مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

كولين غرافي/ أستاذة القانون الدولي بجامعة ببرداين الأميركية
حامد البياتي/ وكيل وزارة الخارجية للحكومة العراقية المؤقتة
ماجد السامرائي/ كاتب وسياسي عراقي

تاريخ الحلقة:

02/07/2004

- بوش ونقل السلطة للعراقيين
- تدريب حلف الناتو للقوات العراقية

- الاستعانة بعناصر من الجيش العراقي المنحل

- مصير المليشيات العراقية

- التنسيق بين الحكومة العراقية وقوات التحالف

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نحييكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة. عملية تسليم السلطة للحكومة العراقية المؤقتة على عجالة وقبل الموعد المحدد كان سببها الهاجس الأمني، المكان الذي ظهر فيه أمس الرئيس العراقي السابق وعدد من أعوانه لمواجهة العديد من الاتهامات كان في مركز القيادة الأميركية لأسباب أمنية أيضا، الصور والصوت الممنتج لمثول صدام حسين للاستماع إلى التهم دون حضور محام ربما ساعدت الرئيس الأميركي في حملته الانتخابية الذي تدهورت شعبيته بسبب العراق إلى أدنى مستوياتها، هذه الصور أعادت للعراقيين صفحات من حقبة دامية من تاريخ النظام السابق فإلى متى سيلتهي العراقيون بهذه الصور ليواجهوا مشاهد القتل والتفجيرات والاختطاف جز الرؤوس ناهيك عن المكابدة اليومية من البطالة وانعدام الخدمات العامة مثل انقطاع التيار الكهربائي مثلا بعد مرور خمسة عشر شهرا على الإطاحة بنظام، عشية القمة الأطلسية في اسطنبول ناشد رئيس الحكومة المؤقتة دكتور إياد علاوي ناشد زعماء الحلف بتقديم المساعدات لتدريب وتأهيل القوات العراقية فرنسا وألمانيا عارضتا بشدة محاولات الرئيس بوش اليائسة السابقة لإقحام الأطلسي في المغامرة العراقية لتقاسم الأعباء المترتبة على الوجود العسكري الأميركي وذلك في إطار مساعي بوش للخروج من العزلة الدولية التي يتهمه فيها منافسه في الانتخابات الرئاسية، فهل كانت رسالة العلاوي للأطلسي من وحي أميركي أم بسبب انعدام الثقة للسيطرة على الوضع الأمني؟ قمة اسطنبول اتفقت على الحد الأدنى لتدريب القوات العراقية الداخلة أو خارج العراق البوابة العراقية إذاً لن يرفرف فوقها علم الأطلسي بعد رغم وجود قوات من ست عشرة دولة أطلسية في العراق ولكن التدريب على حد قول سفير أميركا لدى الحلف ربما كان خطوة تمهيدية لتواجد الحلف بشكل ما أو بآخر الحاكم السابق للعراق بول بريمر أكد قبل يومين أن الحكومة الانتقالية تواجه عقبات كبيرة في استعادة الأمن، ترى من الذي سيحمي العراقيين القوات متعددة الجنسيات التي فشلت في وقف دوامة العنف المليشيات الطائفية والأقلية أما القوات العراقية التي سيستغرق تدريبها أشهر ومن سيضمن عدم التحاق قسم منها بالمجموعات المعارضة المسلحة التي تستهدف الأميركيين والمتعاونين معهم كما ذكر وزير الخارجية باول بأن القوات العراقية منقسمة بين العمل الصالح لصالح الوطن والعمل لصالح المحتل، مشاهدينا الكرام معنا اليوم في الأستوديو البروفيسور كولين غرافي أستاذة القانون الدولي بجامعة ببرداين الأميركية وعضو اللجنة العالمية للحزب الجمهوري والأستاذ ماجد السامرائي الكاتب والسياسي العراقي وعبر الأقمار الاصطناعية من بغداد وليس من استوديوهاتنا نرحب بالدكتور حامد البياتي وكيل وزارة الخارجية للحكومة العراقية المؤقتة، مساء الخير جميعا ولو بدأنا (Ladies first) دكتورة كولين غرافي تسليم السلطة للعراقيين قبل أيام ظهور صدام حسين أمام الكاميرات يوم أمس ليواجه التهم الموجهة إليه القوات العراقية ستدربها قوات حلف الأطلسي كما تم في قمة اسطنبول هل يساعد كل ذلك على وقف تدهور شعبية الرئيس بوش؟

بوش ونقل السلطة للعراقيين

كولين غرافي: إن كان الرئيس بوش يتحلى بالشعبية حقا لما كان توجه إلى العراق على الإطلاق وفي الواقع قال الرئيس أن العراق هام جدا لدرجة أنه على استعداد ليغامر بإعادة انتخابه على أي حال فالموضوع لا يتعلق فقط بشعبيته وإنما ما سيحدث للعراق وفي الشرق الأوسط هذا هو المهم كما أنه على استعداد ليغامر بشعبيته ليقوم بالشيء الصحيح في العراق..

سامي حداد: ولكن يعني آخر استطلاع في الولايات المتحدة قامت به (New York Times) و(CBS) ذكر أن 42% يعني شعبية بوش نزلت منذ انتخابه عام 2001 إلى أدنى مستوى 42% ناهيك عن إنه يعني منافسه في الانتخابات الرئاسية جون كيري اتهم الرئيس بالعزلة بسبب المغامرة في العراق عزلة دولية؟


يرى الأميركيون أنه من غير المحتمل أن تتغير السياسة الأميركية المتعلقة بالعراق سواء بوجود بوش أو منافسه كيري

كولين غرافي

كولين غرافي: استطلاعات الرأي المتعلقة ببوش تهتم بأمرين الأول هو الاقتصاد فالاقتصاد في الواقع يتخذ في التحسن لكن الناس لم يشعروا بالتأثير الاقتصادي الذي بدأ بالتعافي فإذاً الشعور بأن هذا سيزداد بحلول نوفمبر تشرين الثاني أول عفوا والأمر الثاني هو العراق فالأميركيين يريدون رؤية نجاح في العراق كما هو الحال مع كيري ومن غير المحتمل أن السياسة المتعلقة بالعراق تتغير سواء كان بوجود كيري أو بوش أما فيما يتعلق بعولمة القضية فلدينا غالبية دول الناتو وهي منخرطة في العراق أصلا وبوش قد سعى لإدخال الأمم المتحدة أيضا..

سامي حداد: ولكن ومع ذلك في خطبته قبل توجهه إلى قمة الأطلسي أو القمة الأوروبية في دبلن بأيرلندا قال إنه يعني (The rift with Europe is over) فيما يتعلق بالعراق بعبارة أخرى ما شهدناه في كما تقولين في قمة الأطلسي أن الفرنسيين والألمان وحتى الإسبان قالوا له لا إقحام للأطلسي نعم لحال (Compromise) يعني حال وسط يعني الرجل معزول حتى الآن عالميا؟

كولين غرافي: إنه ليس معزولا قوات الناتو حددت في محاضرات اسطنبول التعاونية وكان قراراها إدخال التدريب في العراق وهذا أمر رئيسي ما ننظر إليه الآن أن تقوم العراق كدولة سيادية في أن تتولى شؤون أمنها ولكنهم سيساعدون في تدريب القوات وهذا التدريب سيساعد يقدم المساعدة فيه دول الناتو.

سامي حداد: (Ok.) سنتطرق إلى قضية التدريب بالتفصيل في الجزء الثاني من البرنامج ولكن دعيني أتحول إلى الدكتور حامد البياتي في بغداد مساء الخير دكتور حامد يعني من أكبر تحديات الحكومة المؤقتة كما قال الحاكم السابق بريمر قبل يومين هي القضية الأمنية يعني رغم وجود حوالي 160 ألف جندي مليشيات مختلفة جندي يعني من الخارج يعني القضية الأمنية هي شغلكم الشاغل سؤال بالتحديد يعني ألا تعتقد أن عدم إقحام الأطلسي بالدخول تحت دول كل الأطلسي أو راية الأطلسي إلى العراق يعني قد سبب لكم نوع من خيبة الأمل؟

حامد البياتي: لا في الحقيقة لا يوجد أي خيبة أمل في الموضوع أولا نحن حققنا السيادة الكاملة بعد أن كان هناك كلام عن سيادة منقوصة أو سيادة جزئية من جهة أخرى أيضا تمكنا من إعطاء هذه الحكومة صلاحيات كاملة والآن الحكومة هي المسؤولة عن ملف الأمن ومسؤولة عن القوات المسلحة العراقية لكن ملف الأمن ملف شائك بعد انهيار النظام نحتاج إلى بناء جيش جديد وأجهزة شرطة وأجهزة أمن وهذه تأخذ بعض الوقت وكل الدول التي حصلت فيها تغييرات جذرية أو انهيارات للأنظمة حصلت مثل هذه الحالة هناك أمثلة كثيرة في الثورة الفرنسية والثورة الروسية وفي الثورة الإيرانية تحصل اضطرابات بعد انهيار النظام لأن النظام كان قائم على شخص صدام وقائم على أجهزة الأمن صدام كان يمتلك ثلاثة عشر جهاز أمني مثل الأمن الخاص والأمن العام وجهاز المخابرات والاستخبارات العسكرية وأجهزة عسكرية مثل الجيش والحرس الخاص والحرس الجمهوري وإلى غيرها..

