مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

د. طاهر بومدرة: أمين عام الجمعية الأفريقية للقانون الدولي
غوستافو أريستيغي: الناطق باسم لجنة الشؤون الخارجية
د. محمد خشاني: رئيس الجمعية المغربية لشؤون الهجرة

تاريخ الحلقة:

05/12/2003

- دلالات إدراج مكافحة الإرهاب على أجندة قمة تونس
- طرق الحد من الهجرة غير الشرعية من دول المغرب العربي إلى أوروبا

- أسباب التضخيم الأوروبي لمسألة الهجرة غير الشرعية

- الوعود الأوروبية بمساعدة دول المغرب العربي اقتصادياً

- تداعيات إنشاء منطقة تجارة حرة بين ضفتي المتوسط على اقتصاد الدول المغاربية

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

خمسة زائد خمسة هي قمة تونس التي تجمع قادة الدول المغاربية ونظراءهم الأوروبيين الذين تطل بلادهم على غرب البحر المتوسط.

ما هو الزائد والناقص على أجندة هذه الدول؟

هل تزيل مخاوف المغاربيين بأن توسيع الاتحاد الأوروبي شرقاً ليصبح خمساً وعشرين دولة بحلول مايو/أيَّار القادم لن يكون على حساب الشراكة الأورومتوسطية التي أُعلن عنها في برشلونة عام 95، على اعتبار أن الأقربين أولى بالمعروف؟ أم أن القاسم المشترك على جانبي المتوسط هو مكافحة الإرهاب؟

كيف نفسر إذن الزيارة الخاطفة لوزير الخارجية الأميركي لشمال إفريقيا قُبيل هذه القمة مشيداً بتعاون هذه العواصم في مكافحة الإرهاب؟

هل تريد واشنطن أيضاً منافسة أوروبا في مستعمراتها السابقة لتفعيل مبادرة (ستيورات أيجنسر) مساعد وزير الخزانة الأميركي السابق لإقامة شراكة اقتصادية مع تونس والمغرب والجزائر؟

أبواب قرطاج هانيبال الذي فتحت جيوشه أوروبا وبعده طارق بن زياد تفتح أبوابها للقادة الأوروبيين بينما تظل نوافذ القلعة الأوروبية موصدة أمام طالبي الرزق والمهاجرين المغاربة.

هاجس أوروبا هي الهجرة، وكأن المطلوب أن تلعب دول المغرب العربي دور الشرطي لحماية الحصن الأوروبي.

أحزاب اليمين الأوروبية الحاكمة الآن وجدت ضالتها للاستمرار في التلاعب على قضية الهجرة وتضخيمها لأسباب انتخابية وأيديولوجية، وإلا كيف نفسر تهديدات (امبرتوبورسي) زعيم رابطة الشمال اليمينية حليف (بيرلسكوني) في الحكومة الإيطالية لإطلاق مدافع البحرية الإيطالية لإغراق وقتل المهاجرين على متن الزوارق التي تصل بحرنا (ماري نستروم) كما كان يحلو لـ(بنيتو موسوليني) تسمية البحر المتوسط.

خلال السنوات الأخيرة قضى أكثر من ألف شخص نحبهم في المتوسط.

روائح الأجساد المتعفنة –كما قال (أدميرارو) الإيطالي -تشبه روائح الأجساد المعذبة في جحيم الشاعر (دانتي).

ولكن من ناحية أخرى : لماذا باءت بالفشل محاولات دول شمال إفريقيا لوقف رحلات قوارب اليأس على أمواج المتوسط العاتية هرباً من جحيم الفقر وانسداد آفاق الأمل؟

أم أن الفشل مردُّه أيضاً عجز هذه الدول عن إنجاز اندماج مغاربي بسبب خلافاتهم السياسية وتهافتهم فُرادى لتوقيع اتفاقيات ثنائية غير متكافئة مع أوروبا؟ وإلا كيف نُفسِّر خلافهم حتى على عقد قمة مغاربية انتظاراً لوسيط المستعمر السابق لجمع شملهم لبضع ساعات؟

أما كان أولى بهم على حد قول (آلان جوبيه) رئيس الحكومة الفرنسية الأسبق أن يبادروا إلى مساعدة أنفسهم ليساعدهم الله؟

خمسة زائد خمسة تساوي: مكافحة الإرهاب، الجريمة المنظمة، الهجرة غير الشرعية، وعودة ليبيا رسمياً إلى حظيرة الشراكة المغاربية، أما الخامس الناقص فهو: استثمارات أوروبية، مشاريع اقتصادية مشتركة لخلق فرص عمل جديدة، مساعدات لتخفيف مضاعفات المنطقة التجارية الحرة على المنتجات المغاربية وميزانية الدولة، وأخيراً وليس آخراً قضية الديمقراطية وحقوق الإنسان التي قُدمِّت قرباناً على مذبح مكافحة الإرهاب.

مشاهدينا الكرام، معنا اليوم في لندن النائب غوستافو أريستيغي (الناطق باسم لجنة الشؤون الخارجية في البرلمان الإسباني)، والدكتور طاهر بومدرة (الخبير في القانون الدولي، أمين عام الجمعية الإفريقية للقانون الدولي)، وعبر الأقمار الاصطناعية من أستوديو (الجزيرة) في باريس الدكتور محمد خشاني (رئيس الجمعية المغربية للدراسات والأبحاث حول الهجرة). للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال برقم هاتف: 442078570156 أو فاكس رقم: 4477930979 أو عبر الإنترنت على العنوان: www.aljazeera.net

دلالات إدراج مكافحة الإرهاب على أجندة قمة تونس

أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا بالضيف الإسباني الذي وصل للتو من مدريد، سيد غوستافو أريستيغي من أهم القضايا في قمة تونس الحالية -خمسة زائد خمسة- مسألة مكافحة الإرهاب، يعني ألا تعتقد أنه يعني من خلال ذلك تم توظيف الاستراتيجية الأميركية بمكافحة الإرهاب في هذه القمة وربط الهجرة بالإرهاب في أوروبا، وكل يوم نرى أو كل أسبوع نرى عشرات المسلمين والعرب يُعتقلون ثم يُطلق سراحهم، بعبارة أخرى هل تحولت قمة الزعماء العشرة إلى عشرة رجال بوليس؟

غوستافو أريستيغي: أولاً: أريد أن أعلق باختصار على ما قلت، أولاً: نحن نعتقد أن الكفاح ضد الإرهاب هو كفاح لصالح السلام والديمقراطية والحرية، لذلك إنه ليس على الإطلاق قتال ضد أي شعب معين.

ثانياً: أعتقد أننا نقاتل ضد عدو مشترك، خطر مشترك، نحن نقاتل ضد طرف يسبب كل الخطر لكلنا لجميعنا، ونحن نفهم أن أغلبية المجتمعات الأوروبية ترى أن الأهم أولاً أن الضحية الأولى في الإرهاب هم العرب والمسلمون أنفسهم، الإسلام دين تسامح وسلام وينادي بالاستقرار وهؤلاء الناس الذين يتحدثون راديكالياً يريدون إنهاء أولئك الذين يمثلون الاستقرار.

سامي حداد: عوداً.. عوداً إلى لب الموضوع، هل تحول الزعماء العشرة في تونس إلى ضباط بوليس؟

غوستافو أريستيغي: هذا الأمر لا يتعلق فقط بالشرطة، ولكن إلزام أنفسنا بما كان دائماً سياسة متماسكة للاتحاد الأوروبي، طبعاً بسبب النفوذ الإسباني، (فليبي جونزاليس) رئيس وزراء إسبانيا السابق استطاع أن يقنع الدول الغنية في أوروبا أن تُلزم 70% من الأموال التي تُرسل إلى أوروبا الشرقية التي.. للدول التي ستصبح دولاً في الاتحاد الأوروبي في العام الماضي.. في العام القادم، 70% من هذه الأموال..

سامي حداد[مقاطعاً]: آسف.. آسف للمقاطعة، سنتطرق إلى موضوع توسيع الاتحاد والمساعدات الاقتصادية والتعاون بين الدول العشرة التي ستنضم للاتحاد في مايو/أيَّار القادم وجنوب إفريقيا.. وشمال إفريقيا، ولكن عوداً إلى موضوع.. ذكرت إنه يعني الدول العربية عانت من الإرهاب وعلينا جميعاً أن نحارب هذا الإرهاب، هذا ما قلته في الإجابة سابقاً، ولكن ألا تعتقد أن الإرهاب منذ أربعين عاماً ينخر، يزعزع، يهز أوروبا بدءاً من الألوية الحمراء في إيطاليا (براجاتي روس) (بادر ماين هوف) في.. في.. في ألمانيا، الجيش الجمهوري في المملكة المتحدة، جمعية.. أو مؤسسة أو منظمة تحرير (كورسيكا) من فرنسا وأنت في بلدك يا أستاذ غوستافو لديك منظمة (إيتا) الباسكية التي تريد الانفصال وأنت نائب عن (الباسك) ولا تتحرك هنالك إلا عن طريق حماية الشرطة وإلى آخره، معنى ذلك الإرهاب لديكم أنتم ولم تستطيعوا حله وعاوزين أنتم تأتوا الآن بتساعدوا العرب؟

غوستافو أريستيغي: ليست هذه هي المشكلة، إن ما نقوله إن كلُّنا.. أن كلَّنا ضحية للإرهاب، كل الناس في العالم يطالبون بالاستقرار والسلام وهم ضحية الإرهاب، نحن لا نقول أننا حصينون ضد الإرهاب، أبداً. إن ما أقوله إن أولئك الذين يقولون بأن الإرهاب منحصر فقط في الغرب من طرف الشرق هذا كلام مغلوط، أولاً: أعتقد أن العالم الإسلامي والعالم العربي هم الضحية الأولى للإرهاب وللراديكاليين الإسلاميين، لا أقصد أنهم إسلاميين ليست هناك ترجمة صحيحة، ولكن بعضُنا.. بعضَنا في أوروبا يعتقدون أنه لا يوجد خوف من الإسلام..

