مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

عزام الأحمد/ عضو المجلس التشريعي ووزير الاتصالات الفلسطيني
عبد العزيز شاهين/ عضو المجلس الثوري لحركة فتح
بلال الحسن/ كاتب ومحلل فلسطيني

تاريخ الحلقة:

23/07/2004

- عرفات وصلاحياته الأمنية
- خلافات حول الإشراف على الأجهزة الأمنية

- اتهام شخصيات فلسطينية وجهات خارجية

- مدى مسؤولية دحلان والجيل الجديد في فتح

- المسؤول عن الانفلات الأمني

- الفساد داخل السلطة الفلسطينية وتأثيره

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة، حتى أنت يا بروتوس آخر كلمات للإمبراطور الروماني يوليوس قيصر وهو يلفظ أنفاسه الأخيرة بعد الطعنة الأخيرة القاتلة التي وجهها إليه أعز أصدقائه بروتوس ضمن مؤامرة للإطاحة بالقيصر الذي كان يسعى إلى الانفراد بالسلطة المطلقة، الانفلات الأمني والسياسي وعمليات الاختطاف والتمرد في قطاع غزة يمثل أول وأخطر تحدي لسلطة الرئيس عرفات من عقر بيته الفتحاوي بعد عودته من المنفى، حجة المتمردين تفشي الفساد والانفراد بالسلطة فهل نحن أمام انتفاضة جديدة على غرار حركة فتح الانتفاضة عام 1983 للانشقاق عن عرفات؟ أم أن ما يجري لا يعدو كونه سحابة صيف ستزول على رأي اللواء موسى عرفات الذي أثار تعيينه مديرا للأمن العام في غزة موجة من الفوضى والمصادمات والاحتجاجات في القطاع؟ رئيس الحكومة طالب بتعيين الشخص المناسب في المكان المناسب فهل أراد الرئيس الفلسطيني تكحيل القضية فعورها كما يقولون بالعامية أي بدل حل الأزمة فجر أزمة أخرى؟ استقالات مدير المخابرات العامة الأمن الوقائي قائد البحرية وآخرون من جهاز الاستخبارات العسكرية التي يرأسها موسى عرفات هل هناك عناصر خارجية وراء تحركاتها كما تزعم السلطة أم أن هؤلاء أشبه بشخصيات الكاتب الإيطالي بيراندلو التي تبحث عن مؤلف وهل المؤلف هو بروتوس جديد يستغل الاستياء من التفرد بصنع القرار، الإحباط والفقر ومضاعفات الاحتلال في قطاع غزة متسترا وراء عناصر من كتائب شهداء الأقصى وشهداء جنين والمعارضين داخل حركة فتح والمسلحين وحتى المبعدين من أجهزة الأمن؟ وهل تدخل هذه التحركات في دائرة تغيير مراكز القوى بين القطاع ورام الله تحسبا لانسحاب إسرائيلي إذا ما تم العام القادم؟ خلال أسبوع واحد إتخذ الرئيس الفلسطيني عددا من قرارات التعيين والإقالة والتراجع عن بعضها داخل الأجهزة الأمنية تحت ضغوط دولية وإقليمية وداخلية، اضطر الرئيس الآن إلى منح مجلس الوزراء صلاحية إدارة الأجهزة الأمنية الموحدة أو واحد منها على الأقل، فهل ستحتوي هذه الإجراءات الأزمة الراهنة إذا ما وضع رئيس الحكومة كما قال الرجل المناسب في المكان المناسب على رأس هذه الأجهزة يعني هل سيكون هنالك نوع من الإقالات أم الاختبار الحقيقي للسلطة الفلسطينية هو فرض سيادة القانون وفتح جاد لملف الفساد ومحاكمة المتورطين التي ربما طالت رؤوسا كبيرة وصغيرة؟ وأخيرا إذا ما كان الملف المالي تحت إشراف دولي والملف الأمني الآن تحت إشراف الحكومة فهل فقد أبو عمار الرمز المقدس بريقه واضطر الآن لتقاسم السلطة بدل احتكارها، مشاهدينا الكرام معنا اليوم من مدينة رام الله السيد عزام الأحمد عضو المجلس التشريعي ووزير الاتصالات الفلسطيني ومن مدينة غزة نستضيف السيد عبد العزيز شاهين عضو المجلس الثوري لحركة فتح وعضو المجلس التشريعي وأرحب هنا في الأستوديو في بلندن بالسيد بلال الحسن الكاتب والمحلل الفلسطيني المعروف الذي وصل للتو من مدينة باريس، أهلا بالضيوف الكرام يبدو أن لدينا بعض المشاكل (Some times we have a problem with Ramallah or Gaza? right)، نبدأ من سيد بلال الحسن يعني حركة النضال الفلسطيني شهدت عددا من الانشقاقات والتفرعات مثلا الحركة الشعبية نشأ عنها القيادة العامة ونشأ عنها الديمقراطية وأنت تعرف الديمقراطية نشأ عنها حركة فدا، فتح الانتفاضة عام 1983 هل نحن أمام انتفاضة جديدة داخل حركة فتح بسبب ما يجري في غزة من حركة تمرد؟

بلال الحسن- كاتب ومحلل فلسطيني: لا اعتقد أننا أمام انتفاضة جديدة، أنا أرى أننا أمام تمرد أمام تمرد يستعمل شعار مقبول من الناس ونحن نقبله وندعو لمواجهته أي شعار الفساد ونصر على ضرورة مواجهته بسرعة ولكن ما جرى في رأيي ليس صراعا بين تيار يريد ضرب الفساد وتيار يريد حماية الفساد، الفساد ليس إلا مجرد شعار وغطاء لمعركة بأجندة غير وطنية ما يجري ليس هدفه إصلاح فتح..

سامي حداد: يعني (Sorry) أنت تشكك بالاستقالات التي تقدم بها مدير الأمن العام قائد البحرية مدير الأمن الوقائي كتائب شهداء الأقصى يعني تشكك بولاءات هؤلاء الفلسطينية؟

بلال الحسن: أنا لا أشكك بأي شخص، أنا أقول أن هناك تيار سياسي لديه اجتهاد مضر جدا وقد يؤدي إلى كارثة وطنية يقول يجب أن نقبل ما رفضه ياسر عرفات بدءا من كامب ديفد حتى الآن وهو مستعد يرسل رسائل عديدة إلى جهات عديدة بأنه مستعد لتسلم السلطة ومستعد لقبول هذه المطالب ومستعد لممارسة عملية قمع دموية ضد المواطنين الفلسطينيين الذين يقودون الانتفاضة.

سامي حداد: يعني عبارة أخرى ما يجري في غزة لأنه لدينا رام الله أريد أن أتوجه إلى رام الله باختصار يعني إذا كان لهؤلاء القائمين على ما يجري أجنده كما قلت يعني ولكن بنفس الوقت ألا يعكس استياء الشارع الفلسطيني فيما يتعلق بالفساد المستشري في جسد السلطة مثل السرطان؟

بلال الحسن: الفساد موجود، الفساد سيئ، الفساد ينتشر، الفساد يجب مواجهته بقوة وأنا ألوم القيادة الفلسطينية أنها لم تواجه الفساد حتى الآن ولكن مواجهة الفساد هي مواجهة للأشخاص الفاسدين لذلك أنا ضد شعار السلطة الفاسدة..

عرفات وصلاحياته الأمنية

سامي حداد: (Ok) موضوع الفساد سأتطرق إليه في الجزء الثاني من البرنامج بعد موجز الأخبار ولكن الآن معنا رام الله وسيد عزام الأحمد وزير الاتصالات، سيد عزام التوافق الجديد الآن اللي نسميه أو صلح عشائرية بين الرئيس عرفات ورئيس الحكومة وتم الآن توحيد الأجهزة الأمنية كما تطالب خريطة الطريق وتسليم إدارتها إلى الحكومة، يعني أما كان باستطاعة الرئيس الفلسطيني أن يقوم بهذه الخطوات من قبل لتفادي الأزمة السياسية والأمنية التي نراها الآن في غزة، يعني تأخر الرئيس في اتخاذ هذا القرار.


طرأ تعديل على النظام الأساسي بحيث يتبع جهاز الشرطة والأمن الوقائي والدفاع المدني وزارة الداخلية

عزام الأحمد
عزام الأحمد- وزير الاتصالات الفلسطيني: لا، يبدو هناك خطأ من قبل وسائل الإعلام بالنسبة للأجهزة الأمنية، لا يوجد قرار جديد إطلاقا، عندما تم استحداث منصب رئيس الوزراء جرى جرت هذه الخطوة ووافق الرئيس عرفات عليها وهناك تعديل في النظام الأساسي في ذلك التاريخ أي قبل حوالي سنة جرى هناك نص أن الشرطة والأمن الوقائي والدفاع المدني جهاز يتبع وزارة الداخلية، هذا منذ سنة والأمن الوطني مثل ما هو المخابرات مثل ما هي ولكن الممارسة هي التي يجري عليها الخلاف..

سامي حداد: لا..

عزام الأحمد: وأنا بتقديري يعني لا يوجد قرار جديد يعني أخي سامي لا يوجد قرار جديد..