سامي حداد: دكتور حامد لدي آسف إلى المقاطعة دكتور حامد لدي فاصل قصير لا نريد أن ندخل في الأجهزة الأمنية التي يعني مارست القمع ضد الشعب العراقي حين خلال الحقبة السابقة ولكن دعني أكون في موضوع قضية الأمن والتدريب ولكن بعد هذا الفاصل القصير أرجو أن تبقى وحضرات المشاهدين معنا.

[فاصل إعلاني]

تدريب حلف الناتو للقوات العراقية

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نحييكم من جديد في برنامج أكثر من رأي عودا إلى بغداد مع الدكتور حامد البياتي، دكتور حامد البياتي كانت هنالك خلافات في قمة الناتو في اسطنبول حول قضية إدخال الأطلسي أو التدريب وكانت رسالة الدكتور إياد علاوي رئيس الحكومة المؤقتة بإرسال قوات للتدريب يعني تدريب وتأهيل القوات العراقية يعني هل ممكن أن نعتبر ذلك نوع من نشاط الجهود الدبلوماسية للحكومة العراقية على أساس أنها تتبع سياسة براغماتية؟


الحكومة العراقية تسعى لبناء علاقات متوازنة مع جميع دول العالم من أجل بناء عراق جديد

حامد البياتي

حامد البياتي: في الحقيقة هناك أمر واقع وهو الملف الأمني وهو أكبر تحدي أمام الحكومة العراقية ومن أجل معالجة الملف الأمني نحتاج إلى بناء جيش جديد ونحتاج إلى بناء أجهزة للشرطة وأجهزة أمنية ونحتاج إلى تدريب لكل هذه الأجهزة ودول حلف الناتو وخصوصا الدول المتقدمة مثل فرنسا وألمانيا دول مهمة ونحتاج إلى مساعدة مثل هذه الدول، في الحقيقة حينما يعني نعتمد على القوات الأميركية والبريطانية فقط نُتهم بأننا مع الأميركيين والبريطانيين حينما نطلب دعما من حلف الناتو الذي يضم فرنسا وألمانيا وهي ما يسمى بدول الضد نُتهم أننا يعني نريد شيئا آخر نحن نريد علاقات متوازنة مع جميع دول العالم ونريد مساعدة المجتمع الدولي في بناء عراق جديد قائم على الديمقراطية واحترام حقوق الإنسان والانتخابات..

سامي حداد: (right Ok) أستاذ تريدون يعني التعامل بشكل متوازن متساوٍ مع كل دول الأطلسي سواء كانت فرنسا وألمانيا التي عارضت إرسال قوات الأطلسي وإنما تدريبهم في الخارج والأطلسي أصروا تدريبهم في الداخل، السؤال بالتحديد يعني توقيت رسالة الأستاذ العلاوي أو الدكتور العلاوي ناهيك عن مضمونها عشية القمة يعني هنالك تساؤلات إذا كانت من بنات أفكار العراقيين أنفسهم 100% أم أنها بوحي من الخارج؟

حامد البياتي: رسالة الدكتور إياد علاوي رئيس الوزراء هي ضمن مجموعة رسائل أرسلها خلال الأيام الأولى من رئاسته للوزراء وهي مسألة طبيعية هو أيضا أرسل رسائل إلى دول عربية لماذا نفترض أن رسالته إلى حلف الناتو كانت بعوامل خارجية مثلا بينما هو أرسل رسائل إلى دول عربية شقيقة طالبها أيضا بالوقوف إلى جانب الشعب العراقي في محنته الحالية أنا أعتقد أن الدكتور إياد علاوي هو أقدر من غيره على حفظ الأمن واتخذ خطوات جيدة وواضح أن الأمن تحسن بعد استلامه لرئاسة الوزراء وبعد استلام الحكومة العراقية للسيادة خلال الأيام القليلة الماضية الوضع الأمني كان أفضل بكثير الشعب العراقي لمس وجود دوريات للجيش والشرطة وهذا يعتبر نجاحا كبيرا للحكومة العراقية الجديدة لذلك طلب التدريب أو طلب الدعم من حلف الناتو يأتي ضمن سياق طلب الحكومة العراقية الجديدة لتحسين العلاقات ولدعم المجتمع الدولي وسواء كان دول المنطقة أو دول العالم.

سامي حداد: (Ok.) إذاً دكتور حامد البياتي يعني القضية إنه يعني هنالك خلاف فرنسي ألماني من جهة وأميركي من جهة أخرى بوش أراد إقحام الأطلسي رفضت ألمانيا فكانت هذه الرسالة يعني كأنما أتت لحفظ ماء وجه الرئيس بوش ناهيك عن إنه بعض الدوائر الفرنسية كما المقربة من شيراك كما جاء في صحيفة لوموند الفرنسية بأن يعني الأميركان كانوا وراء العملية هم الذين أو الرسالة كتبت بحبر أميركي ناهيك عن أن حتى مراسل الـ (BBC) السياسي في واشنطن ماتفراي قال ليلة عشية قمة اسطنبول قال بأن أميركا أوعزت للحكومة العراقية أن تبعث بهذه الرسالة على الأقل إنقاذا لحفظ ماء وجه بوش وإخراجه من عزلته داخل حلف الأطلسي أو بعض دول الأطلسي؟

حامد البياتي: طلب مساعدة دول حلف الأطلسي خصوصا دول مثل فرنسا وألمانيا هو حاجة عراقية قبل أن تكون حاجة أميركية أنا لا أعتقد أن الرئيس جورج بوش يحتاج إلى فرنسا أو إلى ألمانيا هو يعتمد على شعبيته من خلال عاملين الوضع الداخلي في الولايات المتحدة والوضع الاقتصادي ووضع العراق وهم بقرارهم تسليم السيادة إلى العراقيين وقرارهم إلغاء سلطات التحالف في العراق حققوا مكسبا أمام الشعب الأميركي وأمام شعوب العالم أنهم أسقطوا نظام صدام من جهة وسلموا السلطة والسيادة إلى العراقيين وهذا ما أرادوا أن يحققوه في العراق، أما طلب مساعدة حلف الناتو فكما أشرت هي حاجة داخلية عراقية وأعتقد أن رئيس الوزراء العراقي الدكتور إياد علاوي يحمل الهم الأمني وهو أهم تحدي أمام حكومته ويعمل اللازم من أجل حل هذه المشكلة الأمنية ويحتاج إلى توفير خبرات عسكرية وتدريب..

سامي حداد: (Ok) الواقع دكتور حامد البياتي بعد موجز الأخبار سنتطرق بالتفصيل إلى موضوع الهاجس الأمني الذي يشغل بال الدكتور إياد علاوي أريد أن يعني أتحدث مع ضيفنا هنا في الأستوديو الأستاذ ماجد السامرائي قبل أن يفوتنا الوقت دكتور أو أستاذ ماجد السامرائي يعني حكومة فتية أدركت عمق الخلاف الفرنسي من جهة أو الألماني من جهة والأميركي من جهة أخرى بعثت برسالة كانت يعني قبلوا بها وكانت حل وسط يعني ألا يعتبر هذا إنجاز لهذه الحكومة في الدبلوماسية الدولية؟

ماجد السامرائي: هو في تقديري الحكومة المؤقتة الجديدة لا تحتاج إلى يعني غطاء دولي أكثر من غطاء قرار مجلس الأمن الدولي فقرار مجلس الأمن الدولي والأمم المتحدة يعني أمر يعطيها مثل هذا مثل هذه المشروعية ومثل هذا الوضع ولكن هذه القضية حسب ما أُعلن يعني صحفيا وذكر إنها كانت بإيحاء من الرئيس الأميركي مثل ما تفضلت فيما قدمته لكي..

سامي حداد: أنا لم أقل ذلك أنا قلت ما قالته الـ (BBC) وصحيفة لوموند الفرنسية..

ماجد السامرائي: لا ما أنا قرأته في الـ (BBC) وكذلك أنا أنقل هذا الرأي بالذات أو الآراء التي قيلت بأنها كانت من أجل تخليص الرئيس بوش من ورطته الجديدة..

سامي حداد: طب يا سيدي لو فرضنا إنه كانت من وحي أميركي أو من وحي فرنسي أو من وحي الله سبحانه وتعالى يعني ألا يساعد ذلك على تأهيل القوات العراقية لوقف دوامة العنف زعلان أنت يعني؟

ماجد السامرائي: لا أستاذ سامي من الناحية الواقعية العملية ليس هذا هو الطريق، الطريق ليس في عملية التدريب إضافة إلى أن حلف الناتو هو ليس مدرسة تدريب، التدريب هو جزء من حالة حلف الناتو هو مؤسسة استراتيجية عسكرية وسياسية وهنالك مأزق موجود في حلف الناتو في قمة اسطنبول هنالك انفراق بين الدول بين كل من ألمانيا وفرنسا والدول الأخرى وبين الولايات المتحدة..

سامي حداد: مع إنه يا أستاذ ماجد هنالك مركزان للتدريب في ألمانيا..

ماجد السامرائي: نعم.

سامي حداد: وآخر في إيطاليا لتدريب القوات والخبرات وإلى آخره أنت تعرف..

