مقدم الحلقة:

جمانة نمور

ضيوف الحلقة:

مالك دوهان الحسن/ وزير العدل في الحكومة العراقية المؤقتة
عبد الأمير علوان/ ناشط سياسي عراقي
محمد عياش الكبيسي/ ممثل هيئة علماء المسلمين

تاريخ الحلقة:

04/06/2004

- الحكومة الجديدة بين الترحيب والتشكيك
- أولويات العراقيين بين الاستقلال والأمن
- علاقة الحكومة الجديدة بقوات الاحتلال
- المقاومة وموقف الحكومة الجديدة منها
- دور الأمم المتحدة في العراق
- الانتخابات في ظل القانون المؤقت
- العلاقات بدول الجوار

جمانه نمور: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله وأهلا بكم إلى حلقة جديدة من برنامج أكثر من رأي وأخيرا تمكن مجلس الحكم الانتقالي في العراق وبعد مشاورات مكثفة تخللها الكثير من المساومات والشد والجذب مع الحاكم المدني الأميركي بول بريمر والمبعوث الدولي الأخضر الإبراهيمي، تمكن من اختيار وتعيين الشيخ غازي عجيل الياور رئيسا للدولة وإياد علاوي رئيسا للوزراء وحكومة مؤقتة تتكفل بإدارة البلاد والتحضير لانتخابات عامة في يناير من العام المقبل.

مهمة علاوي ووزرائه الصعبة في نقل البلاد عبر فترة مضطربة تستدعي كسب عقول وقلوب العراقيين وإقناعهم بأنهم الرجال المناسبون لقيادة البلاد في حين يعتبر كثير من العراقيين هذه الحكومة صناعة أميركية وامتدادا لتجربة مجلس الحكم الذي شُكل على أسس عرقية ومذهبية وبالتالي فإنها تفتقد إلى الشرعية والمصداقية، أما الإدارة الأميركية فتريد من نقل السلطة في نهاية هذا الشهر التخلص من عبء ثقيل لدوافع انتخابية حتى يدخل بوش الانتخابات في نوفمبر المقبل وقد حقق شيئا يعزز من شعبيته وتأمل إدارة بوش إدارة مستقبل العراق من وراء الستار فلها أصدقاء عراقيون في الوزارات الرئيسية ورغم الحديث عن السيادة الكاملة إلا أنه من الواضح أن سلطة اتخاذ القرارات بعد يوليو المقبل سوف تنتقل من بريمر إلى السفارة الأميركية في بغداد فقد خُصص لها ميزانية سنوية تتجاوز أربع مليارات من الدولارات وعددا هائلا من الموظفين وستقوم بتدريب رجال الشرطة لحفظ الأمن ومواجهة رجال المقاومة وطالما أن الحكومة العراقية الحالية لن تتمكن من السيطرة على القوات المسلحة بعد الأول من يوليو المقبل فلن يطلب من القوات الأميركية الرحيل، إذاً فالقوات الأميركية باقية والنفوذ الأميركي باق وهكذا فإذا كان وجود الأميركيين عند بعض العراقيين مشكلة فإن عراقيين آخرين يعتقدون أن غياب الأميركيين وما قد يترتب عليه من ضياع للأمن هو مشكلة أيضا.

لمناقشة مستقبل الأوضاع في العراق بعد انتقال السلطة في الثلاثين من الشهر الجاري يسرنا أن نستضيف من بغداد الدكتور مالك دوهان الحسن وزير العدل في الحكومة العراقية المؤقتة ومن لندن الناشط السياسي العراقي عبد الأمير علوان وفي الأستوديو دكتور محمد عياش الكبيسي ممثل هيئة علماء المسلمين في الخارج وللمشاركة يمكنكم الاتصال بعد موجز الأنباء بالأرقام التالية مفتاح قطر 974488488 فاكس 9744890865 سوف أعيد رقم التليفون 9744888873 كذلك يمكنكم المشاركة عبر موقعنا على الإنترنت وهو www.aljazeera.net ونبدأ في مناقشة هذا الموضوع المتشعب مع السيد الوزير من بغداد، السيد الوزير أنت الآن أحد أعضاء هذه الحكومة الجديدة والأنظار تتطلع إليها برأيك هل سيمكنكم فعلا من إحداث فرق؟

الدكتور مالك دوهان الحسن: والله هذه مسألة تتوقف على الظروف التي تسود العراق الآن وفي المستقبل ولكني على ثقة بأنني لو لم أعتقد بأني أستطيع أن أقدم ما يمكن أن أقدمه من خدمة لبلدي في هذه الفترة لكي يكون هناك فرق واضح بين هذه المرحلة والمرحلة السابقة وهذه الفكرة هي الفكرة السائدة لدى جميع زملائي وأن زملائي ليسوا فقط وزراء وإنما هم أناس مناضلون وقسم منهم ليس هو مناضلا وإنما جده أو والده كان مناضلا في ثورة العشرين والمؤكد حتى..

الحكومة الجديدة بين الترحيب والتشكيك

جمانه نمور [مقاطعةً]: ولكن يعني لإحداث فارق لابد أن تبرهن هذه الحكومة بأنها مختلفة عما سبقها وفي هذا الإطار كُثر يرون بأنها مجرد امتداد لمجلس الحكم ما رأيك؟


وصف الحكومة العراقية الجديدة بالعميلة يعد تجنيا عليها، وأعتقد أنه لا يوجد عراقي عميل لأن العراقي يتميز بالوطنية والذكاء

مالك دوهان الحسن
مالك دوهان الحسن [متابعاً]: لا هذا القول غير صحيح، أن هذه الحكومة هي امتداد لمجلس الحكم هذا قول غير صحيح، لأن أنا أعرف كثير من الوزراء الموجودين قسم منهم من مجلس الحكم ممثلين من مجلس الحكم والقسم الآخر ليست لهم علاقة مع مجلس الحكم وحتى الأعضاء الموجودين والذين يمثلون بعض أعضاء مجلس الحكم هم ناس لا يمكن الطعن بهم كما قال البعض أن الكثيرين أو أن الكثيرين يعتقدون أن هذا الحكومة عميلة، هذا نوع من التجني والتسرع في الأحكام أنا اللي أعتقد أنه لا يوجد عراقي عميل، العراقي الأصل في أنه وطني ويتميز الشعب العراقي بصفتين أساسيتين الصفة الأولى أنه وطني وأنه ذكي ولذلك الشعب العراقي هو اللي يُقيِّم هذه الوضع الجديد فيما إذا كان هؤلاء عملاء أو أنهم غير عملاء ولأعتقد أن الشعب العراقي بدأ في المراحل الأولى من سماع تشكيل وزارة جديدة يميل إلى التأييد مع الحذر وقسم يؤيد تأييد مطلق.

الآخر الآن يؤيد ولكن بحذر أما الذين يعتقدون بأنه هؤلاء عملاء أنا لا أستطيع أن أوجه لهم أي كلام جارح ولكن أرجو منهم أن يكونوا منصفين وأن ينتظروا أداء هذه الحكومة الجديدة، الأداء..

جمانه نمور: سيد عبد الأمير في.. نعم.

مالك دوهان الحسن: إحنا.. إذا سمحتي.

جمانه نمور: سنناقش الأداء وما يمكن أن تقوم به الحكومة ولكن لنأخذ رأي السيد عبد الأمير في لندن لنعرف أين هو من هذه الآراء.

مالك دوهان الحسن: لا إذا سمحتي لي قبل ما تطرحين على الدكتور عبد الأمير، اللي أقوله الآن هو يجب معرفة أنه إحنا الآن في مرحلة جديدة وهذه المرحلة الجديدة تحتاج إلى شيء من الوقت، لأن عندنا قرار مجلس الأمن وننتظر عن ماذا يتمخض عنه هذا القرار، لدينا ملفات أخرى ماذا ستحل هذه كيف تحل هذه الملفات، حتى يمكن القول لأن السلوك الفعلي والأداء الفعلي هو اللي يقرر فيما إذا كان هذا الشخص وطني أو كان عميل أم ما عينه الأميركان أنا أعتقد أي واحد الآن يريد يدخل في وزارة معينة في دولة محتلة فيجب أن يتعامل مع الدولة المحتلة هاي مسألة مفهومه ولا يمكن أن يناقش بها أحد إحنا لا يمكن أن توجد انتخابات الآن وبالتالي لا يوجد أي طريق آخر غير هذا الطريق، خل ممكن الشعب العراقي..

جمانه نمور: نعم السيد الوزير بالفعل نقاط عديدة أنت طرحتها ولدينا الحلقة كاملة لنناقشها كلٍ على حدة ولكن لنبدأ هذه الحلقة بمعرف آراء الضيوف المشاركين على الأقل في هذه الحكومة، السيد عبد الأمير ما رأيك في تشكيلتها؟

عبد الأمير علوان: بسم الله الرحمن الرحيم أخت جمانه أشكركِ وأتوجه بالتحية لضيوفك الكرام الدكتور مالك والأخ الدكتور محمد عياش الكبيسي، الحقيقة سقوط بغداد من وجهة نظري يعكس سقوط فكر سياسي معين، نحن بحاجة إلى إعادة النظر في كل تفاصيله لأن ما جرى هو زلزال كبير وعندما يحدث زلزال كبير لأي أمة يجب أن تعيد النظر في كل بديهياتها، الحقيقة كل المحن التي مرت على العراق كان مبعثها هو محنة الشرعية ومن هو الشرعي ومن هو غير الشرعي؟ وكان الصراع مع النظام السابق يستند على هذه النقطة بالذات هل كان النظام شرعي أم غير شرعي؟ وأنا أوجه حديثي للأستاذ الدكتور مالك وهو من أعمدة القانون الدولي في العراق أن الشعب العراقي هو صاحب السيادة الحقيقي الشعب العراقي هو صاحب السيادة والسيادة يمكن أن يمارسها بالنيابة عنه من يختاره هذا الشعب فأنا مع تقديري..