سامي حداد: أخ عزام الأحمد يعني أنت قلت هنالك قرار ونعرف أن هذا القرار أتخذ من المجلس التشريعي عام 2003 في شهر مارس بتوحيد الأجهزة الأمنية ويكون صلاحيات وزير الداخلية عن الشرطة والدفاع المدني والأمن الوقائي، يعني ولكن يعني لماذا لم يتخذ هذا القرار على الأقل يعني لما كانت هذه الفوضى التي تعم الآن قطاع غزة؟

عزام الأحمد: لا يعني أخي سامي أريد أعيد كمان مرة لم يؤخذ قرار جديد إطلاقا من قبل الرئيس عرفات خلال هذه الأيام، نتحدث عن قرار موجود أصلا وإنما أنا أريد أن أوضح أن الخلاف حول ممارسة هذا القرار، كيف يتم ممارسة هذا القرار، هل هناك تنسيق بين الأجهزة الثلاث أم لا؟ أنا أعتقد لي وجهة نظر تختلف تماما عن هذا الموضوع واليوم بيريز كان واضحا عندما قال أنه أبلغ سولانا أن يطلب من الزعماء العرب ومن الأوروبيين أن يطلبوا من ياسر عرفات أن يكف يده عن الأجهزة الثلاث بكاملها ويعطيها لرئيس الوزراء هكذا قال قبل قليل بيريز أنه أبلغ سولانا وأنا بتقديري هذا هو المطلب الحقيقي مطلوب ترجمة قرار أن ياسر عرفات لم يعد ذو صلة، المؤسسات الأمنية داخل السلطة الوطنية الفلسطينية ترعرعت على يد ياسر عرفات وأنا بتقديري نفس القائمين على الأجهزة لا يحتملوا حتى هذه اللحظة أن يكون لهم إشراف غير إشراف الرئيس عرفات وبتكون صراحة هذه هي المشكلة..

سامي حداد: ولكن يا أستاذ عزام عفوا عندي عفوا سأعود إليك سأعود إليك لأنه لدي فاصل أعتذر للمقاطعة لأنه لدينا فاصل قصير وأرجو أن يكون قصيرا، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد أعود إلى رام الله مع السيد عزام أحمد باختصار سيد عزام الأحمد قلت إنه هذه الأجهزة ورؤسائها ترعرعت في أحضان الرئيس عرفات وإنها يعني هنالك تلاحم بينهم ولكن القضية باختصار خريطة الطريق التي تنص بالحرف الواحد يا سيدي على أنه يتم دمج جميع منظمات الأمن الفلسطينية في ثلاثة أجهزة تكون مسؤولة أمام وزير داخلية يتمتع بالصلاحيات والسلطة، معنى ذلك إنه أبو عمار أعطى الشرطة والدفاع المدني لوزارة الداخلية وهو المسؤول عن الباقي وهذا يتناقض مع خريطة الطريق.

عزام الأحمد: يعني خريطة الطريق صحيح قالت الأجهزة ثلاث أجهزة ولم تقل أن الثلاث أجهزة تكون تحت سلطة وزير الداخلية إطلاقا يعني لم تتكلم هكذا خارطة الطريق ولكن الآن المطالبة هي أن تكون جميع الأجهزة بإشراف رئيس الوزراء حتى وليس وزير الداخلية ورئيس الوزراء مباشرة وهذا ما عبر عنه قبل قليل كما قلت بيريز، الخلاف منذ ذلك التاريخ حتى الآن حول كيفية تطبيق هذا القرار الذي سبق أن أتخذ لم يمارس على الأرض، ربما وزير الداخلية يقال أن يعني حسب رأي المجلس التشريعي وحسب أحيانا شكوى.. أنه لا لم تمارس وزارة الداخلية حتى الآن سلطتها على هذه الأجهزة وأنا..

سامي حداد: ربما يعني لم يكن لديها أي صلاحية ومن يستطيع أن يتحرش بهذه الأسئلة أو يستطيع حكمها ما دمت وقلت قبل قليل أن يعني ترعرعت في أحضان الرئيس ومن الصعب أن يتخلى عنها، معي حتى أستفيد من غزة حتى أن لا نقول عندنا مشاكل فنية أرجوك أن تبقى معنا، سيد عبد العزيز شاهين في مدينة غزة، الآن هنالك شبه اتفاق لنقل بين الحكومة والرئيس فيما يعني صلح عشائري داخل العائلة الفتحاوية وأنتم جزء من هذه العائلة، يعني هل هذه الخطوات تستجيب للحد الأدنى من مطالبكم في غزة لعودة المياه إلى مجاريها وسيادة القانون والنظام؟

عبد العزيز شاهين- عضو المجلس الثوري لحركة فتح: مساء الخير أخ سامي ومساء الخير للأخ بلال.

بلال: مساء النور عليك، أهلا بك.

خلافات حول الإشراف على الأجهزة الأمنية

عبد العزيز شاهين: وأهلا أخونا عزام، أخي الصيغة الموجودة الآن لم تعد تحتمل بوس اللحى لقد وقع الأخ أبو عمار في 19/3/2003 على صلاحيات وعدلت في النظام الفلسطيني ولم يعد النظام السياسي الفلسطيني نظام رئاسي أصبح نظام نيابي وهذه الصيغة أنا شخصيا كنت من القلة القليلة المعارضة لها لاستحداث موقع رئيس الحكومة أو لصلاحيات رئيس الحكومة ولكن هذا الأمر قد وقع وصدر به قانون فلسطيني، أنا عضو مجلس تشريعي أعمل على تنفيذ القانون الفلسطيني، أنا لا أريد أن أزيد ولا أريد أن أتحدث ولا أريد أن أرد ولكن أريد أن أقرأ لك حرفية ما قاله الأخ حكم بلعاوي وزير الداخلية وليس هناك من هو أدرى بشعاب مكة من أهلها. وزير الداخلية نفسه في لجنة الاستماع للمجلس التشريعي وسأقرأ لك بالحرف، إن الناس لم تعد..

سامي حداد: يعني وو.. عفوا يعني تقصد الوزارة تقصد الوزارة المخطوفة كما قال؟

عبد العزيز شاهين: لا أنا سآتي لك عليها لأنها ستأتي في الحديث..

سامي حداد: طب باختصار رجاء باختصار بتفضل.

عبد العزيز شاهين: الآن ستأتي بالحديث أه باختصار لا أنا اختصرت عشر صفحات بثلاثة أسطر يعني.

سامي حداد: طيب اتفضل.

عبد العزيز شاهين: إن الناس لم تعد تتحمل هذا الوضع العدمي ويجب أن نكون صرحاء مع بعض، إن الوضع الفلسطيني قد اتسم باستمرار بعناوين محددة على مدار التاريخ زاد استعمالها في السنوات الأربع الأخيرة وليس لهؤلاء إمكانية لاتخاذ القرار وهذه سمة المرحلة لا قرار فيها، ربما لأن الرؤية السياسية غير مفهومه وغير واضحة، الغموض المطلق هو الكامل في أي موضوع تنظيمي أو سياسي وأضاف مطالبا منا أعضاء التشريعي وأضاف أن السلطة التشريعية لم تتحرك لوضع حد لهذا الغموض وترجو لكم النجاح هذه المرة، لنحتكم للشارع لوقف العدمية والتردي، أخ سامي هذه الصيغة، هذه صيغة التمرد الذي يقود رئيس الوزراء بقوله أسمح لي سطر أيضا واحد.

سامي حداد: نصف سطر الله يخليك تفضل

عبد العزيز شاهين: رئيس الوزراء المستقيل نصف سطر على أهمية تمكين أي حكومة فلسطينية قادمة ووزير داخليتها من الاضطلاع بمهامها ومسؤولياتها كاملة لتكون قادرة على ممارسة مسؤولياتها والقيام بمهامها وقيادة جهود فرض القانون وحفظ النظام بالصلاحيات التي حددها القانون، اسمعني بالنصف سطر هذا ووجوب بذل كل جهد مستطاع لإعادة هيكلة الأجهزة الأمنية وتأهيلها ومنحها الصلاحيات الكافية أخي التمرد يقوده رئيس الوزراء ووزير الداخلية على حد تعبير أخونا الذي كنت أتمنى أن أستمع منه ليس إلى رد الفعل..

سامي حداد: ولكن أستاذ أبو علي شاهين رجاءا أنت تقول التمرد التمرد سيد عبد العزيز يقوده رئيس الحكومة والمجلس التشريعي ولكن هؤلاء لم يختطفوا الفرنسيين..

عبد العزيز شاهين: كما قال الأخ..

