مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

عبد الباري عطوان: رئيس تحرير القدس العربي
جميل الطريفي: وزير الشؤون المدنية الفلسطيني
إسحق ليفانون: الناطق باسم الخارجية الإسرائيلية

تاريخ الحلقة:

28/11/2003

- تداعيات رفض إسرائيل للمطالب الفلسطينية
- دلالات قيام السلطة الفلسطينية بجمع السلاح غير الشرعي

- شروط استئناف المفاوضات بين إسرائيل والفلسطينيين

- المفاوضات الدائرة في القاهرة لعقد هدنة من جديد

- التحضير لقمة رئيسي الوزراء الفلسطيني والإسرائيلي

- أثر تهديدات شارون على المسيرة السلمية المرتقبة

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

"(أرييل شارون) يقود إسرائيل إلى كارثة بسبب إخفاقه في السعي للسلام مع الفلسطينيين، الاستمرار في العيش بحد السيف سيقودنا إلى التمرغ في الوحل والانحدار إلى تدمير أنفسنا"، هذا بعضٌ مما قاله أربعة من رؤساء جهاز الأمن العام الإسرائيلي المعروف بالشين بيت أو (الشاباك) لصحيفة "يديعوت أحرونوت".

معاملة الفلسطينيين بقسوة ستعزز من قبضة المنظمات الإرهابية على حد قول رئيس هيئة الأركان (موشي يعلون).

جنود يرفضون الخدمة في الأراضي الفلسطينية.

طيارون يرفضون قصف المناطق الآهلة بالمدنيين.

واشنطن تخفض ضمانات القروض المقدمة لإسرائيل بسبب النشاط الاستيطاني والجدار العازل.

انخفاض في شعبية شارون يقابله ازدياد معاداة السامية، بسبب سياسات الرجل.

تزاحمٌ في مبادراتٍ للسلام من حزب العمل الإسرائيلي إلى مبادرة جنيف إلى مبادئ السلام النهائي، وحتى مبادرة المستوطنين.

فهل كثر الطهاة لحرق طبخة خريطة الطريق، أم أن الخريطة ستبقى هي المرجعية كما قال (كولن باول) بعبارة أخرى لم يكتب تأبينها بعد؟

محصلة كل ما تقدم هل دفعت أرييل شارون إلى الحديث فجأة عن تفكيك بعض البؤر الاستيطانية المعزولة وعدم الاحتفاظ بكل الأراضي الفلسطينية؟

هل أدرك الرجل أن عليه التحرك -ولو رمزياً- لصد النقد المتعاظم محلياً، إقليمياً، ودولياً لسياساته؟

أم أن هذه التصريحات -كما يقول الفلسطينيون- ما هي إلا حملة علاقات عامة وأن على شارون اتخاذ خطوات جِدِّية ملموسة قبل استئناف المفاوضات، ولقائه المرتقب مع أحمد قريع (رئيس الوزراء الجديد)؟

شارون هدَّد يوم أمس باتخاذ إجراءات من جانب واحد إذا فشلت مفاوضات السلام.

شارون يرفض المطالب الفلسطينية: وقف بناء الجدار الفاصل، تجميد الاستيطان، رفع الحصار عن عرفات، إطلاق السجناء، فهل هذا الرفض للاستهلاك المحلي في وقتٍ ينشط فيه الجانبان في القاهرة، لندن، مدريد، إسرائيل استعداداً لقمة قريع -شارون؟

ولكن من ناحية أخرى لماذا اتخذت السلطة الفلسطينية الجديدة خطوات اعتبرها البعض متأخرة، بل مجانية لإسرائيل، فلقد طالب مجلس الأمن القومي الفلسطيني بجمع السلاح غير الشرعي والتعامل بكل حزم وجدية، ومحاسبة من وصفتهم بالخارجين عن النظام -بالعربي الفصيح المقاومة- وفاء بالتزامات خريطة الطريق.

فهل نحن أمام إعادة إخراج فيلم قديم في القاهرة الأسبوع القادم، اجتماع للفصائل الفلسطينية برعاية مصرية لإطلاق هدنة أخرى أملاً في اختبار حسن نية إسرائيل، دون تكرار تجربة أبو مازن (رئيس الوزراء السابق المستقيل) الذي خذلته الأطراف التي رحبت بتعيينه بدءًا بتل أبيب وواشنطن وانتهاءً برام الله.

هدنة ستُطلق من القاهرة وتسابق محموم لإطلاق المبادرات، ولقاء قريب بين قريع وشارون.

