ ولماذا يسير أو يتم فيها هذا العمل؟ يعني دولة عضو دائم في مجلس الأمن هي مسؤولة عن صيانة السلم والأمن الدوليين، هي مسؤولة كما تقول بمكافحة الإرهاب تقدم على عمل إرهابي في دولة صغيرة زي قطر تبحث عن مكان بين وجود الدنيا رغم أن العلاقات الروسية والعلاقات السوفيتية سابقا بين قطر والاتحاد السوفيتي قبل انهياره كانت متميزة العلاقة بين روسيا ودولة قطر كانت متميزة، لماذا هذا العبث؟ لماذا تحاول روسيا أن تعبث بأمن دولة مسالمة دولة صغيرة وهي أيضا منضمة إلى محاربة الإرهاب الدولي ولها يعني دور في محاربة الإرهاب على كل الصُعد على كل المستويات سواء في الداخل أو في الخارج، وقد وقعت على وثيقة الأمم المتحدة المتعلقة بهذا العمل وفي كل تصويتاتها ضد الإرهاب، أنا أعتقد أن هناك ليس هناك مصوغ رسمي ولا قانوني ولا أخلاقي لروسيا أن تبادر إلى اغتيال هذا الرجل على أرض قطر رغم عدم تورطه في أي موقف من المواقف التي تثير حفيظة روسيا.

جمانه نمور: بالطبع موضوع الحلقة ليس محاربة الإرهاب الدولي ولكن هذا الموضوع يفرض نفسه على النقاش.. دكتور محمد عادل الشيشاني يعني يأتي أتت عملية الاغتيال بعد حوالي أسبوع على عملية المترو والتي اتهم فيها بوتين الشيشان.. المقاتلين الشيشان هم الذين دبروها وراح ضحيتها مدنيين إذا كان الشيشانيون فعلا يلجؤون إلى هذه الطريقة وهذه الأساليب إلا يعطي هذا الروس مبررا لاتهامهم بالإرهاب؟

تبادل الاتهامات في عملية مسرح موسكو


أي حادثة في روسيا يتهم بها الشعب الشيشاني، فالروس يحاولون إلصاق تهمة الإرهاب بالشيشان
محمد عادل: ألا تلاحظون بأنه كلما حدثت أي حادثة في روسيا بأن أول شيء يتهمون به هو أن يتهموا الشعب الشيشاني بأنه هو القائم بهذه العملية حدثت عملية المترو وفي الصباح التالي كان بوتين في التليفزيون ويقول بأن الشيشان فعلوه، كيف يعرف ذلك والضحايا لم تنتشل أجسادهم بعد من العملية؟ كيف يعرفون بأن الشيشان وراء كل قضية؟ الروس يحاولون إلصاق تهمة الإرهاب بالشيشان كانوا إرهابيين أم لم يكونوا إرهابيين ونحن نعلنها عامة بأننا لسنا إرهابيين ولكننا شعب ذو حق نطالب بحقنا في الاستقلال والحرية في بلادنا.

جمانه نمور: هذا عن عملية المترو ماذا عن عملية المسرح مثلا؟ ماذا عن عملية المستشفى في داغستان قبل ذلك؟

محمد عادل: عملية المسرح كما يعلم الجميع بأنها كانت أيضا مدبرة من قبل المخابرات الروسية، سأروي لكم قصة روتها لا مش قصة ولكن..

جمانه نمور: مختصرة لو سمحت نود العودة إلى موسكو.

محمد عادل: مختصرة كمان اتصلت اليوم بأرملة الشهيد الرئيس يندرباييف وذكرت لي ما حدث في ذلك اليوم، بأن رجلا من موسكو من داخل المسرح اتصل بالرئيس يندرباييف وطلب منه أن يتكلم مع أحد الأشخاص، هذا الإنسان الذي اتصل اسمه تركي باييف هذا الشخص كان مع الشباب الذين كانوا في داخل المسرح وكان هو يقودهم علما بأن الشخص الذي علم باسمه هو براييف ولكن هذا هو الذي قاد هؤلاء الشبان إلى داخل المسرح، وكان يدعي بأنه مواطن ولكنه كان يعمل بالمخابرات الروسية وأدخل هؤلاء الشباب وكانت الأحزمة التي كان مفروض أن تنفجر لا تأثير لها مطلقا، وبعد ذلك خرج حيا هذا الشخص الوحيد هو الذي خرج حيا هذا الشخص هو الذي حاول بإملاء من المخابرات الروسية بتوريط الرئيس يندرباييف بهذه العملية، الرئيس يندرباييف عندما قيل لها اتصل بهذا الرقم واتصل وجاوبه أحد الشباب من الداخل قال لهم لا تقتلوا أحداً هذه العملية تسيء إلى القضية الشيشانية ولا تنفعها مطلقا هذه هي الكلمات التي قالها الرئيس يندرباييف وسمعتها أرملته وقالت لي ذلك في اليوم.