سامي حداد: أسمح لي الله يخليك أكمل سؤالي خليني أكمل سؤالي، يعني لم يحملوا السلاح، لم يهاجموا مراكز الاستخبارات العسكرية في قطاع غزة، لم يختطفوا قائد الشرطة، لم يختطفوا الفرنسيين الذين يعملون ضمن عمال الإغاثة الإنسانية لمساعدة الشعب الفلسطيني، يعني ليش أخذتوا ذهبتم إلى الشارع وهذه المصادمات وهذه المداهمات لمراكز السلطة؟

عبد العزيز شاهين: أخي، أخي سامي ما حصل في رفح لا أحد يوافق عليه وكان عمل يجب أن يخضع لمعاقبة جميع القائمين عليه ولكن اختطاف مدير الشرطة الفلسطيني لم يكن إلا من ذات المجموعة التي.. من ذات المجموعة التي يمولها تمول مركزيا وبالتالي هذه صيغة لم يكن مسؤولين عنها أناس، الآن أنا نوع من يعني نوع من السخرية وصفت ما يدور بأنه التمرد الحقيقة أنه ليس تمرد لا يمكن أن يتمرد الإنسان على ذاته، التمرد يكون على غير الذات نحن هنا نواجه في ذاتنا مسألة ذاتية نريدها بكل هدوء وبدون صخب نريد أن نصل إلى ما هي المصلحة العليا، نحن لسنا القيمين الصيغة العامة هي القيمة، المجلس التشريعي انتخب بنسبة عليا أكثر من 85% من أصحاب حق الاقتراع الفلسطيني أعطوا أصواتهم إلى المجلس التشريعي على كافة المحافظات، هؤلاء أيضا يؤكدوا بشكل واضح جدا على مسألة وجود الفساد، الفساد مسألة لا أريد الدخل فيها الآن القرارات الأخيرة التي اتخذت بتعيين الأخ موسى عرفات بعد خطف الجبالي هي كانت عبارة عن سيناريو معد سلفا من أجل لعبة الدومينو أسحب منها الحجر ستنهد حجارة الدومينو ومن ثم ماذا سنبحث عن المجيء، أخي صدقني أننا لسنا ضد الأخ موسى عرفات لكن نحن ضد ممارسات، ممارسات الرخاوة ممارسات الإتاوة ممارسات أخي أنا أتساءل وأريد أن أطرح الليلة في الجزيرة مَن الذي أعطى الأمر بإطلاق النار على أحد المقاولين وقتل ابنه وأصابه بجراح خطيرة ولماذا هذا الملف حتى تاريخه لم تعرف نتيجته؟

سامي حداد: سيد عبد العزيز سيدي عبد العزيز سأعطيك المجال لأنه عندنا فاصل قصير وأنت تقول لا شيء ضد اللواء موسى عرفات في الوقت الذي حلفائكم في شهداء كتائب الأقصى يسمونه فرعون الفساد، على كل حال سأعود إليكم مشاهدينا الكرام هل هنالك فعلا مؤامرة تدعمها أطراف خارجية وماذا عن الفساد ولدينا بعض الدلائل على وجود فساد ولكن كيف يمكن السيطرة على هذا الفساد فابقوا معنا بعد موجز الأخبار.

[موجز الأنباء]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، سيد بلال الحسن توحيد أجهزة أمنية تعيينات إقالات تغيير طرابيش مثل لعبة الحجارة أو شطرنج كما قال الدكتور مصطفي البرغوثي في رام الله يعني لعبة الكراسي الموسيقية، يعني هل الرئيس الفلسطيني يعني يدير دولة أم يدير مكتب توظيف؟

بلال الحسن: يا سيدي لو كانت المسألة مسألة السيطرة على مكاتب وعلى أجهزة وعلى كذا لكان سؤالك صحيحا ومبررا ومشروعا ولكن المسألة هي مسألة سياسية عنوانها أن يتخلى عرفات عن صلاحياته وجوهرها أن يتولى الصلاحيات أشخاص معينون يقبلون مواقف سياسية معينة مرفوضة من القيادة الفلسطينية.

سامي حداد: وهل هذا ينطبق إذاً اسمح لي على يعني استجابة الرئيس عرفات لا نريد أن نقول إملاءات أميركا والرباعية، أن يكون هنالك أولا رئيس وزراء وتم تعيين رئيس وزراء أن تكون الصلاحيات الأمنية تابعة لوزير الداخلية ذي صلاحية واستجاب الرئيس، إذاً خاصة فيما يتعلق بالملف الأمني والملف المالي الآن هنالك إشراف أوروبي وإشراف البنك الدولي يعني هذه أشياء يعني مطلوبة من القيادة الفلسطينية مش مطالب بها الجماعة اللي قاعدين في غزة.

اتهام شخصيات فلسطينية وجهات خارجية

بلال الحسن: صحيح مادام عرفات قد استجاب لها إذاً أين هي المشكلة؟ أنا أقول لك أين هي المشكلة طلبوا منه المال سلام فياض يشرف الآن على المال بشكل كامل، طلبوا منه رئيس وزراء وضع في الدستور نص يجيز وجود رئيس وزراء وتولى الأخ أبو مازن ثم الأخ أبو علاء، المسألة تسير بالشكل التالي مطلوب منك رئيس وزراء حسنا مطلوب من رئيس الوزراء أن يعين وزير داخلية جيد مطلوب من وزير الداخلية أن يشرف على الأجهزة جيد، نريد فلان الفلاني رئيسا للأجهزة، لأن فلان الفلاني تعهد لهم أنه سيقمع وسيضرب وسينشئ حمام دم..

سامي حداد: (Ok) هذه هي معركة دون ذكر أو دون الدخول في هذه المسائل الشخصية أو..

بلال الحسن: هنا المعركة هنا يجب أن يدور النقاش هذه هي النقطة الجوهرية التي يريد الجميع إخفائها..

سامي حداد: بروتوس الذي تحدثت عنه في مقدمة البرنامج والذي كان من أقرب المقربين إلى أبو عمار ليس موجودا ولا نريد أن أكون في مكان مدافع عنه ولكن مادام تتحدث كأنما فيه هناك مؤامرة وأريد أن أسأل الوزير أنت مراقب، سيدي الوزير يعني أنت تعرف أن هنالك خطة إسرائيلية للانسحاب من غزة في العام القادم هنالك مخاوف من وجود فراغ أمني في قطاع غزة يعني قبل يومين السيد هاني الحسن المسؤول عن حركة فتح في المناطق المحتلة اللي هو أخ للأستاذ بلال حسن بالنسبة للمشاهدين، يقول أن ما جرى في قطاع غزة هو مؤامرة لتنسيق قيادة جديدة مدجنة كما أشار إلى حد ما الأستاذ بلال هنا قيادة متأسرلة إلى متأسرلة له أي موالية لإسرائيل، يعني من هم الذي تلعب إسرائيل برؤوسهم وراء هذه الأحداث بصريح العبارة؟

عزام الأحمد: يعني معلش يعني بصريح العبارة..

سامي حداد: لا، لا بدون ما جاوبني على السؤال، إذا مش عايز تجاوبه ننتقل إلى سؤال ثاني..

عزام الأحمد: لا، لا أنا يعني مش عارف السؤال حط بتمه جواب معين بعرفش، يعني بس أنا بجاوبك على السؤال اللي أنت سألته أنا من المؤمنين لن يكون هناك انسحاب من غزة، هناك مطروح إعادة انتشار في غزة وهذا ما وعت له القيادة الفلسطينية عملية أنه جزء من خارطة الطريق هذه خدعة والأيام أمامنا ولماذا أجل شارون إلى شهر ثلاث أيضا كيف سيكون هناك فراغ أمني وشارون يقول أحادي الجانب ولا يريد أن تكون السلطة الفلسطينية شريكة له..

سامي حداد: (Ok) هذا ما يتعلق بالانسحاب يا أستاذ ولكن سؤالي أضعه بشكل غير مباشر هل تعتقد فيه نوع من المؤامرة بسبب ما جرى؟

عزام الأحمد: أنا سأكمل.. أنا برأيي أنا هناك جزء حتى داخل الصف الفلسطيني من أعتقد أنه سيكون هناك انسحاب وبدأت الناس تتصارع على جلد الدب قبل اصطياده وتحديدا أنا أقولها بمليء فمي الصراع ينصب بين قادة الأجهزة الأمنية أنفسهم من سيسيطر؟ من سيسيطر على المستوطنات إذا ما تم إخلاؤها؟ هل شارون سيتركها كما هي وتسلم أم لا؟ أنا بتقديري هذا جزء من الخداع الذي مارسه شارون والتكتيك الذي مارسه وأنا بمليء فمي أقول انجر البعض وراءه ونعم هناك من يعتقد أن الحلول الأميركية قدر وأن إسرائيل حقيقة لا يمكن تجاوزها يجب التعامل معها بالطريقة التي هي تريد، نحن نريد أن نتعامل مع حل سياسي يلبي المصالح الوطنية للشعب الفلسطيني.

سامي حداد: إذاً بعبارة أخرى أنت لا تقول (Sorry) أنت لا تقول أن هنالك مؤامرة هنالك بعض الأشخاص في الأجهزة الأمنية سابقة ربما وبعض الكوادر يعني..

عزام الأحمد: لا وحتى الحالية.

سامي حداد: أو حتى الحالية يا سيدي أنه أعتبر..

عزام الأحمد: وحتى الحالية أنا أقول بشكل واضح أقول.

سامي حداد: ومن عينها هذا شيء آخر الرئيس عرفات عينها.

عزام الأحمد: وحتى مدنيين.

سامي حداد: على كل حال يعني هنالك ناس من لعبت إسرائيل برؤوسهم يا سيدي يعني قضية مؤامرة وإحنا نعرف أنه هنالك في حركة تمرد ضدكم استقالة 300 شخص في فبراير الماضي من داخل عناصر فتح، الآن استقالة مدير الأمن العام، قائد البحرية، مدير الأمن الوقائي، عناصر في الاستخبارات، يا أخي زائد شهداء الأقصى وشهداء جنين يعني كل دولة فتحاويين هل أصبحوا الآن كلهم بتتلاعب إسرائيل بعقول هؤلاء الفتحاويين..

عزام الأحمد: لا يعني، يعني بكل صراحة أولا أتحدى أن يكون هناك 300 استقالوا، بتحدي أقولها إذا كان هنالك 300..