سامي حداد[مقاطعاً]: حبذا.. حبذا لو أصدق ما تقول في الوقت الذي رئيس وزرائكم ركب الموجة الأميركية للذهاب إلى العراق تحت حجة أسلحة دمار شامل وتحت حجة إرهاب وتغيير نظام، والآن بدأ الإرهاب بعد تورطكم في العراق.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ طاهر بومدرة، هل تحولت الشراكة المتوسطية إلى.. أو اختُزلت إلى نوع من فقط التركيز على قضية الإرهاب، يعني أهم بند هو قضية الإرهاب؟

د.طاهر بومدرة: للأسف الشديد أنه قضية الإرهاب تبدو وأنها أخذت القسط الكبير من اهتمامات القادة المغاربة والأوروبيين، وللأسف الشديد أيضاً أن التعاون في هذا المجال هو تعاون في اتجاه واحد، يعني أن أوروبا تنتظر من المغاربة أن يعطوهم كل ما يمكن إعطاؤه في هذا الميدان بدون المعاملة بالمثل، أي أن القادة الأوروبيين مازالوا متحفظين من المغاربة وفي الحقيقة قاموا حتى بمقاطعة مثلاً الدولة الجزائرية قاطعوها، وفرضوا عليها نوع من المقاطعة الرسمية التجارية ومن حيث..

سامي حداد[مقاطعاً]: بسبب؟

د.طاهر بومدرة: بسبب قضية الإرهاب، ونحن نعلم أن أوروبا كانت دائماً طول السبعينات كانت هي المعقل للإرهاب، لأنها كل الإرهابيين الفارين آوتهم أوروبا، فاستقبلتهم وأعطت لهم كل الظروف الملائمة..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني هل أفهم من ذلك دكتور..

د.طاهر بومدرة[مستأنفاً]: ولكن.. ولكن يا أستاذ المشكلة إنه لما مصالح أوروبا أصبحت مهددة وفجأة بدأت تدخل قوانين وبعض الدول الأوروبية حتى تخلصت من المادة الخامسة من اتفاقية حقوق الإنسان الأوروبية، حتى يمكنها أن تستعمل كل الطرق وكل الإجراءات الغير مسموح بها من طرف الاتفاقية الأوروبية من أجل محاولة تهديد الجالية العربية والإسلامية، ونحن نعلم أنه الجالية هذه ركزوا عنها في قوانين واستثنوا أن القوانين لمحاربة الإرهاب في أوروبا تستثني المواطنين..

سامي حداد[مقاطعاً]: دكتور.. دكتور، يعني هل أفهم من ذلك أن أجندة أوروبية.. يعني هل أفهم من ذلك إن يعني إنه العرب سيصبحوا موظفين لدى أجهزة الأمن الأوروبية؟

د.طاهر بومدرة: القضية هو ما نطالب به أن يكون التعاون في اتجاهين، ولمصلحة الطرفين، لا تكون.. لا يكون التعاون في هذا الميدان من أجل خدمة مصالح أوروبا لأنها دول متحضرة ديمقراطية تحترم حقوق الإنسان.

سامي حداد: لأ، قلت ذلك في السؤال السابق، ولكن يعني الغريب إنه وزير الخارجية الأميركي يوم أمس في الجزائر في نهاية جولته في تونس، المغرب، الرباط أو مراكش الواقع في المغرب والجزائر، أشاد بالتعاون الاستثنائي.. التعاون الاستثنائي الذي أبدته الجزائر فيما يتعلق بمحاربة الإرهاب، ليس هذا فقط، وإنما وقَّعت في شهر أكتوبر الماضي وزراء داخلية فرنسا والجزائر وقعوا اتفاقيات أمنية، لا بل هنالك سيكون اجتماع في باريس في نهاية هذا الشهر بين دول الجزائر وبين.. بين دول إسبانيا وإيطاليا وفرنسا وتونس والجزائر والمغرب وتبرعت الجزائر أن تحتضن.. أن تحتضن مثل هذا الاجتماع، معنى ذلك أنتم السباقون في الجزائر لمساعدة الأوروبيين وحتى الأميركيين في مكافحة الإرهاب؟

د.طاهر بومدرة: الجزائر عانت كثير من الإرهاب ودفعت الثمن لوحدها وواجهت مقاطعات من كل الأطراف والآن تغيرت المعطيات وتغيرت الظروف الدولية، وبالتالي أصبحت للتجربة الجزائرية أهمية كبرى بالنسبة لأميركا وبالنسبة لأوروبا، لكن ما نلاحظه نحن في.. كشعوب مغاربية أن كل من أوروبا وكل من أميركا يريدون هذا التعاون في اتجاه واحد، في مصلحة أميركا، في مصلحة أوروبا، وهم يفرضون مقاطعة بيع السلاح وبيع كل الوسائل التي يمكن للدول المغاربية أن تحمي نفسها بها، فتذرعاً بأن هذه الدول لا تحترم حقوق الإنسان..

سامي حداد[مقاطعاً]: ok لا تحترم حقوق الإنسان، بأعطي مجال صغير لغوستافو حتى يجيب، ولكن قلت إنه الجزائر تعرض.. تعرضت للإرهاب، هل أفهم من ذلك يا دكتور بومدرة أن ما لا يقل عن مائة وعشرين ألف جزائري ماتوا، يعني كل هؤلاء ماتوا بنظرك كانوا كلهم إرهابيين؟

د.طاهر بومدرة: الإرهاب سُلط على الشعب الجزائري ودفع..

سامي حداد[مقاطعاً]: مِنْ قِبَل مَنْ.. من قِبَل من؟

د.طاهر بومدرة: هي القضية تحاول تبعد عن جذور الإرهاب، فجذور الإرهاب معروفة ومعروفة يعني عشناها لمدة 12 سنة الآن، جذور الإرهاب هي الفكر الرجعي والفكر الإرهابي..

سامي حداد[مقاطعاً]: ماذا تقصد بالفكر الرجعي؟ يعني الفكر الديني، يعني في جبهة الإنقاذ يعني فكرها رجعي يعتبر؟

د.طاهر بومدرة: هؤلاء الناس يريدون ضرب الديمقراطية باسم الديمقراطية، ناس يتكلمون عن الانتخابات والوصول للحكم، انطلق للانتخابات لإلغاء الانتخابات..

سامي حداد[مقاطعاً]: لا.. هذا.. هذا العنف صار بعد إلغاء الانتخابات بأربع خمس سنوات عندما لجأ هؤلاء إلى السلاح، ولكن لا نريد أن نخرج عن الموضوع، أريد أن أُشرك الدكتور محمد خشاني في باريس، يعني المغرب لم يتعرض إلى قضايا العنف والإرهاب كما حدث في بلاد أخرى إلا مؤخراً يعني، قبل بضعة أشهر في مايو/أيَّار الماضي في الدار البيضاء، طب لماذا أنتم تهرولون إلى تونس لاندماج في اتفاقيات لمكافحة الإرهاب، يعني ونحن نعرف إنه يعني أوضاع المغرب الأمنية تختلف عنها في تونس والجزائر فلماذا الهرولة للتوقيع على اتفاقية مكافحة الإرهاب؟

د.محمد خشاني: قبل الإجابة عن سؤالك هذا لابد جداً من الرجوع شيئاً ما إلى الوراء، للقول بأن يعني الآن في أوروبا أصبح هناك نوع من الهوس فيما يخص يعني مشكل الإرهاب، فبعد انهيار ما كان يسمى بالخطر الأحمر وهو يعني النظام الشيوعي، أصبح الآن الخطر الأخضر هو المهيمن في هذا الهوس، وبطبيعة الحال يعني أنا يعني هنا أطرح تساؤلاً مهماً عندما تقول أن مثلاً المغاربيين يهرولون لتونس للتعاون مع الأوروبيين من أجل مكافحة الإرهاب، أطرح يعني تساؤلاً أساسياً وهو: منهجية محاربة الإرهاب، يعني هذا هو المشكل المطروح، نحن زارنا من مدة في الرباط يعني خبراء من (أورامسكو) وهي الخلية التي تزود يعني السياسة الأوروبية المشتركة.. الأمنية المشتركة بالأفكار وأخبرونا –بطريقة غير مباشرة- أنه بالنسبة لهذه.. لاستراتيجية هذه السياسة، هناك محورين.. محورين يعني ترتكز عليهم السياسة الأمنية المشتركة الأوروبية، هو محور البلقان –كازاخستان، والمحور المغرب- كازاخستان، معنى هذا بكل وضوح هو أن المستهدف هنا هو الإسلام، إنما الطريقة، يعني هذا المشكل يطرح مشكل الخلط بين الإسلام والإرهاب، وهنالك من..