جمانه نمور: عند الإشارة إلى ما وصفته دكتور محمد عادل بمحاولة لتوريط الرئيس يندرباييف بعملية مسرح موسكو، نذّكر معنا الآن من موسكو السفير فيكتور غوغي كيدزي ولكن عبر الهاتف إلى حين وصول الصورة، إذاً السيد السفير بعد هذه المحاولة التي يشير إليها الدكتور محمد عادل لتوريط يندرباييف في عملية مسرح موسكو كان هناك اتهامات صريحة روسية له، الكثير من الصحف عادت إلى هذه الاتهامات الروسية لتقول أن لروسية فعلا دوافع في عملية اغتيال يندرباييف وهذا ما شدد عليه أيضا ضيفينا قبل الفاصل، كيف ترد؟

فيكتور غوغي كيدزي: أولا أنا لا أود أن أستعمل الكلمات المتشددة التي أنا سمعت حاليا تجاه روسيا وسياسة روسيا من المشاركين الكرام، ولكن أود أن أقول أن لدى تصريحات لهؤلاء المشاركين كانت أخطاء عديدة ممكن كل التصريحات كانت مخطأة، أما الحقائق الحقيقية والدلائل الحقيقية عاكسة تماما، أولا في سؤال للمشارك الشيشاني من وين له هذه المعلومات؟ أنا كنت استغرب أنها قالت هكذا أن كان واحد بالشيشاني مواطنة ومو مواطن بالعكس فيه دلائل واضحة حول مشاركة يندرباييف في العملية الإرهابية في مسرح موسكو وكان هو متورط في هذه العملية وكان تحدث بالتليفون مش مع شيشاني مواطن ومواطن كان يتحدث مع هؤلاء الذين كانوا داخل المسرح والذين كانوا منفذين لهذه العملية الوحشية.

جمانه نمور: نعم ولكن يعني كي لا..

فيكتور غوغي كيدزي: ثانيا.. لحظة شوية أنا ما كنت أتكلم كثيرا وهم هؤلاء الاثنين كانا يتكلمون كل الوقت.

جمانه نمور: نعم ولأسباب تقنية ونحن نعطيك الفرصة لترد يعني كيف.

فيكتور غوغي كيدزي: النقطة المهمة جدا أن لدى السلطات القطرية برضه لا توجد أي معلومات أو أي دلائل واضحة حول أي وجود أو أي مشاركة للروس في تخدير أو ما بعرف إيش اغتيال يندرباييف، أنا في تصوري كانت تصريحات وزير خارجية روسيا واضحة تماما حول هذا الموضوع، هو نفى تماما المشاركة الممكنة، وفي رأيي إذا تحب أن تسمع رأي الشخصي أن هذا كان طبعا عملية بين المنظمات المختلفة الشيشانية التي تحارب أحد أحد.

جمانه نمور [مقاطعة]: طب في هذه النقطة بالذات يعني قبل أن أعطيك الفرصة للرد على نقاط أخرى برأيك رغم كل هذا النفي الروسي الرسمي المتكرر بالمسؤولية عن عملية الاغتيال، لماذا الصحف الروسية تحديدا لا زالت تتهم روسيا باغتياله؟

فيكتور غوغي كيدزي: كيف ما ينشروش الصحافة الروسية؟

جمانه نمور: هناك بعض الصحف الروسية سيدي السفير هي لا زالت تشير بأن لدى روسيا الدوافع لاغتيال يندرباييف، رغم كل هذا النفي الروسي المتكرر فلك أن تعطينا فكرة عن سبب ذلك برأيك وكيف ينظر الشارع الروسي إلى هذه القضية وتداعياتها؟

فيكتور غوغي كيدزي: أولا الشارع الروسي يهمه أولا تطبيع الوضع في شيشنيا وفعلا هذا التطبيع بدأ برغم المحاولات الصغيرة مصغرة للتدخل في هذه العملية التطبيع في شيشنيا وبعض الانتخابات الحرة للرئيس الجديد، بدأت الحكومة الشيشانية الجديدة عملية التطبيع التي يهمها فعلا الشعب الشيشاني، مش الحرب مش الإرهابيين بس الحياة الطيبة الآمنة في السلام والأمن في هيكل الجمهورية الروسية، وبعدين النقطة الثانية أنا لا أود أن أعلق بالصحافة التي أنا مثلا شخصيا ما قرأت المقالات وما شفت هذه الصحافة، المهم أنّ كما قلت فيه جهات مختصة فيه جهات التي تتعامل في هذا الحادث فلذلك أنا واثق أن لابد أن هؤلاء الاثنين التي لديهما ما في أي علاقة بهذا الحادث فلابد أن يعودوا إلى موسكو وبعد ذلك أو خلال هذا الجهات المختصة القطرية والروسية بالتعاون بينهما لابد أن تتعامل في تحقيقات ما حدث في الحقيقة في دولة قطر الصديقة.

جمانه نمور: يعني تعليقا على هذا الموضع فقط أود قبل ذلك الإشارة قلت إنك لم تقرأ في الصحف الروسية هذه الآراء أشير فقط إلى صحيفة واحدة لأعطي مثلا هي صحيفة نيزافي سيمايا جازيتا الروسية وهي في عددها الصادر يوم الخميس في السادس والعشرين من شهر فبراير عام 2004 أشارت بأن رد الفعل الروسي الرسمي الذي شدد على النشاطات الإرهابية كما وصفتها الصحيفة ليندرباييف يمكن تفسيره على أن روسيا كانت لها دوافع لتصفيته هذه بعض الآراء التي أشرت إليها في تساؤلي، أشرت إلى موضوع تعاطي قطر وطلبت بعودة المحتجزيْن إليها ثم تصفية الموضوع، كان هناك نقطة أثارها دكتور محمد المسفر في البداية كيف كانت ستتصرف روسية لو حدث هذا الموضوع على أراضيها؟ باختصار شديد لو سمحت.

فيكتور غوغي كيدزي: أنا باختصار أولا أود أن أعود إلى موضوع يندرباييف أنا صحيح أن روسيا طلبت عودة يندرباييف إلى روسيا لأن هو كان إرهابي دولي وكان اسمه مدرج إلى قائمة الأمم المتحدة فلذلك مش فقط موسكو طالب عودته أو كان يصفه كإرهابي، المجتمع الدولي اتصف يندرباييف كإرهابي دولي هذه الحقيقة هذا الدليل سافر ما في هناك أي رأي آخر هو الرأي الوحيد.