جمانه نمور: ولكن يعني سيد عبد الأمير أنت تعود بنا إلى النقطة الأولى عندما بدأ الحديث عن هذه الحكومة قبل أشهر وحينما طالب البعض بإجراء انتخابات ولكن ثبت أن إجراء الانتخابات في تلك الظروف لم يكن واقعيا وربما أحد الإنجازات التي قيل أن الإبراهيمي قام بفعلها هو إقناع البعض بتشكيل حكومة مؤقتة، الآن شُكلت هذه الحكومة هل هي برأيك فعلا امتداد لمجلس الحكم ولو بوجوه جديدة من حيث التشكيلة توزيع الحقائب ربما الأسس المذهبية الطائفية؟

عبد الأمير علوان: يا أخت جمانه هناك يعني رؤى متعددة لما جرى في العراق، هل كان ما جرى هو فعلا حُباً أو رغبة من الأميركان في تخليص الشعب العراقي من النظام السابق أو حُباً أو رغبة في المجيء بالديمقراطية للعراق أم أن هناك أجندة خفية كونية استراتيجية تعمل الإدارة على تحقيقها ليس فقط في العراق وإنما في عموم المنطقة؟ أنا من أصحاب المدرسة الثانية، المشكلة أن قسم من العراقيين الذين دخلوا في مجلس الحكم والذين أيضا استمر تواجدهم في الحكومة القادمة عقدوا اتفاقات مسبقة مع الحكومة الأميركية قبل الدخول في الحرب وهذا ما صرح به يوم أمس الممثل الشريف علي بن الحسين والحركة الملكية، الحقيقة صرح بأسرار خطيرة جدا قال إن الاتفاقات السرية التي حدثت مع الإدارة الأميركية تتضمن إن 90% من النفط العراقي يجب أن يذهب إلى الولايات المتحدة و10% يذهب إلى دول أخرى ولكن بموافقة الولايات المتحدة وتحدث عن أن الاتفاق الآخر كان أن يقول إن العراق يجب ألا يكون مَقراً ولا ممراً ولا منبراً لمهاجمة إسرائيل و..

جمانه نمور: نعم إذا يعني سيد عبد الأمير نفهم من كلامك فيما يتعلق بإطار السؤال المطروح أنت تشكك في سيادة إذاً هذه الحكومة..

عبد الأمير علوان: أنا..

جمانه نمور: لنرى رأي ضيفنا في الأستوديو الدكتور محمد في هذا الموضوع.

الدكتور محمد عياش الكبيسي: بسم الله الرحمن الرحيم أولا نحن نتمنى أن يكون تفاؤل الدكتور مالك في محله ونتمنى أن تكون تصريحات أمس للرئيس جورج دبليو بوش أن يكون صادقا في تصريحاته هذه وصادقا في وعوده بنقل السيادة إلى العراقيين، الشعب العراقي تعب..

جمانه نمور: هل لك أن تشرح فقط للمشاهد يعني باختصار يعني أي تصريحات تشير للرئيس الأميركي؟

محمد عياش الكبيسي: التصريحات أولا هو صرح بأن للشعب العراقي أن يقاوم الاحتلال وهو نفسه لا يستطيع أن يتحمل وجود الاحتلال في بلده وعلى هذا فهو يعد بنقل السيادة كاملة إلى الشعب العراقي، نحن نتمنى أن تكون ولو لمرة واحدة أن تكون تصريحات الرئيس بوش صادقة ونتمنى أن يكون تفاؤل الدكتور مالك في محله، لأنه نحن نعتقد أن الشعب العراقي تعب بما فيه الكفاية وقدم الضحايا بما فيه الكفاية ولكن اسمحِ لي نحن لا نحتكم إلى التصريحات ولا نحتكم إلى الشعارات، هنالك معادلة يجب أن نحاكم إليها كل اللافتات والفعاليات السياسية، هذه المعادلة طرفاها وجود قوات احتلال لها مشروعها الخاص ووجود شعب رافض لهذا الاحتلال وفق هذه المعادلة ينبغي أن تُحاكم كل الفعاليات واللافتات السياسية مهما اختلفت عناوينها.

جمانه نمور: على كلٍ سوف نعود لمناقشة هذا الموضوع بعد الفاصل، فكونوا معنا.

[فاصل إعلاني]

جمانه نمور: من جديد نرحب بكم إلى هذه الحلقة من برنامج أكثر من رأي وفي بدايتها استمعنا إلى آراء مشاركينا في الحكومة العراقية ومدى قدرتها على التعامل مع ربما المهمات المطروحة أمامها ولكن كذلك استمعنا إلى ضيفنا في لندن عبد الأمير علوان وهو يقول أن هذه الحكومة أتت نتيجة اتفاقات سابقة قام بها البعض، استشهد ببعض التصريحات، تحدث على أنه كان هناك أجندات سابقة هي التي أتت بنتيجتها هذه الحكومة وبالطبع هذه نقاط بحاجة إلى الرد عليها من السيد الوزير مالك دوهان في بغداد سيد مالك ماذا لديك لتقوله في هذا الإطار؟

مالك دوهان الحسن: والله أنا لا أعلم فيما إذا كانت وجدت اتفاقيات سابقة أو لم توجد ولكن على فرض وجودها وأنا لا أعتقد ذلك فإن المرجع الأخير هو الجمعية الوطنية التأسيسية التي سينتخبها العراق وهي التي لها الحق في أن تقرر عدم شرعية هذا الاتفاق أو عدم قبول هذه الاتفاقات، المسألة الأساسية هي ترجع إلى الشعب العراقي والشعب العراق وهذه الحكومة المؤقتة لا يمكن أن تلتزم بأي اتفاقات سابقة وأنا أعطي عهد شرف أني لا ألتزم ولن أقر أي اتفاق عقد سابقا وليس لي به علم، ثانيا أن الانتخابات القادمة هي التي ستخرج ناس ممثلين للشعب وهؤلاء هم المخولون في تأييد أو رفض أو نقض هذه الاتفاقات.

جمانه نمور: ولكن سيدي الوزير هي الأسئلة المطروحة الآن على المحك الفترة التي تفصلنا عن هذه الانتخابات، يعني هذا العام كيف ستثبت أو تبرهن هذه الحكومة إذاً خلاله بأنها مختلفة عن سابقتها؟

مالك دوهان الحسن: يا عزيزتي كيف تختلف؟ الآن المفروض أن تبدأ بعمل كيف نعرف إنها تختلف أو لا تختف؟ المفروض أن ينتظر على الأقل أسبوعين حتى يمكن على الأقل يتضح أول تصرف أو سلوك لها، أما أن نحكم على الأمور قبل حدوثها فأنا أعتقد نوع شو نسميه إحنا؟ نقول التسرع.. أو عدم..

جمانه نمور: الاستباق.. نعم.

مالك دوهان الحسن: أو عدم إعطاء الأمور مداها الطبيعي المشكلة أن هذه الحكومة..

جمانه نمور: يعني سيد عبد الأمير إذا لماذا لنرى سيد عبد الأمير برأيك ألا تستأهل على الأقل هذه الحكومة إعطائها فرصة؟ وألا يمكن بالفعل أن تكون هي الفرصة الحقيقية لإخراج العراق من نفق مظلم كان فيه لسنوات كما قال الإبراهيمي؟

أولويات العراقيين بين الاستقلال والأمن


المقياس الرئيسي لحسن أداء هذه الحكومة هوحيازتها لتأييد العراقيين واقترابها من الأجندة التي يحملها الشعب وعلى رأسها التخلص من الاحتلال

عبد الأمير علوان
عبد الأمير علوان: الحقيقة أنا مش ضد هذه الحكومة بالمطلق ولكن ما أريد قوله أن هناك أربعة أطراف لكل طرف أجندة خاصة، الشعب العراقي طرف، القوات الأميركية والأميركان ويعني من وجهة نظري أيضا الإسرائيليين معهم أيضا طرف، الحكومة العراقية الآن ليس بجميع أعضائها إنما القلب منها لديه أيضا مصلحة ولديه أجنده خاصة وهناك أطراف إقليمية ودولية أخرى أيضا لها مصالح معينة، ما ينبغي أن نأخذه كمقياس لحسن أداء هذه الحكومة وتكسب تأييد الشعب هو مطالبتها واقترابها من الأجندة التي يحملها الشعب العراقي وعلى رأس أهداف الشعب العراقي كما أعتقد وكما يصلني من داخل العراق هو التخلص من الاحتلال، يعني لا ينبغي لدول أخرى أن تكون وطنية أكثر من العراقيين أنفسهم يعني مثلا..