ماجد السامرائي: ولكن الحكومة العراقية لا تحتاج إلى أن تقفز الآن إلى الناتو لكي تدرب العناصر الجيش العراقي موجود حل بقرار من بريمر وكذلك مصادقة مجلس الحكم السابق الحل واضح الحل هو حل داخلي هو بإعادة الجيش العراقي وبعد استبعاد كل القيادات المتورطة بحوادث إجرام والقيام بعملية تدريب التدريب هو ليس..

سامي حداد: يعني ألا تعتقد إنه هذا (Sorry) آسف يعني..

ماجد السامرائي: العفو.

سامي حداد: يعني هل تعتقد أن إعادة الجيش العراقي أو العناصر التي لم تتورط كمل قلت في عمليات ذبح وقتل وإلى آخره يعني هذا الجيش استُخدم لقمع العراقيين يعني كيف تضمن إنه لن يقوم بـ يعني هذا الجيش هو الذي لاحق المعارضة التي أصبحت الآن في حكومة يعني..

ماجد السامرائي: لا أنا أختلف معك يا أستاذ سامي الجيش العراقي لم يكن الأداة الشاملة..

سامي حداد: أجهزة المخابرات يا سيدي..


الجيش العراقي معروف بوطنيته منذ تأسيسه عام 1921، وهو مدرسة عتيدة تتلمذ فيها قادة عسكريون ليبيون ومغربيون ويمنيون وغيرهم

ماجد السامرائي

ماجد السامرائي: لا أجهزة المخابرات كلام والجيش العراقي موضوع ثاني الجيش العراقي مؤسسة وطنية عراقية إذا كان قام صدام حسين ببعض القوى وبعض التشكيلات لحماية الأمن النظام الأمن الخاص ولكن الجيش العراقي بتاريخه منذ تأسيسه بالـ 1921 معروف بوطنيته وأنا أذكر لك شيء واحد بسيط سريع جدا أنا كنت في ليبيا كان هناك قادة عسكريين في ليبيا ذكروا لي نحن تتلمذنا على يد الجيش العراقي وهنالك في المغرب العربي وهنالك في اليمن إذاً الجيش العراقي هو مدرسة عتيدة صحيح يحتاج إلى التكنولوجيا الآن والحداثة والتحديث هذا لا يعني أن نذهب مباشرة إلى الناتو لكي يُعِد لنا جيشا جديدا على الرغم من قناعتي وبما يمكن أن يقال بأن الجيش العراقي الجديد لن يكون ذلك الجيش العرمرم الجيش الكبير الذي يحمي الحدود هو جيش صغير مثل ما تريد الولايات المتحدة لا يتعدى تعداده المائة ألف يكون عبارة عن حرس خاص مهماته وتسليحه محدود.

سامي حداد: يعني أنت تذكرني بما قاله في شهر فبراير الماضي الحاكم المدني السابق بول بريمر في مجلة (Time) الأميركية قال يعني الجيش ليس من مقومات استقلال الدول والدليل على ذلك هنالك إمارة ريشرشتاين في أوروبا مركز مهربي الأموال وتبيض الأموال والهاربين من دفع الضرائب يعني الإمارة ريشرشتاين يعني بتضعها في نصف شارع الرشيد..

ماجد السامرائي: هذا.

سامي حداد: يعني ليس بالضرورة تريد أن تقول لي لقيام جيش..

ماجد السامرائي: أستاذ سامي..

سامي حداد: سأعطيك المجال آسف سأعطيك المجال مشاهدينا الكرام بعد موجز الأخبار سنتابع قضية كيفية تدريب الجيش العراقي خلق قوة بأسنان لاستتباب الأمن وما مصير المليشيات المتعددة، أرجو أن تبقوا معنا بعد موجز الأخبار.

[موجز الأنباء]

الاستعانة بعناصر من الجيش العراقي المنحل

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي بروفيسور كولين غرافي عودا إلى موضوع التدريب واشنطن أدركت متأخرا بأن حَلَّ الجيش العراقي وقوات الأمن كان خطأ وكذلك عملية اجتثاث حزب البعث الآن الحاكم السابق بريمر الذي يُستشهد به الآن أعلن هذا الأسبوع أمام البيت الأبيض في واشنطن أنه يجب الاستعانة بخبرات الجيش العراقي المنحل لتدريب القوات العراقية وربما عودة الذين لم يتورطوا في أعمال ضد الشعب العراقي، هل تعتقدين أن عودة هؤلاء الذين كانوا يخدمون في الجيش العراقي السابق ستساعد على إيجاد قوة عراقية لاستتاب الأمن؟

كولين غرافي: الصعوبة هي في التوصل إلى التوازن الصحيح فكلنا نعرف أنه بعد الحرب العالمية الثانية لم يدخل الحلفاء بعمق كافٍ في ذلك العملية وكان هناك الأشخاص الذين أدينوا بأنهم نازيين وبسبب ذلك لم يكن لدى الناس ثقة في النظام وللأسف ربما تمادى بريمر في الاتجاه الآخر بحيث أنه حَلَّ أكثر مما يلزم من الجيش العراقي بينما كان عليه أن يأخذ طبقة العليا فقط، السؤال هو من هو البعثي الملتزم الذي لا يريد أن يرى ديمقراطية أو حكومة علمانية أو حقوق متساوية للنساء وللأقليات وحرية الصحافة هل هؤلاء الأفراد ملتزمون برؤية نظام مشابه لنظام صدام وهو يعود إلى الحكم ونحن لا نريد ذلك فإذاً كيف تصل لذلك التوازن ودائما سيكون هناك انتقادات من أنك كنت سطحيا أو كنت عميقا جدا.

سامي حداد: ولكن ألا تعتقدين أن يعني وضع كل شيء في الميزان كما قلتِ يعني أو أن بريمر يعني تطرف في قضية اجتثاث البعث وحَلَّ الجيش وإلى آخره يعني هنالك آخر تقرير للكونغرس الأميركي يقول بالحرف الواحد تحدث عن فرار أعداد كثيرة من القوات العراقية المشكلة حديثا في بعض الحالات 80% في شهر نيسان في الفلوجة إما تركوا البعض الآخر 49% فروا من الوحدات حول بغداد 30% فروا من النجف وكربلاء وبعقوبة وتكريت ناهيك عن انضمام الآلاف إلى المقاومة معنى ذلك هنالك أنتم وضعتم يعني قسمتم الشعب العراقي بين مع وضد الوجود الأميركي؟

كولين غرافي: أعتقد أن هذا جزء لا يتجزأ من تلك الناحية المنطقة في الفلوجة إن أخذنا نظرة أوسع علينا أن نركز على أن الأفراد يحتاجون إلى إطعام العائلات ويحتاجون إلى وظائف ويحتاجون أن يتمكنوا من رعاية أبنائهم وعائلاتهم وهؤلاء الأفراد الذين يريدوا أن يروا مستقبلا ديمقراطيا حرا للعراق وهؤلاء الأفراد سيكونوا ملتزمون بذلك المستقبل أما الأفراد الذين يجب أن يحددوا على أنهم يعملون مع الحكومة العراقية الجديدة وللقوة نعرف أن هناك مئات الآلاف منهم وهناك أشخاص وعلى الرغم من تهديدهم بالقتل فهم مصطفون لكي يعملوا مع هذه الأمة الجديدة ويريدون أن يتواجدوا في مساعدة على جلب الأمن الذي يلزم بشدة في العراق.

سامي حداد: ولكن من ناحية أخرى يعني وزير الخارجية كولن باول قال في مقابلة مع (Global view point) القضية الجيش العراقي المشكل الآن يعني أنتم تدركون أن هنالك حالة من عدم الانضباط وما قاله بالحرف الواحد كولن باول إنه الجيش العراقي منقسم بين السعي للعمل لصالح الوطن والعمل لصالح المحتل يعني حتى الآن يعني هنالك صالح الوطن ماذا يعني العمل مع القوات الأميركية أم العمل مع الحكومة العراقية أم مع المقاومة الإرهاب كما تسميه المقاومة المسلحة أو المعارضة المسلحة مع من؟

كولين غرافي: أعتقد أن كل ذلك قد تغير الآن حيث أصبح العراق سياديا تغير كل شيء وكما قال الجنرال كيسي الجديد بأننا شركاء أميركا في شراكة مع العراق ولم تعد قوة احتلال وهؤلاء الأفراد الذين يقتلون العراقيين لا يهاجمون القوات الأميركية وإنما يهاجمون مستقبل العراق..

سامي حداد: عفوا (Sorry) تقولين أنه أنتم شركاء ولكن في أي عملية تستهدف كما حدث يوم أمس في ضرب الفلوجة أو في مناطق أخرى أي عملية تريد القوات الأميركية أن تنفذها لا ربما استشارت أو إذا أرادت تستشير الحكومة ولكن القول الفصل والأخير هو للقوات الأميركية ولا يوجد فيتو للحكومة التي أعطيتموها السيادة؟


يجب على الشعب العراقي أن يوجه إصبع الاتهام إلى الفئة التي تقوم بتخريب شبكات الكهرباء والماء

غرافي

كولين غرافي: كما نعرف فإن الحكومة العراقية الآن قادرة على أن تطلب من قوات الائتلاف مغادرة البلاد فهذا هو الأساس فإن تجاوزوا المعيار فيمكن أن يطلبوا منهم المغادرة ولكن علينا أن نقول أن الأشخاص الذين يمنعون الماء والكهرباء والإنارة في العراق في بغداد لأنهم يخربون الشبكات الكهربائية فإنهم لا يؤذون أميركا الجنود الأميركيين لديهم مولداتهم الخاصة فهم إذاً يؤذون الشعب العراقي عندما يحدث هذا فإن الشعب العراقي هو الذي يجب أن يوجه الإصبع ويقول أنكم تؤذوننا نحن ولا تؤذون المحتل لأننا الآن أمة ذات سيادة أنتم تؤذوننا نحن وعليكم أن توقفوا.