سامي حداد[مقاطعاً]: ok، دكتور خشاني..

د.محمد خشاني[مستأنفاً]: لا اسمح لي أتمم.. اسمح لي أتمم يعني جملة.. جملة.

سامي حداد: اتفضل.

د.محمد خشاني: أن المشكل منهجية محاربة الإرهاب يجب لا.. لا يجب أن تنطلق من المنهجية الأميركية، أي محاربته بآثاره، بل يجب الرجوع إلى أسبابه، وهنا يكمن يعني ضعف الاستراتيجيات التي تبنتها سواء الولايات المتحدة وتبعتها في ذلك الاتحاد الأوروبي، والآن ربما يعني دول الجنوب سائرة في نفس الاتجاه.

سامي حداد: لا.. لا أنا الواقع كنت أريد أن أُعقِّب على ما قلت يعني إنه.. نحن نعرف إنه من واجب أي دولة أن تحفظ الأمن لمواطنيها، ولكن المشكل يا دكتور إنه يعني قضية انتهاكات حقوق الإنسان والتكتيم على الديمقراطية بسبب مكافحة الإرهاب، وكأنما عادت عقارب الساعة إلى الخلف يعني أو كما تسمونه أنتم في المغرب (les annes de plombs) يعني سنوات الرصاص، انتهاك حقوق الإنسان، تعذيب الذين اعتقلوا حوالي تسعمائة بعد تفجيرات الدار البيضاء.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: سيد غوستافو، كنت تريد أن تعقب على ما قاله الزميلان بومدرة في لندن والدكتور خشاني في باريس، باختصار رجاءً، لأنه أريد أن أنتقل إلى موضوع الهجرة والاقتصاد ومنطقة التجارة الحرة.

غوستافو أريستيغي: باختصار شديد، قال زميلي في لندن: أن أوروبا وبعض الدول تجاهلت المشكلة في بعض البلدان مثل الجزائر عندما كانوا يتعرضون للإرهاب، وقلت أن هناك 120 ألف قتيل في الجزائر، عليك أن تذكر أن أغلبية هؤلاء ضحايا الإرهاب، ولم يكونوا ضحايا حكومة، بعض الدول مثل بلدي إسبانيا ذهبنا إلى الجزائر عندما كان كثيرون لا يسافرون هناك من أجل أن يتعرفوا على ما يحدث ويقدموا المساندة إلى دولة وإحقاق الديمقراطية والاستقرار، والثورة السياسية.

سامي حداد: so that you don’t (....) with murder ، يعني يجب أن أعلق، يعني ذكرت إنه ذهبتم لمساعدة الجزائر وكأنما يعني إسبانيا أتاها (فرانكو) جديد لمساعدة الجيش في قمع الإسلاميين في الجزائر؟

غوستافو أريستيغي: لا، هذا أمر ضد ما أؤمن به، التقييم الذي قلته المسألة ليست قمع الإسلاميين ولكن قمع مَنْ يستخدمون الإسلام لقتل الناس، هؤلاء ليسوا إسلاميين، هؤلاء ألد أعداء الإسلام، أما بالنسبة لأناس مثلي المعجبين بالإسلام والمعجبين بالعالم العربي من الصعب عليَّ.. بالنسبة للمعتدلين في العالم العربي يستعملون أعذاراً ليقولوا أن كل الغرب وكل الدول الأوروبية ضد الإسلام وضد الحضارة الإسلامية الكبيرة، هذا لا يساعد الحوار بيننا.

سامي حداد: الغريب إنك تتحدث يعني عن الإسلام وإلى آخره وتريدون يعني مساعدة هؤلاء الناس، في الوقت اللي منظمات حقوق الإنسان -يا أستاذ غوستافو- تتحدث.. منظمة العفو الدولية –على سبيل المثال- تقول: هنالك تفشي ظاهرة العنصرية والتعذيب وسوء المعاملة تجاه الأقليات، هنالك وفيات في مخافر الشرطة في إسبانيا سوء معاملة خلال عمليات الترحيل بل حتى الأطفال من المغرب يتم سوء معاملتهم، حيث تم اعتقال –على سبيل المثال- طفل مغربي كان يعمل في مدينة ميليلية اللي هي في الجيب الإسباني في شمال المغرب، ثم نقله إلى الحدود المغربية، بالإضافة لذلك تتعرض.. عامل مغربي تعرض إلى الضرب من قِبَل عنصرين على مرأى من الشرطة ولم تتدخل الشرطة، هنالك أشياء اغتصاب نساء برازيليات، اعتقال قبل أسبوع 550 إفريقيا في منتصف في أكتوبر الماضي خلال محاولة الوصول على 12 قارب وكانت معاملتهم كأنما تعاملون الكلاب؟

غوستافو أريستيغي: هذا سؤال طويل، ودعني أعطيك جواباً قصيراً، ولكن أريد أن أجيب على كل ما قلته في هذا الكلام، أولاً: إسبانيا من الدول الأولى التي ليس فيها عداء عنصري، ولا يمكنك أن تعمم على بلد ما من خلال حوادث فردية، هذه حوادث فردية، لو كانت حوادث عامة فإننا لن نقبلها أبداً، إن الحكومة الإسبانية والشعب الإسباني لا يقبل بأي عنصرية، أو أي سوء معاملة ضد أي شخص.

طرق الحد من الهجرة غير الشرعية من دول المغرب العربي إلى أوروبا

سامي حداد: أريد أن آخذ رأي الخبير في شؤون الهجرة والتنسيق بين المنظمات المغاربية وأوروبا فيما يتعلق بالهجرة، دكتور خشاني هل تقتنع بما قاله؟ هل اقتنعت بما قاله غوستافو أريستيغي بأنه يعني أحسن معاملة للمهاجرين هي في إسبانيا؟

د.محمد خشاني: لأ يا أخي مع كل احترامي للسيد غوستافو، أعتقد أن والمشكل في الحقيقة لكي يطمئن السيد غوستافو لا يهم فقط إسبانيا، يعني الآن في إسبانيا هناك أبحاث يعني دورية يقوم بها مركز يسمى، ويعرفها (Centre de Social Recheache..)، يعني مركز الأبحاث الاجتماعية، وهذا.. هذا المركز يعني يقدم لنا بارومتر لردود فعل الرأي العام الإسباني حول الهجرة، ومع الأسف، مع الأسف هذه الردود يعني هي ردود سلبية، ولكن كما قلت وحتى يعني بعض الأبحاث التي أجريت في، يعني في محيط من المفروض أن يكون يعني معقَّماً فيما يخص المشكلة العنصرية، هو الجامعة، هناك يعني..

سامي حداد: السيد غوستافو يقول: هذا تلاعب، تضخيم، وهو لا يوافق، غير متفق مع ما قلت، أو ما تقوله الجمعيات الإسبانية على الأقل..

د.محمد خشاني: سيد غوستافو يمكن وحده يقرأها، يعني تقارير..

سامي حداد: I told him….

غوستافو أريستيغي: مع احترامي الشديد للدكتور خشاني.

د.محمد خشاني: أنا لا.. أنا لا أقول هذا من باب القدح، أنا أقول لأنه ممكن يعني يتكلم عن.. عن بحث قام به المرصد الأوروبي للعنصرية ونبذ..

غوستافو أريستيغي: .. ولا تقل..

سامي حداد: خلينا نفهم..

د.محمد خشاني: اسمح لي.. أتمم عفواً، أتمم، يعني.. يعني هذا المرصد الذي أُنشئ من أجل تقييم يعني ردود فعل العالم الأوروبي بصفة عامة حول مشكل العنصرية، هذا المرصد في سنة 1997 قام ببحثٍ شمولي، ونتج عن هذا البحث أن 33% أي ثلث الأوروبيين هم إما عنصريين، وإما لهم ميول عنصرية، معنى هذا أن هذا المشكل يعني لا.. لا.. لا يمكن أن يمس فقط إسبانيا، ولنا دليل في موقعة في إسبانيا، يعني في حوادث (الأخيلو)، التي يعني وإن كانت، وأتمنى أن تبقى يعني حوادث مركزة في منطقة معينة، المهم أن هذا المشكل وارد في أوروبا كلها، وليس في إسبانيا فقط، ليس..

سامي حداد: غوستافو you want to answer ، تفضل.

غوستافو أريستيغي: أولاً المركز الذي ذكره ما يقول أن الإسبان، الشعب.. الرأي العام الإسباني قلق بشأن.. هناك ثلاث أعمدة للسياسة الأوروبية، أولاً مراقبة الحدود الخارجية، لأن هذا التزام ضمن..

سامي حداد[مقاطعاً]: شيء جديد بالنسبة للمشاهد تنقل، حرية تنقل I would to explain to our viewers watching (…..) agreement اللي هي حرية تنقل المواطنين الأوروبيين فيما بين.. فيما بينها ما عدا بريطانيا لها يعني وضع خاص.