جمانه نمور: ولكن قد يقول البعض بأن الأمن لدى الشعب العراقي هو الأهم وأن الخوف من الفراغ يمكن أن ينتج عن انسحاب الأميركيين، أليس الأمن في البداية وهذا ما ركز عليه رئيس الوزراء؟

عبد الأمير علوان: هذا السؤال مهم، هذا السؤال مهم لكن أرجو أن تسمحي لي بإيضاح قضية هامة جدا للغاية، مفهوم الأمن يا أخت جمانه له صورتان الأمن المبني على السلام الذي يؤمن به العقلاء والسلام المبني على الأمن الذي يؤمن به أطروحة شارون الحقيقة، شارون نظريته في التعامل مع القضية الفلسطينية هو أن السلام يأتي عبر الأمن وعبر القمع وعبر الاضطهاد، في حين أن كل عقلاء العالم يقولون إن الأمن يأتي عندما يحدث توافق وسلام اجتماعي وتطابق في إرادات مكونات المجتمع.. وأكثر ما يحدث في العراق من اختراقات للأمن هو ناشئ أولا بسبب وجود قوات الاحتلال وثانيا بسبب غياب المؤسسات التي هدمها الاحتلال نفسه.

جمانه نمور: ولكن إذا ما كنا واقعيين دكتور محمد نتحول إليك هل فعلا يستطيع العراق انتظار أن يعاد بناء مؤسسات وأن يصبح هناك توافق وإلى آخره لكي يتحقق الأمن؟ هل هذا واقعي؟

محمد عياش الكبيسي: أولا هو هذه اللعبة التي يلعبها الاحتلال منذ مجيئه جعل الشعب العراقي بين كفتين إما الاحتلال وإما الانسحاب المفاجئ وحدوث الفوضى الأمنية، أولا الفوضى الأمنية التي حصلت هي بسبب الاحتلال، فالفوضى مقترنة بالاحتلال والعمليات التي تحدث أغلبها ضد قوات الاحتلال وهذا ما اعترف به الرئيس جورج بوش أخيرا من أن هذه مقاومة وهي مقاومة مشروعة، أليس هنالك حل آخر غير جود الاحتلال أو الخروج الفوضوي وترك البلاد تعيش فوضى أمنية؟ ألا يمكن الرجوع إلى الأمم المتحدة وإنشاء قوات محايدة نزيهة يثق الشعب العراقي بها؟ الشعب العراقي لا يثق بقوات الاحتلال أنها جاءت لكي تضبط الأمن الداخلي في العراق.

جمانه نمور: ولكن يتم الحديث عن قوات متعددة الجنسيات وسوف نتناوله بالتفصيل، أشرت يعني هذه المرة الثانية تشير بها إلى تصريح الرئيس جورج بوش والمتعلق بأنه لدى العراقيين حق مقاومة الاحتلال، الملفت أنه كانت للمرة الأولى التي يعترف بها الرئيس الأميركي للعراقيين بهذا الحق وأشار خلاله ليس كل من يقوم بعمليات إرهابي، ما رأيك في هذا التوقيت ما الذي يقصد به الرئيس الأميركي؟

محمد عياش الكبيسي: هو الذي يتضح أولا أن الخطاب الأميركي بصورة عامة بعد معركة الفلوجة المشرفة تغيَّر، أسلوب تعامله مع الأحداث تغير هذه واحدة، الأمر الآخر أن هو بدأ يهيئ الرأي العام العالمي ليوم 30/6 اليوم الموعود الذي ستنقل فيه السيادة كما يزعمون إلى الشعب العراقي، بعد 30/6 وهذا ما عُرض في مشروع المشروع المعدل إلى مجلس الأمن، بعد 30/6 ينبغي أن يُعد كل عمل مقاوم للاحتلال أن يعد إرهابيا وكأنه أراد الرئيس جورج بوش أن يجعل هنالك حد فاصل بين ما قبل 30/6 وما بعد 30/6.

جمانه نمور: وأيام قليلة تفصلنا عن 30/6 واستحقاقات كبيرة أمام الحكومة نناقشها بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

علاقة الحكومة الجديدة بقوات الاحتلال

جمانه نمور: من جديد نرحب بكم إلى هذه الحلقة من برنامج أكثر من رأي وموضوعها الحكومة العراقية الجديدة والتحديات والملفات المطروحة أمامها، دكتور محمد برأيك هذه الفترة التي ستأتي على العراق هل هي فترة انتداب مُقَنَّع أم انعتاق فعلي بدأ بتشكيل هذه الحكومة؟


من حق المراقب أن يشكك في أن تكون هذه المرحلة من تاريخ العراق مقدمة للانعتاق والتحرر، فالكثير من الأعضاء الفاعلين في الحكومة رحبوا بالاحتلال ومنهم من صرح بعلاقته القديمة مع CIA أو أنهم يحملون جنسيات مزدوجة

محمد عياش الكبيسي
محمد عياش الكبيسي: والله من حق المراقب أن يشكك في أن تكون هذه المرحلة مقدمة للانعتاق والتحرر، عندي أكثر من مؤشر يدعم هذا التشكك ليس من باب التشاؤم مثلا أنه كثير من الأعضاء الفاعلين في هذه الحكومة هم أنفسهم الذين رحبوا بالاحتلال.

ثانيا أن هناك من يصرحون بصداقتهم القديمة مع الـ(CIA) والمخابرات الأجنبية، لهم جنسيات مزدوجة، أقسموا الولاء لدول أجنبية، هنالك إشارات تلقيناه بالأمس واليوم.. السيد هوشيار زيباري قال نحن لسنا جاهزين لأن نقول للقوات الأجنبية مع السلامة، ليس من المجدي تحديد تاريخ معين لخروج القوات الأجنبية، نحن بحاجة إلى التعاون المستمر مع هذه القوات، هذه كلها مؤشرات وقرائن وهو أن..

جمانه نمور: وهل أنت تعتقد بعكس ذلك؟ يعني هل تعتقد فعلا أن العراق جاهزة الآن لكي تنسحب هذه القوات وهل العراق جاهز فعلا؟

محمد عياش الكبيسي: أنا أجبت على السؤال قبل قليل أنه هذا الخيار خيار غير صحيح، أنه إما بقاء القوات الاحتلال وإما الانسحاب الفوضوي، هناك حلول كثيرة هناك دول تعرضت للاحتلال وعولجت قضية الاحتلال والمرحلة الانتقالية بغير..

جمانه نمور: ولكن كانت دائما تطلب زمنا.

محمد عياش الكبيسي: بغير هذه الطريقة تتطلب زمن لكن ينبغي أن تكون المرحلة الانتقالية تعطي ضمانات يثق بها الناس، الناس الآن لا يثقون بما يجري الآن، هذه الوجوه نفسها التي رحبت بالاحتلال هي نفسها موجودة في مجلس الحكم، هي نفسها موجودة في الحكومة الانتقالية، التصريحات هذه لا تختلف عن شيء ثم..

جمانه نمور: ولكن ألم تكن يعني كانت أفضل ما بالإمكان في ظل الظروف المنشودة؟

محمد عياش الكبيسي: لا بالعكس هذا يعني أسوأ ما بالإمكان، إذا أضفنا إلى ذلك أن تصريحات الإدارة الأميركية بإنشاء سفارة أميركية كما أشرتِ في المقدمة أكبر سفارة أميركية في العالم نفقتها سنويا أربع مليارات، لها فروع في كثير من المناطق العراقية، هنالك الغام وضعت ليس فقط من أجل بقاء قوات الاحتلال وإنما من أجل إعطاء مبرر لوجود هذه القوات الصراعات الطائفية والنزاعات الطائفية التي ما عرفها الشعب العراقي عبر تاريخه الطويل.. القانون قانون إدارة الدولة المؤقت هذا الذي وُضع كرس الطائفية كرس الحساسية الطائفية، قسّم العراق نفسيا واجتماعية وثقافيا قبل أن يُقسَّم على أرض الواقع.

جمانه نمور: ولكن ألم يكن العراقيون أنفسهم هم الذي يطالبون بحصصهم بناءا على كتلهم وما يمثلونه؟

محمد عياش الكبيسي: لا أبدا نحن مع تزامن التهديدات بغزو العراق تصاعد الإعلام الغربي والأميركي خاصة بنبرة سُنّي شيعي كردي، حتى إذا ضُربت مدينة هذه مدينة سُنيّة إذا قتل شخص هذا شيعي هذا الحقيقة غريب على الشعب العراقي.

جمانه نمور: أرجو ألا نبتعد عن الموضوع الذي أثرته أنت قبل قليل في أكثر من نقطة موضوع علاقة هذه الحكومة مع قوات الاحتلال ونتوجه بالطبع بالسؤال عن هذا الموضوع للسيد الوزير في بغداد، السيد الوزير ما هي طبيعة علاقتكم وبرأيك ماذا ستكون عليه الصورة في طريقة تعاطيكم مع قوات الاحتلال كحكومة؟

مالك دوهان الحسن: إحنا ما في شك كحكومة نتعامل مع قوات الاحتلال نتعامل مع قوات الاحتلال ولكن في حدود مصلحة الشعب العراقي، هذا اللي أفهمه أنا من أحد أسباب اشتراكي في الوزارة، أفهم هذا الواجب الوطني يدعوني إلى أن أتعامل داخل ثوابت للشعب العراقي وهي الاستقلال، وحدة الشعب العراقي وملكية ثرواته المختلفة ملكية صرفة للشعب العراقي، هذه الثوابت الثلاث هي السبب التي دفعتني هي الأسباب التي دفعتني للاشتراك بالوزارة وأعتقد أن هذه الثوابت مجمع عليها في الوقت الحاضر وأن الشعب العراقي أيضا مجمع عليها ونحن ندرك تمام الإدراك وقبل الاشتراك في هذه الوزارة أن هناك احتقان سياسي لدى الشعب العراقي، فَجَّر جزئيا قضية الفلوجة وفَجر جزئيا قضية النجف وأن هذه الوزارة يجب عليها أن تزيل هذا الاحتقان أو على الأقل أن تسرع في تخفيف هذا الاحتقان بتقديم تقييم المنجزات التي تستطع تقديمها حتى يطمئن الشعب العراقي أن الذين يوجدون الآن في السلطة هم أمناء على مصلحة الشعب العراقي.