سامي حداد: أستاذ ماجد ما رأيك بهذا الكلام؟

ماجد السامرائي: أنا أعتقد يعني من ضرورة يا ست كولين أن يكون هنالك تفريق واضح بين العمليات التي العمليات التخريبية والإرهابية التي تقوم بها جهات وعناصر وشبكات إرهابية..

سامي حداد: التي تستهدف العراقيين سواء قوى الشرطة..

ماجد السامرائي: تستهدف العراقيين وبين حالة المقاومة المشروعة التي يعترف بها الرئيس بوش ويعترف بها العالم وتعترف بها كل المبادئ والقيم هنالك حالة احتلال أنا لا أعتقد..

سامي حداد: أسمعني كيف تفرق بين من يقتل مدني ومن يقتل أميركي؟

ماجد السامرائي: لا يعني هو ليس بهذا العمليات بحد ذاتها اللي هي تشير إلى أصحابها هذه العمليات عمليات التخريب الواسع ضد المنشآت المدنية وضد المدنيين وضد الكهرباء مع تقديري لكلامها..

سامي حداد: بما في ذلك ضد قوات الأمن؟

ماجد السامرائي: أي قوات الأمن؟

سامي حداد: العراقية الشرطة رجال الشرطة كم مخفر شرطة هوجم وقتل فيه..

ماجد السامرائي: وهذه تدخل كذلك لأن هذه قوات الشرطة مع كل الأحوال هي قوات عراقية لا يمكن..

سامي حداد: ولكن هؤلاء يعتبرونها متعاونة مع الاحتلال..

ماجد السامرائي: هذا هو لا يمكن نحن لا نقبل به ولا يمكن أن يقبل به عراقي قوات الشرطة هي قوات عراقية وطنية بكل المقاييس أنا لا أنجر ولا يمكن لعراقي أن ينجر وراء هذه الشعارات ووراء هذه الأقاويل ولكن حقيقة واحدة أقولها أين هي الكهرباء التي الآن تم تخريبها منذ الاجتياح العسكري ضربت طاقات الكهرباء وضربت المكان وضربت كل شيء وضربت كل مراكز الماء والكهرباء والبنايات والمؤسسات ولم يعيدها أحد على الرغم من مرور هذه الفترة الطويلة هذه شيء، الشيء الثاني الاحتلال هو بحد ذاته هو أساس المشكلة الأمنية في العراق حقيقة بدون الدخول بكلام وشعار أنه نقلت السيادة إلى العراقيين الواقع هو مازال أنا أريد العراقي الآن هل استطاع أن يفرق ما بين قبل واحد تموز وبعد واحد تموز في الشارع العراقي..

سامي حداد: طب نعطيهم مجال يا أخي لسه مفيش لهم كام يوم يعني الحكومة مستلمة..

ماجد السامرائي: أنا لا أريد أن أوجه اللوم إلى هذه الحكومة هذه الحكومة..

سامي حداد: (Ok) دعني أنتقل إلى الدكتور البياتي في بغداد يعني أستاذ حامد رئيس الحكومة المؤقتة مستشار الأمن القومي الدكتور موفق الربيعي يعني تعهدوا بإعادة عناصر من القوات المسلحة العراقية السابقة شريطة ألا يكونوا متورطين في جرائم ضد الشعب العراقي طيب إذا كنتم تريدون الاستعانة بخبرات الجيش العراقي الذي كان يعتبر قبل يعني عاصفة الصحراء عام 1991 خامس أكبر جيش في العالم كما كانت تدعي الصحافة الغربية إذا كان لديكم هذه القدرات في الجيش العراقي فلماذا إذاً الهرولة وراء حلف الأطلسي لتدريب العراقيين؟

حامد البياتي: في الحقيقة الفارق أن الجيش الكبير الذي كان تعداده خمسمائة آلاف شخص لم يكن يمتلك التكنولوجيا الحديثة والدليل هو عدم صموده أمام القوات الأميركية كانت الأسلحة قديمة جدا وأنا شخصيا التقيت بأناس كانوا يتجولون وبضمنهم مراسلو وكالات الأنباء قالوا الأسلحة قديمة كانت في مواجهة التكنولوجيا الأميركية الحديثة الجيش الجديد سيكون جيشا صغير الحجم نسبيا..

سامي حداد: دكتور حامد معلش أنا متأسف كثير لمقاطعتك حتى لا تروح عني الفكرة قلت إنه التكنولوجيا الجديدة لم يكن لدى الجيش العراقي تكنولوجيا جديدة وكان متهم عنده أسلحة دمار شامل وبرنامج نووي على كل حال طب إذا كانت الأسلحة قديمة هل أنتم بحاجة إذاً إلى تكنولوجيا وعتاد وأسلحة جديدة لمقاومة لمحاربة العدو الجديد اللي هو ما يسميه الرئيس بوش بالإرهاب يعني بحاجة إلى طرق ووسائل وأسلحة جديدة لمحاربة هذا الغول؟

حامد البياتي: لا مهمة الجيش العراقي في الظروف الطبيعية هي الدفاع عن الوطن وحراسة الحدود نحن نعتقد أن هذه العمليات الإرهابية ستنتهي عاجلا أم آجلا أم هذا الجيش الحديث الذي نتحدث عنه فهذا سيبقى إلى عشرات السنين وسيدافع عن العراق أمام الأخطار الأجنبية وسيقوم بحماية الحدود أمام أي تسلل خارجي، الإرهاب ربما تقوم أجهزة الشرطة ربما تقوم أجهزة خاصة أجهزة مكافحة الإرهاب ربما أجهزة أمنية بالقضاء عليها أما الجيش فنحتاج إلى جيش للدفاع عن الوطن وهذه هي مهمة كل جيوش العالم.

سامي حداد: طب (Ok) أستاذ حامد يعني نحن نعرف عودا إلى قضية القوات العراقية سواء الجيش أو قوات الأمن نحن نعرف أن هنالك ست عشرة دولة وذكرت ذلك سابقا في الجزء الأول من الأطلسي موجودة في العراق القوات الأميركية تدرب القوات البريطانية تدرب وتؤهل قوات الأمن العراقية حتى أن يعني الجنرال ديفد بتريوس القائد السابق للفرقة 101 المنقولة جوا يعني تم تعيينه لتدريب القوات مسؤولا عن تدريب القوات العراقية، طيب يعني لديكم هذه القوات الأميركان والإنجليز بيدربوا هل أنتم بحاجة إلى دول مثل ليتوانيا إستونيا أيسلاندا ما بعرف أيسلاندا شو تدرب يعني كيفيه الصيد في مياه دجلة أم إنه العملية هي إدخال حلف الأطلسي من بوابة التدريب إلى العراق؟

حامد البياتي: هذه القوات هي ضمن القوات المتعددة الجنسيات وقرار مجلس الأمن 1483 نص على أن أي دولة تريد المشاركة في هذه القوات فكان يسمح لها ذلك وكذلك الآن قرار مجلس الأمن الجديد 1546 ينص على أن القوات المتعددة الجنسيات يمكن لأي دولة أن تطلب المشاركة في هذه القوات والبعض منها يقوم بأعمال إنسانية البعض منها يقوم بأعمال الخدمات ليست كل قوات هذه الدول هي قوات عسكرية للقيام بمهمات عسكرية وأمنية البعض منها يقوم بمهمات إنسانية في بعض المدن لذلك دخول هذه القوات ليس دخولا لحلف الناتو هناك فرق بين حلف الناتو وبين القوات المتعددة الجنسيات ونحن نريد دعم أكبر عدد من دول العالم للوضع الجديد بالتدريب..

سامي حداد: (Ok) دكتور ذكرت ذلك تريدون دعما والكل يريد أن يدعم ماعدا يعني دول الجوار لا تريدون دول الجوار أن تتورط في المغامرة داخل العراق، السؤال قلت إن هذه القوات سواء كانت أطلسية أو غير أطلسية حفظ أمن وإلى آخره ناهيك عن خمسة وعشرين ألف متعهد برجال الأمن مرتزقة الذي يحمون الشركات الأميركية ورجال الأعمال الأميركيين سؤال بالتحديد يعني هذه القوات التي موجودة داخل العراق في مهام لمهام عسكرية أمنية لمحاربة سمهم ما تشاء إرهابيين مقاومة مسلحة وإلى آخره من له القول الفصل في إصدار الأوامر هل لديكم أي دالة أي سلطة على القوات متعددة الجنسيات التي أصبح أسم الآن قوات الاحتلال سابقا يعني هل لديكم دالة سلطة عليها بأن تعمل أو لا تعمل عندكم فيتو على ما تعمل؟


بموجب قرار مجلس الأمن الدولي، يحق للقوات متعددة الجنسيات في العراق الدفاع عن نفسها في حال تعرضها لهجمات دون الحاجة لموافقة الحكومة العراقية

حامد البياتي

حامد البياتي: هناك قضيتين، القضية الأولى هي حق هذه القوات في الدفاع عن نفسها إذا تعرضت إلى هجوم هذه لا تحتاج إلى موافقة الحكومة العراقية ولكن القيام بهجمات أو عمليات عسكرية هذا يحتاج إلى التنسيق مع الحكومة العراقية وهذا ما نص عليه قرار مجلس الأمن بوجود شراكة بين الحكومة العراقية وبين القوات المتعددة الجنسيات أي أن القرار يُتخذ بشكل مشترك وبعد التشاور والاتفاق كما أن أي تحريك لهذه القوات يتم بناء على إخبار الحكومة العراقية ولكن إذا تعرضت هذه القوات لهجمات فلابد أن تدافع عن نفسها لأنها لا يمكن أن تنتظر موافقة الحكومة العراقية للقيام بالدفاع عن نفسها في حالة تعرضها إلى الهجمات.