سامي حداد: والثلاثة اللي استقالوا..

عزام الأحمد: إستنى أكمل لك.

سامي حداد: طيب والثلاثة اللي استقالوا الأمن والبحرية والوقائي في غزة؟

عزم الأحمد: سأجيب لو سألتني بشكل شخصي هل لك ملاحظات أقول نعم ولكن الاستقالات جاءت بالنزاع بين قادة الأجهزة الأمنية نفسها ليس على أساس سياسي وإنما على أساس من يستلم ومن يصدر الأمر لمن ولو كنا في وضع طبيعي لو كان هناك إسرائيل بعيدة عن هجماتها وكان هناك إمكانية للتفاهم أنا متأكد لم تتم الطريقة التي تمت بها وأنا واثق تماما جميع الذين استقالوا عمليا لم يستقيلوا وسجل عليّ هذا الكلام وهم أصدقاء لي جميعا ويسمعوني هم لن يستقيلوا في المستقبل وأدخل في رهان الآن ولكنها لعبة الصراع بطريقة خاطئة، كان المفروض.. هل سمعت في أي بلد في العالم قادة أجهزة يعلنوا استقالتهم في وسائل الإعلام هل سمعت أنت ذلك؟

سامي حداد: إلا إذا كان لهم ولاءات أخرى في غزة لا ندري، دعني أخذ رأي السيد عبد العزيز شاهين في غزة، هنالك بعض الناس في الأجهزة غير الأجهزة داخل فتح الذين قاموا بهذه الفوضى والانفلات الأمني في قطاع غزة قد لعبت إسرائيل برؤوسهم، يعني فيه هنالك مؤامرة وراها إسرائيل وأنتم وراها يعني؟

عبد العزيز شاهين: أولا جيد أنك أنت بتضعني ناطق بلسان الجميع وأنا لم أصدر نفسي بهذه المسألة هذا واحد النقطة الثانية نحن..

سامي حداد: يعني أنت تعارض، تعارض هؤلاء؟

عبد العزيز شاهين: نحن لا نجيب لا. لا يا بابا أنا ابن هذه الحركة قدمت فيها أكثر من أربعة عقود من عمري عضو فيها بالتالي يعني مبقيش من العمر إلا عمري في هذه الحركة في حركة فتح، أنا لست معارض ولست مؤيد أنا إنسان أريد أن أتحدث بهدوء وأمل أن تسمعني، أخي لا يوجد أولا تمرد، ثانيا لا توجد صيغة الأسرلة هذه صيغة الأسرلة حتى كتابتها في الإملاء صعبة هذه فقط للي عرفوها سابقا واللي مارسوها سابقا بيعرفوها أما صدقني إحنا ما بنعرفها لأنه جلسنا عمرنا في السجون وخارج السجون ما عرفناها، معرفتي بالناس التي تتحدث حول مسألة الإصلاح هي مسألة هي معرفتي بهم أناس شرفاء قضوا سنوات في السجون لازالوا حتى الآن يرفعون السلاح في وجه الاحتلال ولازالوا يمارسون قناعتهم بالكفاح ضد الاحتلال، أخي ما تم في خطف اللواء جبالي كان سيناريو معد من خلينا نقول بصراحة من موسى عرفات حتى يخلى الجو وتصير اللخبطة وخلط الأوراق ومن ثم أن يأتي هو واللي خطف الجبالي معروف لأنه يعمل مع موسى عرفات لا يعمل مع الشباب اللي أنت بتتحدث عنهم اللي بينادوا بالإصلاح وإذا كانت هذه الأسرلة بالجماهير التي خرجت أمس بالآلاف وجميعهم من أبناء حركة فتح هادولة جميعهم بنظرية الأسرلة بنظرية المؤامرة بنظرية التمرد بنظرية الخيانة أخي هذا كلام يعني بأمانة يتأسف أي إنسان عاقل أن يتحدث فيه وأنا بأمانة أنا أربى أنا بعرف أنه معك في الاستديو أستاذ قدير في العمل الإعلامي وقدير في قراءة العقل الفلسطيني ومسؤول وعضو لجنة تنفيذية سابق أيضا عن الجبهة الديمقراطية وهو أستاذ بلال الحسن وهو عندما يعني أرى اسمح لي بهذا التعبير أرى عندما ينحاز إلى هذه الصيغة بهذا الانحياز المكمم العينين زي ما كنا مكممين في عند الضباط المخابرات الإسرائيليين مغميات عينينا أبدا أن هذا ليس هو الحوار الموضوعي ولا الحوار الهادئ ولا وبالمناسبة صلته بالأخ هاني الحسن ليس كصلتنا..

سامي حداد: (Ok) ومع ذلك (Sorry)

عبد العزيز شاهين: إحنا هاني الحسن عضو لجنة تنفيذية نعتبره قائدنا كويس، لكن الأخ هاني الحسن يعتبره أخوه وليس قائده وهذه قضية مهمة وبالتالي قضية الأسرلة إشي ثاني وقضية العمالة هذا كلام مردود على كل من يقوله لأنه بأمانة هو هروب من المواجهة الحقيقة، إذا كل هذه الجماهير وكل هذا الإطار أسرلة هذا غلط، أخي أنا ما خلتني لم تدعني أكمل وأرجوك يعني أنا بدي أسأل سؤال هل سمعتم مرة عن عبد العزيز شاهين..

سامي حداد: لا، لا قبل أن تكمل يا أستاذ عبد العزيز قبل أن تكمل رجاءا قبل أن تكمل لا نريد أن نكرر مثل حب المسبحة للمشاهدين مثل ما جرى منذ عشرة أيام.

عبد العزيز شاهين: لا، لا..

سامي حداد: سؤال باختصار.

عبد العزيز شاهين: ما بدنا نكرر لكن هذه حقائق..

سامي حداد: قلت أنه ما جرى ما جرى لقائد الشرطة غازي الجبالي تم بناس من جماعة موسى عرفات الذي عين الآن رئيس الاستخبارات..

عبد العزيز شاهين: نعم صحيح..

سامي حداد: العسكرية عندكم اللواء موسى عرفات والذي عين الآن مديرا للأمن في غزة ولكن إذاً كيف تقول أو ترد على ما قاله السيد ذكريا الزبيدي قائد كتائب الأقصى في فاكس وصل لي وصلني يوم أمس صباحا ونشرته اليوم القدس العربي وبعض الصحافة العربية وذكرته وكالات الأنباء يقول طالبنا القيادة السلطة الاستقالة بسبب الفساد ولكن يقال إن عرفات مستثنى لأنه لا خوف عليه، العمليات التي حصلت في غزة وهذا بيت القصيد يا أبو علي العمليات التي حصلت في غزة من قبل شهداء الأقصى تتحمل مسؤولياتها السلطة لأنها لم تستجب لمطالب الكتائب بمحاسبة الفاسدين وتحسين حالة المطاردين الذين هم يعانون كثيرا من وقف مخصصاتهم المالية وهم يستشهدون، يعني عاوزين خايفين إنه الجماعة إنه أن توقف عملياتهم ما فيهم لهم معاشات خايفين من التهميش ولكنهم يقول بشكل مباشر هم المسؤولون عما جرى في غزة مش جماعة موسى عرفات.

عبد العزيز شاهين: أخي ما تتفضل به أنت أجبت بنفسك بأنهم هم مسؤولون عن النتائج كصيغة أناس تطالب بالإصلاح ولكن ليسوا مسؤولين عن الممارسات التي تمت على الأرض، هم يقولوا لأنه لم يستجب إلى دعاويهم وإلى قراءاتهم وإلى رسالتهم التي وجهوها إلى الكادر وإلى الأخ أبو عمار كانت هذه النتائج ولكنه لا يقول أنت الآن تتحدث لا يقول الزبيدي بأنه هذا الأمر هو مسؤولية شهداء الأقصى، لكنه يضع المسؤولية على السلطة التي لم تستجب، أخي يجب أن نضع المسألة بواضح يعني بقالب واضح الأخ أبو عمار يرجو من الجميع.

سامي حداد: لا هذا تلاعب في الكلمات يا أبو يا سيد عبد العزيز هذا تلاعب في الكلمات.

عبد العزيز شاهين: لا، لا مش تلاعب بالكلمات هذا واقع نحن شاهدناه.

سامي حداد: لا عاوزين نقول إنه يعني إحنا المسؤولين إحنا نحن قمنا بهذه العمليات والسبب السلطة لم تقم بكذا وكذا بكل بساطة واضح كلامهم.


كتائب شهداء جنين تنظيم قائم بذاته ولا علاقة له بكتائب بشهداء الأقصى

عبد العزيز شاهين

عبد العزيز شاهين: أخي شهداء جنين لا علاقة لها مع شهداء الأقصى أرجوك يعني والأخوان تحدثوا أنه شهداء جنين هو شيء نسق موجود ولكنه لا علاقة له بشهداء الأقصى هذا ما سمعته، أنا لست الخبير العليم ببواطن الأمور في شهداء الأقصى دا كويس ولم.

سامي حداد: وفي شهداء الأقصى شهداء جنين جماعة أبو الريش كلكوا فتح.