جمانه نمور: ولكن منجزات على أي صعيد إذا كانت عملية.. يعني أنت أشرت الآن إلى موضوع الفلوجة تحديدا موضوع النجف كل هذه تدخل في إطار نطاق عمليات عسكرية يعني باول نفسه صرح بأن هذه الحكومة لن يكون لها حتى حق الفيتو في هذه العمليات العسكرية؟

مالك دوهان الحسن: إذا سمحتي لي هي المسألة ليست مسألة فيتو وليست مسألة سلاح لكن أنا مسؤول في الوزارة وتحصل قضية مثل ما الفلوجة أو غيرها وبالتالي جاءت الطائرات الأميركية تقصف الشعب بشكل اللي شفناه فالمفروض أحدد موقف على الأقل أنا عندي إمكانيات أن أتكلم أن أعترض أن أناقش أن أُقنع فبعد أن أيأس أحدد موقف معين نهائي المنطق المصلحة المشتركة طريقة عرض الأفكار طريقة التعامل هذا أيضا سلاح، السلاح الحقيقي قد يكون جدي في كثير من الحالات وإن كان بمواقف معينة..

جمانه نمور: ولكن السيد الوزير ألم ترى اختلافا بين تسجيل موقف وبين أن يكون مسؤول في موقع قيادي يستطيع أن يقوم بعمل ما؟

مالك دوهان الحسن: لا هو العمل ما إنه إحنا الآن ما عندنا أي قوات معينة حتى يمكن اللجوء للسلاح، إحنا الآن موجودين أناس قواتنا المسلحة لحد الآن في طريق التكوين، شرطتنا في طريق التكوين، ليس لدينا أي قوة عسكرية إحنا تحت الاحتلال وهذه مسألة منتهيين منها، فالحكومة الموجودة هي ليست حكومة عسكرية تريد أن تدخل حرب، هي حكومة وطنية تتعامل مع دولة محتلة ويجب عليها أن تفهم الطريقة التي تتعامل بها ضمن ثوابت وطنية لا يجوز الحياد عنها، هذا هو المطلوب من الحكومة الموجودة، عندها ملفات أخرى بعد 31، ملف الأمن، الملفات الأخرى، كيف تبدأ بها عندما تقوم بعمل معين؟ الناس هي اللي تقيم هذا العمل إن كان عمل جدي ولا عمل غير جدي لكن محتاج إلى وقت إحنا لا نستطيع أن نعلق آمال كبيرة على الأقوال اللي متشائمة أو التي عندها هواجس معينة وأنا أقدر هذه الهواجس، الشعب العراقي يشعر بأنه لا يستطع أن يبقى ينتظر فترات طويلة لأنه يئس من كل الوعود التي أعطيت له وهذا إحنا نقدره تقدير كامل ولكن اللي نرجوه أنّ الانتظار لفترة معقولة يمكن فيها أداء شيء إذا كانت هذه الحكومة جادة فعندئذ راح تظهر النتائج عن طريق الأداء السريع الممكن الكهرباء، الخدمات، التقاعد، البطالة، إعادة المفصولين، المصالح الوطنية هذه كلها أشياء ملفات مطروحة والوزارة الحاضرة جادة في حل كل هذه المشاكل ولكن الوقت لابد منه حتى تحل مشاكل مقعدة من هذا النوع.

المقاومة وموقف الحكومة الجديدة منها

جمانه نمور: سيد عبد الأمير علوان، إذاً مشاكل كثيرة ومشاكل معقدة كما أشار السيد الوزير وربما الملف الأمني في مقدمتها وهذا الملف الأمني كان في صلب خطاب رئيس الوزراء إياد علاوي اليوم، كيف تنظر إلى ما جاء على لسانه؟


طرح علاوي مفهوما جديدا يعتبر فيه مقاومة الاحتلال إرهابا في حين أن بوش اعتبر المقاومة شرعية وكلنا يعرف أن القانون الدولي يعتبر مقاومة الاحتلال أمرا شرعيا

عبد الأمير علوان
عبد الأمير علوان: الحقيقة اللي تفضل به الدكتور مالك صحيح لكن الاختبار الحقيقي اللي يواجه الحكومة الآن ومدى مصداقيتها في الدفاع عن مصالح الشعب والبلد هو القرار المزمع إصداره من مجلس الأمن، هل من المنطقي أن دول مثل الصين وروسيا وفرنسا تداعي بدور أكبر للأمم المتحدة في القوى المتعددة الجنسية في العراق وتطالب بتحديد سقف زمني لبقاء القوات الأجنبية في العراق وتطالب بأن تمتلك الحكومة العراقية الفيتو على تحركات القوات الأجنبية وتطالب بأن يكون صندوق الأعمار.. أن ينتقل من سلطات الاحتلال إلى يد العراقيين، هل من المعقول أن دول أجنبية قسم منها ربما لأهداف خاصة بها.. لكن هل يمكن أن تطالب دول من هذا القبيل بأشياء من هذا النوع ثم يطالب مندوب الحكومة العراقية الحالي ببقاء القوات ويريد أن يحصر مسألة بقاء القوات بين الحكومة القائمة وبين الإدارة الأميركية؟ هذا الحقيقة المؤشر الأول والاختبار الأول لقرب الحكومة من تطبيق الأجندة التي يريد تطبيقها الشعب العراقي، اليوم طرح مفهوم جديد الدكتور إياد علاوي يعني اعتبر مقاومة الاحتلال اعتبرها إرهاب في حين الرئيس بوش قبل يومين اعتبر المقاومة مقاومة شرعية والأستاذ مالك يعرف أن القانون الدولي يعرف المقاومة ويعطيها شرعية وإذا..

جمانه نمور: ولكن فقط للتوضيح الرئيس الأميركي فرّق بين نوعين قال هناك من يقوم له الحق لأنه يقاوم قوات احتلال وليسوا جميعهم إرهابيين أي أنه لازال مصرا إن هناك فئات تقوم بأعمال إرهابية كما يقول ويعني اقتضى التوضيح.

عبد الأمير علوان: نعم إذاً هل نحن نكون ملكيين أكثر من الملك؟ إذا كان هو الرئيس بوش يعترف بوجود مقاومة يعني شرعية أو حقيقية أو تُلحق.. المهم داخلة في صراع يعني تؤمن أن الضغط على الأميركان يمكن أن يُكسب العراقيين مكاسب سياسية هل من المعقول أنه في هذه اللحظة أن نكون ملكيين أكثر من الرئيس بوش ونعتبر أن استهدف قوات الاحتلال بحد ذاته هو إرهاب؟ هذه هي اختبارات الحقيقة مقدمة لما ستضح عليه صورة التوجه الذي تنتهجه هذه الحكومة.

جمانه نمور: يعني ولكن السيد علاوي تعهد بإنهاء جميع المظاهر المسلحة ولكن ربما بطرق إيجابية تُجنب الشارع العراقي مزيد من المشاكل من خلال التعامل مع هذه الأحزاب التي ينتمي إليها هؤلاء الأفراد، ألا ترى بهذا خطوة جيدة على طريق استتباب الأمن؟

عبد الأمير علوان: أنا أتمنى بالمحصلة النهائية أن يعيش الشارع العراقي بعيدا عن أي سلاح ولكن القضية المهمة هي أن ما تستطيع أميركا أن تقدمه لهذه الحكومة وهي قادرة أن تقدم لهذه الحكومة لدعمها ولدعم مصداقيتها وكسبها لصوت الشارع العراقي هو أن تسحب القوات الأميركية قواتها على الأقل من المناطق السكنية والمدن والمناطق الآهلة بالسكان وهو أمر متوفر وهي تستطيع هذه الحكومة عند ذاك إذا حصلت مظاهر مسلحة عندئذ هذه المظاهر المسلحة تعتبر فعلا مخلة بالأمن ومخلة بالطريقة السلمية لعيش المجتمع، أما أن تتواجد الدبابات الأميركية في الشوارع وفي الأزقة وفي الحارات ثم ننادي بوجود ضرورة وجود أمن في المجتمع أنا أعتقد الأمن لا يتحقق من خلال الدبابة الأميركية، الدبابة ستجعل الأمن يعني في حالة يرثى لها.

جمانه نمور: نعم هناك تعليق من ضيفنا في الأستوديو على ما تتفضل به نستمع إليك دكتور محمد.