غوستافو أريستيغي: النقطة الثانية: أنه أي حكومة ديمقراطية عليها أن تقاتل بفاعلية ضد أي استغلال للمهاجرين، وهذا يتضمن جميع منظمات المافيا التي تستغل الإنسان، ونحن نفعل كل ما بوسعنا بهذا الشأن.

والثالث: علينا أن نستوعب لأن الامتصاص.. الاندماج التام عنصري، نحن نريد لهؤلاء الناس أن يعيشوا حياتهم ضمن مجتمع ديمقراطي، ونحترم أنفسنا جميعاً، أن يكون.. أن يكون الضيف يكن الاحترام للبلد التي تستضيفه وهكذا.

سامي حداد: ولكن أستاذ غوستافو.. يعني ومع ذلك يعني الأحزاب اليمينية ارتكَبَت [ركبت] موجة الهجرة وغير الشرعية وإلى آخره، ما فيه شك لأسباب انتخابية قطعاً، يعني على أرض الواقع، يعني أنتم حزبكم الحزب الشعبي الحاكم.. يعني أصبحتم تنافسون الحركات اليمينية (لوبان) وما لوبان وإلى آخره، و(بورسي) في إيطاليا، موضوع الهجرة يعني اسمح.. أقول لك.. أقول لك أعطيك أمثلة يا أخي، بعيداً.. على أرض الواقع أستاذ غوستافو، هنالك قوانين مشددة في إسبانيا، ونحن نعلم إنه نسبة المواليد في إسبانيا أقل نسبة في العالم، بحدود ألفين وأربعين حسب صندوق النقد الدولي، ومنظمة الأمم المتحدة، وأوروبا في حاجة إلى أربعين مليون يد عاملة، أوروبا العجوز بحاجة إلى.. إلى هؤلاء الناس.

ثانياً: يعني لنترك قضية الهجرة غير الشرعية، أنتم في إسبانيا العام الماضي ترفضون إعطاء، اسمح لي، ترفضون إعطاء التأشيرات Please Let me finish Please ، نسبة 31% تُرفض التأشيرات إلى إسبانيا، -هذه الأرقام رسمية- حتى لرجال الأعمال أو طالبي العلم وإلى آخره، عندكم إذن أنتم Islamofobia كما قلت يعني ما عندوكش موجودة عندكم.

غوستافو أريستيغي: يجب أن أجيب على ما قلت إنك تتحدث عن الأحزاب اليمينية مثل حزب بورسي وحزبنا، وحتى حزبنا، أنا أرفض ما قلته، وهذا غير مقبول أبداً، إن حزبنا ينتمي إلى تحالف الوسط، نحن في الوسط، ونرفض ونشجب مثل .. أشخاص مثل (لوبان)، الذين لا ينتمون إلى الأيديولوجية التي نؤمن بها، أنا أرفض ما يؤمن به لوبان.

سامي حداد: ربما أستاذ.. أستاذ غوستافو ربما أنت لأنه يعني، أنت زرت المغرب، والدك كان سفيراً في.. في لبنان وقُتل -والله أعلم من قتله- ولديك يعني نوع من الحنين والتعاطف مع.. مع العرب والمسلمين، ولكن نحن نتحدث بشكل أن ليس أنت هناك الحكومة التي أنتم مشاركون فيها يا أخي، تنتهج..

غوستافو أريستيغي: أنا أتحدث عن الحكومة، أنا أتحدث عن حزبنا.

سامي حداد: ما هو يمثلها (أثنار) جركم إلى الحرب، وأخذكم إلى العراق يا حبيبي، أستاذ طاهر بومدرة.

غوستافو أريستيغي: هذه قصة مختلفة..

سامي حداد: اليمين في أميركا واليمين في أوروبا.

د.طاهر بومدرة: قبل الكلام في هذا، لأني أريد أن أقول ما أعلق ما قلته سابقاً بالنسبة للجزائر، ومكافحة الإرهاب في الجزائر لأنه ما نمرر أفكار ونتركها يعني..

سامي حداد: تفضل.

د.طاهر بومدرة: لأنه كلام خطير، الجزائر ربحت معركة ضد الإرهاب في الجزائر، ضد الإرهاب الإسلاموي يقول، وربحناه.. والآن الأحزاب التي تسببت في الأزمة الجزائرية الآن هي علناً تعترف بأخطائها في الجزائر، وخرجت فعلاً الجزائر منتصرة من هذه.. في هذه المعركة، والآن فهي كل الدول تتسابق لكسب التجربة الجزائرية.

سامي حداد: ومن هذا.. ومن هذا المنطلق.. ومن هذا المنطلق أشاد بكم كولن باول (وزير الخارجية الأميركي) يوم أمس في آخر محطة له شمال إفريقيا على التعاون الاستثنائي بين الجزائر وأميركا بمحاربة ما سماه بالإرهاب.

د.طاهر بومدرة: نحن في.. في إطار بناء الدولة، ويعني إعطاء فرص، لأنه كل من كان يراهن على تهديم الدولة الجزائرية ثبت لهم أنهم فشلوا في العملية، الكثير كان ينتظر في الدولة الجزائرية تنهار عام 95، لكن صمد الشعب الجزائري، وهزمنا الإرهاب في الجزائر.

سامي حداد: غوستافو، تتحدث عن موضوع الهجرة، وموضوع خمسة زائد خمسة، عُقِدَ اتفاق مؤخراً بين إسبانيا والمغرب لمواجهة الهجرة السرية، يتضمن تواجد ضباط إسبان ومغاربة في كلا البلدين على الموانئ وفي المطارات وإلى آخره، يعني هل تعتقد أن إسبانيا تنوي تقديم هذا.. هذه الاتفاقية كنموذج للخمسة زائد خمسة في تونس؟

غوستافو أريستيغي: ليست نموذجاً فقط، ولكن التعاون بين الطرفين ضروري في النواحي الثقافية والاجتماعية والاقتصادية، وبالتأكيد الناحية الأمنية، يجب ألاَّ ننسى أن هناك 1200 شركة إسبانية في المغرب، والتعاون الاقتصادي يزداد مع الجزائر وغيرها، مثلاً في ليبيا رئيس جمهوريتنا كان أول زعيم أجنبي في العالم الأوروبي يزور ليبيا بعد رفع العقوبات، إننا نريد أن نظهر استقلالية سياستنا الخارجية.

سامي حداد: ومنها فرص عمل ونفط للشركات الإسبانية، لكن عوداً إلى موضوعي، قضية التعاون المغربي الإسباني فيما يتعلق بالدوريات المشتركة، ووجود ضباط مغاربة في مدريد وعلى السواحل الإسبانية، وإسبان في.. في.. على الجانب الآخر، يعني.. يعني.. يعني.. يعني هل سيحد ذلك من قضية الهجرة السرية؟

غوستافو أريستيغي: سوف يساعد الطرفين في الوصول إلى حل للطرفين في صالح.. لأنه يؤذي المغرب ويؤذينا، ولكن هذه سياسة مشتركة في أوروبا كلها، هناك ضباط مع البرتغال وألمانيا وبريطانيا وإيطاليا، نحن نفعل ذلك، لأن هذا يحسِّن الأمن.

سامي حداد: ولكن هذه يعني التي ذكرت إنه إيطاليا وألمانيا وفرنسا والبرتغال، دوريات مشتركة التي سميت بـ (يونيسيسكو)، وأثبتت.. أثبتت..

غوستافو أريستيغي: ونعامل المغرب مثل الدول الأوروبية.

سامي حداد: أثبتت فشلها على أرض الواقع، أثبتت فشلها It fail (Unisys) operation failed

غوستافو أريستيغي: لا أعتقد ذلك، أعتقد أن ما نحاول أن نفعله هو توازن منطقي في التعاون، لا.. ليس كل شيء أمني كما يقول البعض، نحن نتحدث عن استثمار ضروري في.. لأوروبا في إفريقيا.. شمال إفريقيا، يجب أن يكون هناك أشكال متشابهة مثلما حدث مع المكسيك، مثلاً منظمة (نافتا) التي وافق عليها الأعضاء، أصبح الناتج المحلي العام، الفارق بين الناتج العام بين أميركا والمكسيك مثل أوروبا وشمال إفريقيا، نحن نريد أن نقلِّص هذا.. هذه الفجوة بين الناتج المحلي العام بين الكتلتين، نريد أن.. نماذج اقتصادية وسياسية واقتصادية.

سامي حداد: وهل يأتي ذلك يا أستاذ غوستافو عن طريق التهديد من بعض الدول؟ وربما إسبانيا كانت إحداها، اسمح لي إذا لم.. إذا لا توقفون الهجرة، يعني الشرطة، عاوزين دول شمال إفريقيا أن تصبح..، سنوقف المساعدات عن بعض هذه الدول، يعني هو عملية تهديد، بتقول لي فيه عملية شراكة واقتصاد وتعاون، في الوقت اللي تهددون فيه بانقطاع معونات عن الدول التي لا تساهم في وقف الهجرة.