هل تعيد الأطراف إلى طاولة المفاوضات، أم أن الأولوية القصوى لواشنطن الآن هي الخروج من المطب العراقي قبل حل عقدة الصراع الفلسطيني الإسرائيلي، بانتظار النتائج الانتخابية الرئاسية الأميركية العام القادم، أم أن المطلوب الآن هو زيارة خاطفة مفاجئة للمنطقة على غرار زيارة الرئيس (بوش) لمطار بغداد يوم أمس؟

مشاهدينا الكرام، معنا اليوم من أستوديو (الجزيرة) في مدينة رام الله. السيد جميل الطريفي (وزير الشؤون المدنية الفلسطينية)، وهنا في الأستوديو أرحب بالأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير "القدس العربي")، ومن مدينة القدس نرحب بالوزير المفوض السيد إسحق ليفانون (الناطق باسم الخارجية الإسرائيلية).

مشاهدينا الكرام، للمشاركة في برنامج (أكثر من رأي) يمكن لكم الاتصال على هاتف رقم:442075870156 فاكس: 442077930979 وعبر موقعنا على شبكة الإنترنت: www.aljazeera.net

تداعيات رفض إسرائيل للمطالب الفلسطينية

أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا من مدينة القدس، السيد ليفانون، اتهم (موشي يعلون) رئيس أركان الجيش الإسرائيلي حكومة الرئيس.. رئيس الوزراء شارون، بأنها ساهمت في إفشال حكومة أبو مازن لتخفيف معاناة الفلسطينيين، يوم أمس شارون يرفض مطالب الفلسطينيين وقف بناء الجدار، سياسة الاستيطان، المطالب بإطلاق سجناء، ورفع الحصار -وإلى آخره- عن الرئيس عرفات، يعني هل هذه بداية جيدة لتشجيع أبو العلاء أم أنكم ستكررون.. ستكررون تجربة أبو مازن؟

إسحق ليفانون: أولاً مساء الخير.

سامي حداد: مساء النور.

إسحق ليفانون: السيد.. السيد أبو مازن فشل ليس بسبب إسرائيل، وهذا معروف إنه السيد عرفات هو الذي أفشل السيد أبو مازن، وما قاله السيد يعلون (رئيس الأركان الإسرائيلي) هو شيء يعني نأخذه بعين الاعتبار، ولكن هو ليس يحط اللوم على رئيس الوزراء، وربما هو قال: إننا علينا أن نقوم بتسهيلات وبشجاعة السيد أبو مازن حينذاك أكثر مما عملناه، ونحن مستعدون اليوم أن نساعد السيد أبوعلاء لكي نرجع إلى مائدة وطاولة المفاوضات، لذلك صبر إسرائيل.. إسرائيل صابرة بجهودها، لكي تصل إلى هذا الهدف، ولكن لكل صبر له حدود..

سامي حداد: وهذا ما قاله.. وهذا ما قاله شارون وكأنما يهدد يعني، قلت إنه يعني الفلسطينيين هم الذين..

إسحق ليفانون: لأ هذا مش تهديد..

سامي حداد: أفشلوا.. اسمعني هم الذين أفشلوا أبو مازن، ما أفشل أبو مازن ويجمع على ذلك يعني الرئيس بوش قال: تعلمنا درس أبو مازن، في لقاء مع جريدة "الشرق الأوسط" هنا في لندن، لأن.. يعني هو قدم لكم الهدنة و استمر.. واستمرت إسرائيل في سياسة الملاحقة واغتيال النشطاء الفلسطينيين.

إسحق ليفانون: لأ، نحن لا نتكلم على أي تهديد، لا.. ليس هنالك أي تهديد لا إسرائيلي ولا آخر، ولكن نحن نريد أن نبلور الوضع الحالي بيننا وبين الفلسطينيين، إذا أردنا أن نصل إلى هدف وإسرائيل تريد أن تصل إلى هذا الهدف، علينا أن نتخذ سوياً فلسطينياً وإسرائيلياً الخطوات اللازمة المتوجبة والتزمنا عليها في خارطة الطريق لكي نصل لهذا الهدف، وما نحن نقوله نحن مستعدون، ونقول أيضاً: إن ليس لدينا كل الوقت إلى.. إلى.. بدون حدود، لكي نصل لهذا الهدف، ونحن مستعدون أن نعمل بصورة جدية وباستمرار لكي نصل إلى هذا الهدف، ونحن ننظر الشعب.. ننتظر الشعب الفلسطيني والطرف الفلسطيني أن يكون معنا في هذه الطريق لكي نصل إلى هذا الهدف، والهدف هو السلام بيننا وبين الفلسطينيين..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهل أفهم من ذلك.. هل أفهم من ذلك وباختصار هل أفهم من ذلك أنه يعني إذا ما عدتم إلى طاولة المفاوضات وخارطة الطريق هل ستتوقف إسرائيل عن ملاحقة الفلسطينيين وقتلهم؟ هل ستُوقِف سياسة الاستيطان؟ هل ستخرج من البؤر التي تسمونها غير شرعية لأنها لم تُرَ بعين الحكومة؟ وقبل هذا وذاك هل ستعود إلى حدود سبتمبر 2000؟