إسفين يهودي بين روسيا والدول الإسلامية

جمانه نمور: لنرى.. السيد السفير لنرى رأي الأخ سالم مسافر من موسكو أيضا مساء الخير.

سلام مسافر: مساء النور.

جمانه نمور: الأخ سلام.. أهلا.

سلام مسافر: الحقيقة هذا الموضوع شائك جدا ما تشير له الصحف الروسية الآن هي صحف تمول من الملياردير باريس بريزفوسكي الذي يلوذ الآن في لندن بجرائم الاختلاس والتلاعب المالي ويبدو أنها ضمن محاولة هذا المركز المالي للتشويش على سياسات بوتين الخارجية، كما هو معروف بوتين في الشهور الأخيرة بدأ بحركة نشطة جدا إزاء العالم العربي والعالم الإسلامي وطلب أن تنتسب روسيا إلى منظمة المؤتمر الإسلامي بصفة مراقب، وهو ينطلق من شعور أن في روسيا هناك أكثر من عشرين مليون مسلم ينبغي أن يكونوا جزءا من هذا العالم الإسلامي، في نفس الوقت هذه الحادثة وكما نلاحظ الآن أن القيادة القطرية تتصرف بحذر شديد معها يبدو من حسابات دقيقة وصحيحة أنها لا تريد الإساءة إلى علاقات بلدان الخليج العربية والبلدان العربية مع دولة تتبنى إلى حد كبير القضايا العربية هي تتخذ مواقف إيجابية من القضية الفلسطينية من مسألة الجدار العازل وأعتقد أن الدكتور المسفر يتفق معنا في أن الإساءة الآن إلى العلاقات العربية الروسية هو يصب في مصلحة هذه المراكز المالية اليهودية، وهنا أود الإشارة ربما من المعروف على نطاق ليس بالواسع أن بريزفوسكي نفسه مول بعضا من الفصائل المسلحة الشيشانية ليس خدمة لأهداف هذا الشعب العظيم والباسل وإنما فقط من أجل أن يدق إسفين بين روسيا الإسلامية الأرثوذكسية والعالم الإسلامي في نفس الوقت بعض العاملين.

جمانه نمور: لنستمع سيد سلام يعني إلى تعليق حول هذه النقطة من ضيفنا في الأستوديو الدكتور محمد عادل تفضل.

محمد عادل: زميلنا السفير يشير بأنه الرئيس يندرباييف كان إرهابيا وبأن اسمه أدرج في لائحة الإرهابيين في الأمم المتحدة، هذا تم بناءًا على طلب الحكومة الروسية من الحكومة الأميركية على إدراج اسمه وتزويدهم للحكومة الأميركية بمعلومات تشير بأن يندرباييف كان ضليعا في عملية المسرح في موسكو ولكن هذه المعلومات خاطئة جدا والشعب الشيشاني يعرف ذلك وأميركا في هذه الأيام تفعل كل شيء لترضي روسيا لكي تضمن موافقتها فيما يدّعوه في الحرب على الإرهاب العالمي.

جمانه نمور: وما تعليقك على موضوع أن بريزفوسكي موّل عمليات من هذا النوع لدق إسفين هذا الذي أشار إليه الأخ سلام من موسكو؟

محمد عادل: إذا كان بريزفوسكي حاليا هوه لاجئ سياسي في بريطانيا وله خلافات مع الرئيس بوتين هذا لا يعنينا مطلقا، فهذا روسي وهذا روسي قدم معونات مالية أم لم يقدم هذا لا نعرفه، الكل يثير بعض المسائل ويقول بأن هذا حصل وهذا حصل ولكن ليست هناك براهين مطلقا أبدا فقط أن أدعي بأن فلان أعطى نقودا لجهة معينة لا يعني بأن هذه هي الحقيقة، يجب أن نأخذ بالبراهين وإذا لم توجد البراهين فلا نأخذ بهذه الادعاءات.

جمانه نمور: لنستمع إلى رأي بدر الدين بينو من عمان في هذه النقطة مساء الخير.

بدر الدين بينو: مساء النور يا ستي يعطيكوا العافية.

جمانه نمور: أهلا بك.

استخدام رجال المخابرات للغطاء الدبلوماسي

بدر الدين بينو: أولا أنا لا أستغرب من نفي وزير الخارجية الروسي إيغور إيفانوف وكذلك ضيفنا هناك فيكتور أيام الدبلوماسيين وصف قطر لهذا الفعل لـ.. ونفوا ذلك لأنه لا يعلمان مدى تغلغل الاستخبارات الروسية في أجهزة وزارة الخارجية ودوائرها، وهو بذلك قد تورط في نفي ما بات مؤكدا يا ستي، والغريب جدا أن روسيا الآن تستخدم دبلوماسيها في عملية اغتيال الرئيس يندرباييف، وهذا ليس اتهاما للمخابرات الروسية بقدر ما هي حالة يقينية ما لبثت أجهزة الأمن القطرية أن أثبتتها في أقل من الأسبوع ووجهت أصابع الاتهام بالفعل الجرمي لاثنين من الدبلوماسيين الروس في قطر، وبالتالي فإن التحليل البسيط لعقلية القيادة الدبلوماسية والسياسية الروسية تؤكد أنه ذات لبوس استخباراتي وليس سياسي وهذا يسيء إلى سمعة الدبلوماسيين الروسية ولم تراع حكومة روسيا هذه النقطة المهمة، وأطالب الدول العربية إعادة النظر في الدبلوماسيين الروس المتواجدين على أراضيها لأن لديهم حصانة دبلوماسية ومن المؤسف جدا يا ستي أن تلجأ قيادة روسيا العظمى إلى توريد دبلوماسية في مهام ذات بُعد جنائي تخرجهم عن العرف الدبلوماسي في العلاقات الدولية والذي يقتضي عدم تجاوز مهامهم السياسية والدبلوماسية لأن مهمة الدبلوماسي إذا سمحتي لي..