عبد العزيز شاهين: يا سيدي كلنا فتح ولكن المعلم اللي يؤشر مش واحد، يا أخ سامي المعلم اللي يؤشر والفلوس اللي بتندفع مش من شخص واحد وبالتالي هذه المسألة شهداء الأقصى نسمع منهم إنهم بيعانوا الأمرين ماليا ولكن وأنت تحدثت فيها ولكن غيرهم يعني وضعه جدا ممتاز، أنا لا أريد أن أدخل في هذا أنا بدي أصل لمسألة، أخي أنا أطلق النار عليّ في شهر 12/1995 بدي أسأل سؤال هذا الملف ماذا جرى به؟ أحد مسؤولين الأجهزة الأمنية بيبلغني أنه سلم إلى جهة فلسطينية رفيعة جدا وعالية المستوى جدا، سلموا هذا الملف من أطلق النار عليّ؟ لماذا لم يفتح هذا لماذا لم يفتح إطلاق النار على المقاول المستولي على أرض الشعب الفلسطيني واللي بنى عليها عمارات زورا وبهتانا وأكل علينا 72 شقة بأكثر من اثنان ونصف مليون يا أخي أنا بدي أسأل سؤال نحن أناس استمعنا في لجنة الاستماع الخاصة للمجلس التشريعي لشرائح شعبنا في قطاع غزة من الشمال إلى الجنوب أنا بدي أقرأ النتيجة يا أخي هناك مطلب شعبي ودعم جماهيري لوضع عملية الإصلاح على قمة أولويات الرئيس والمجلس التشريعي والحكومة، يا أخي أنا بدي أسألك سؤال هذا برنامج الإصلاح أليس هو برنامج الإصلاح أخي الذي تحدث الأخ أبو عمار حوله سنة 1998..

سامي حداد: (Ok) أبو علي شاهين موضوع الإصلاح والفساد سآتي عليه بعد خمس دقائق يعني ولكن هل..

عبد العزيز شاهين: سنأتي ولكن صيغة الفساد الموجودة الآن إلى إنه يأتي برأس المفسدين على رأس الأمن..

مدى مسؤولية دحلان والجيل الجديد في فتح

سامي حداد: اسمح لي هل لك أن تجيبني (Right) هذا بنتحدث به الحكاية في آخر البرنامج ولكن باختصار رجاء باختصار أرجوك يعني كلمة ورد غطاها، الصحافة العالمية تجمع أن السيد محمد دحلان يعني لا هنا اللي في لندن أو اللي في رام الله عاوزين يحكوا وخايفين يذكروا أو يتحاشون ذكر العقيد.

عبد العزيز شاهين: أنا بدي أحكيلك.

سامي حداد: ولا اسمع لي شوية، الصحافة العالمية تجمع على أن السيد دحلان الوزير السابق في حكومة أبو عباس أبو.. محمود عباس أنه مؤلف ومخرج ما جرى في غزة، نائب وزير الدفاع الإسرائيلي زئيف بويم قال هذا الأسبوع في حديث الإذاعة العبرية إن دحلان هو أحد أبرز المرشحين لليوم التالي بعد عرفات، يعني ما يجري هو صراع بين القوى المتنفذة في غزة وعملية الإصلاح والفساد كل هذا شيء يعني ذرائع لما جرى على أساس أن هنالك كل واحد يريد أن يركز قواه ومراكز قوته في القطاع مش هاي الحكاية كلها؟

عبد العزيز شاهين: طب مين اللي أسقط وزارة أبو مازن ومحمد دحلان كان مسؤول الأمن فيها؟ ألم يكن هناك إجماع بأنه الجانب الإسرائيلي كان له نصيب الأسد في ذلك، النقطة الثانية إحنا إلى متى سنبقى نأخذ أحكامنا النهائية من الصحافة الإسرائيلية والمسؤولين الإسرائيليين؟ يعني هم بيصارحوا بما يخدمنا هيك بقدر أفهم يعني بيصارحوا يعني بكره حكوا على الأخ أبو عمار ما لم يتحدث عنه مالك في الخمر يعني بدنا نصدقهم هذا مسألة مهمة، دحلان شاب طموح له حضور له وجود الشباب ممكن جدا جيله، جيله من الشباب تتفهمه، حركة فتح عندما راكمت الأجيال طبقات فوق بعضها البعض و16 سنة لها لم تجري لا انتخابات ولم تصدر تعميم تنظيمي واحد ولم يكن هناك صيغة من صيغ التعامل مع الكادر أخي هذه جميعها وخرج دحلان يتحدث بلغة جيل الشباب هذا ويتحدث بصيغة جيل الشباب بأمانة وهناك من يستمع إلى دحلان لكن أيضا لا يمكن أن نقول بأن الشارع مؤمن من دحلان.

سامي حداد: طيب أنت بصفة أن نقول بصفتك (Ok) أنت بصفتك من جيل الاختياري مثلي وقضيت سنوات 17 عاما في السجن، يعني هل أنت مع الطرح الجديد للشباب في فتح؟ يعني هنالك فيه صراع بين الجيل القديم القادم من المنفى والجيل الذي نشأ تحت الاحتلال ومع الانتفاضة داخل حركة فتح؟

عبد العزيز شاهين: دع جانبا من أتوا من الخارج والداخل هذه مسألة لا نريد أن نلعبها هذا مسألة ليس..

سامي حداد: شغلة خطيرة هايدي.

عبد العزيز شاهين: الصحيح أه الصحيح لا مش خطيرة ليست سليمة بأمانة ليس لها على واقع الأرض ليست لها صيغة حقيقية ممكن نتحدث فيها دعها جانبا أنا أريد أن أتحدث لك عن ماهية الوضع..

سامي حداد: ما أتى من الخارج كله على حافة قبرة يا أبو علي كل واحد أتى من الخارج على حافة قبره..

عبد العزيز شاهين: أخي على رأسي أنا أريد أن أتحدث لك، أخي لا يمكن ولا أحد يصدق سبع.. 16 عام بدون تعميم تنظيم لحركة فتح لا يمكن أحد أن يصدق أن اللجنة المركزية لم تشغل جميع المواقع التي فرغت لوفاة زملاؤهم، لا يمكن أننا نتصور أنه اللجنة المركزية تستمر الآن الصيغة البديلة في هذا الحوار ليست صيغة عملية الدفع إلى الخارج ولكن النحو الطرح الموجود منا منذ أكثر من عام وأكثر من أعوام عدة أننا نريد التئام المؤتمر العام السادس لحركة فتح لكي يقرر ماهية الصيغ التي يجب التعامل معها، إذا هالقيادة نجحت الله حياة أنا ما بقولش شيء لكن إذا لم تنجح هذا موضوع ثاني أنا أقول الآتي انتباه من تجربة الاتحاد السوفيتي..

سامي حداد: (Ok) شكرا أريد أن أنتقل إلى هذه النقطة..

عبد العزيز شاهين: اسمعني واحدة دقيقة أخي التجربة الاتحاد السوفيتي..

سامي حداد: لا خليها نص دقيقة وأصر على ذلك نص دقيقة..

عبد العزيز شاهين: أرجوك تجربة.. نص دقيقة تجربة الاتحاد السوفيتي التي أضاعت أكبر حزب سياسي في التاريخ الحزب الشيوعي السوفيتي هذه التجربة إذا ما تكررت مع فتح، فتح ليست أعظم من الحزب الشيوعي السوفيتي ستخرج لكي لا تخرج من.. فتح من الخارطة من هنا قامت هذه الصيغة التي تريد أن تلتحم بالأرض وأن تلتحم بالإنسان وأن تلتحم مع التجربة وليس لأن هناك أوامر واردة من تل أبيب لأن الأوامر واردة مما قال الناس ومما يقول لنا الناس في الاجتماعات وما يحملون إياه من مسؤوليات وشكرا.

سامي حداد: (Ok) شكرا جزيلا أستاذ عزام الأحمد في رام الله شو رأيك في هذا الكلام؟ الشباب الناس اللي عاشوا في هذه الأرض تحت الاحتلال عاوزين يعني وأعطاك مثال الاتحاد السوفيتي والقيادة القديمة والجديدة واللحمة بين القديم والجديد؟


الظرف الحالي غير ملائم لعقد مؤتمر سادس لحركة فتح التي أصيبت بشلل تام في قطاع غزة

عزام الأحمد

عزام الأحمد: يعني أنا بتقديري قضية داخل وخارج هي من اختراع الصحفي الإسرائيلي يوري بلمناحم، منذ توقيع اتفاق أوسلو وهو يروج لهذه الفكرة وقد مضى الآن عشرة سنوات تقريبا تسع سنوات على عودة الذين جاؤوا من الخارج وهم من فلسطين ليسوا من مالطا ولا من الصين وبالتالي هاي المقولة هي جزء من المؤامرة التي تعرضنا لها منذ مجيئنا لأنه مطلوب تفجير الساحة الفلسطينية بأي شكل من الأشكال، الآن نسمع عن تشكيلات وعناوين هي في الواقع من الخطأ تعاملها التعامل معها في وسائل الإعلام هكذا، أما مسألة هناك أجيال وتتابع الأجيال يجب أن يكون موجود فهذه موجودة سواء لدينا أو لدى غيرنا فهذا حق طبيعي ومشروع وبالتالي المسألة ليست هكذا ربما يكون بعض الأشخاص لديهم طموح مستعجلين هذا حق لهم من حقهم أن يطمحوا ربما يقولوا بعقد مؤتمر أنا عضو مجلس ثوري في فتح ومنتخب انتخاب ليس معين تعيين أقول الوضع غير حتى لو وافقت فتح بكاملها من ياسر عرفات حتى أصغر عضو أنا بتقديري الظرف غير ملائم لعقد مؤتمر سادس لحركة فتح في ظل الظروف الحالية، نحن الآن في ظل احتلال الضفة الغربية أعيد احتلالها بالكامل وأصبحت السلطة شبه مشلولة، أيضا فتح حتى مشلولة في قطاع غزة بعد الإنجازات التي حققتها إسرائيل في الضفة الغربية توجهت إلى غزة وبدأت ضربات واغتيالات وتقطيع غزة إلى ثلاث مناطق وشلت القدرة على الحركة وشلت القدرة على التواصل وعلى العمل المنظم سواء فيما يتعلق بالسلطة أو فيما يتعلق بفتح، أنا بتقديري ما يدور لا هو له علاقة مباشرة بالحركة السياسية وهذه ليست سرا لا نقول عنها مؤامرة أنا قلت عندما طرح مشروع غزة..