غوستافو أريستيغي: لا هذا لا يحدث، نحن نرفض ذلك

سامي حداد: but it is discussed.. is discussed يجري بحثه الآن.

غوستافو أريستيغي: نحن نتحدث عن التعاون، عن العمل معاً، عن الثقة المتبادلة، أن نتبادل رجال الشرطة، هذا هو الموضوع، لا نهدد أحد..

سامي حداد: ok، نأخذ دكتور خشاني، يعني الآن بصفتك خبير في شؤون الهجرة، يعني وجود ضباط أمن إسبان في المغرب، وجود ضباط أمن مغاربة في إسبانيا حسب الاتفاقية الجديدة، هل سيساعد ذلك على كبح جماح الهجرة؟ الهجرة طبعاً السرية أو غير المشروعة؟

د.محمد خشاني: لا أعتقد يا أخي، لأنه يعني هو منهجية علوم الاجتماع تقول إننا عندما نريد أن يعني أن نؤثر على ظاهرة معينة، ما يجب أن نرجع إلى أسبابها، فمادمنا يعني لم نعمل شيئاً كثيراً يعني في مجال يعني استئصال أسباب الهجرة السرية، فإن الهجرة السرية ستبقى واردة، لأنه على حسب الاستطلاعات التي يعني أجرتها سواء وسائل الإعلام، أو.. أو المختبرات الجامعية فإن يعني الهجرة السرية، يعني ستبقى مستمرة، رغم يعني المصاريف الباهظة التي تُصرف الآن في يعني خلق آليات ورادارات لمراقبة مرور قوارب الموت.

إنما أرجع فقط إلى نقطة بسيطة تعقيب على ما قاله السيد غوستافو، وهو فيما يخص الفوارق بين الناتج، يعني هو أعطى مثالاً ربما بين في.. فيما يخص أميركا، وأكرر هنا وهنا، أرجع إلى الأسباب، فالفرق بين الناتج الدخل الإجمالي يعني الفردي بين الاتحاد الأوروبي الآن وجنوب الحوض وشرقه هو واحد إلى عشرة، أي أن الناتج الداخلي الفردي بالنسبة للجنوب هو ألفين ومائة دولار، بينما بالنسبة للاتحاد الأوروبي هو 21 ألف، والأبحاث الآن تثبت أنه إذا بقيت الأمور على ما هي عليه، فإن هذا الفرق سيصبح خلال عشر سنوات ليس واحد مقابل عشرة، بل واحد مقابل عشرين، وأعتقد أن القضاء على مشكلة الهجرة السرية، يجب أن ينطلق من هذا، فإنه بدون مقاربة شمولية تركز أساساً، ليس على يعني التدابير الأمنية، بل على تنمية الدول الموفدة، فإن القضاء على مشكلة الهجرة.. الهجرة السرية سيبقى شيئاً يعني غير وارد.

سامي حداد: الواقع هذا ما.. ما أشار إليه بشكل غير مباشر، أو بشكل مباشر الأستاذ غوستافو، ولكن أنت ذكرت إنه يعني هذه الاتفاقية بين إسبانيا والمغرب لن تساعد 100% على كبح جماح الهجرة، إلا إذا ما حُلَّت الأسباب، وكأنما يعني الفقر في بلادنا أوروبا مسؤولة عنه، على أية حال سؤال.

د.محمد خشاني: صح سأقول لك.

سامي حداد: يعني عفواً أستاذي، دكتور خشاني.

د.محمد خشاني: نعم.

سامي حداد: إسبانيا تتهم الشرطة المغاربية بالتواطؤ.. بالتواطؤ في عملية تسريب هؤلاء المهاجرين غير الشرعيين.

د.محمد خشاني: أخي، أنا أقول لك من خلال بحث ميداني أجراه زميلٌ لي في الصحافة، يعني هو يعني نتج عن ذلك مقال نشرناه في إحدى المجلات الإسبانية، أن الشرطة الإسبانية كذلك لها يعني مسؤولية فيما يخص مرور هذه القوارب، هذه مسألة مثبوتة إنه في إحدى القنوات الإسبانية، يعني تكلم برنامج معين عن يعني.. عن يعني اشتراك يعني حرَّاس مدنيون إسبان في هذه.. في هذه الظاهرة، أي في مرور المهاجرين السريين من جنوب الحوض إلى شماله.

سامي حداد: ok الآن اتفاقية بين إسبانيا والمغرب لتبادل ضباط الأمن في كلا البلدين، الغريب يا دكتور خشاني إنه هذه الاتفاقية لم تذكر وجود ضباط مغاربة في سبتة ومليلية، الجيبين الإسبانيين في الأرض المغربية التي تعتبروها، يعني..

د.محمد خشاني: أيوه تماماً.

سامي حداد: غريب مش هيك، لماذا؟

د.محمد خشاني: غريب، أيوه غريب، وأنا كمواطن مغربي أقول إنه غريب، أنا بالنسبة إلي سبته ومليلية هما مدينتين محتلتين، وأن هذا الاستعمار يعني الذي لا يناسب العصر يجب أن يزول، لأن مسألة تواجد ضباط مغاربة في سبتة هو شيء يعني غير طبيعي، يعني هذه..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني.. يعني أفهم من ذلك أن الاتفاق يجرد المغرب من السيادة، تبادل الضباط.

د.محمد خشاني: لا يجرد المغرب من السيادة، لأن سيادتهم للشعب المغربي، ولا تهم الحكومة المغربية أساساً، سيادة المغرب على سبتة ومليلية هي مسألة يعني شعب مغربي، أما بالنسبة للشعب المغربي سبتة ومليلية هي مدينتين محتلتين، ولابد أن يأتي يوماً سوف تتحرران إن شاء الله.

سامي حداد: غوستافو لا.. لا.. we don’t go Through Sabta and Melilia

غوستافو أريستيغي: This is another there issue, but that not…

سامي حداد: لا سؤال وجيه، أي مشاهد يراقب البرنامج سيقول: ما دام تسمحون للضباط المغاربة أن يأتوا إلى مدريد، إلى السواحل الجنوبية، إلى السواحل الغربية من إسبانيا لمراقبة تدفق المهاجرين، والتدقيق بهم، لماذا حتى على اعتبار إن يعني لماذا ليس في سبتة ومليلية؟ أم ممنوع يدخلها المغاربة الرسميون على أساس أنها هي يعني القلب المقدس لإسبانيا؟

غوستافو أريستيغي: أعتقد أننا ندخل في تفاصيل لا أدريها..

سامي حداد: كل.. كل.. كل الهجرة تأتي (it comes from the coast) كل.. كل الهجرة تأتي من.. من الساحل، تفضل.

غوستافو أريستيغي: دعني أُنهي الكلام، دعني أجيبك، نحن نلتزم بالقانون، وفي الديمقراطية حكم القانون هو السائد، أي شخص عليه أن يلتزم بحكم القانون كديمقراطي.

ثانياً: الاتفاقية بين إسبانيا والمغرب سوف تطبق، والوسائل لتطبيقها سوف تراقب من الاجتماع عالي المستوى الذي سيعقد يوم 12 و 13 في المغرب بين رئيس وزراء إسبانيا والمغرب، دعنا لا نؤثر على هذا المناخ الطيب من العلاقات بين إسبانيا والمغرب، لقد تغلبنا على أزمة كبيرة من خلال حسن النوايا بين الطرفين، وهذه ليست النقطة.. الوقت المناسب لاتهام بعضنا بعضاً.

أسباب التضخيم الأوروبي لمسألة الهجرة غير الشرعية

سامي حداد: دكتور بومدرة، موضوع الهجرة، ألا تعتقد أن يعني هنالك هاجس أوروبي؟ أو تضخيم الواقع لقضية الهجرة إلى أوروبا؟ أنا أتحدث عن الهجرة غير الشرعية.

د.طاهر بومدرة: في الواقع إنه يعني قضية السماح للبضائع والرأسمال والاستثمار والتحرك بشكل حر، وتقييد حرية تنقل الأفراد، هذا يدخل نوع من التناقض في الأفق يعني، لأنه لا يمكن أن نتكلم عن حرية تبادل السلاح، ونمنع حرية تنقل الأفراد، كيف يمكن أن نقيم يعني مصداقية لهذا المشروع الاقتصادي والمساعدة..

سامي حداد: الشراكة الأوروبية المتوسطية.