محمد عياش الكبيسي: أنا الحقيقة مؤيد للسيد عبد الأمير تأييد كامل لكنه أنا أخشى أن تكون هذه المرحلة الانتقالية مع تصريحات السيد إياد علاوي بأنه حمل السلاح ضد الأميركان يعني إرهاب، أن تستفيد قوات الاحتلال من هذه المرحلة الانتقالية في تمزيق الورقة الضاغطة التي هي الورقة الوحيدة بيد الشعب العراقي، بعد ذلك ماذا ستفعل الحكومة العراقية المؤقتة إذا لم تلتزم الإدارة الأميركية بوعودها بتسليم السيادة العراقية الكاملة للعراقيين؟ إذا أخذت الحكومة العراقية على عاتقها محاربة المقاومة الشعبية العراقية ودخلت في صراع معها فهل هذا سيُمكن الحكومة العراقية من مطالبة قوات الاحتلال بالالتزام بوفائها والتزاماتها أم ستكون في الموقف الأضعف؟ وأنت تعرفين بأنه نحن رأينا أغلب التصريحات والوعود الأميركية وعود زائفة وغير صحيحة في فلسطين في أفغانستان وفي العراق، تذكرون مع بداية الاحتلال وعد جورج دبليو بوش العالم بأن يكون من العراق بلد نموذج (Number one) للديمقراطية ولحقوق الإنسان ورأى الناس كيف تحقق هذا الوعد في سجن أبي غريب وفي الفلوجة وفي النجف وفي نقاط التفتيش والمداهمات الليلية وغيرها، فهل هنالك ضمانات بيد الحكومة؟ وأنا أسأل الدكتور مالك هل لديكم ضمانات دكتور مالك في أن جورج دبليو بوش سيفي بوعوده حينما تُكلَّفون بمحاربة العناصر المسلحة الضاغطة من أجل إخراج القوات الأجنبية من البلاد؟

جمانه نمور: نعم دكتور مالك تفضل.. تفضل بالإجابة.

مالك دوهان الحسن: أينعم الحقيقة أن المسألة أخذت محور آخر، في واحد وثلاثين حزيران المفروض أن تسلم السيادة كاملة إلى الشعب العراقي، يترتب على هذا أن القوات الأميركية تنسحب من المدن حتما وثانيا أنه يجب في هذه الحالة أن توجد اتفاقات تُحدد كيفية التعامل مع القوات الموجودة هل تخرج جميعها أو يبقى جزء منها؟ هل العراق يحتاج إلى جزء منها؟ هل تأتي قوات دولية أخرى لغرض مساعدة العراقيين على القضايا الأمنية الداخلية؟ هاي مسألة تبحث بعد إعلان إعادة السيادة، اثنين أنه فيما يتعلق بالمقاومة، المقاومة أكو نوع فعلا نوع من الإرهاب هو قصف المدارس قصف الشرطة إلى آخر ما نعرف إلى..

محمد عياش الكبيسي: لا نحن نتكلم عن مقاومة الاحتلال.

مالك دوهان الحسن: فالمقاومة الأخرى ضد دولة الاحتلال، إذا قررت الاحتلال إعادة السيادة للشعب العراقي وإعادة سيادة كاملة، فماذا نعني بالمقاومة؟ المفروض أنه لا توجد مقاومة بعد أن تعطي السيادة للشعب العراقي وننتظر هل أن هذه السيادة كاملة ولا ناقصة، فإذا كانت كاملة لماذا هذه المقاومة؟ إلا إذا الجيش الأميركي يطلعون أو يسوون اتفاقية عسكرية هذه الاتفاقية العسكرية لمدة معينة وهذا حتما أن الأميركان ما جاؤوا للعراق حتى يخرجوا جميعا بدون أي اتفاقات عسكرية، فهذا شيء سواء كانت الحكومة التي ستأتي الآن أو الحكومة التي ستأتي منتخبة لابد أن تُوقِّع اتفاقات أمنية على قواعد عسكرية لا أعرف المهم المدة كم لكن هذا لا يمكن أن يُقر إلا من قبل حكومة عراقية منتخبة، القول بالمقاومة بعد إعطاء السيادة وبالسرعة الممكنة أنا أعتقد هذا غير صحيح ولكن يجب أن يُنتظر حتى نفهم أن هل هذه السيادة كاملة، مظاهر السيادة الكاملة هي خروج القوات الأميركية من المدن، اثنين سيطرة العراق على الملف النفطي، سيطرة العراق على الملف النقدي، سيطرة العراق على الوزارات، على إصدار قرارات عقود شركات إلى كل هذه التصرفات..

جمانه نمور: يعني هذه المرة الثانية السيد الوزير التي تشير فيها إلى سيطرة العراق على ثرواته وموارده وبخاصة النفط متي تتوقع أن تكون سيطرتكم كاملة على هذه الملفات؟

مالك دوهان الحسن: هذه يجب أن تكون كاملة بعد إعلان إعادة السيادة بالتأكيد بعد إعلان إعادة السيادة للحكومة العراقية يجب أن هذا كل شيء الآن مثلا الوزارات في كل يوم أو ثاني يوم تعاد السيادة إلى الوزارة المعينة يصبح الوزير بدون إشراف من مفتشين أميركان ويصبح الوزير يتصرف وكأنه دولة مستقلة وبالتالي المفروض أن كل هذه الملفات تسلم للسلطات العراقية وتصبح السلطات العراقية هي السلطة الوحيدة اللي تتصرف بهذا الملف.

جمانه نمور: نعم لنأخذ الآن اتصالا أو مشاركة من الأخ إبراهيم طرابيشي من فرنسا مساء الخير.

إبراهيم طرابيشي: مساء الخير أخت جمانه.

جمانه نمور: أهلا بك.

إبراهيم طرابيشي: يعني أريد أن أسأل سؤالا حكومة بوش احتلت العراق لتحريره من ديكتاتور دعمته بالأصل واختلفت معه فيما بعد، لم تجد أسلحة دمار شامل، سجن أبو غريب حولته إلى كبارية أبو غريب برئاسة مشتركة لبوش وبريمر، نقلوا دكاكين لوس أنجلوس ولاس فيغاس للدعارة إلى هذا السجن..

جمانه نمور: ما هو يعني.. ما هو سؤالك هل لديك سؤال له علاقة بالحلقة؟ موضوعنا هو الحكومة العراقية الجديدة.

إبراهيم طرابيشي: الحكومة العراقية الجديدة هي حكومة تأتمر بأمر بريمر وبوش كما يقول الإبراهيمي أن بوش هو ديكتاتور فما الفرق بينه وبين صدام؟ على الحكومة العراقية ألا يتعاملوا مع بوش لأنهم سيسحلهم المقاومة والشعب العراقي عاجلا أم أجلا.

جمانه نمور: أخ إبراهيم أيضا من أجل التوضيح والأمانة، الأخضر الإبراهيمي قال وصف لم يصف بوش بل وصف بريمر الحاكم المدني قال بأنه ديكتاتور العراق بمعني أن لديه المال وصلاحية التوقيع، لننتقل إلى ضيفنا في لندن دكتور عبد الأمير يعني برأيك هل يمكن إذا ما أعطيت هذه الحكومة الفرصة كما طالب السيد الوزير أكثر من مرة في بداية هذه الحلقة هل فعلا يمكن أن نصل إلى سيادة تامة مع الاعتراف بواقعية الأمور وبأن القوات الأميركية سوف تبقى وبأن واشنطن لا تزال هي القوى المهيمنة في العراق كما يقول الأخضر الإبراهيمي؟ ما الذي يمكن فعله للخروج من هذا المأزق بأفضل ما يمكن للعراقيين؟

عبد الأمير علوان: أرجو أن الدكتور مالك هو أحد أعمدة القانون الدولي في العراق لا توجد هناك سيادة ناقصة وسيادة كاملة أما أن تكون هناك سيادة أو إلا تكون هناك سيادة لأن المظهر الخارجي من السيادة هو ألا تسيطر أي دولة عدم خضوع الدولة لأي دولة أخرى وحتى بقاء يعني أي عدد من القوات المسلحة الأجنبية داخل العراق يعني أن هذه السيادة منتقصة فما يجري الحديث عنه الحقيقة هو ليس نقل للسيادة وإنما هو نقل للسلطة وليس نقل للسيادة لأنه بقاء عدد ضخم..

جمانه نمور: لو كانت فعلا كل هذه السيادة بيد حكومة حينها لا حاجة لتسميتها بحكومة مؤقتة وحينها كل الملفات يمكن أن تنتهي في غضون أسابيع وتنطوي كل المشاكل هل هذا واقعي.

عبد الأمير علوان: بالنسبة لي أنا مو أخشى أن تكون القضية هي مسلسل في حلقات، كانت الحلقة الأولى مجلس الحكم، ثم مجلس الحكم أنتج هذه الحكومة، ثم هذه الحكومة تنتج حكومة نعتبرها حكومة تمثل سيادة العراق واستقلاله لكن في حقيقة الأمر هي مرتبطة بمعاهدات تقيد حريتها تقيد سيادة العراق تقيد كل السلوك الخارجي والداخلي للدولة، هذا الحقيقة هو ما أخشاه.

جمانه نمور: على كلا سوف نتوقف مع فاصل قصير نعود بعده لمتابعة هذه الحلقة، فكونوا معنا.