سامي حداد: لا، لا أرجوك يا أستاذ عزام الله يخليك يعني قبل قليل قلت بأنه هنالك يعني ناس لعبت إسرائيل في رؤوسهم استهوتهم آراء إسرائيل، سأعطيك المجال بعد هذا الفاصل القصير.

عزام الأحمد: أنا بدي أكملها هي نفس الجملة بالتحديد.

سامي حداد: سأعطيك المجال عندي فاصل قصير عندي فاصل غصب عن أبويا وعن المشاهدين أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

المسؤول عن الانفلات الأمني

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، قبل أن أعود إلى رام الله الأستاذ بلال الحسن يعني بعيدا عن مَن يتآمر على مَن؟ ومن يحرك دمى اللعبة في قطاع غزة أو على المسرح الغزاوي نقل، يعني مع الاعتراف بمضاعفات الاحتلال الإسرائيلي يعني على مَن تقع مسؤولية ما يجري أو ما جرى يعني انفلات أمني ارتباك سياسي، مَن المسؤول على ذلك القيادة الفلسطينية أم الاحتلال؟


القيادة الفلسطينية تعلم بوجود مفسدين يتخذون من السلطة غطاء لفسادهم، وبوش حث بخطابه يوم 24/6/2002 على تغيير القيادة الفلسطينية الحالية واستقدام قيادة جديدة

بلال الحسن

بلال الحسن: هناك مسؤولية على القيادة أن هناك فاسدين يتسترون بالسلطة الفلسطينية وتعرف القيادة كل فسادهم ولا تقوم بإجراءات لقمعهم والتشهير بهم ومعاقبتهم، هذه مسؤولية هناك مسؤولية أخرى يرتكبها فريق يتلطى بالمؤامرة القائمة كلمة مؤامرة الآن تثير السخرية لا يوجد مؤامرة يوجد خطة علانية على أكبر مستوى عالمي أعلنها الرئيس جورج بوش بلسانه شخصيا يوم 24/6/2002 في الخطاب المسمى رؤية بوش جوهر هذا الخطاب ضرورة تغيير القيادة الفلسطينية واستقدام قيادة جديدة، التغيير ليس مقصودا به الأفراد، مقصود تغيير العقلية النضالية الفلسطينية إنهائها..

سامي حداد: أسمح لي رجاء إذاً لماذا أنت بتقول كل القيادة الفلسطينية يعني كل الناس الذين أتوا من الخارج لأن الأستاذ عزام الأحمد يهز برأسه عندما كنت تتكلم وراؤه عبر الشاشة، هم يعتقدون أن الرئيس الفلسطيني المنتخب ديمقراطيا والرئيس الشرعي ولا خلاف حوله بالنسبة حتى المعارضين في غزة الآن يعني هم يعتقدون أن الرئيس عرفات هو سبب المشكلة لأنه لا يريد أن يكون الزعيم الفلسطيني الأول الذي يوقع على سلام مع إسرائيل (Ok) هذا معروف لم يتحدثوا عن هاني الحسن وعن مشعل أبو.. مشعل وعن فلان وعلان وكل القادة والأباء والأبوات الآخرين هم يتحدثون عن شخص وليس كل القيادة لم يتحدثوا عن قيادة جديدة قيادة جديدة المغزى هو أن تكون يعني القيادة الفلسطينية برجماتية تعتبر بما جرى وتؤمن أو بالأمر الواقع في الوقت الحاضر..

بلال الحسن: الكلمات التي تستعمل هي التي قلتها أن تكون قيادة برجماتية أي ترجمة ذلك أن تقبل الخطة التي عرضها باراك في كامب ديفد أبو عمار رفض هذه الخطة وهو يعاقب منذ ذلك الحين إلى الآن عاقب بالحصار..

سامي حداد: عندكم الآن خريطة طريق وافق عليها أبو عمار.

بلال الحسن: وافق خريطة الطريق تقول خريطة الطريق يجب أن تضع رئيس وزراء جاء رئيس وزراء، لأن رئيس الوزراء رفض أن يلوث يده بالدم أبو مازن جرى معاقبته إسرائيليا ولم يعط أي خطوة إيجابية تمكنه من مواصلة العمل والآن الأخ أبو علاء ليست مشكلة على الإطلاق أنه الأخ أبو عمار يعطي صلاحيات للأخ أبو علاء يريدون مع أبو علاء تكأة رجل يتكئ عليه أبو أياد.. أبو علاء يكون مستعدا لأن يلعب هذا الدور الدموي هنا تدور المشكلة وأبو عمار عندما عين هؤلاء بالأجهزة الأمنية لأنه خشي أن يكون هذا التحرك في غزة هو بداية التمرد من أجل استقدام هؤلاء الأشخاص فوضع هؤلاء الرجال لمواجهته هذا هو جوهر المعركة.

سامي حداد: إذاً كيف ترد على التقرير الذي أغضب الفلسطينيين والرجل يعتبر من أكثر المتعاطفين مع قضيتهم تيري رود لارسن مبعوث الأمم المتحدة مبعوث كوفي أنان الخاص بمنطقة الشرق الأوسط وعندما يعني كتب تقريره أو يعني قدم تقريره إلى مجلس الأمن وقال بالحرف الواحد هو حذر من خطر انهيار السلطة الفلسطينية وقال لا يمكن أن يعزى هذا الانهيار في السلطة إلى التوغلات الإسرائيلية فقط الذي ذكرته ولكن ورغم الوعود من جانب القيادة الفلسطينية فهي لم تتخذ إجراءات لوقف العنف وإصلاح السلطة وإعادة تنظيم صفوفها ولا يمكن تفسير ذلك إلا بغياب الإرادة السياسية، الأمم المتحدة مش واشنطن تحكي..

بلال الحسن: الإرادة السياسية التي يريدها يريدون ضرب الانتفاضة الفلسطينية يريدون ضرب المناضلين هذا ما يرفضه ياسر عرفات، ما رفض أبو مازن أن يمارسه ما يرفضه الآن أبو علاء وبالتالي هنا المشكلة يريدون قيادة تقبل بتنفيذ هذه الإجراءات التي أشار إليها لارسن وأنا أريد هنا أن أشير إلى ملاحظة ولو سريعة، هل من الصدفة..

سامي حداد: طيب أسمح يعني إذا أبو عمار وافق على خريطة الطريق التي أول نص يقول وقف العنف سموه إرهاب وتجفيف البنى التحتية ما يسمونها بالإرهاب.. العنف ومنظمات فلسطينية إذا وافق على هالحكي طيب أبو عمار بتقول لي يعني أرادوا أن يجبروه على قبول ذلك، قبل بذلك.

بلال الحسن: لا أبو عمار موافق على وقف العنف شريطة وقف العنف الإسرائيلي عندما لا يتوقف العنف الإسرائيلي تصبح هناك استكانة فلسطينية كسر للإرادة السياسية الفلسطينية ثم قبول لكل الإملاءات الإسرائيلية هذه هي الصورة..

الفساد داخل السلطة الفلسطينية وتأثيره

سامي حداد: (Ok) حتى لا نخرج عن الموضوع تحدثت عن خريطة الطريق والإرهاب الإسرائيلي والمقاومة الفلسطينية، أريد أن أنتقل إلى الموضوع الذي يقال أنه سبب ما يجري أو ما جرى في قطاع غزة وهو يعني في الساحة الفلسطينية منذ قيامها عام 1994 سيد عزام الأحمد كتائب شهداء الأقصى أصدرت يوم أمس برنامج عمل يطالب بإقالة كافة المسؤولين عن الفساد في السلطة المدنية والأجهزة الأمنية وهددوا بتطبيق العدالة الثورية بحقهم هل ستستجيبون لمطالب هؤلاء؟


من الخطأ التعامل مع كتائب الأقصى كأنها تنظيم مستقل لأن أفراده مناضلون في حركة فتح، وليس لهم هيكل تنظيمي مستقل عنها

عزام الأحمد

عزام الأحمد: يعني أولا من الخطأ التعامل مع كتائب الأقصى كأنها تنظيم مستقل، هم مناضلون في صفوف فتح لا يوجد لهم هيكل تنظيمي مستقل عن فتح إطلاقا، في تقديري ما يطالب أولا لا تستطيع أن تقول قيادة كتائب الأقصى أصدرت بيان وبرنامج محدد لأنه لا يوجد لدينا قيادة محددة ربما من داخل المدينة الواعدة أكثر من شكل تنظيمي موجود لهم، بين المدن المختلفة أيضا هناك أيضا قيادة مختلفة وهكذا لذلك هذا يتم في داخل فتح في داخل مؤسسات السلطة الوطنية الفلسطينية وهذا ما سعى له المجلس التشريعي وسعت له فتح وسيبقى هاجس ولكن أنا أود أن أشير إلى نقطة أن استمرار الحديث عن موضوع الفساد بمناسبة وبدون مناسبة أنا بتقديري هو جزء من مخطط لتشويه صورة الشعب الفلسطيني بكامله وإظهار أن الشعب الفلسطيني عاجز عن إدارة شؤونه، أنا أريد.. أنا عضو مجلس تشريعي وعضو مجلس الثوري أعلن هنا مستعد أن يعني أستقبل أي ملف من أي أخ وأي شخص أعرفه أو لا أعرفه يزودني بوثائق لأثيرها في داخل الحكومة، في داخل فتح، في داخل المجلس التشريعي حتى ننهي ذلك بشكل كامل وهناك..