د.طاهر بومدرة: الشراكة الأوروبية.. يعني مصداقيتها مادامت فيه قيود على حرية تنقل الأفراد، وسماح لحرية تنقل البضائع، فيعني هذا أن القصد من هذا جعل شمال إفريقيا والدول المغاربية مكان يعني سوق لبيع البضائع الأوروبية، استقبال البضائع الأوروبية، وللأسف لا يمكن مقارنة اقتصاديات الدول المغاربية وإعطائها قدرة التنافس مع الإنتاج، فهذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع هذا سنتحدث فيه في الجزء الأخير من البرنامج على قضية البضائع والمعونات الاقتصادية، ومن ثم منطقة تجارة حرة بحلول عام 2010، ولكن سؤالي لك أنت كأخ جزائري يعني، يعني إذا كان المساكين المغاربة، وإلى حدٍّ ما التوانسة، والأفارقة الذين يعبرون البلاد العربية، شمال إفريقيا يطرقون أبواب أوروبا طلباً للرزق والعيش بسبب الفقر وشحة الموارد الطبيعية، يعني فما الذي يدفع الشباب الجزائري إلى الهجرة إلى أوروبا؟ يعني بلد المليون شهيد، بلد البليون برميل نفط، وكأننا يعني أرى واحد قطري خليجي، سعودي، يتسكع في شوارع أوروبا طرقاً [طلباً] للرزق، أليس من الغريب ذلك؟

د.طاهر بومدرة: يا أخي هذا.. هذا من الطبيعي، أنك إذا كنت مجاوراً لبلد يوصف ببلد الحرية والديمقراطية، والخيرات المتراكمة، وأنت في بلد تفتقد لكل هذه المعطيات، فهذا أكيد، يعني مهما حاولنا عن طريق سن القوانين ستستمر الهجرة الغير شرعية، ولا يمكن توقيفها ما دام الفقر والجهل والقمع موجودة في البلاد المغاربية.

سامي حداد: قمع ذكرت ذلك، ولكن من نفس الوقت يعني هنالك في الجزائر بشكل خاص، وباختصار لدي فاصل، إنه السياسات المتعاقبة بالحكومات الجزائرية حسب شروط الصندوق النقدي الدولي، يعني الخصخصة، بيع القطاع العام، تقليص الإنفاق العام، كل هذا أدى إلى كما يسمونه الحيطيطي اللي يقف على الحائط ورجله خلف أو ترتكز على الحائط الحطيط أو العاطلين على العمل، هم ماذا إلى الهجرة أيضاً، يعني سياسات الحكومات تتحمل المسؤولية أيضاً، وليس النعيم الموجود فقط في أوروبا نطرقه جميعاً.

د.طاهر بومدرة: الواقع إنه الجزائر لا يمكن أن تقوم لوحدها في العالم، خارج عن النظام الدولي.. النظام الاقتصادي الدولي، فإذا كانت الجزائر آخر الدول المغاربية، التي هي الآن تحاول الانضمام للمنظمة الدولية للتجارة، وآخر دولة مغاربية دخلت في الشراكة، اتفاق الشراكة مع الاتحاد الأوروبي، فهذا يعني يعطيك فكرة على إنه.. على الجزائر أن تنضم للركب، وعلى ليس لها اختيار، فيجب في إطار العولمة أنها تقوم أولاً بما قام به الجيران، المغرب وتونس، وثانياً: ليس لها اختيار..

سامي حداد: مع أنكم كنتم تعيبون عليهم يعني الهرولة لعقد اتفاقيات فرادية، خاصة تونس والمغرب.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: سيد غوستافو أريستيغي، الآن يوم أمس الرئيس الفرنسي (شيراك) قال في تونس قبيل قمة خمسة زائد خمسة يجب الدفع، إعطاء دم جديد للشراكة على جانبي المتوسط، وقبلها قالها (كريسبتان) مسؤول العلاقات الخارجية أو السياسية الخارجية في الاتحاد الأوروبي يعني الآن ستصبحون خمساً وعشرين دولة، توسُّع نحو أوروبا الشرقية والوسطى بحلول مايو/أيَّار (95).

غوستافو أريستيغي: well I think..

سامي حداد: هنالك خشية سؤال، I didn’t ask you خشية من الشركاء الجنوبيين المغاربة من أن تهتموا بالأخ الشقيق الأوروبي على حساب الجار الجنوبي الذي يصدِّر لكم إرهاب، يصدِّر لكم هجرة، الهجرة تسبب مشاكل اقتصادية واجتماعية.

غوستافو أريستيغي: أنا أفهم هذا القلق، وعليك أن تتأكد أن دول جنوب أوروبا، مثل: البرتغال، وإسبانيا، وفرنسا، واليونان، وإيطاليا ملتزمة تماماً مع جيرانها في الجنوب، نحاول أن نُظْهر لدول أوروبا الأخرى، وبالخصوص الدول في.. في وسط وشرق أوروبا التي سوف تنضم إلى الاتحاد الأوروبي في شهر مايو القادم، أن الشرق الأوسط والمغرب منطقتين.. منطقتان هامتان من ضرورات أوروبا أن نشجِّع الرخاء والاستقرار والسلام هناك، السياسي والاقتصادي والاجتماعي.

سامي حداد: ما يهمني هو الموضوع الاقتصادي..

غوستافو أريستيغي: دعني أكمل، هذا ما أحاول أن أصل إليه، إن ما نحاول أن نفعله أن ندفع العملية الأوروبية المتوسطية التي بدأت سنة 1995، هذا ما نحاول ما نفعله منذ.. ما فعلناه في اجتماع فالنسيا ونابولي، نحن نحاول أن نخلق جو جديد، هذا ما قلته من قبل، لا يمكنك أن.. أن تتبع سياسة اقتصادية ضيقة وثقافية أو تعاون بين أوروبا والمغرب والشرق الأوسط إلا إذا كانت لديك المناخ السياسي والاجتماعي أيضاً، لذلك عليك أن تدفع بعض الإصلاحات التي لم تُنفَّذ حتى الآن.

الوعود الأوروبية بمساعدة دول المغرب العربي اقتصادياً

سامي حداد: ولكن الغريب.. الغريب إنه يعني هنالك يعني وعود من الاتحاد الأوروبي لدعم اقتصاديات هذه الدول، خاصة قبل إنشاء منطقة التجارة الحرة عام 2010، يعني قدمتم بالكاد نصف ما وعدتم به، لأنه لديكم هاجس أوروبا الموسعة، هاجس الأشقاء العشر، كل التركيز على أوروبا الشرقية والوسطى التي ستنضم إليكم، ونسيتم جيرانكم المسلمين في شمال إفريقيا.

غوستافو أريستيغي: لا أبداً، لا يمكنك أن تقول هذا خاصة بالنسبة لإسبانيا، لأن إسبانيا بالنسبة لهذه الالتزام في المتوسط والشرق الأوسط إنما.. ربما هوس من جانب إسبانيا، نحن نحاول أن نأتي إلى أن.. أن.. أن نجلب إلى وسط الجدل في أوروبا أن الوضع يحتاج إشراك جميع الدول الأوروبية، ليس فقط الدول المجاورة للبحر المتوسط، نحاول أن نقول أن على السياسة الأوروبية المتوسطية أن تصبح أولوية لجميعنا.

سامي حداد: يعني لا أريد أن أتحدث، أنت إسبانيا، نحن نتحدث عن أوروبا ونعرف ماذا عملت إسبانيا فيما يتعلق بالمغرب، وقضية الصيد البحري وضغط إسبانيا على أوروبا فيما يتعلق باستيراد الطماطم و(البواكر) من.. من المغرب، ولكن الأرقام تتحدث يا سيد غوستافو.

غوستافو أريستيغي: تعقيباً لهذا..

سامي حداد: بنك الاستثمار الأوروبي.. بنك الاستثمار الأوروبي منح الأشقاء العشرة خلال العقد الماضي (or in the last ten years) 29 بليون يورو، قمة برلين عام 99 قررت منح هذه الدول العشر الإخوان الجداد تبعكم هادولا، 22 بليون يورو بين 2002 و2006، المجموعة الأوروبية، الاتحاد الأوروبي قدَّر المساعدات للدول العشر الجديدة بين 16 و25 بليون يورو بحلول عام.. عام 2006، الاتحاد الأوروبي خصَّص لدول الشرق الأوسط 12 هادولا اللي داخل الـ15 دُول.. اسمح لي، خصَّص لهم خمسة بلايين يورو فقط، لم تُدفع كلها، بعبارة أخرى.. بعبارة أخرى المواطن في شرق أوروبا وشمالها، العشرة اللي هينضموا إلكم سيحصل على 23 يورو المواطن الواحد في حين دول شمال إفريقيا سيحصل المواطن فيها على يورو واحد، وتريد أن تطمئن المغاربة والعرب في شمال إفريقيا إنه don’t worry لا تخافوا؟

غوستافو أريستيغي: أنت تخلط الأمور، أنت تخلط بين ما وُعد في سنة 1995 من خلال قمة برشلونة وما يحدث نتيجة توسيع الاتحاد الأوروبي، لا يمكنك أن تقارن بين بلد أصبح أو سيصبح عضواً في شهر مايو القادم مخوَّل لثلاثة أنواع من المساعدات إقليمية وتكاملية، هذه قوانين أوروبا، الموضوع الثاني في سنة 1995 إسبانيا بتأييد من اليونان وفرنسا، وخاصة إسبانيا أرادت أن تقنع الدول الأوروبية الشمالية، وخاصة ألمانيا أن 70%..

سامي حداد: slow please slow اتفضل.

غوستافو أريستيغي: أن 70% من الأموال التي كانت ستخصَّص إلى أوروبا الشرقية التي ستصبح أعضاء في الاتحاد الأوروبي أن تُعطى إلى دول الجنوب، وقد تم هذا، كما قلت خمسة مليارات دولار، المشكلة ليست مسؤولية الاتحاد الأوروبي فقط، للأسف فإن الحاجة إلى استثمارات ومساعدات لم تحدِّدها تلك الدول التي ستتلقى هذه المساعدات.