[فاصل إعلاني]

دور الأمم المتحدة في العراق

جمانه نمور: ثانية نرحب بكم إلى هذه الحلقة من برنامج أكثر من رأي والحديث دائما في هذه الحلقة عن الحكومة العراقية الجديدة، تحدثنا عن رأي الضيوف فيها عن تقييمها عما إذا يمكن أن تكون ذات سيادة، عن علاقتها مع قوات الاحتلال، أثيرت قليلا نقطة علاقة هذه الحكومة مع الأمم المتحدة، هذه النقطة سوف نناقشها بالتفصيل أكثر الآن دكتور محمد برأيك ما هي طبيعة هذه العلاقة بالأمم المتحدة؟ ما هي طبيعة الدور الذي يمكن أن يكون للأمم المتحدة في العراق؟


كنا نأمل أن يتمكن الإبراهيمي من كسر الحصار المفروض أميركيا على القضية العراقية، لكنه لم يتمكن من أن يخطو خطوة واحدة بهذا الاتجاه فالحكومة المختارة شكلت بطريقة مشابهة للطريقة التي شكل بها مجلس الحكم والتي تعتمد على المحاصصة الطائفية

محمد عياش الكبيسي

محمد عياش الكبيسي: والله نحن كنا نتمنى في هذه المرحلة أن يوكل أمر تشكيل الحكومة والانتخابات والجمعية الوطنية أو الهيئة الوطنية أن توكل ملفاتها أكثر إلى الأمم المتحدة لأنها مؤسسة محايدة إلى حد ما، لكنه الذي رأيناه أنه حتى الأخضر الإبراهيمي لم يستطع أن يخرج من الضغوط الأميركية والمشروع الأميركي، فلم يستطع أن يغير حتى الوجوه وحتى المحاصصة الطائفية والعرقية في الحكومة الجديدة مع احترامي طبعا لبعض الشخصيات المعروفة بنزاهتها وكذا أنا لا أتكلم عن الأشخاص أتكلم عن وضع الأخضر الإبراهيمي.

كنا نأمل منه أن يتمكن من أن يكسر الحصار المضروب على القضية العراقية من الإدارة الأميركية، لكنه في الحقيقة الذي رأيناه أنه لم يتمكن أن يخطو خطوة واحدة بهذا الاتجاه المجلس نفس المجلس والمحاصصة نفس المحاصصة بل هناك تكريس ..

جمانه نمور: هذا يعيدنا إلى الكيفية التي تم بها تشكيل الحكومة نناقش هذه النقطة لكن دعنا نأخذ اتصالا من العراق من الأخ عدنان العراقي مساء الخير.

عدنان العراقي: ألو..

جمانه نمور: مساء الخير.

عدنان العراقي: السلام عليكم.

جمانه نمور: وعليكم السلام تفضل.

عدنان العراقي: كيف حالك يا أخت جمانه.

جمانه نمور: الحمد لله.

عدنان العراقي: حبينا بس نلخص على نقطة أخت جمانه، جمانه إحنا بالعراق وإحنا يعني أهل المشكلة فيعني مثل ما يقولون أهل مكة أدرى بشعابها، ثانيا بما أنكم اليوم استضفتم عبد الأمير علوان فأحب أن تستضيفون الإنسان اللي حريص على وطنه مثل الأخ الشيخ عليّ لأن هذا الأخ عبد الأمير علوان ما يعرف شيء نريده..

جمانه نمور: يعني وهل لديك ما يتعلق بموضوع الحلقة يعني وليس فقط بطريقة تحضير الحلقة؟

عدنان العراقي: بالنسبة لموضوع الحلقة إحنا نبارك للحكومة الجديدة لأن هذه بداية الطريق إلى التحرر، لأن إحنا ناس بصراحة تضررنا وهذه الشعارات القومية كرهناها إحنا بالعراق، يعني إحنا نحب نعيش في سلام نعيش مثل باقي البلدان.

جمانه نمور: برأيك الحكومة المؤقتة الآن هذه الحكومة الجديدة هل هي خطوة أولى نحو تحقيق هذا السلام؟

عدنان العراقي: نعم.

جمانه نمور: يعني الحكومة الجديدة الآن وهذه التطورات فيما يحدث في العراق على الناحية السياسية وموضوع تسليم السلطة والسيادة برأيك هل هي خطوة أولى للسلام الذي تبغيه؟

عدنان العراقي: أنا لم أفهم سؤالك بسبب رداءة الصوت طبعا بالنسبة عندي، لكن أنا أحب أبين نقطة واحدة إحنا ناس بصراحة نريد نعيش بسلام إحنا الأخ اللي عندك اللي مقيم في قطر صار له فوق الفترة كثيرة في قطر إحنا ندري كل هذه الأمور كلها يعني..

جمانه نمور: نعم شكرا أخ عدنان ونرجو عدم التعرض للأشخاص ونتابع مناقشة محاور الحلقة وكنت دكتور محمد يعني تشير إلى موضوع العقبات ربما التي صادفت الأخضر الإبراهيمي وهذا باعترافه من خلال أو حين كان يحضر لتشكيل هذه الحكومة، سيد الوزير يعني الدكتور مالك قيل بأن الإبراهيمي هو من خلال تقارير صحفية وُضع أمام الأمر الواقع خاصة في موضوع التسميات وذلك بعد أن هرع روبرت بلاكويل مبعوث بوش للعراق لدفع أعضاء المجلس لتوحيد صفوفهم ضد الترشيحات التي تقدم بها الإبراهيمي، يعني ما تعليقك على كل هذه التدخلات التي حولت تصوره من حكومة خبراء إلى الحكومة التي تعرفها أكثر منا بما أنك أحد أعضائها؟

مالك دوهان الحسن: أينعم الحقيقة الأخضر الإبراهيمي رجل دبلوماسي وعربي وأنه مخلص في أداء واجباته بالنسبة للعراق كبلد عربي لكن كلنا يعرف وعندما جاء وعنده تصور كامل عن وضع جديد وبالتالي حصل تغيير في هذا الوضع الذي كان مخطط له وأنا أعتقد أنه كان عمليا أكثر من أن يكون نظريا، لأنه أعضاء مجلس الحكم الحقيقة عندهم منظمات شعبية وعندهم شارع فلا يمكن تجاهلهم وإيجاد بناس تكنوقراط لأنه التكنوقراط إحنا في حالة احتقان سياسي يُراد تهدئة الشعب العراقي لا يعرف طبيب يصير وزير ولا يعرف فلان مهندس يكون كذا، يُطلب ناس لهم رأي سياسي ولهم جذور سياسية في الشعب العراقي حتى يطمئن الناس إلى أن هؤلاء سيقومون بعمل ما لمصلحة الشعب العراقي، يعني هذا الواقع هو الذي فرض نفسه على الأخضر الإبراهيمي فخلط بين التكنوقراط وبين السياسيين واللي أعتقده أن التشكيلة بشكلها العام ستؤدي دوراً مهما للشعب العراقي وأنا دائما متفائل وأعطي عهداً بأنني سأعمل بكل ما لدي من جهد في سبيل إنجاح الخطوات الأولى على الأقل من عمل هذه الوزارة، بقدر علاقاتي الخاصة بالوزراء الآخرين وبالسيد رئيس الجمهورية وأعتقد أنه عربي أصيل وأنه مخلص في كل ما قاله في أثناء الخطبة في إعلان الوزارة، أنا متفائل جدا ولكن اللي نرجوه الذي نرجوه من إخوانا العرب جميعا العراقيين جميعا أن هذا التشاؤم من حقهم أن يكونوا في حالة إحباط لكنه يجب أن يتفاءلوا قليلا للمستقبل القريب على الأقل وأن الطعن بأن هؤلاء عملاء للأميركان هؤلاء لديهم اتفاقات مع الأميركان هذا طعن لوطنية الشعب العراقي الشعب العراقي كما قلت أنه شعب وطني وأن المفروض بكل عراقي أن يكون وطني وأن هذه الاتهامات ما أعتقد تخدم الشعب العراقي ولا أعتقد أن تخدم..

جمانه نمور: هذه نقطة أوضحتها نعم السيد الوزير منذ بداية هذه الحلقة، يعني كنا في هذا المحور الذي بدأنا مناقشته موضوع العلاقة مع الأمم المتحدة وفي هذا الإطار نعود إلى السيد عبد الأمير في لندن يعني أكثر من مرة في هذه الحلقة، أشرت إلى مشروع القرار الذي يتم التحضير له في الأمم المتحدة برأيك هل سيكون بنتيجته منح العراق مزيد أو بعض السيادة أم يمكن فعلا أن يتم استخدام الأمم المتحدة لإعطاء شرعية لقوات الاحتلال؟

عبد الأمير علوان: الحقيقة سئُلت هذا السؤال قبل قيام الحرب وقلت إن الشعب العراقي يدفع ثمن صراعات دولية وإقليمية هناك بعض الدول تريد أن تنهي النظام الدولي الجديد نظام القطب الواحد في العراق كما بدأ في العراق، لأن كما تعلمون أن الرئيس بوش الآن أعلن قيام النظام الدولي الجديد بعد حرب الخليج الأولى بالـ 1991 هناك دول أخرى دول كبرى تريد أن تنهي هذا التفرد الأميركي بالمسرح الدولي وإعطاء أهمية للأمم المتحدة الآن هذه الدول تضغط وهي تدرك أن الولايات المتحدة محتاجة لقرار ينقذ ما يمكن إنقاذه من سمعتها ومن أموالها ومن أرواح جنودها في العراق، هي تريد أن تمنح أميركا هذه الفرصة لكن تريد ثمن مقابل ذلك هو تقوية دور الأمم المتحدة في الوضع العراقي، تريد تحديد جدل زمني لانسحاب الأميركان من العراق، تريد أيضا أن تمنح كل دول العالم على قدم المساواة فرص في التعامل مع الحكومة العراقية اقتصاديا وسياسيا في المستقبل وألا يعتبر المنتصرون في الحرب فقط هم يعني أصحاب الحظوة في مشاريع البناء وإعادة البناء والعقود وإلى آخره، الحقيقة هذا الصراع مستمر هو مستمر داخل مبنى الأمم المتحدة وأعتقد أيضا سيستمر على المسرح الدولي، الرئيس بوش الآن محتاج وتركيزه الأساسي الحقيقة هو على كسب أصوات الناخب الأميركي للانتخابات في الانتخابات الأميركية في نوفمبر القادم ولذلك تريه اليوم يقوم بزيارة للبابا وتريه أيضا يقيل أو يدعوا أو يسمح أو يقبل استقالة جورج تينيت مدير الـ (CIA) وأيضا تريه يضغط على شارون من أجل الانسحاب من غزة للحقيقة..