سامي حداد: (Ok) كلام جميل يعني مجلس الأمن 1546 يقول على قضية التشاور ولكنه لم يضع كلمة فيتو عراقية على ما تقوم به القوات الأميركية سواء كما قلت دفاعا عن النفس ولكن الجنرال توماس سميس نائب قائد القوات الأميركية في العراق قال إننا نحتفظ بحق شن هجمات ضد أوكار الإرهاب في العراق دون إحاطة الحكومة المؤقتة علما بذلك بصورة مسبقة يعني إذا أراد أن يدخل على الفلوجة أو الموصل أو كربلاء يعني لا يحيطكم علما تحت عنوان مكافحة الإرهاب أي المقاومة يعني؟

حامد البياتي: في الحقيقة القرار نص على فيتو للحكومة العراقية وصلاحية هذه الحكومة العراقية في إعادة النظر في بقاء القوات وبقاء القوات بالأساس جاء بناء على موافقة الحكومة العراقية لذلك هناك فيتو على بقاء هذه القوات للحكومة العراقية وأصل وجود وبقاء هذه القوات جاء بموافقة الحكومة العراقية.

سامي حداد: مع إنه يا دكتور حامد البياتي لا أعتقد أن هناك يعني شيء أسمه فيتو للعراقيين هنالك لجنة وزارية يشارك فيها قائد القوات الأميركية للتنسيق والتشاور أما كلمة فيتو للعراقيين فهذا غير موجود إطلاقا في قرار 1546 مع احترامي الكامل والشديد لما قلت، أستاذ ماجد السامرائي..

ماجد السامرائي: أنا حقيقة يعني مع احترامي وتقديري للأستاذ حامد ولكن أنا استغرب إنه هو يعني يمثل حزب عراقي وطني معروف وكذلك هو موظف كبير في الحكومة لا أعتقد كيف يتحدث بلسان يعني بشعارات الجيش المحتل الشعارات الأميركية التي تقول نحن في حالة الدفاع عن النفس أي دفاع عن النفس هل نعتقد بأن الضرب القصف الجوي هنالك طائرات موجودة معادية للقوات الأميركية واضطرت القوات الأميركية أمس أن تقصف مدينة الفلوجة هل العمليات اليوم في مناطق بغداد واصطدامها بالأهالي من المواطنين إذا كان يقول لي أن هذا تم بقرار من الحكومة العراقية وهو ما أكد عليه تصريحات الأستاذ إياد علاوي قبل أربعة أيام من هذا قال أن أي قرار سيكون أو أي تحرك عسكري سيكون بموافقة الحكومة العراقية نحن نريد أن نعرف..

سامي حداد: إلا عفوا إلا في المناطق أو العمليات الساخنة جدا..

ماجد السامرائي: الحساسة ما يسمى..

سامي حداد: العمليات الساخنة..

ماجد السامرائي: بما يسمى بالعمليات الحساسة ولكن أنا أقول..

سامي حداد: كلمة حساسة مش كويسة لشمال إفريقيا تفضل..

ماجد السامرائي: ولكن أنا أقول إن هذا الموضوع القوات الأميركية تعمل وفق استراتيجيتها الخاصة هي لا تعود إلى الحكومة العراقية مع تقديرنا واحترامنا للإخوان الآن الموجودين في الحكومة المؤقتة تعمل وفق استراتيجية خاصة ولكن السؤال المهم والذي يتساءل عنه الشارع العراقي والمواطن العراقي لماذا استدراج قوى الإرهاب وقوات الإرهاب والقاعدة إلى الأراضي العراقية هذا المشروع الأميركي هو الذي يجب أن يناقش من قِبَل القيادات السياسية العراقية لماذا يتم استدراج هذه قوى الإرهاب إلى العراق والعراق بعيد عن هذا نحن كعراقيين..

سامي حداد: ألا تعتقد أن الاحتلال هو الذي استدرجها يعني أسامة بن لادن بدأ لنبع الطائرات إلى مركز التجارة العالمي في نيويورك أو البنتاغون الأميركان تحدوا يعني وفر تذاكر الطائرات للذين يقومون بالعمليات.

ماجد السامرائي: (Ok) ولكن لماذا الرئيس بوش في حديثة وتصريحاته دعا إلى أن تكون المعركة المقبلة وقالها معركتنا على الأراضي العراقي لماذا هذا النقل للمعركة وتكمين العراقيين بمعركة طويلة لا نهاية لها لا نعرف إلى متى وهذا هو الذي يحدد أنا هنالك مثل بسيط عسكري ولست عسكريا مجرد مجيء الجنرال كيسي وهو ذو الأربعة نجوم يمكن البروفيسورة قادرة أن تعينني في هذا..

سامي حداد: في الواقع أريد رأيها..

ماجد السامرائي: أربع نجوم وزيد الجنرال زيد هو ذو أربع نجوم وضع قائد جديد بأربعة نجوم في العراق على القيادة العراقية والقيادة الأميركية في العراق هذا يعني أن هنالك مهمات استراتيجية طويلة المدى وهذا يعني أن العراقيين سيشهدون أياما عصيبة لا نهاية لها من العمليات ومن الدعم..

سامي حداد: (Ok) دعني أخذ نقطة نقطة إحنا موضوعنا قضية الأمن دكتور أو بروفيسور كولين الأخ ماجد السامرائي قال يعني إنه القوات الأميركية تفعل ما تشاء الرئيس بوش قال إنه يجب محاربة الإرهاب في داخل العراق أنتم الذين أتيتم بالإرهاب ولم يكن هنالك إرهاب كما بينت اللجنة التي حققت في أحداث الحادي عشر من سبتمبر بأن لا علاقة بين العراق والقاعدة؟

كولين غرافي: ترى أنه لا توجد إرهاب ما الذي تسميها بنضال إذا كانت الحكومة العراقية قد آوت أبو نضال..

سامي حداد: أبو نضال يعتبر يعني مقاوما فلسطينيا أسمح لي أبو نضال لم يذهب إلى نيويورك لضرب برج التجارة..

كولين غرافي: هذا عامل أخير لا أروي السفينة التي قتلوا فيها (كلمة غير مفهومة) وهو أميركي كان في مقعد متحرك و(كلمة غير مفهومة) من ظهر السفينة لا دعونا.

سامي حداد: معلش أسمح لي نريد أن ننتهي من هذا الموضوع الرئيس بوش تحدث عن القاعدة..

كولين غرافي: عندما تقول ذلك..

سامي حداد: وسوق الحرب إلى الشعب الأميركي قضية أسلحة الدمار الشامل أسمعيني أسلحة الدمار الشامل غير موجودة..

كولين غرافي: لم تكن القاعدة..

سامي حداد: والعراق لم تكن القاعدة موجودة في العراق..

كولين غرافي: لم تكن تتحدث عن القاعدة كنت تتحدث عن الإرهاب إن كنت تحاول أن توحي بأن العراق لم يكن ملجأ للإرهابيين فأنت على خطأ تام ما وجدناه أن الإرهابيين ينتقلون إلى الدول الفاشلة والدول المارقة مثل أفغانستان وقد أُنهي ذلك بالنسبة لهم ثم توجهوا إلى العراق بعد ذلك والفكرة أن الشعب العراقي يريدون من هؤلاء الأفراد أن يتواجدوا هناك وأن يمنعوا..

ماجد السامرائي: إن ما كان موجود هو مجموعة من المنظمات كانت تحت المظلة الأميركية في مناطق..

مصير المليشيات العراقية

سامي حداد: تقصد أنصار الإسلام جماعة الزرقاوي الذين كانوا في شمال العراقي في منطقة جلال طالباني تحت المظلة الأميركية بعد عام 1991 هذا معروف هذا دكتور بياتي في بغداد يعني الآن هنالك الحديث عن إعادة تأهيل وتدريب القوات العراقية حتى تواجهوا هذه دوامة العنف والانفلات الأمني طب سؤال محدد ماذا عن مصير المليشيات أو فساء المليشيات الموجودة في الساحة العراقية التي كانت تابعة وتابعة الآن للمعارضة سابقا والآن أنتم في الحكم مصير هذه المليشيات؟

حامد البياتي: نحن قررننا قبل سقوط نظام صدام في مؤتمر لندن للقوى السياسية العراقية على ضرورة ذوبان واندكاك هذه المليشيات في الجيش العراقي والشرطة العراقية وأجهزة الأمن والآن هناك سعي لإدخال هذه القوات العسكرية التابعة للقوى السياسية إلى قوات الجيش وإلى قوات الأمن ولن تبقى في العراق أي نوع من المليشيات بل ستندك جميع القوى المسلحة في جيش وطني واحد وفي جهاز للشرطة وفي جهاز للأمن ولكن هذا يحتاج بعض الوقت وهناك خطوات تدريجية لإدخال هؤلاء جميعا إلى القوات المسلحة حيث يكون جزءا من جيش وطني يدين بالولاء إلى الحكومة العراقية وليس إلى الأحزاب أو الحركات.