ثانياً: مشاريع التعاون لم تُحدد بشكلٍ كاف، ثم الأموال لم تُنفق، وهذه ليست مسؤولية أوروبا.

سامي حداد: دكتور خشاني، هل لديكم تطمينات أو هل طمأنك السيد غوستافو أن مشروع الشراكة يعني لن يتأثر بتوسيع الاتحاد في مايو/أيَّار القادم؟

د.محمد خشاني: لا.. لأ، لأ، أنا بالنسبة لي أولاً: يعني هو يؤسفني مثلاً كمواطن مغربي وكجار لإسبانيا أنه عندما يعني أخذت إسبانيا بزمام أمور الاتحاد الأوروبي كرئيسة، يعني كنا ننتظر كدولة صديقة وجارة أن يكون هناك انفتاح أكبر على دول حوض الجنوب، ولكن مع الأسف ماذا كان شعار السيد (أثنار) هو

(Most Europe) ، أي مزيداً من أوروبا، في الوقت الذي لم ترفع هذا الشعار لا الدول الإسكندنافية ولا الدول الألمانية، إنما المشكل هو أنه العلاقات يعني سواء الثنائية بين المغرب وإسبانيا، أو يعني عام بالنسبة للاتحاد الأوروبي والحوض الجنوبي والشرقي هو مشكلة جيواستراتيجية، لأنه أوروبا يجب أن تكون متيقنة أنها لا يمكن بتاتاً أن تستمر في ازدهارها مع وجود فقر يعني وتخلف في حدودها الجنوبية، هذه المسألة..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني.. يعني أستاذ دكتور خشاني، هل.. هل تهدِّد.. هل تهدِّد بتصدير بدال الطماطم والبواكر المغربية، بتهدِّد تصدر لهم هجرة غير شرعية يعني؟

د.محمد خشاني: لا يا أخي، لا عفواً لا تقول هذا..

سامي حداد: لأ، ما هو..

د.محمد خشاني: أنا أتكلم بطريقة علمية اسمح لي، لأنه هذه المسألة بديهية لأنه في الحقيقة.. هناك يعني كان عندنا اجتماع مع زملاء إسبان في إحدى الجامعات، وقال لنا أحدهم بطريقة يعني واضحة: أن نحن الإسبان يعني بالنسبة إلينا تنمية المغرب والحوض الجنوبي هو شيء أساسي، لا لسواد عيونكم، ولكن لمصلحتنا، لأن إسبانيا يعني وهذا شيء يجب أن يعيه السياسيون، وليس الجامعيون فقط، لا يمكن أن تستمر في نموها وازدهارها بوجود فقر مدقع في.. في.. في حدودها الجنوبية.

تداعيات إنشاء منطقة تجارة حرة بين ضفتي المتوسط على اقتصاد الدول المغاربية

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ خشاني، نحن نعرف أن أوروبا كانت.. أوروبا الموحَّدة الاتحاد الأوروبي كانت تعترض على سياسة الحماية التي كانت تقوم بها الولايات المتحدة لحماية منتجاتها من الصلب، كانت تفرض رسوم تعريفات جمركية عالية على المستوردات الأوروبية، وقبل يومين انتهى الموضوع بسبب موقف أوروبا الصامد، أنتم كمغاربيين تونس والمغرب تراكضتم لعقد اتفاقيات شراكة ثنائية، الآن بحلول 2010 سيكون هنالك منطقة تجارة حرة، هل فكرتم في عواقب ذلك، يعني ماذا سيكون يعني مضاعفات ذلك على الاقتصاد لدول الشمال الإفريقية؟

د.محمد خشاني: يا أخي، مع.. مع الأسف، وهذه مسألة يعني ربما السياسيون إذا كانت لهم دراسات يعني.. يعني في إطار حكومي محض، إنما المشكل الذي نعاني منه نحن كباحثين أو كجامعيين أو كمهتمين بهذه العلاقات الأورومتوسطية هو أننا نفتقر، مثلاً فيما يخص يعني توقيع اتفاقية الشراكة مع الاتحاد الأوروبي، بالنسبة للمغرب –على حسب علمي- لم تكن هناك دراسة، يعني لتحديد انعكاسات هذه الاتفاقية على النسيج الاقتصادي المحلي، والآن عندنا يعني جبهة أخرى يعني مع الولايات المتحدة، يعني هذه الجبهة يعني على.. على حسب علمي لم يعني لا توجد دراسة يعني بالنسبة لنا يعني يمكن أن نطلع عليها تظهر ما يمكن يعني أن يكون من انعكاسات لهذه.. لهذا الانفتاح على جبهة أخرى..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني.. يعني بعبارة أخرى يا دكتور.. أستاذ.. دكتور خشاني، يعني أحد..

د.محمد خشاني: نعم.

سامي حداد: أحد المسؤولين المغاربة مسؤول اقتصادي كبير قال: إن علاقات المغرب مع أوروبا تتميز بهيمنة أوروبية قوية على المبادلات، على صعيد الرساميل، السياحة والهجرة، وهذا ربما يعني ساهم في اجتذاب أميركا إلى المنطقة، ورأينا يعني كولن باول قبل يومين.. قبل يومين يقول: تعالوا يا إخوان موضوع التجارة الحرة بيننا وبين شمال إفريقيا، اتركوا الأوروبيين، بما معناه مع أنه لم يقل أنني هنا في سبيل المنافسة.

د.محمد خشاني: هذا يدخل في إطار حرب التجمعات، فأميركا لها استراتيجية الآن يعني تحاول أن تفرغ من فحواه هذا.. هذا.. هذه الشراكة الأورومتوسطية، ولها استراتيجية يعني مدققة في هذا المجال، يعني سواء فيما يخص حوض الجنوب المتوسطي، وذلك بإبرام هذه اتفاقية الشراكة أو مناطق التبادل الحر مع.. مع الأردن، مع مصر، مع تونس، مع المغرب أو فيما يخص يعني دول شرق أوروبا يعني بإجراء ضغوطاتٍ عليها لتبني المواقف الأميركية في المجال السياسي..

سامي حداد: أستاذ..

د.محمد خشاني: إذن هذه حرب بين التجمع الذي هو الاتحاد الأوروبي والولايات المتحدة الأميركية..

سامي حداد[مقاطعاً]: والضحية.. والضحية أبو عرب أحفاد طارق بن زياد.

د.محمد خشاني: لأ..

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ بومدرة، قضية.. قضية.. قضية يعني إنشاء منطقة تجارة حرة.. تجارية حرة في شمال إفريقيا 2010، يعني هل تعتقد أنها سياسة حكيمة؟ هل يعني أخذ السياسيون يعني بعين الاعتبار مضاعفات وربما تكون نتائج عكسية؟

د.طاهر بومدرة: هو القضية أنه يعني المغاربة.. المغاربة ذاتهم ما قادرينش..

سامي حداد: تعني بالمغاربة (المغربيون) أم المغاربيون؟

د.طاهر بومدرة: المغاربيون.

سامي حداد: نعم، أيه.

د. طاهر بومدرة: المغاربيون ما قادرينش ينظموا تعاون بين بعضهم البعض، ونبقى نلوم أوروبا.

سامي حداد: السبب؟

د. طاهر بومدرة: على أنها لا تتعاون معنا، فحتى تتعاون معنا..

سامي حداد: لا.. لا.. لأ، أنا بيهمني قضية إنه المغاربيون لا يستطيعون أن ينسقوا بين بعضهم البعض بسبب الخلافات السياسية ربما والتنافس، أليس كذلك؟ والاندماج المغاربي تعثَّر بسبب قضية الصحراء بين الجزائر والمغرب، يعني كلها مشاكل السبب أنتم.

د. طاهر بومدرة: المشاكل السياسية.. المشاكل السياسية الموجودة لا تمنع من إقامة تعاون وشراكة ومساعدة اقتصادية بين بعضهم البعض لأنه بإمكان حتى الأمة أو.. أو بين.. بين الدول الأعضاء في الاتحاد المغاربي أنهم يقوموا بتعاون أو بشراكة على مستويات مختلفة، مش ضروري أننا نقوم به كأمة مغاربية بنفس.. يعني ممكن لماذا لا تكون التبادل الحر بين تونس والجزائر؟ إذا كان فيه مشاكل سياسية بين المغرب والجزائر فليتم التعاون مع الدول الأخرى، لكن ما فيش تعاون لا مع..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهذا.. وهذا الواقع ما ذكره مدير صندوق النقد الدولي الذي زار دول شمال إفريقيا في.. في.. في شهر أكتوبر الماضي الألماني (هورس كلادر) عندما قال: إنه يجب على قادة المغرب العربي أن يتوحدوا، أن ينسقوا فيما بينهم، وكما قالها (آلان جوبيه) رئيس وزراء فرنسا الأسبق إنه يعني ساعدوا أنفسكم يساعدكم الله، سيد..

د. طاهر بومدرة: طيب لو سمحت فقط نقطة بالنسبة للمنافسة الأميركية..

سامي حداد: الأوروبية.