جمانه نمور: وبالتركيز على موضوعنا أكثر يعني برأيك هل أيضا موضوع تركيزه على نقل السيادة وفي الأصل اختيار تاريخ الثلاثين من حزيران/يوليو هل له علاقة أيضا باعتباراته الانتخابية أيضا برأيك؟

عبد الأمير علوان: نعم هو الآن يريد تهدئة الأمور يريد أن يذهب للناخب الأميركي ليقول انظروا أنا ذهبت إلى العراق خلصته من ديكتاتور وأرجعنا السيادة للعراق، هو أكثر ما يريد من عملية نقل السيادة هو هذا المقطع وهذه الصورة وهذا الاحتفال الذي يفيده ويفيد تحسين صورتها خاصة بعد فضيحة أبو غريب وبعد جثث القتلى الأميركان التي ذهبت إلى الولايات المتحدة واللي هي الحقيقة نقطة يستخدمها خصومه بالانتخابات الأميركية.

جمانه نمور: نأخذ اتصالا من الأخ أبو علي في الإمارات مساء الخير.

أبو علي: مساء الخير السلام عليكم.

جمانه نمور: وعليكم السلام.

أبو علي: والله عندي سؤال للدكتور مالك.

جمانه نمور: تفضل.

الانتخابات في ظل القانون المؤقت

أبو علي: سيدي الوزير إحنا سعيدين نشوفك على الشاشة اليوم وكنا أيضا استذكرنا وبعض العراقيين استبشروا فيك إنك أصبحت الآن وزير للعدل، فالسؤال من فضلك ماذا ستعمل كوزير للعدل تجاه قانون الدولة اللي حضرتك انتقده في قبل فترة؟ هذا السؤال الأول، السؤال الثاني بصفتك وزير العدل ما هي تحذيراتك لإنجاح الانتخابات القادمة في نهاية السنة أو بداية السنة القادمة بحيث تكون انتخابات نزيهة وكل ذي حق يأخذ حقه؟ وبارك الله فيكم والسلام.

مالك دوهان الحسن: شكرا. بالنسبة إلى قانون إدارة الدولة أنا حقيقة انتقدت قانون إدارة الدولة وخاصة المادة 61 فقرة (ج) ولا أزال أني لا أؤمن بها وأعتقد أنها ستُعدل، لأن المنطق القانوني والدستوري يوجب أن تُعدل هذه المادة ولا يمكن أن تمرر في الدستور مطلقا ولو كنت باقيا في الوزارة إلى ذلك الوقت ويراد إمرارها هذه الدستور أستقيل فورا وهذا عهد لأنه كان يمكن أن نجد صيغة أخرى، هذه الصيغة الأخرى تحقق نفس الأهداف ولكن لا تتصادم ولا تتعارض مع المبدأ الديمقراطي.

جمانه نمور: يعني دكتور باختصار لو ذكرت مشاهدينا بهذه المادة.

مالك دوهان الحسن: المادة تقول أنه في حالة التصويت على مشروع الدستور إذا كانت الأكثرية.. ويجب أن توافق عليها ثلثا.. ثلاثة محافظات يعني أي حتى لو حصل إجماع من المجلس الوطني في التصويت فيجب أن يوافقون عليه الشعب يعني لو صوت على مشروع الدستور وأصبح حتى يصبح هذا المشروع قد قبل دستوريا فيجب أن يوافق عليه ثلثا.. ثلاثة محافظات، بمعنى أن يوجد حق النقض لثلثي ثلاثة محافظات في أن يسقط رأي أو إرادة الشعب العراقي لو فرضنا أن عدد الناخبين الذي صوتوا لمشروع الدستور تسعة ملايين والأصوات مجموع ثلثي الأصوات من ثلاثة محافظات نفرض مليون أو مليون ونصف هذا المليون ونصف يسقط تسعة ملايين، هذا طبعا هدم للمبدأ الديمقراطي ولا يمكن تمريره مطلقا وبالتالي يمكن أن نقول بعبارة أخرى أنه إذا كان الدستور يراد أن يكون مشرعا يجب أن يحصل على عدد من الأصوات 70%، 80%، 90% فسيكون عملية الديمقراطية..

جمانه نمور: شكرا لك على توضيح هذه الصورة ولكنك يعني أشرت أيضا قبل قليل إلى ما إذا كنت ما تزال باقيا وإلى ذلك الحين.. هذا يطرح سؤال موضوع سن القوانين يعني أنت الآن وزير عدل هل بإمكان هذه الحكومة سن قوانين معينة؟ القيام بإنجازات على هذا الصعيد؟

مالك دوهان الحسن: بالتأكيد هذه المرحلة مرحلة كبيرا جدا وعندئذ راح يصير مجلس وطني طبعا عن طريق الاختيار وهذا المجلس الوطني سيكون هو السلطة التشريعية التي تراقب هذه الوزارة وهي التي تكون مرجع في تشريع القوانين والقوانين التي تصدر من المجلس الوطني المعين أيضا يعني عن طريق الاختيار.. هذا القوانين عندئذ يُعمل بها ولكن عندما تأتي جمعية وطنية تشريعية منتخبة يجب عرض هذه القوانين عليها لتصديقها.

جمانه نمور: موضوع الانتخابات والتحضير للانتخابات النقطة الثانية التي أثارها أبو علي وهي في إطار لنأخذ رأي.. نعود إليك فيها سيد الوزير لمعرفة تعليق ومعرفة ما تنوون عمليا القيام به في هذا الاتجاه ولكن نسألك دكتور محمد يعني برأيك هل يمكن أن تكون هذه الانتخابات تتميز بالشفافية أم ما المطلوب في تحضيراتها؟

محمد عياش الكبيسي: هذا هو الذي يجعل الشعب العراقي يشكك في هذه المرحلة الانتقالية بالرغم من تفاؤل الدكتور، أنا أسأل الدكتور سؤال القوات الأميركية موجودة في البلد تحت أي مسمى؟ سواء كانت قوات صديقة ولا بعقد اتفاقيات أمنية أو قوات احتلال؟ هل ستسمح هذه القوات بانتخابات حقيقية من الممكن أن تفرز قيادات عراقية جديدة رافضة للوجود الأميركي في العراق؟ وبالتالي الشعب العراقي سيشكك في مصداقية ونتائج هذه الانتخابات لأنه لا يمكن للشعب العراقي أن يصدق أن هذه الانتخابات ستجري بكل شفافية وديمقراطية وتعبر عن إرادة الشعب العراقي والدبابات الأميركية موجودة في العراق والدكتور يعترف يقول بأنه لا يمكن أن هذه القوات التي جاءت لأهداف طويلة الأمد لا يمكن أن تخرج باتفاقية معينة أو بحل سحري يوم 30/6 أو يوم 31/12 من 2005.

جمانه نمور: يعني ما الذي تقوله يعني أنت تطالب بانسحاب القوات الأميركية قبل إجراء انتخابات؟

محمد عياش الكبيسي: نحن نقول أي انتخابات تجري تحت الاحتلال ستكون انتخابات مشكوك فيها وسينظر لها الشعب العراقي أنها انتخابات جاءت لتزوير سلطة جديدة تشكيل جديد يوافق على إطالة أمد الاحتلال.

جمانه نمور: دكتور مالك يعني..

مالك دوهان الحسن: إذا ما سمحتِ لي.

جمانه نمور: تفضل.


افتراض أن مجرد وجود قوات أميركية سيؤدي إلى تزوير الانتخابات افتراض غير صحيح ويعد طعنا في إرادة الشعب العراقي لأنه الوحيد الذي يستطيع أن يقرر بأن تكون الانتخابات حرة ونزيهة

مالك دوهان الحسن
مالك دوهان الحسن: القول بأنه أي انتخابات تجري تحت الاحتلال هذا.. لكن هل أن الاحتلال ينتهي عند إعادة السيادة ولا لا؟ وما هي مظاهر انتهائه؟ انسحاب القوات الأميركية وبعد ذلك تبقى قوات دولية وعندئذ يسير اتفاقية وهذه الاتفاقية هي اللي تحدد كم عدد القوات الأميركية التي ستبقى لفترة معينة؟ هذا لا يوقع إلا من قبل جمعية وطنية منتخبة، أما مجرد وجود قوات أميركية سيؤدي ذلك إلى تزويد الانتخابات أنا أعتقد أن هذا افتراض غير صحيح وهذا طعن بإرادة الشعب العراقي لأن الشعب العراقي يستطيع أن يقرر أن تكون الانتخابات حرة وهو يستطيع أن يجري انتخابات حرة وأنه أي واحد يتدخل في الانتخابات سيسقف ضد الشعب العراقي، المسألة تتعلق بإرادة الشعب العراقي وقدرته على ضمان حقوقه التي تمسك بها الآن ولا يمكن أن يتنازل عن ديمقراطيته بأي شكل مهما كانت..