جمانه نمور [مقاطعةً]: يعني هذه نقطة أثرتها موضوع الدبلوماسيين ربما تحتاج إلى بعض التوضيح من دكتور محمد المسفر عندما أُلقي القبض على ثلاثة من الروس كان واحد منهم حسب ما أشارت الصحف والتقارير الصحفية يحمل جواز سفر دبلوماسيا يعني بينما هناك نقاش بأنهم كلهم كانوا دبلوماسيين فهل لك أن توضح هذه النقطة بالذات.

محمد المسفر: في الواقع أنا ليس عندي معلومات ما إذا كانوا هؤلاء دول دبلوماسيين أو غير دبلوماسيين بصرف النظر عن هذا وذاك إنما يحملون الهوية السوفيتية.. الروسية وبالتالي هم يتواجدون على دولة ليست دولتهم وقاموا بعمل ليس عملا محبب عمل إرهابي بكل معنى الكلمة واختراقا لسيادة دولة ذات سيادة مطلقة، وفي هذا الشيء أنا يؤسفني جدا من السيد فيكتور أنه يقول لا يوجد معلومات لدى قطر، قطر لم تقدم على القبض على هؤلاء الناس ظلما وعدوانا، تم القبض عليهم وقدموا أيضا الآن هم أمام القضاء ولن تتستر تبقيهم سنوات طويلة ليروا ماذا سيحدث بهم بالعكس، قطر تعاملت مع الموقف موقف قانوني موقف أخلاقي أيضا وتقدمه للقضاء ليقول كلمته في ذلك سواء لديهم معلومات أو ليس لديهم معلومات القضاء يثبت ذلك، النقطة الثانية أنه إذا جاز لنائب رئيس البرلمان الروسي بأن يقول على روسيا أن تستخدم القوات المسلحة لإطلاق سراح المعتقليْن في قطر، فمن حقنا نحن كشعب قطر نطالب حكومتنا بعدم الإفراج عن هؤلاء حتى أن يقول القضاء كلمته الحقة، ونحن أيضا لا نساوم على سيادتنا مهما تكون المواقف، فيه تصريحات الروس تصريحات متضاربة متناقضة في هذه أول ما طلع وزير الخارجية قال كلاما يختلف عن القول الثاني، ثم طلع نائب رئيس البرلمان اللي هو الدوما ويقول كلاما مختلف وهكذا نجد أنه في داخل الإدارة الروسية فيه خلافات هذه الخلافات تثبت حقيقة التهمة الموجهة إلى جهاز المخابرات الذي تديره موسكو.

جمانه نمور: هذه الخلافات أو ما وصف بالصراع الداخلي الروسي نسأل عنها السفير فيكتور من موسكو، ولكن قبل ذلك أثار المتصل من عمان السيد بدر الدين بينو نقطة موضوع تغلغل المخابرات الروسية في أجهزة وزارة الخارجية وأنت كدبلوماسي وسفير سابق سيد فيكتور هل لك أن تضعنا في صورة ذلك هل فعلا المخابرات الروسية متغلغلة في أجهزة الخارجية؟

فيكتور غوغي كيدزي: أنا ممكن فقط أعتبر هذه الكلمات كلمات استفزازية، فـ..أولا، وثانيا هؤلاء الاثنين ما كانوا دبلوماسيين كانوا يشتغلون في السفارة لمدة ولكن كما هو كان واضح من التصريح أول تصريح لوزير الخارجية هما ما كانوا يحملون جوازات السفر الدبلوماسي..

جمانه نمور: إذن لماذا تُتهم قطر بخرق الأعراف الدولية وقيل بأنها احتجزت دبلوماسيين ولهذا أثيرت كل الضجة؟

فيكتور غوغي كيدزي: شوف التصريح وزير الخارجية كان واضح أن هؤلاء كان يشتغلون في السفارة بس الوزير ما قال أبدا أن هؤلاء الاثنين كانوا يحملون جواز سفر دبلوماسي ولكن هذا مو مهم دبلوماسيين مو دبلوماسيين هما المواطنين الروس، وطبعا روسيا كأي دولة أخرى لابد أن تدافع عن هؤلاء المواطنين الروس، ولكن أساليب الدفاع عن هؤلاء مصير هؤلاء مختلفة وأنا في رأيي أن أكثر الأسلوب هو حل لهذه المشكلة بطرق ودية وكما كنت أقترح أن هؤلاء لابد أن يطلق سراحهم وفيه أساليب مختلفة فيه جهات مختلفة وبالتعاون بين الجهات القطرية والروسية إحنا ممكن نعرف الحقيقة ونشوف مين فعلا يحمل مسؤولية هذا الحادث اغتيال يندرباييف.

جمانه نمور: ولكن كان قيل باختصار أيضا لو سمحت قبل أخذ اتصال من المشاهدين، كان قيل إن هناك لجنة ربما سوف تأتي روسية لمتابعة ما يحدث لماذا لم تأتي؟ هل لديك أي معلومة؟

فيكتور غوغي كيدزي: أنا ما في عندي معلومات دقيقة حول هذا الموضوع ولكن كما قلت أنه فيه أساليب مختلفة وروسيا جاهزة للتعاون مع قطر وجاهزة للمفاوضات مع قطر وانطلاقا من روح الصداقة ومن روح الود دون أي اتهامات أو دون أي تدخلات فلذلك برأيي الإمكانية لا يزال موجودة ولكن..