سامي حداد: (Ok) ما دام تشترطون الاستعانة بخبرات الجيش العراقي السابق الذي لم يكن أعضاؤه أو أفراده من البعثيين أو الذين ارتكبوا جرائم ضد الشعب العراقي كما تقولون، يعني هل تضمن أو لماذا لا ينطبق نفس المعيار على هذه المليشيات المرتبطة بأحزاب معينة سواء كانت دينية مثل يعني فيلق بدر التابع لمجلسكم المجلس الأعلى الثورة الإسلامية البشمرغة في شمال العراق حزب الدعوى المليشيا علاوي ميليشيا الشلبي وإلى آخره يعني لماذا لا تطبق نفس المعايير يعني كما تريدون تطبيقها على خبرات الجيش العراقي الذين لم يكونوا بعثيين؟

حامد البياتي: الذي أعرفه أن الحكومة قررت اختيار مجموعة من القوات الخاصة العراقية السابقة واختيار عدد منهم ليكونوا جزءا من قوات التدخل السريع للحكومة العراقية وللجيش العراقي الجديد وبالنسبة للقوات التي كانت تابعة للأحزاب فأعتقد لن يدخل الجميع بل أن البعض سيحال إلى التقاعد لكبر سنه أو لخدمته الطويلة علما أن بعض أفراد هذه القوات التابعة للأحزاب والحركات هم ضباط أو ضباط صف في القوات المسلحة العراقية وهم لجؤوا إلى القوى السياسية العراقية في مراحل مختلفة من نظام صدام لذلك فالبعض لديهم خدمة طويلة والبعض لهم رتب عالية هؤلاء قد يحالون إلى التقاعد أو إلى وظائف مدنية ويستفاد من العناصر التي تعتبر مناسبة للجيش الجديدة ولأجهزة الشرطة والأمن وهذا ينطبق أيضا على الجيش العراقي السابق.

سامي حداد: (Ok) شكرا في الواقع الأخ ماجد يريد أن يعلق على هذه النقطة بالذات ولكن قبل ذلك نتوقف مشاهدينا الكرام عند هذا الفاصل القصير فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نحييكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، أستاذ ماجد السامرائي سمعت ما قاله الدكتور البياتي فيما يتعلق بضم عناصر من المليشيات العراقية التي كانت تابعة لأحزاب وإثنيات مثل لم يتحدث عن البشمرغة يبدو إلى عناصر أو إلى الجيش وقوات الأمن العراقية القادمة هل تعتبر هذه خطوة جيدة؟

ماجد السامرائي: أنا أتمنى أن تكون هذه الخطوة قد تحققت ولكن الكلام عنها فقط الذي خرج للعلن رئيس الحكومة المؤقتة أعلن عن قرار بحل المليشيات المسلحة وفي اليوم الثاني أو الثالث عندما أعلنت القيادة الكردية بأن هذا القرار لم يشملها تراجع عن هذا الكلام ثم تراجع عن مجمل القرار أنا لم أسمع ولم يدلنِ أحد على أن المليشيات هي قد تم حلها وحتى في منطوق الأحزاب السياسية على هذه المليشيات إلى قوام الجيش وبنية الجيش الجديد فهذا أيضا خطأ كبير لأن هذا هو نقم يعني أيديولوجي وعقائدي لحالة الجيش والذي يبدو أن يكون ولابد أن يكون هو بعيد عن السياسة..

سامي حداد: طيب (Ok) ذكرت إنه الدكتور إياد علاوي تحدث عن حل ميليشيات قلت تراجع لا أدري لست متأكد من هذه المعلومة الأكراد رفضوا الالتزام بذلك حل المليشيات يعني فيما لو اندمجت كما قال الدكتور البياتي هذه المليشيات في الجيش العراقي الجديد أو قوات الأمن الجديدة يعني هل ستدعم هذه المليشيات المنبثقة من هذا التآلف يعني هل سيكون دورها داعما للجيش العراقي كما هي الحال مع 25 ألف رجل أمن من المرتزقة تدعم قوات التحالف أو قوات متعددة الجنسيات الذين يحرصون الشركات ورجال الأعمال الأميركيين؟

ماجد السامرائي: هذا ليس هو الحل البيان الذي أُعلن في موضوع حل المليشيات كان يتحدث عن مكافأة العناصر الحزبية الموجودة وكأنها هي مكافأة للنضال السلبي عندما كانت هذه الأحزاب في نضال نعم دعهم يكافؤونها علما بأنهم مواطنين عراقيين يفترض أن يكون حالهم حال المواطنين كيف حال..

سامي حداد: طيب ولكن لهؤلاء خبرات عسكرية (كلمة غير مفهومة) صدام حسين هذا اللي حكاه دكتور البياتي..

ماجد السامرائي: أي خبرات في حرب الكفاح، حرب الكفاح المسلح وكانت هنالك بعض العمليات لبعض الأحزاب السياسية ومن بينها حزب الدعوى والمجلس الأعلى عمليات..

سامي حداد: طب إذاً لماذا ضد أسمح لي لماذا أنت ضد دخولها في قوات الأمن..

ماجد السامرائي: أنا مش ضده..

سامي حداد: بدل الاستعانة بقوات عربية أو قوات الأطلسي؟

ماجد السامرائي: أنا لست ضد ولكن ضد تسييس عملية حل هذه المليشيات وإدخالها سياسيا إلى بنية الجيش العراقي الجيش العراقي لابد وأن يقوم على قاعدة بعد عن الأحزاب السياسية الحل الحقيقي هنالك نصف مليون مواطن عراقي يا أخي يجيؤون من الكوكب يعني الجيش العراقي هذا اللي هو تعداده خمسمائة مليون..

سامي حداد: خمسمائة ألف تقصد..

ماجد السامرائي: خمسمائة ألف عفوا وراح عوائل خلفه عوائل تشكل بمعنى مليونين نسمة هؤلاء ليسو مواطنين عراقيين..

سامي حداد: إذاً هل أفهم من ذلك إذا ما دخل بضعة آلاف عشرين مائة ألف من هؤلاء ستنحصر دائرة العنف؟

ماجد السامرائي: الآن في ظل الظرف الحالي في هذا الترتيب..

سامي حداد: إذا ما دخل خمسين ألف من الجيش العراقي السابق لأنهم يتهمون بأنهم انضموا إلى المقاومة بسبب قلة العمل؟

ماجد السامرائي: هذا هو ليس حل جذري، الحل الجذري هو قرار بإعادة الجيش العراقي إلى بنيته السابقة وفق ترتيب ووفق تنظيم أنا أعتقد الأخ إياد علاوي عنده صورة واضحة وهو الذي انتقد القرارات بحل الجيش العراقي وهو الذي انتقد أيضا القرارات المتعلقة بقانون اجتثاث البعث فعليه الآن هذا المحك واقع أمامه لصالح الشعب ولصالح القضية الوطنية العراقية أن يترجم هذه الشعارات التي رفعها قبل استزاره على أرض الواقع نحن لسنا مع تحزيب الجيش العراقي مجددا أو تحويل هذه الأحزاب إلى قوات عسكرية الآن المرارة التي موجودة داخل العراق قسم كبير منها هي نتيجة المليشيات الحزبية للأحزاب المسلحة هنالك عمليات قامت بها بعض المليشيات الحزبية في القتل وفي الترويع وفي تغييب الناس وفي وهنالك أحاديث كثيرة حول عديدة من العمليات أن وراءها جهات سياسية.

سامي حداد: (Ok) رجاء أريد أن آخذ نقطة معلش بروفيسور غرافي نقطة من الدكتور حامد البياتي دكتور، حامد بياتي نقل عن الدكتور موفق الربيعي مستشار الأمن القومي العراقي الآن بأن يعني سيتم إدماج المليشيات المختلفة في القوات العراقية الجديدة وأعتبر إنه البشمرغة الذين رفضوا الاندماج اعتبرهم جيش تحرير أو استثنى يعني الحديث عن البشمرغة المليشيات الكردية في لقاء مع صحيفة الشرق الأوسط يعني هل فعلا عندكم دولتين ولا دولة واحد الآن أنتوا جيش كردي وجيش تحرير وجيش يؤلف يتم تشكيله في المنطقة العربية السنية الشيعية؟

حامد البياتي: لا يبدو أن الأمور غير واضحة لديك ولدى الأستاذ ماجد السامرائي قانون إدارة الدولة في المرحلة الانتقالية أشار إلى أن كردستان ستبقى على حالها وبضمنها وجود البشمرغة إلى حين تشكيل حكومة انتقالية ومجلس تشريعي انتقالي خلال الانتخابات في بداية سنة 2005 قبل نهاية كانون الثاني عام 2005 ولذلك بقاء قوات البشمرغة وبقاء الأوضاع في كردستان في الشمال على حالها هذه مسألة ضمن ما أقره الدستور العراقي المؤقت وأما الجيش الذي يُشكل الآن فهذا لا تدخل فيه قوات البشمرغة وإنما ستدخل إليه المليشيات الأخرى وبالمناسبة بالنسبة لفيلق بدر فقد أعلن الشهيد المحراب آية الله السيد محمد باقر الحكيم تحويل منظمة بدر أو فيلق بدر إلى منظمة إنسانية للإعمار والبناء أول دخولنا على العراق حيث اعتبر أن وجود فيلق بدر كفيلق مسلح انتفى بسقوط النظام والآن منظمة بدر تعتبر منظمة للإعمار والبناء ولكن بعض الأفراد الذين هم من العسكريين السابقين سيدخلون إلى الجيش والقوات المسلحة البعض الأخر انخرط في الأعمال المدنية..