سامي حداد: طيب (Ok) أستاذ عزام..

عزام الأحمد: معلش خليني أكمل لك بس خليني أكمل لك..

سامي حداد: أسمعني أحكي لك شغله في عام 2000 أنا ما بحكي أعطيك وثيقة في عام 2000 قام مركز الدراسات الفلسطينية حول باستطلاع حول الديمقراطية والفساد في فلسطين، النتيجة كانت كما يلي 84% فساد في الوزارات والمكاتب الحكومية، 76% من المصوتين قالوا الفساد في الأجهزة الأمنية، 59% فساد في المجلس التشريعي، 49% فساد في مكتب الرئيس 63% من الذين صوتوا أو يعني مر عليهم الاستطلاع عبروا عن مخاوفهم من عواقب الإدلاء برأيهم وانتقاد السلطة حتى لا يكون مصيرهم مصير ما حدث لنبيل عمرو وزير الإعلام السابق عضو المجلس التشريعي زميلك في المجلس قبل يومين لأنه انتقد فكانت النتيجة، يعني هذا الكلام كلام يعني مركز الدراسات الفلسطيني هذا يعني هذا يعني مش وثيقة يعتبر على الفساد؟

عزام الأحمد: لا أسمح لي بس خليني أكمل الجواب ما تقاطعني أرجوك.

سامي حداد: أتفضل.

عزام الأحمد: أولا هذا المركز بيجوز سامعني الآن وأنا مستعد إذا لديه وثائق يتفضل عندي يتفضل عندي وأنا بتحدي أقول هذا يتحدث عن استطلاع هل هناك فساد أو لا يوجد، أنا أقول بملء فمي لا يوجد مكان لا يوجد فيه فساد لا يوجد مكان ولكن تضخيم الفساد في المؤسسات الفلسطينية هو عملية مدروسة ومبرمجة وعملية يعني مدروسة ومبرمجة بشكل دقيق وبالتالي نحن أنت الآن تتحدث عن عام 2000 ونحن في عام 2004 لم يبقى شيء أصلا إذ يعني الناس بدها تتقاتل عليه وبالتالي أنا أقول أنا مستعد أكون جزء من عملية الحساب اللي عنده شيء يتفضل أما إتهام الاتهامات هكذا يمينا وشمالا سهل المهم ماذا لديك من وثائق وأنا بنفس الوقت أعيد وأكرر لا يوجد لدينا فساد يوجد لدينا بعض الناس يرتشوا يوجد لدينا بعض الأجهزة الأمنية العاملة في الأجهزة الأمنية يتلقوا خوت وهكذا وبالمناسبة كما قال الأخ بلال في البداية كلمة الفساد ومحاربة الفساد كلمة رنانة تطرب لها الأذن وبالتالي حتى بعض الفاسدين يأخذوا هذه الكلمة ويتغنوا بها وهم بأنفسهم بحاجة إلى إصلاح والشارع الفلسطيني يعرف هذا معلش بس أنا ضد التضخيم..

سامي حداد: (Ok) يعني مفيش ولا واحد فقير حتى ربما المنادين المنادون بالإصلاح ربما يعني ليسوا يعني صفحتهم ليست ناصعة البياض ولكن في عام 1998 قدمت لجنة برلمانية نظرت في مزاعم الفساد في السلطة وبناء على تقرير المحاسبة اكتشفت أن نصف ميزانية السلطة 326 مليون دولار تبخرت طارت في الهواء وطالبت باستقالة الحكومة طالبت بمحاكمة وزير وزارتين تخطيط شؤون مدنية وإلى آخره، المهم يعني لم يحدث أي شيء حتى الآن، مؤخرا الاتحاد الأوروبي يا سيدي الذي قدم لكم عام 2000 و2003 قدم عشرة ملايين يورو شهريا للسلطة دون أي رقيب وحسيب، اتهم الاتحاد الأوروبي أنه فيه عشرين هبة عشرين مليون دولار لبناء مساكن وشقق لفقراء الفلسطينيين انتهت هذه لأصحاب الحظ المقربين ولم تذهب إلى المحتاجين في غزة وقس على ذلك التبرعات، الإمارات العربية المتحدة الشيخ زايد والشقق وبيعت وأعطيت لأصحاب الحظوة وليس للمحتاجين، يعني هاي أشياء واضحة الكل بيتحدث فيها حتى الآن مش قديمة.

عزام الأحمد: أسمح لي.

سامي حداد: أتفضل.

عزام الأحمد: أسمح لي وارجوا تعطيني الجواب.

سامي حداد: أتفضل يا سيدي.

عزام الأحمد: أنا وزير الأشغال والإسكان سابقا ومدينة الشيخ زايد التي لم يوزع منها حتى هذه اللحظة شقة واحدة وهو أول مشروع تبنيه الإمارات لا يوجد قبله إطلاقا وبالتالي لا أعرف من أين معلوماتك، لم يوزع غرفة، غرفة كان المشروع هو أن يكون تباع الشقق لأصحاب الدخل المحدود، حديثا طلب منا أنهم يريدوا توزيعها توزيعا مجانيا وأقرينا في الحكومة التوزيع المجاني كما طلبت الإمارات وشكلت لجنة وذهب وزير الإسكان الحالي إلى الإمارات وأتفق مع الأخوة في الإمارات على أسس التوزيع وبالتالي من أين أخبار أنه وزع أو وبيع لم يوزع غرفة واحدة، هذه واحد أثنين الأوروبيين لا يدفعوا مليما واحدا هم وجميع الدول المانحة للسلطة جميع مشاريعهم هم يشرفوا عليها بالكامل بل ويستردوا على الأقل 40 إلى 50% من نفس المبالغ، يجب أن نستخدم خبراء من دولهم تحت اسم خبراء ولدينا أفضل منهم ولكن يفرض علينا هكذا وبنفس الوقت لم نتهم من الأوروبيين ومن الدول المانحة بأن هناك خطأ واحد أرتكب من المشاريع التي نفذوها هم سواء شوارع أو مدارس أو مستشفيات، بعرفش واحد محظي مقرب من عرفات بده يحمل مستشفى على كتفه ويروح يبيعه بعرفش منين هاي الأخبار التي لا أساس منها من الصحة..

سامي حداد: (Ok) كفيت ووفيت سيكون متابعة للموضوع بعد قليل، يعني أريد أن أذهب إلى السيد عبد العزيز شاهين في غزة، يا سيدي أنت في من سكان غزة سمعت بقولك الوزير الأشغال السابق أنه يعني ما تبرع به الشيخ زايد لبناء شقق ومساكن يعني لم يوزع شيء حتى الآن وهذه كلها قضية اختلاق كما ورد في صحيفة الحياة اللندنية قبل أسبوع ومن كاتب فلسطيني معروف.

عبد العزيز شاهين: أخي يعني خلينا نحكي بهدوء مدينة الشيخ زايد تم بناءها والآن هي في الطور الأخير من التشطيب ولقد تم اللي بعرفه على حسب معرفتي أنه الآن هي ليست.. لم تعتبر منحة ولكن اعتبر بأنها يريد أن يكون لها من ناتج بيعها التدريجي عبارة عن مال دوار لبناء مساكن لأناس آخرين وهذه مسألة مأخوذ فيها يعني ولكن حتى تاريخه أوافق الأخ أبو نداء عزام إلى أنه لم يتم شغل غرفة واحدة بها لأنها الآن قيد التشطيب الأخير وما أعلمه بأنه هذا الأمر قد تم بالاتفاق مع الأخوة في الإمارات هذا المعروف ولكن أن هناك عقودا قد وقعت نعم هناك عقود قد وقعت وهذه العقود أنا لا أرى بصيغة الحظوة وصيغة أصحاب النفوذ بأنهم كان لهم النصيب الأسد لا، لا عادي يعني هم عبارة عن صغار الموظفين بشقة صغيرة جدا لا تتعدى الـ100 متر مربع ونحن عائلات مباركة الأولاد وللشهداء كان نصيب وللمناضلين أيضا كان نصيب ولذوي الحاجات الخاصة كان نصيب وبالتالي لا أرى..

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى كان في هنالك توزيع عادل أفهم من ذلك توزيع عادل.