جمانه نمور: يعني دكتور مالك جميع المشاهدين لاحظوا بأن لدى الدكتور محمد سؤال أرجو أن تختصر يجب أن نعود إلى ضيفنا في لندن.

محمد عياش الكبيسي: القوات الأميركية من الآن تعلن أن أي مقامة لوجودها بعد 30/6 يعد إرهاب، هل ستسمح القوات الأميركية بظهور إرهابيين يدخلون في العملية السياسية الانتخابية؟

جمانه نمور: لندع ضيفنا في لندن يعني يجيب على هذا السؤال، ما رأيك سيد عبد الأمير؟

عبد الأمير علوان: هو الحقيقة المشكلة الرئيسية اللي تواجه هذه الحكومة ومصداقيتها أنها ذات رؤية من لون واحد، يعني هي رؤية واحدة مقابل رؤية أخرى ترى أن هذا الاحتلال له أهداف بغيضة ويجب أن يُعامل بطريقة أخرى غير الطريقة الذي تعامله به هذه الحكومة، هذه هي الإشكالية يعني الآن الحكومة كلها تعتقد أن القوات الأميركية هي قوات صديقة وتشكر الولايات المتحدة على إسقاط النظام وعلى المجيء لتحرير العراق حسب التعبير الذي تستخدمه وبالتالي هي تسقط كل أوراق المفاوضات مع الأميركان للحصول على مكاسب للشعب العراقي، المفروض حتى في هذه المرحلة التي تشكلت فيها هذه الحكومة لو كانت هناك مصداقية حقيقية لرغبة في قيام ديمقراطية حقيقية في العراق لجيء بناس يحملون رؤية أخرى للمشروع الأميركي في العراق وهؤلاء الناس سيشكلون رؤية ثانية وليس رؤية واحدة موحدة في كل الحكومات.. يعني الحكومة الحقيقة لا تشكل تلوين سياسي معين..

جمانه نمور: نعم.. هناك سيد عبد الأمير في النظم الديمقراطية وفي المجتمعات الديمقراطية هناك من يكونون في الحكم وهناك معارضة فإذا كانت فعلا هي..

عبد الأمير علوان: ما هو هذا هو الإشكال.

جمانه نمور: سابقة في إنشاء ديمقراطية يعني هل بالضروري أن يكون لكل ممثلي الشعب العراقي بكل أطيافه داخل الحكومة وداخل مجلس الحكم وداخل الحكومة، أم أنه مجرد ما تقوم هذه الحكومة بالمهمات أو الأمور التي وعدت بالقيام بها في خطابها حين يكون هناك أجواء لتشكيل معارضة وبالتالي يكون كلمة للجميع؟

عبد الأمير علوان: نعم، طبعا الديمقراطية الحقيقة هي ما يتمناه كل الشعب العراقي لا أحد يرفض الحرية ويرفض الديمقراطية، لكن أعتقد إن الشعب العراقي لا يملك المصداقية في الوعود الأميركية، هذه المصداقية.. كان خلال سنة من الاحتلال ممكن للولايات المتحدة أن تعطي الشعب العراقي ما يثّبت مصداقيتها لدى الشعب العراقي، لكن أن تعمل الولايات المتحدة حتى ضد مصالحاها وبدل أن تطوي الشعب العراقي كصديق وكحليف هي استفزت حتى الأطراف التي في بداية الأمر رحبوا على الأقل بسقوط نظام الطاغية، فهناك انعدام مصداقية، هذا الانعدام للمصداقية يجعل كل ما يبنى على العملية السياسية التي هي الحقيقة عملية سياسية تمشي بخطوة اتجاه واحد، مجلس الحكم هو وليد عملية احتلال العراق، مجلس الحكم أَفرز وزارة ثم انتقلنا إلى الوزارة الجديدة، الوزارة الجديدة أيضا هي ليست تعبير عن إرادة الشعب العراقي وإنما هي تحمل الرؤية التي تريدها الولايات المتحدة الأميركية، تريد حكومة ترحب ببقاء قوات الاحتلال في العراق، هي تريد حكومة تشكر الولايات المتحدة على ما قامت به في العراق، هي تريد حكومة حتى تحاجج العالم الذي يريد تحديد جدول زمني لانسحاب القوات تقول لهم انظروا أن العراقيين يريدوننا هناك، تريد أن تقول للعالم نحن الحقيقة ليس لنا مصلحة في البقاء في العراق لكن العراقيون هم الذين يطالبوننا في البقاء وهذا الحقيقة.

العلاقات بدول الجوار

جمانه نمور: إذا كانت هذه الحكومة يعني دكتور مالك كما يقول السيد عبد الأمير هي تعكس رؤية أميركية إذا برأيك هل في علاقتها مع دول الجوار ستعكس نفس الرؤية رؤية أميركية؟

عبد الأمير علوان: بالنسبة لي.

جمانه نمور: دكتور مالك، ما هي طبيعة.. يعني برأيك كيف ستكون علاقة الحكومة مع دول الجوار وهل هذه الشكوك الذي استمعنا إليها من الأخ عبد الأمير يعني سيكون هناك رؤية أميركية أو ضغط أميركي في اتجاه هذا التعاطي؟


الحكومة الجديدة لاقت تأييدا كاملا من الدول المجاورة ومن الجامعة العربية وستلقى تأييدا دوليا كاملا إضافة إلى وجود شبه ارتياح شعبي منها

مالك دوهان الحسن
مالك دوهان الحسن: والله الأخ عبد الأمير متشائم جدا وأرجو أنه يخفف من هذا التشاؤم، لأنه الآن الحكومة الجديدة لاقت تأييد كامل من الدول المجاورة الدول العربية ومن الجامعة العربية وستلقى تأييدا كاملا أيضا دولي والآن يوجد شبه ارتياح من الشعب العراقي وأقول من الشعب العراقي كل الشعب العراقي لكن أكو هناك منهم يؤيدون بشكل واضح ومنهم من يرتقب ومنهم من لا يقدم انتقادات بهذا الشكل وإنما ينتظر متفائل أنه سيحدث شيء معين، القول بأن الحكومة الحالية هي عميلة أميركية أو تتعامل مع الأميركان ضد مصلحة الشعب العراقي أعتقد هذا هدر لكرامة المواطن العراقي، أنا لا أعتقد أي إنسان يملك الحق في أن يطعن في وطنية عراقي ناضل خمسين سنة ليس هو فقط وإنما حتى آباؤه وأجداده ناضلوا في مصلحة العراق ويأتي شخص ويطعن بوطنيتهم وهو لم يقدم خيط شعره من التضحية في سبيل الشعب العراقي، هؤلاء الموجودين بالحكم أجدادهم قتلوا من الإنجليز، هؤلاء هم الذي ضحوا خلال خمسين سنة في سبيل تحرير الشعب العراقي كافي هذا..

جمانه نمور: ولكن هناك من يقول بأن الذي عانوا..

مالك دوهان الحسن: هذه الوطنيات نعم..

جمانه نمور: ولكن الذين عانوا في هذه العشرين سنة الماضية ربما كانوا بحاجة إلى أن يكونوا ممثلين أكثر من الذين أتوا مع هذا الاحتلال، هناك نظرية تؤكد على هذا أيضا.

مالك دوهان الحسن: لا إذا سمحتِ حتى اللي أتوا من الاحتلال أيضا عانوا، يعني مثلا الدعوة الإسلامية كم ضحية قدمت الدعوة الإسلامية ويأتي شخص يزايد عليها بالوطنية وهو لم يقدم عصفور واحد، هذا مغالاة، هذا تجاوز على الحد المعقول، يجب أنه نكون موضوعيين لما نناقش في فضائيات يجب أن يطرح رأي ناضج يقبله المنطق ويقبله العقل، أنا لا.. إذا سمحت إلى خمسين آلاف قتيل من الدعوة الإسلامية هؤلاء عملاء والشخص اللي يتكلم ويطعن بهم هو الوطني الوحيد؟ هذا غير صحيح هذا هدر لكرامة الشعب العراقي، يعني اللي يطعن بالعراقي لأنه بأقل واحد يعتبر عميل يعني النهاردة الشعب ما به وطنية غير المتكلم فقط هذا غير صحيح هذا لا يشرف الشعب العراقي.

جمانه نمور: نعم على كلا وصلنا دكتور وصلنا إلى نهاية الحلقة..

مالك دوهان الحسن: إذا سمحتِ لي هذا لا يشرف الشعب العراقي أن يكون بهكذا عدد من العملاء، هذا غير صحيح.

جمانه نمور: عفوا أعتذر وصلت وجهت نظرك من البداية ومشاهدينا في نهاية البرنامج لا يسعنا إلا أن نشكر ضيوفنا الكرام من بغداد الدكتور مالك دوهان الحسن وزير العدل في الحكومة العراقية المؤقتة ومن لندن الناشط السياسي العراقي عبد الأمير علوان وهنا في الأستوديو الدكتور محمد عياش الكبيسي ممثل هيئة علماء المسلمين في الخارج، مشاهدينا الكرام لكم أطيب التحية من معد البرنامج أحمد الشولي ومني جمانه نمور ومن فريق البرنامج، دمتم في أمان الله.