سامي حداد: عودة إلى القانون المؤقت يا دكتور حامد الذي ذكرته يعني أنت ذكرت لي القانون وأعرف القانون ولدينا القانون وتحدثنا عنه ولكن يعني أنت لا أدري إذا حاولت التهرب من السؤال يعني هنالك سبعين.. خمسة وسبعين ألف مقاتل كردي البشمرغة الذين رافقوا القوات الأميركية شبرا شبرا في عملية الغزو، الدكتور الربيعي مستشار الأمني العراقي القومي بيعتبرهم جيش تحرير يا أخي يعني هل تستطيعون إجبارهم على الدخول في هذا الجيش العراقي الجديد؟

حامد البياتي: أنا أوضحت لماذا تعتبرني أتهرب من السؤال ولماذا أستاذ سامي لا تلاحظ أنك كلما أتكلم تقاطعني بينما لم تقاطع شخصا آخر في هذا البرنامج كما هو الحال في البرامج السابقة معك على كل حال أنا لا أتهرب من السؤال ولا أخاف من شيء ولا أخشى شيئا ولا أخفي شيئا قانون إدارة الدولة والذي يبدو أنك لم تقرأه ولم يقرأه الأخ السامرائي نصه وهذا هو قانون هو دستور مؤقت للعراق في المرحلة الانتقالية نص على أن كردستان ستبقى على وضعها إلى حين إجراء انتخابات قبل نهاية كانون الثاني عام 2005 وأن قوات البشمرغة ستبقى تحت سلطة الحكومة حكومة كردستان إلى ذلك الحين فدخول هذه قوات إلى جيش العراق..

ماجد السامرائي: أنا لم أقل هذا يا أستاذ حامد..

حامد البياتي: أنا أقول..

سامي حداد: دكتور حامد (Sorry) تفضل.

حامد البياتي: أنا أقول ذلك أنا أقول أن هذه القوات سترتبط بالجيش العراقي بعد كانون الثاني 2005 هذا ما نص عليه قانون إدارة الدولة..

سامي حداد: إحنا السؤال يعني دكتور حامد أنا أعرف بالنسبة إليكم كنتم معارضين لكل فكر قضية يعني اليد الطولى موضوع الفدرالية المجلس الأعلى مواقفه معروفه يعني ولكن سؤالي كان بالتحديد يعني لماذا تعتبر قوات المليشيا الكردية البشمرغة يعتبرها رئيس مجلس الأمن القومي العراقي أو الدكتور ربيعي بيعتبرها جيش.. جيش تحرير يعني مش مليشيا جيش يعتبرها بالحرف الواحد جيش تحرير؟


انتفاضة عام 1991 مكّنت قوات البشمرغة من تحرير كردستان العراق من براثن النظام العراقي السابق، وأجبرت الجيش آنذاك على الانسحاب

البياتي

حامد البياتي: يعني قوات البشمرغة عملت ضد نظام صدام وكانت تقاتل هذه قضية معروفة قوات البشمرغة ساعدت على تحرير كردستان من براثن النظام حينما انتفضت عام 1991 أجبرت الحكومة العراقية وأجبرت الجيش العراقي على الانسحاب من منطقة كردستان وحررت هذه المنطقة التي أصبحت فيما بعد مستقلة عن الحكم المركزي في بغداد من جهة وأيضا أصبحت قاعدة للمعارضة العراقية نحن شاركنا في مؤتمر للمعارضة العراقية في صلاح الدين عام 1992 وشاركنا في مؤتمر آخر عام 2003 قبل بدأ الحرب..

سامي حداد: هذا دكتور نحن نعرف إنه كانت كردستان العراق قاعدة للانطلاق خاصة بعد وضعها تحت الحماية الأميركية بعد عام 1991 ولكن يعني إذا كانت القوات البشمرغة أو المليشيا تعتبر جيش تحرير يعني ألا يعتبر جماعة السيد مقتدى الصدر يعني كمان جيش تحرير يحاربون الأميركان أنتو حاربتو صدام وهذا حارب الأميركان ألا يعتبرون جيش تحرير أيضا جماعة مقتدى الصدر؟

حامد البياتي: نحن لسنا ضد استيعاب السيد مقتدى الصدر وجماعته في العملية السياسية بل دعونا إلى أن يكون جزءا من مجلس الحكم الموسع حينما كان هناك كلام عن مجلس حكم موسع والآن سندعوه إلى المشاركة في المؤتمر الوطني الذي سيعقد في شهر تموز وهذا المؤتمر سيدعى إليه ألف شخصية من الشخصيات العراقية ليختار مجلسا من مائة شخصية يكون مجلسا استشاريا للحكومة العراقية المؤقتة ولا نرى أن هناك تناقض بين وجود مقتدى الصدر في العملية السياسية.

سامي حداد: ok شكرا دكتور حامد.

ماجد السامرائي: أنا فقط يعني للأستاذ حامد أقول له إحنا لا نريد أن نستغرق في موضوع البشمرغة لأنها هي قوات بقت في منطقتها في المنطقة الجغرافية لمنطقة كردستان وبعد الواحد وتسعين النظام هو الذي سحب قواته من المنطقة ومع تقديري واحترامي للقيادتين الكرديتين فهم لم يبعثوا بقوات إلى مناطق عربية في السنوات السابقة كانت هنالك عمليات تعلم باسم المجلس الأعلى بعمليات يعني مسلحة داخل بغداد..

سامي حداد: بالإضافة كانوا مشغولين فيما بينهم عام 1965 و1966..

ماجد السامرائي: هذه نقطة، النقطة الأخرى موضوع مقتدى الصدر حقيقة الولايات المتحدة هي صاحبة هذا المشروع..

سامي حداد: كيف؟

ماجد السامرائي: هي مشروع السياسي الآن في العراق هنالك لعبة سياسية موجودة وموضوع قيادة وقوات مقتدى الصدر وعملية تحييدها وإرجاعها حقيقة الأميركان هم الذين والرئيس بوش هو الذي دعا إلى أن يدخل مقتدى الصدر في العملية السياسية بعد أن كان يطالب بمطالبته من قِبَل القضاة العراقيين أي أرادوا أن يكون مقتدى الصدر أن تتوقف عمليته بعد أن ترك تأثيرا في الواقع واقع المقاومة..

سامي حداد: يعني أصبح له شعبية أكثر؟

ماجد السامرائي: ليس بمنطق الشعبية أصبح سياسيا دخل اللعبة السياسية بقرار أميركي وليس بقرار من حزب سياسي..

التنسيق بين الحكومة العراقية وقوات التحالف

سامي حداد: عودا إحنا موضوعنا قضية عودا إلى قضية التدريب والأمن في نهاية البرنامج بروفيسور غرافي يعني الآن هنالك حكومة ذات صلاحيات تسمونها سيادة هنالك مائة وأربعين ألف جندي أميركي زائد عشرين من قوات أخرى يعني كيف سيكون مستوى التنسيق بين هذين الجارين كما نسميهم؟

كولين غرافي: إن ما فهمته هو أن كلا من الحكومة العراقية وقوات الائتلاف يريدان من الشعب العراقي أن يتولوا المزيد من المسؤولية عن أمنهم بحيث تبدأ قوات الائتلاف بدور أقل ظهورا فتلعب دورا من نواحي التدريب ولا تكون في مركز المدن وإنما أن تتراجع أكثر عنها أعتقد أن هناك ارتباكا خلطا بين وجود القوات داخل بلاد وعدم وجود سيادة حقيقية وأتذكر بعد الحرب العالمية الثانية كانت هناك قوات لحلف في ألمانيا بعد فترة طويلة ولكن توصل اتفاق مع القوى الألمانية..

سامي حداد: هذا صحيح وألمانيا لم يكن فيها نفط على أية حالة (There was no oil in Germany) الآن ذهب بريمر وأتى السفير الجديد نغرو بورنتي..

كولين غرافي: دعونا نتذكر أن الشعب العراقي هم المسؤولين عن نفطهم..

سامي حداد: لا نريد أن نتحدث عما قالته..

كولين غرافي: لا أحب ذلك هذا إنها لا أتفق مع هذه الفكرة هذه أن تزلق هذه التعليق النفط هام الجميع..