د. طاهر بومدرة: فهذا أعتقد أنه إيجابي، وإن كان يعني يأتي بنتائج، فإن ما سيكون أو يعطي مزيد من المنافسة في المنطقة، وفي ظل هذه المنافسة بين الكتلة الأميركية والكتلة الأوروبية، فالمغاربة إذا استطاعوا اغتنام هذه الفرصة فستكون في صالحهم و..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن في ظل الأنظمة الحالية –يا أستاذ بومدرة- الشراكة الأوروبية المتوسطية إعلان برشلونة مبني على أعمدة ثلاثة: التعاون، محاربة المخدرات، والهجرة والجريمة المنظمة يعني، وهنالك بند آخر، ألا وهو قضية الديمقراطية وحقوق الإنسان، الآن أوروبا ناسية الموضوع بسبب قضية الإرهاب، (وزير خارجية أميركا) كولن باول عندما زار المنطقة خلال اليومين الماضيين تحدث بشكل دبلوماسي عابر يجب أن يكون هنالك إصلاحات، سواء في تونس، سواء في الجزائر، سواء في المغرب، نوع من حرية التعبير يعني الصحافة وفي جعبته في وزارة الخارجية و “Human Rights Watch” في الولايات المتحدة في نيويورك مليئة بتجاوزات قضية حقوق الإنسان في الدول الثلاث دون أي استثناء مع المغرب إلى حد أقل يعني، والتعذيب في السجون وعدم الإفصاح، يعني هنالك شروط أوروبية وفي أميركا لا يوجد شروط فيما يتعلق بقضية الإنسان، إذن هذه الدول ربما اختارت أميركا وليس أوروبا في سبيل الشراكة.

د. طاهر بومدرة: هو أولاً: كل اتفاقيات الشراكة مع البلدان المغاربية المادة 2 منها تفترض احترام حقوق الإنسان والديمقراطية ودولة القانون حتى تتم.. يتم التعاون بين الدول المغاربية والأوروبية، بالنسبة للولايات المتحدة، فالولايات المتحدة موقفها غامض بالنسبة لحقوق الإنسان والديمقراطية لأن لها أسلوبها في التعامل مع الدول، والولايات المتحدة تأخذ أو تعطي لمصالحها الأسبقية على كل القيم الأخرى.

سامي حداد: غوستافو، باختصار رجاءً very briefly please، إنشاء منطقة تجارة حرة عام 2010 في دول شمال إفريقيا، ألا تعتقد أنها ستضر بهذه الدول، ستكون هنالك بطالة، إغلاق مصانع، منافسة البضاعة الأوروبية إلى المنتجات المحلية، حتى إنه يعني حتى الخضراوات المنتجات الزراعية تتحدثون عن قضية المعايير والمستوى، هذه ملفوفة بورقة وأنتم تلفوها في بلاستيك، يعني ستتضرر المنطقة من ذلك شمال إفريقيا.

غوستافو أريستيغي: يؤسفني أنني أختلف معك مرة أخرى، أعتقد بصراحة أن منطقة التجارة الحرة بين أوروبا وإفريقيا الشمالية ستكون.. ستؤدي إلى تقدم الدول المغاربية، لو تم الالتزام بالإصلاحات وخلق المناخ المناسب، واستطاع الناس الاستثمار بشكل دراماتيكي لإعطاء دفع من أجل التنمية الاقتصادية في المنطقة، فإننا سنرى مغرباً متحسنِّا، هذا معناها أن على تلك الدول أن تحسِّن اقتصادها، وتجعله عصرياً ومجتمعها أيضاً، وهذا يعني إحراز تقدم كبير، وتحقيق تقدم لم يشهد.. تشهده المنطقة من قبل.

سامي حداد: و.. وهذا بمساعدة أوروبية، ولكن عندي أرقام رسمية تقول: تونس إلغاء رسوم الجمارك التي تُقدَّر بسبب مضاعفات المنطقة التجارة.. التجارية الحرة.

تونس ستخسر 22% من دخل الحكومة، هذا سيسفر عن تقليص العائدات، 15.9% يعني ما يساوي 3.2 من الناتج القومي.

المغرب عائدات الرسوم ستنخفض بـ 10% يساوي 2.5 من الناتج القومي.

الجزائر ستتقلص عائدات الجمارك 19%، يعني 2.2% من الناتج القومي، خراب بيت، هل ستعوِّض أوروبا عن ذلك؟

غوستافو أريستيغي: عليك أن تُعوِّض بطريقة أخرى، عندما جاءت.. جاء الحزب الشعبي إلى.. في إسبانيا قلنا سنخفض الضرائب ونزيد من المصروفات العامة، سوف نحقِّق أموالاً أكثر، وقلنا:أن ستكون هناك قدرات أكبر، وقال الناس: هذا مستحيل، ولكن إذا جعلت المجتمع أكثر رخاءً، فإنك سوف تحقق هذه الخسائر، بل وأكثر منها لو استطعت أن تحقق تشجيعاً للاقتصاد، لأن الناس سوف يشترون أكثر، وسوف يكونون أثرى، ويعطون أموالاً أكثر للدولة عن طريق الضرائب غير المباشرة.

سامي حداد: أرى.. أرى.. أرى الدكتور خشاني في باريس لا يوافق على كل ما قلت، تفضل دكتور خشاني، معاي دقيقتين على نهاية البرنامج، اتفضل.

د. محمد خشاني: لا.. لا.. لا لأنه المشكل الأساسي، لأن المشكل لا.. لا ينحصر فقط في يعني تخفيض الواردات الجمركية، ولكن يعني بموازاة ذلك ستنفتح الأسواق المغاربية للسلع الأوروبية، وهذا بطبيعة الحال سيؤدي إلى تأزيم في عجز الميزان التجاري.

نقطة أخرى: وهي أن ما كنا ننتظره من اتفاقية الشراكة، وهذا شرطٌ أساسي يعني في الوصول إلى النتائج التي تقدم.. التي قالها السيد غوستافو هو تدفق رساميل الأموال من أوروبا إلى الحوض المتوسطي والشرقي، ومع الأسف هذه الرساميل يعني بتأتي بطريقة يعني ضعيفة نسبياً، لأن هناك مشكل..

سامي حداد: بالقطارة.. بالقطارة..

د. محمد خشاني: بالقطارة، وهناك مشكل أساسي يجب التذكير به هو أن الاتحاد الأوروبي يرفض.. يرفض ضمان.. ضمان الاستثمارات في الحوض الجنوبي، بمعنى أنه لا.. لا يريد أن يعطي ضمانة، وهذا ما يقلص من إمكانية توافد هذه الرساميل على الحوض الجنوبي، وهي شرط أساسي له ارتباط بالمشكل الذي نناقشه وهو مشكل الهجرة.

لأن ما هو مشكل الهجرة؟ مشكل الهجرة هو مشكل يعني شغل، ومشكل الشغل ما هو إلا مشكل استثمار، والاستثمار الداخلي بالنسبة لبلد كالمغرب مثلاً هو دون إمكانية بالنسبة للمغرب العربي يجب يعني توفير مليون منصب سنوياً، وهذا شيء لا تستطيع اقتصاديات المغرب العربي الثلاث، وأعني بذلك المغرب، والجزائر، وتونس أن توفره، وهنا النسب..

سامي حداد[مقاطعاً]: ok، أنا انتهي.. انتهى البرنامج، سؤال.. سؤال آه أو لأ، الآن بسبب قضية الصحراء والمشكل بين الجزائر والمغرب تعثرت المسيرة المغاربية.. تعثرت المسيرة المغاربية، هل تعتقد.. ولم تُعقد أي قمة، هل تعتقد أن الأخ الأكبر المستعمر السابق سيجمع الخمسة سوية، أو على الأقل لقاء جانبي بين العاهل المغربي والرئيس الجزائري؟ آه أو لأ، باختصار انتهى الوقت.

د.محمد خشاني: آه، أتمنى.

سامي حداد: أتمنى.

د.محمد خشاني: أتمنى.. أتمنى أن يكون ذلك، لأن المشكل لنا نحن في المغرب العربي يجب أن ننطلق من منطق الاتحاد أو من منطق التفرقة، يعني هذا هو.. هذا هو الطرح الذي يمكن..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع.. مع أن الرئيس.. مع أن الرئيس السابق بومدين –رحمه الله- كان يقول اتحاد الشعوب وليس اتحاد الحكومات.

مشاهدينا الكرام، لم يبقَ لي إلا أن..

د.محمد خشاني: ولكن ليس شعوب..

سامي حداد: لم يبقَ لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم في لندن النائب غوستافو أريستيغي (الناطق باسم الجنة الشؤون الخارجية في البرلمان الإسباني)، والدكتور طاهر بومدرة (الخبير في القانون الدولي، أمين عام الجمعية الإفريقية للقانون الدولي)، وعبر الأقمار الاصطناعية من أستوديو (الجزيرة) في باريس أشكر الدكتور محمد خشاني (رئيس الجمعية المغربية للدراسات والأبحاث حول الهجرة).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم، تحية لكم من فريقي البرنامج في لندن والدوحة، وهذا سامي حداد يستودعكم الله.