جمانه نمور: طب قبل مناقشة هذه النقطة والاحتمال دعنا نأخذ هذا الاتصال من اليمن من الأخ عبد الله السعيدي مساء الخير.

عبد الله السعيدي: مساء الخير أخت جمانه.

جمانه نمور: أهلا تفضل.

عبد الله السعيدي: مساء الخير لضيوفك الكرام الله يخليكِ.. عزيزتي أولا هذا السفير الظاهر لا يعي الأحداث الموجودة اللي حصلت، يعني كل ما يتكلم قاعد يقول أنا لا أعرف لا أفهم بما أنه السفير السابق بشخصية دبلوماسية.

جمانه نمور: يعني أرجو أن تعبر عن وجهة نظرك دون التجريح بضيوفنا لو سمحت.

عبد الله السعيدي: إن شاء الله بس يعني هذه نقطة على الشخص هذا المتكلم السفير السابق أن يفهم وأن يحترم القوانين الدولية الموجودة والأعراف اللي تتعامل فيها الشعوب، فهذه حادثة حصلت على دولة قطر فعليه أن يحترم القانون القطري وأن يحترم سيادة دولة قطر حتى وإن كانوا هذا غير متهمين فرضا، عليه أن يجري القانون عليهم، وعليهم أن ينتظروا حتى أن تثبت إدانتهم أم لا تثبت، فالمتهم بريء حتى تثبت أدانته مع هذه مسألة..

احتجاز مواطنين قطريين في موسكو

جمانه نمور: شكرا لك على هذه المشاركة أشار السيد السفير إلى موضوع أن روسيا مستعدة للتفاوض مع قطر أيضا الكثير من التحليلات نعود إلى احتجاز المواطنيْن القطريين في روسيا البعض رأى فيها محاولة للمقايضة أو التبادل ما بين هلالين برأيك هل فعلا هناك هذا الطريق طريق المفاوضات هو وارد ويمكن بالفعل أن يؤدي على نتيجة كما يقول السفير السابق؟

محمد المسفر: كل الأمور تمشي بالطريقة الذي تبتغيها لكن قطر أقدمت على موقف وهو موقف أخلاقي ومقرر لها في العلاقات الدولية وهو اللجوء إلى القضاء لكن بأي حق روسيا أو المخابرات الروسية أو الجهات أو السلطات المسؤولة في موسكو تقبض على قطريين رياضيين هما مرور في موسكو متجهين إلى دولة أخرى لممارسة أعمال رياضية لا يعملون بالسلك الدبلوماسي ولا يحملون هويات دبلوماسية ولا يعملون في أي سفارة من السفارات، هنا هذا الموقف الجوهري الذي يجب الإدراك فيه والتأمل فيه لأنه عندما تضحي دولة قطر بأي عملية من هذه العوامل أنا أعتقد أنه تنازل من السيادة القطرية وهذا غير مقبول على الإطلاق منها لأن الشعب القطري هو أيضاً حريص جداً على إطلاق المعتقلين الأبرياء الموجودين الآن في روسيا بغير وجه حق، بينما المعتقلين في الدوحة متهمان بقتل رئيس سابق في الشيشان المكان الذي الآن يتعرض لأكبر جريمة في التاريخ وهو الإبادة الجماعية والتهديم المستمر الذي يا ريت عندنا صور لنراها بالكامل مع الأسف لا يوجد لكن هذا هو الموقف الحقيقي.

جمانه نمور: على كل سوف نتابع هذا النقاش ونتابع الحلقة وانعكاسات هذه القضية على العلاقات ليس فقط القطرية الروسية بل ربما بالتحديد على علاقات دول أخرى أيضاً تؤوي بعض الشخصيات الشيشانية، نتابع النقاش بعد الفاصل فكونوا معنا.

[فاصل إعلاني]

جمانه نمور: من جديد نرحب بكم إلى هذه الحلقة وكنا طرحنا تساؤلاً قبل الفاصل عن موضوع تأثير هذه التداعيات عمليات الاغتيال على علاقات ليس فقط قطر وإنما الدول التي تؤوي العديد من الشخصيات الشيشانية، دكتور محمد عادل البعض رأى في ذلك رسالة إلى هذه الدول وأنت طبعاً على اتصال واحتكاك مع معظم هذه الشخصيات الشيشانية الموجودة في هذه الدول كيف تنظر إلى الموضوع؟