عبد العزيز شاهين: لا أقول عادل، لا أقول عادل أنا لست مطلع ما سمعته حول هذه المسألة بأنه لم يكن هناك لأهل الحظوة نصيب لأنه عين الشعب مفتحة هيك عليهم مبيقدروش يلعبوا فيها.

سامي حداد: (Ok) طيب أنت يعني أصدرتم بيان عام 1997 البيان العشرين في المجلس التشريعي حول الفساد واللجنة طالبت بتحقيق بميزانية الدولة التي ذهب نصفها عام 1997، بعدين أخر شعرة قصمت ظهر البعير في شهر حزيران الماضي يعني تم إخراج عضو من المجلس التشريعي لأنه أراد أن يفتح قضية الفساد وقضية الأسمنت بشكل خاص، منع من الكلام أخرج من المجلس واقتيد إلى السجن وعلى.. كما زعم أنه يعني ضربته الشرطة قتل ضرب يعني، يعني أنا لا استغرب إذا قالت كتائب شهداء الأقصى أنها ستقيم أو أقامت محاكم ثورية لمحاكمة الفاسدين.

عبد العزيز شاهين: أنا أرى أن المسألة لا تقاس بهذه الصورة أخ سامي، تقاس المسألة أولا أنا لم أسمع بأنه كانت هناك بين رئيس المجلس التشريعي وعضو المجلس التشريعي ملاسنة ما، النظام يقتضي خروجه خرج هذه مسألة ولكن لم يكن هناك اعتقال ولم يكن هناك ضرب ولم تكن هناك إهانة ولا بالمناسبة فترة غياب الأخ عضو المجلس لم تزد عن الـ30 دقيقة دون الـ30 دقيقة هذه قضية أضعها جانبا ولكن القضية اللي أريد أن أتحدث فيها بأنه نعم عام 1997 ،1998 صدر الكتاب المشهور لهيئة الرقابة وهذا الكتاب أجزم بأنه نسبة الصحة فيه لا تزيد عن 2% لقد كان عبارة عن صورة خيال ولقد أضر بنا الكثير ولم أنا كنت وقتها وزير لم يضر بالوزارة التي كنت على رأسها بالرغم أنه كان هناك أشياء كثيرة حول الوزارة المحتكة بالجماهير..

سامي حداد: (Ok) السيد عبد العزيز هذه ربما لا نريد أن نطيل في الموضوع.

عبد العزيز شاهين: ندخل بها، ندخل بها.

سامي حداد: ولكن عاوزك أنت، أسمعني الله يخليك خلينا عاوزين باختصار يعني المجلس التشريعي اتهمته كتائب شهداء الأقصى في بيانها يوم أمس بأنه ظاهرة صوتية لا وزن ولا قيمة له على ساحة الفعل والتأثير بل أن معظم أعضاء المجلس انغمسوا في شهوة الركوض لتوظيف الأقارب على غرار دوائر السلطة يعني كيف ترد على هذا الاتهام؟

عبد العزيز شاهين: أرد على هذا ليس الاتهام ولكن وجهة النظر هذه بالآتي أن المجلس التشريعي نفسه، المجلس التشريعي نفسه أكد على هذه المسألة حيث قالت اللجنة الخاصة والذي أصبحت قرارا للمجلس التشريعي على أن هناك مطلبا وإجماعا شعبيا على ضرورة وأهمية قيام المجلس التشريعي الفلسطيني بتحمل مسؤوليته والقيام بواجباته بصورة أفضل وطبقا للصلاحيات المنوطة به في القانون الأساسي وعلى الرغم من الانتقادات الحادة التي تم توجيهها لأداء المجلس التشريعي وأعضاءه من العديد ممن استمعت لهم اللجنة الخاصة وأقول ربما جميعهم فإن هناك تأكيد من الجميع على أن المجلس التشريعي هو صاحب الولاية والمسؤولية فيما يتعلق بأمور المواطنين وحاضر ومستقبل الوطن الفلسطيني، أخ سامي أنا أود أن أوضح نعم أنا أيضا ممن كثيرا ما وجه اللوم إلى أداء المجلس التشريعي ونتقبل هذا اللوم من الشارع الفلسطيني وهذا ما أكده المجلس التشريعي عن نفسه بالحرف قرأت لك أي أن المسألة لا هروب منها وبالمناسبة أحد المواطنين قال لنا وبالحرف نحن لم ننتخب مسؤولي الأجهزة الأمنية نحن انتخبناكم نحن لم ننتخب الوزراء نحن انتخبناكم ومن هذا أخذنا دورنا في الوضع الأخير..

سامي حداد: (Ok) طيب عاوز، سيد عبد العزيز أريد أن أوضح نقطة قبل نهاية البرنامج، عندما سألتك فيما يتعلق بما قاله السيد زكريا الزبيدي قائد كتائب شهداء الأقصى عندما كما جاء في صحيفة القدس العربي الواقعة اليوم والبيان أنه يعني العمليات التي حصلت في غزة من قبل شهداء الأقصى تتحمل مسؤولياتها السلطة لأنها لم تستجب لمطالب الكتائب بمحاسبة الفاسدين، بعبارة أخرى السؤال أنا يعني كأنما فهم من كلامي بأنها هي التي قامت بهذا العمل يعني من قام كتائب شهداء الأقصى أم جماعة مسلحة أخرى يجب إيضاح هذه النقطة رجاءً؟

عبد العزيز شاهين: أوضحها لك وأنا وضحتها..

سامي حداد: باختصار، نعم.

عبد العزيز شاهين: كتائب شهداء الأقصى وهي نعم وهي حدثت عن حالها..

سامي حداد: والكتائب نفتها الآن سمعني الآن، الآن الكتائب نفت هذا الموضوع.

عبد العزيز شاهين: الآن الذي قام بهذا العمل في رفح قامت فيه ونتيجة مظاهرة شعبية ضد تعيين الأخ موسى عرفات في هذا الموقع لأنه في رفح لدينا مشاكل كثيرة مع الأخ موسى عرفات سواء اللي هو موضوع الرمل أو موضوع أرض أبو حدايد أو إلى آخره أشياء كثيرة هذه نقطة، نقطة ثانية بالنسبة إلى ما قام بالخطف اللي قام بالخطف وضح أنه شهداء الأخ الشهيد أحمد أبو الريش جماعة شهداء أبو الريش وهذه المجموعة أخي ارتباطها وصيغة تعاملها ليست ضمن صيغة كتائب شهداء الأقصى كما هم أكدوا على شاشات التليفزيون يعني هذه ليست سرا كذلك الأمر شهداء جنين لا علاقة لهم بالمطلق بمسألة شهداء الأقصى أناس عاشوا مع بعض في السجون أناس يناضلوا مع بعض البعض في ذات الخندق في ذات، أخي المساقات مساقات أخرى..

سامي حداد: (Ok) يعني باختصار أنه كتائب شهداء الأقصى لا علاقة لها نعم (Ok) على كل حال أنا سمعت الآن من مكتبنا في رام الله أن الكتائب نفت مسؤولياتها عما جرى في غزة وانتهى الموضوع، سيد بلال الحسن يعني موضوع قضية الفساد عندي أقل من دقيقتين يعني تجاوز مناطق السلطة حتى انتشر إلى أوروبا يعني بشأن الهبات والمساعدات الأوروبية التي تأتي لا نريد أن ندخل في قضية أوروبا بشكل عام ولكن أنت تعيش في باريس وحتى انتقلت الآن إلى يعني طالت هذه الاتهامات أو ربما تكون جانبا من الحملة ضد عقيلة الرئيس عرفات سها عرفات التي تعيش في باريس وتحويل مبالغ باسمها إلى باريس يعني هذا الجانب من الحملة ضد السلطة وقضية الفساد.

بلال الحسن: أولا الاتحاد الأوروبي أعلن ثلاث مرات ردا على الحملات الصحفية الإسرائيلية أنه لا يوجد مشكلة مالية أو بتتعلق بالشفافية حول المال الذي قدمه هو إلى السلطة الفلسطينية لا يوجد تلاعب فلسطيني بأموال باتحاد الأوروبي.

سامي حداد: في قضية موضوع باريس باختصار.

بلال الحسن: في موضوع باريس هنا هذا خبر صحفي ورد في جريدة واحدة ولم يتحرك على ضوءه لا أي جهة قانونية ولا أي جهة ضرائبية وبالتالي لا يوجد أي دليل على صحة هذا الموضوع.

سامي حداد: مع أن النائب العام بطلب من البنك المركزي الفرنسي يحقق في القضية على اعتبار قضية غسيل أموال وحتى الآن يعني ستكشف لك الأيام ما لم تعلمه، مشاهدي الكرام عام 1994 لدي قيام السلطة نقل عن الرئيس الفلسطيني قوله أما أن نبني سنغافورة في بلادنا أو نقع في الفخ المأساوي للنموذج الصومالي، يبقى السؤال مفتوحا نشكر ضيوف حلقة اليوم من مدينة رام الله أشكر السيد عزام الأحمد وزير الاتصالات الفلسطيني ومن مدينة غزة أشكر السيد عبد العزيز شاهين عضو المجلس الثوري لحركة فتح عضو المجلس التشريعي وهنا في الأستوديو السيد بلال الحسن الكاتب والمحلل الفلسطيني المعروف، مشاهدي الكرام تحية لكم من فريق البرنامج غزة رام الله لندن والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله إلى أن نلتقي بكم في مطلع شهر سبتمبر القادم فإلى اللقاء.