سامي حداد: (Christian aid) المنظمة الإنسانية أصدرت تقريرا عن التركة التي خلفها السيد بريمر ورائه وقضية أموال عائدات النفط وعاد بعشرين مليون دولار بالإضافة إلى هاليبرتون والسرقات والموظف يأخذ واحد وعشرين ألف دولار على كل حال والمساعدين لا نريد أن نتحدث (We don not want to talk bout)..

كولين غرافي: الأمم المتحدة برنامج الأمم المتحدة حسننا أنت الذي أثرت الموضوع..

سامي حداد: سؤالي عن السفير الجديد..

كولين غرافي: هذا لا يتعلق بالأمر بل يتعلق بالشعب العراقي وجلب الديمقراطية والمثير أنك لم تتطرق إلى كلمة بوش في أسطنبول الذي تحدث عن جلب ديمقراطية للشرق الأوسط ليس ذلك منبرا أميركيا وإنما وجود ديمقراطية تحترم ثقافة الشرق الأوسط وديانات الشرق الأوسط وأن الاثنان متماشيان مع بعض..

سامي حداد: ديمقراطية على طريق الدبابة ولم يتحدث عن معركته مع السيد شيراك..

كولين غرافي: لا..

سامي حداد: أسمح لي لم يتحدث عن قضية (كلمة غير مفهومة) عندما نهره شيراك وقال له لا تتدخل في الأمور الأوروبية على كل حال سؤال باختصار رجاء السفير نيغري بونتي الجديد هل يتمتع بصلاحيات وقوى كما كان السيد بريمر والذي يقود أكبر سفارة الآن حتى القصر الجمهوري الذي هو من أسانيد أو من مؤشرات السيادة قصر الضيافة الجمهوري في بغداد..

ماجد السامرائي: مش ضيافة..

سامي حداد: بالإضافة إلى ترك السيد هو الآن مركز القوات الأميركية أو السفارة الأميركية نيغروبونتي السفير الجديد هل يتمتع بصلاحية ذلك الرجل المحنك كما هي الحال مع بريمر أو لا تعرفين عنه وأنتِ من جذور الحزب الجمهوري؟

كولين غرافي: لا نيغروبونتي لا يتحلى بذات السلطات مثل بريمر لأنها كيانين مختلفين بريمر كان مسؤولا عندما كان العراق تحت الاحتلال من قوات الاحتلال أما نيغروبونتي موجود هناك كسفير ولكي يكون سفيرا فالولايات المتحدة أرسلته فيجب أن يتلقى أوراقه من دولة ذات سيادة وهي العراق والتي تلقاها فهذا وضع مختلف كليا فهو هناك وتستقبله الحكومة العراقية أنت ستقود سفارة كبيرة نعم ولكن هناك الكثير من العمل في العراق وآمل أن تكون لتحسين أوضاع الشعب العراقي ولنتحدث عن كافة التقدم الذي تم في العراق في ذهابهم إلى الألعاب الأوليمبية مع الرعاية الصحية فستة آلاف من الأموال الإضافية أضعاف الرواتب تعطى الآن هناك الكثير من التحسن..

سامي حداد: ربما يعني لا تعرفين أو لا تتذكرين السيد نيغروبونتي عندما كان سفيرا للولايات المتحدة في الهندوراس عام 1981 و1985..

كولين غرافي: أعرف ذلك..

سامي حداد: وتورط في عملية تدريب العصابات..

كولين غرافي: أنا أدرك ذلك..

سامي حداد: ضد حكومة الكونترا اليسارية ورفض الكونغرس الأميركي تعيينه سفيرا للولايات المتحدة في الأمم المتحدة مندوب لأميركا في الأمم المتحدة إلى أن أتت أحداث 11 سبتمبر إذاً للرجل خبرة في قضية حرب العصابات ومكافحة الإرهاب يعني بريمر سيكون مسكين مقارنة معه؟


يعتبر نيغروبونتي دبلوماسيا متمرسا، وتاريخه حافل بالنجاحات

غرافي

كولين غرافي: في الواقع كان سفيرا جيدا في الهندوراس لأني درست ليس نظرية المؤامرة المتعلقة به وإنما كافة تاريخه وأيضا سجله في الأمم المتحدة كان يعتبر دبلوماسيا متمرسا قام بعمل جيد في الولايات المتحدة..

سامي حداد: أريد (Ok) دكتور حامد البياتي في نهاية البرنامج يعني المبعوث البريطاني السابق في العراق السير جينري غرينستوك الذي كان سفيرا لبريطانيا في الأمم المتحدة قبل ذلك صور صورة قاتمة للعراق إذا لم ينحصر العنف وقال إن العنف سيقوض مقومات الدولة الموحدة ويعود بها إلى العصور الوسطى والإقطاعيات المحلية، باختصار ما هي الخطوات العملية التي تنوي الحكومة اتخاذها في سبيل وقف العنف باختصار رجاء ما عندي وقت كثير؟

حامد البياتي: أنا أعتقد أن رئيس الوزراء الدكتور إياد علاوي لديه خطة أمنية متكاملة وقد اتضحت آثار هذه الخطة خلال الأيام القليلة الماضية منذ تسلم السيادة حيث قلت نسبة الإرهاب وببساطة سيعتمد هو وجه رسالة إلى أعضاء حزب البعث الذين لم يتورطوا في جرائم من أجل عدم الوقوف مع الإرهابيين وهناك مشاكل لدينا معلومات بدأت مشاكل حقيقية بين أعضاء حزب البعث وبين الإرهابيين القادمين من الخارج من تنظيم الزرقاوي أو القاعدة لأن البعثيين يريدون أن يستغلوا الفرصة ويعني يدخلوا المسيرة السياسية ويحصلوا على وظائف بينما أولئك الإرهابيون يريدونهم هم أن يستمرون..

سامي حداد: ماشي (Ok) إذاً دكتور بياتي (Sorry) لأن عندي دقيقتين في سؤالين عندي إذاً يعني تدرسون هنالك حديث عن ربما عودة نظام الطوارئ في بعض المناطق في العراق لماذا بعض المناطق وليس غيرها المهم يعني هل أفهم من ذلك إنه ستبقى الحكومة تقول إنه يعني حوادث العنف قلت هذه الأيام يعني إلى متى سؤالي ستبقى الحكومة تدير الحكومة بالريموت كنترول وهي بعيدة الحكومة العراقية تدور تُدير العراق بالريموت كنترول في المنطقة الآمنة الخضراء اللي نسميها المنطقة الدولية الآن؟

حامد البياتي: لا في الحقيقة الدكتور إياد علاوي زار كركوك وزار أنابيب النفط وزار مناطق كثيرة لماذا تعتبر أن الحكومة العراقية تدير الأمور بالكنترول وكل الحكومات تقوم بحماية أنفسها والمسؤولين محاطين بالحرس يعني لا أدري لماذا تُفرد الحكومة العراقية بهذه الحالة كل دول العالم وكل الرؤساء وكل الملوك يحوطون أنفسهم بالحماية والحرس هذه حالة ليست خاصة بالحكومة العراقية بل العكس نعتقد أن الحكومة العراقية أقرب إلى الشعب العراقي من حكومة صدام الذي لم يكن يظهر إلى الشارع ولم يكن يراه أحد من الناس كان تحت الأرض طوال ثلاثين عاما أكثر من ثلاثين عاما..

سامي حداد: إذاً كيف (Ok) أصف معك حق وأنتو حالة حرب وفوضى إذاً كيف تفسر يعني كل دولة المسؤولون يعني هنالك حراس حولهم كيف تفسر أن 90% من الذين عادوا إلى العراق سواء الذين في الحكومة أو الصحفيين أو الأساتذة أو كذا كل عائلاتهم حتى الآن في الخارج ألا يدل ذلك على انعدام الأمن وخشية بأن كل ما يجري هو عبارة عن سحابة صيف؟

حامد البياتي: نعم نحن لا ننكر ذلك ولكن هذا ليس بسبب الحكومة العراقية وإنما بسبب أخطاء أميركية عارضنا الاحتلال كان خطأ طالبنا بتشكيل حكومة عراقية فور سقوط صدام ولأننا كنا نعرف أن الاحتلال سيؤدي إلى اضطراب الأوضاع الأمنية الآن الحكومة العراقية استلمت الأمور قبل أيام لنعطيها فرصة ونرى ماذا ستفعل نعتقد أن الأوضاع الأمنية لو تحسنت ستعود العقول العراقية المهاجرة سيعود جميع العراقيين إلى بلدهم ويعيشوا تحت ظل نظام ديمقراطي تعددي برلماني دستوري فدرالي عراق الحرية والعدالة والمساواة..

سامي حداد: (Ok) دكتور تداركنا الوقت (Ok) أرجو آسف للمقاطعة وأرجو أن يستتب الأمن حتى تعود العقول العراقية وأيضا زوجات وأبناء المسؤولين في الحكم مشاهدينا الكرام أشكر ضيوف حلقة اليوم في الأستوديو البروفيسور كولين غرافي أستاذة القانون الدولي بجامعة ببرداين الأميركية وعضو اللجنة العالمية للحزب الجمهوري وأشكر السيد ماجد السامرائي الكاتب والسياسي العراقي وأخيرا وليس آخرا عبر الأقمار الصناعية من بغداد أشكر الدكتور حامد البياتي وكيل وزراه الخارجية بالحكومة العراقية المؤقتة، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من فريق البرنامج لندن بغداد والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.