محمد عادل: ربما تكون هذه رسالة عنتها روسيا وهم حاولوا تهديد نائب رئيس الوزراء الحالي السيد زكاييف وطلبوا من الدانمارك ومن إنجلترا بتسليم السيد زكاييف ولكنهم لم يسلموه وجرى له محاكمة وثبتت براءته وعنده إقامة قانونية هلا في إنجلترا، يجب أن أنوه هنا على المجزرة البشرية البشعة التي تجري في بلاد الشيشان لا نتكلم عن هذه القضية، يندرباييف كان فقط أحد رجال الشيشان الشعب الشيشاني بأكمله يتعرض لأكبر عملية إبادية في القرن الثاني.. في القرن العشرين، يجب أن نعرف بأن الشعب الشيشاني قُتل منه حوالي 20% من مجموع الشعب الشيشاني قتل في الحربين الماضيين من سنة 1994، ما في شعب في العالم قتل منه 20% من عدد سكانه في هنا.. فيه هناك اعتقالات قسرية، هناك مذابح جماعية، هناك هتك لأعراض نساء الشيشان، هناك بيع أجساد المقتولين من الشيشان لأهاليهم لكي يدفنوهم على الطريقة الإسلامية، هناك مجزرة حقيقة ولا أحد يتكلم عنها نحن نطالب العالم الإسلامي بأن يدخل من هذا الموضوع وأن يطالب بحق الشعب الشيشاني بأن يعيش في بلده حراً مستقلاً، وهنا تجدر الإشارة بأن هناك منظمات إنسانية الاتحاد الأوروبي حاول أن يقايض الحكومة الروسية في مفوضية الأمم المتحدة لحقوق الإنسان وجرى هناك محاكمة لهذه القضية في سنة 2002 في شهر أربعة، ولسوء الحظ الدول الأوروبية أيدت هذا القانون، أيدت بأن هناك عملية إبادة تجري في بلاد الشيشان ضد حقوق الإنسان ولكن بعض الدول العربية وبعض الدول الإسلامية وقفت مع روسيا وصوتت ضد قضية شيشان، فهذا شيء مأسوف له جداً ونأمل من البلاد الإسلامية أن يتذكروا بأن هذا هو شعب مسلم ويجب الرأب فيه والوقوف بجانبه في القضايا الإنسانية المتعددة، وهنا كمان أيضاً يجدر الإشارة بأن الشهر القادم سيجري مرة أخرى بحث القضية الشيشانية في مفوضية الأمم المتحدة لحقوق الإنسان ونطلب من الحكومات العربية والإسلامية أن يصوتوا بجانب الدول الأوروبية في إدانة روسيا لانتهاكها حرمة حقوق الإنسان في بلاد الشيشان.

جمانه نمور: لقد أظهرت وجهة من العملة قبل أن نطّلع على الوجه الآخر منها من السفير في روسيا، دعنا نأخذ اتصالا من أحد مشاهدينا من فرنسا الأخ محمد ظاهر مساء الخير.

محمد ظاهر: ألو سلام عليكم

جمانه نمور: وعليكم السلام تفضل

محمد ظاهر: شكراً جزيلاً، طبعاً أنا أقول بأنه اغتيال يندرباييف هو عبارة عن عملية إرهابية والسفير فيكتور غوغي قال بأنه يعني عبارة عن إرهابي وكأنه يريد أن يقول أنه يحق لروسيا أن تغتاله، أنا أريد أن أسأله سؤالاً عندما يذهب شارون إلى روسيا هل يحق لجماعات عربية أن تغتال شارون رغم أن شارون إرهابي؟ هذه النقطة الأولى، النقطة الثانية موقف الدول العربية موقف هزيل للغاية نحن نعلم بأن الدول الأوروبية عندما دولة أوروبية تتعرض إلى عملية إرهابية أو محاولة لعملية إرهابية نجد أن كل الدول العربية.. الدول الأوروبية آسف يعني تتحد فيما بينها تريد أيضاً قطع العلاقات مع هذه الدولة مثلاً إيران عندما نادت بقتل سلمان رشدي لاحظنا أن كل الدول الأوروبية تعاونت واتحدت مع بريطانيا، هذا شيء مؤسف والدول العربية أيضاً موقفها من القضية الشيشانية قضية يعني شيء مخزي..

جمانه نمور: إذاً أثرت

محمد ظاهر: إذا في مذابح قام بها الروس وبوتين طبعاً معروف أنه نجح على دم الشيشان والدول العربية ساكتة ولا ليس لها أي طبعاً أي صوت.

جمانه نمور: نعم شكراً لك أخ محمد، نعود إلى السفير فيكتور في روسيا استخدم الأخ محمد تعبير بأن ربما القضية الشيشانية كانت إحدى الأوراق الانتخابية التي استخدمها الرئيس بوتين للوصول إلى الكرملين البعض ربما يقول إن عودة التركيز على موضوع الشيشان هل أيضاً الآن يربطها بقرب الحملات الانتخابية عشية الانتخابات الروسية ما رأيك وكيف ترد على النقاط التي أثيرت من قبل ضيفنا؟

فيكتور غوغي كيدزي: أولاً بالنسبة القضية الشيشانية والانتخابات بوتين أو انتخابات في روسيا، أولاً الرئيس بوتين ما يحتاج أن يلعب هذه الورقة كما أنتم تفضلتم لأن شعبية بوتين حالياً تقريباً 80% ولذلك فوزه في انتخابات هو تقريباً أمر مقرر، ثانياً أنا أود أجيب لمشاركينا الكرام بما يخص ما كان يقولون حول الإبادة أو مجزرة صحيح أن مثل هذا كان في الشيشان ولكن خلال وجود إرهابيين هناك في الشيشان أما بعد انسحاب هؤلاء الإرهابيين أو مقاتلين كما يسموهم فبدأ في الشيشان الحياة سلمية واليوم فعلاً هم أنا أوافق مع المشاركين أن الشيشان يحتاج مساعدة من قبل الدول الإسلامية والعربية ولكن يحتاج هذه المساعدة في بناء الحياة السلمية تحت قيادة الرئيس المنتخب شرعياً والحكومة الشرعية اللي الموجودة حالياً في شيشنيا وهون إحنا نرحب بمساعدة من قبل الدول الإسلامية والعربية لأن فعلاً شيشنيا بعد هذه خلال خروج تحتاج هذه خلال مساعدة من الشعوب الإسلامية ولكن الإرهابيين لم يعودوا إلى شيشنيا، والشعب الشيشاني قال هذه الكلمة خلال الانتخابات الحرة والشرعية.

موقف العالم العربي من الصراع الشيشاني

جمانه نمور: إذاً هناك كان وصف لموقف الدول العربية بالهزيل دكتور مسفر ثم أشار إلى دور يمكن أن تلعبه الدول العربية أيضاً السفير فيكتور ما تعليقك على الموضوع؟

محمد المسفر: عندي نقطتين بكل اختصار أولاً مع الأسف الشديد إن العالم العربي جداً مقصر العالم الإسلامي على وجه التحديد مقصر تقصير مطلق في قضية الشيشان ومع الأسف الشديد أن بعض الدول العربية والإسلامية قد استقبلت الرئيس الشيشاني المعيَّن من قبل روسيا في هذه الظروف الراهنة الذي يتعرض المسلمون في الشيشان لأبشع الجرائم الإنسانية التي لم نراها إلا في فلسطين ولا نراها إلا في العراق الأيام هذه تحت يد القوات الإسرائيلية والأميركية هناك الآن استغرب جداً يعني عندما يزور وأرجو أنه في المملكة العربية السعودية تتسع صدورهم للقول الذي أقوله عندما استقبلوا رئيس الشيشان في المملكة العربية السعودية قدموا له كل ما ممكن من تقديم المساعدات تحت طلبات الروس، نحن نقول أن بوتين أو روسيا من المفروض أن نقوي علاقاتنا بهم وهذا أمر..

جمانه نمور: لكن المساعدات ألم تكن تذهب للشيشانيين؟

محمد المسفر: لم تذهب للشيشان على الإطلاق لأنهم هم يدمرون ما يجري في الشيشان لماذا تطلب معونة في هذا الموقف؟ تصوري هذا الموقف الذي يقول وأشار الرئيس في رسالته أن روسيا تتوقع أن يشارك المجتمع الإسلامي في الجهود التي تبذل من أجل إعادة بناء الشيشان، تطلبنا في إعادة بناء الشيشان وعندما نتقدم بمساعدة الشيشانيين أنفسهم تقول لا ممنوع إلا عن عن طريق روسيا، النقطة الثانية في هذا اقترح بوتين في خطابه إلى إخواننا في المملكة اقترح إنشاء مركز إسلامي دولي لتفسير الإسلام تكون وظيفته إصدار الفتاوى حول القضايا التي تعني الإسلام والمسلمين فيما يجب أن يحظى هذا المركز باعتراف كل بلدان العالم، كيف نجعل يعني من يريد أن يتصرف مثل إسرائيل وغيرها أن تتصرف في عملية الإفتاء؟ أنا أقول أن أهلنا في المملكة العربية السعودية وفي أي دولة عربية لا يجوز لأي دولة إسلامية أن تستقبل أي مسؤول شيشاني معين من قبل روسيا أو مقترح أو منتخب انتخابا بتوجيه روسي في هذه الظروف حتى أن يعود الأمر إلى إقامته واستقامته وهو إعطاء الشعب الشيشاني حقه المطلق في الاستقلال.

جمانه نمور: ولكن هناك نقطة أيضاً أثارها السفير فيكتور موضوع ما وصفهم بالإرهابيين في الشيشان أو المقاتلين الشيشان وما يقال دائماً عن علاقة بينهم وبين تنظيم القاعدة؟

محمد عادل: ما يسميه الروس الإرهابيين الشيشان هم المقاتلين والمجاهدين الشيشان الذين يعملون على استقلال وحرية بلاد الشيشان هؤلاء يسمون بالإرهابيين، ومن يتعاون معهم من أمثال الرئيس الحالي أحمد قديروف يسمى بالشيشاني الصالح الذي يعمل على أمن وسلامة الشيشان، يقول السفير بأن الانتخابات كانت ديمقراطية الانتخابات التي جرت قبل عام لرئاسة الجمهورية الشيشانية وكذلك الاستفتاء على الدستور الشيشاني الجديد الذي فيه المادة الأولى تقول بأن الشيشان جزء لا يتجزأ من روسيا الاتحادية، الشيشان في أربعمائة سنة الماضية كانوا يقاتلون فيها في سبيل حريتهم واستقلالهم لم يوقعوا وثيقة واحدة تعترف بأنهم جزء لا يتجزأ من روسيا، كيف يكون هذا لو كنا جزء من روسيا لماذا نحارب لاستقلالنا وحريتنا؟

جمانه نمور: لكن الشيشان قبل الاتحاد السوفيتي لم تكن دولة مستقلة بحد ذاتها؟

محمد عادل: نعم لم تكن ولكننا كنا شعباً مستقلاً من ناحية لم يحكمنا أي أجنبي، فحتى جاء القياصرة وحاولوا الاستيلاء على بلاد الشيشان وكانت هناك حرب ضروس دامت خمس وثلاثين عاماً وفي النهاية تغلبت العدة والعدد على شجاعة المقاتلين الشيشان

جمانه نمور: قبل أن نسمع تعليق روسي على ذلك يعني كان هناك تساؤل موضوع العلاقة من تنظيم القاعدة لبعض المقاتلين الشيشان، وهذا يعطي حجج كثيرة لكثيرين لاتهام هؤلاء المقاتلين بالإرهاب من ضمن هذه الحملة الدولية على الإرهاب التي تتمثل في نظر كثيرين بالقاعدة خاصة في الغرب يعني.

محمد عادل: نعم هاي النقطة يثيرها الروس مراراً ولكن أي برهان عندنا بأن الشيشان هم يتعاونون مع القاعدة؟ القاعدة لم تكن موجودة عندما بدأ الشيشان حربهم للاستقلال والحرية قبل أربعمائة عام، القاعدة فقط ظهرت على حيز الوجود من سبتمبر 2001 فما كانت الحروب هاي بسبب من كان؟ دائماً الروس يحاولون أن يدخلوا عنصراً آخرا لكي يقولوا بأن الشيشان ليسوا هم الذين يحاربون من أجل استقلالهم ولكن هناك دائماً قوى خارجية تدفعهم إلى الحرب ضد روسيا، ونحن لا نعمل بأوامر أحد ولكن الشعب الشيشاني يريد حريته واستقلاله وسيبقى يقاتل حتى يخرج العدو الروسي من بلاد الشيشان.

جمانه نمور: السفير فيكتور في موسكو لماذا لا تعطون الشيشانيين الاستقلال الذي ينشدونه كما ذكر ضيفنا منذ أربعمائة عام؟

فيكتور غوغي كيدزي: لأن الشيشان دائماً كان جزء لا يتجزأ من روسيا وهذا شيء معروف للجميع، ولكن للأسف أنا سمعت كلام مؤسف وخصوصاً من أخ قطري أنا استغرب لأن في رأيي ما في لدى الأخ القطري الحق لمنع القيادات العربية أو إسلامية لاستقبال الرئيس الشيشاني الشرعي وأود أن أضيف وهذا من الحقوق للقيادات العربية والإسلامية بما في ذلك القيادة للمملكة العربية السعودية، ثانيا طبعا سمعت كلام مؤسف من أخ شيشاني لأن اليوم كما قلت الحياة في شيشنيا بدأت أن تتحسن يوميا وما يحتاج شيشنيا اليوم هو السلام والأمن ومش عودة إلى الفوضى والحروب لأن مثلاً كان يعني يندرباييف أو بعدين مسخادوف في الحكم في شيشنيا وروسيا ما تدخلت إلى شيشنيا وما حدث الاقتصاد انهارت الحياة اليومية كانت تحت تهديد يومي للشعب الشيشاني ومن كان يملك السلطة أو كل شيء في شيشنيا هؤلاء المقاتلين كما يسمونهم الأخ شيشاني وبعد خروج هؤلاء من شيشنيا أصبحت الحياة كما هو مطلوب الحياة آمن والحياة..

جمانه نمور [مقاطعةً]: أنت تعتبر من وجهة نظرك بأن الحياة الآن اليومية في الشيشان ترى أنها آمنة ولكن يعني كان هناك.. كان هناك بوادر اتفاق سيدي السفير يعني الوقت بدأ يداهمنا كان هناك بوادر اتفاق ما بين لبيد ومسخادوف في فترة من الفترات ما مصيره يعني أين أصبح هذا الاتفاق؟

فيكتور غوغي كيدزي: مرة ثانية أنا ما سمعت الكلمات

جمانه نمور: يعني أقول في نهاية هذه الحلقة نتذكر بأنه كان هناك بوادر اتفاق بين لبيد ومسخادوف في فترة من الفترات لحل الأزمة الشيشانية أين أصبح هذا.. أو مشروع الاتفاق

فيكتور غوغي كيدزي: بين ياندربـ.. ما سمعت بين مين؟

جمانه نمور: لبيد

فيكتور غوغي كيدزي: أنا ما أسمع

جمانه نمور: لبيد ومسخادوف

فيكتور غوغي كيدزي: آه لبيد اتفاقيات مسخادوف نعم

جمانه نمور: نعم

فيكتور غوغي كيدزي: نعم أشرت إلى هذه خلال الاتفاقيات اتفاقيات مسخادوف التي أعطت شيشنيا السلطات الكبيرة ولكن إلى أين أدت هذه السلطات وإلى أين أدت هذه الصلاحيات، كما قلت الاقتصاد انهارت الحياة كانت تحت التهديد يومي للناس البسطاء وكان يحكمون ويملكون كل السلطات الناس والأسلحة فلذلك ما أدت إلى أي شيء..

جمانه نمور: نعم شكراً لك سيدي السفير يعني الوقت يداهمنا فقط أود أن آخذ تعقيب من الدكتور محمد عادل على كلام السفير يقول الحياة فعلاً عادت إلى الشيشان في الشيشان هي آمنة وعادت إلى طبيعتها ببساطة ولكن طبيعية لماذا لا يتم قبول ذلك وندع الناس هناك يعيشون بسلام؟

محمد عادل الشيشاني: يا حبذا لو كان الأمن والسلام يستتب في ربوع بلاد الشيشان لما استمرت الحرب، الحالة في بلاد الشيشان هي أسوأ ما كانت عليه في الوقت الحالي تحت حكم أحمد قديروف، هذا الإنسان الذي هو أداة في يد الروس ويعمل وفق ما يقولون له هو ابنه المجرم الذين أصبحوا يفتكون بالشعب الشيشاني بدلاً من القوات الروسية وبالتآمر والتعاون مع القوات الروسية، الشيشاني اليوم مهدد أكثر مما كان مهددا من قبل عام عندما جاء أحمد قديروف إلى الحكم هذا الشخص لا يهمه أي شيء إلا إرضاء أسياده في موسكو ولن.. وهو أكبر شخص مكروه في بلاد الشيشان من الشعب الشيشاني.

جمانه نمور: وبالطبع يعني عبرت عن وجهة نظرك في هذا الإطار وليس بيدنا في النهاية إلا أن نشكر ضيوفنا الدكتور محمد عادل الشيشاني رئيس الاتحاد العالمي لشيشان المهجر، ودكتور محمد المسفر أستاذ العلوم السياسية بجامعة قطر، ومن موسكو الديبلوماسي الروسي السابق السفير فيكتور غوغي كيدزي مشاهدينا الكرام تحية لكم من معد البرنامج أحمد الشولي ومخرجه عماد بهجت وهذه جمانه نمور تستودعكم الله، إلى اللقاء.