إسحق ليفانون: أخ سامي.. الأخ سامي، البنود.. البنود داخل خارطة الطريق هي واضحة، سنجلس إلى مائدة المفاوضات بيننا وبين الفلسطينيين، سنفتح خارطة الطريق وسنقرأ معاً البند الأول.. ما يقول البند الأول وسننفذه، البند الأول يقول: فك وتفكيك البنية التحتية ووقف الإرهاب والتحريض، وبعد ذلك إسرائيل ستقوم أيضاً بالرد بالمثل ما قلته في التسهيلات ومغادرة المدن والرجوع إلى.. إلى المنطقة من.. من شهر أيلول وإلى آخره، ولكن علينا أن ننفذ أولاً البند الأول لهذه خارطة الطريق.

دلالات قيام السلطة الفلسطينية بجمع السلاح غير الشرعي

سامي حداد: الواقع هذا ما أريد أن أتوجه به إلى السيد الوزير جميل الطريفي، أستاذ جميل، يعني سمعت ما قاله سيد ليفانون، شارون قال للصبر حدود، يجب وقف البنية التحتية -كما جاء في خارطة الطريق- للإرهاب، يجب وقف العنف وإلى آخره، السؤال الآن يعني: ما قامت به أو ما قام به مجلس الأمن الوطني الفلسطيني برئاسة السيد ياسر عرفات لجمع السلاح، التعامل بحزم مع الخارجين على القانون يعني هل هذا تفسيره يعني إشارة للإسرائيليين.. للأميركيين أننا بدأنا فعلاً جديًّا الآن بتنفيذ الجانب الأول من خارطة الطريق فيما يتعلق بالأمن؟

جميل الطريفي: يعني أخي سامي، حقيقة أريد بداية أن أعلق على ما تفضل به السيد إسحق ليفانون، بأنه كما يقول للصبر حدود، أنا لا أدري ما معنى للصبر حدود، يعني الضفة الغربية بأكملها الآن محتلة، واستُعملت فيها من قِبَل قوات الاحتلال الإسرائيلية كل الأسلحة التي ممكن أن تستخدم فيها، ومع ذلك يأتوا ليسألوا السلطة الفلسطينية عن تفكيك ما يسمونه البنية التحتية للإرهاب، طب ما قواتكم موجودة في كل المناطق وأنتم اللي محتلين المناطق؟!! هذا حقيقة تدليل واضح وقاطع بأنه هذه الحكومة ليس لديها أي نوايا جدية لا في تطبيق خارطة الطريق، ولا لديها أي نوايا جدية في السير نحو السلام، تعوَّدنا على أي مسؤول إسرائيلي وخاصة في ظل هذه الحكومة الموجودة حالياً أن يظهر على وسائل الإعلام ويتكلم عن السلام ويتكلم عن الطرف الفلسطيني ويتكلم أنه حاضر على طاولة المفاوضات، هذا كلام حقيقة كلام للعلاقات العامة ولخداع الرأي العام العالمي، الأساس: ما هي العلاقة بين ما يتكلموا عنه؟ وهل السلام يتطلب فرض معاناة شديدة على الشعب الفلسطيني؟ هل السلام والأمن وهو يدرك تماماً السيد إسحق ليفانون وأعتقد أنه يشاركني في ذلك كثيرين من العسكريين الإسرائيليين حسب تصريحاتهم الكثيرة بأن معظم هذه الحواجز الموضوعة داخل المناطق الفلسطينية وداخل الضفة الغربية ليست ليها أي علاقة بالأمن، اثنين..

سامي حداد [مقاطعاً]: قبل اثنين..

جميل الطريفي: الجدار الأمني..

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ جميل قبل اثنين رجاء.. قبل اثنين لدي فاصل قصير، وسأعود إليك، وأرجو أن يكون اثنين وثلاثة وأربعة.. بجملة مختصرة، حتى نعطي المجال للسيد عبد الباري عطوان.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ جميل الطريفي، آسف للمقاطعة، كان لدينا فاصل قصير وأرجو أن تكون يعني كمان إجابتك قصيرة الآن. اتفضل.

جميل الطريفي: النقطة الثانية: يتكلم الجدار العازل -كما نسميه- بأن له ضروريات أمنية، إذا كان لهذا الجدار ضرورات أمنية كما يدَّعون، فليُبنى على حدود الخامس من حزيران وليس لتقطيع أوصال الأرض ونهب الأرض الفلسطينية، أما بالنسبة لما تفضلت به..

سامي حداد [مقاطعاً]: تقصد.. تقصد الرابع من حزيران.. الرابع من حزيران، خمسة دخلوا على.. دخلوا سيناء.. نعم.

جميل الطريفي [مستأنفاً]: الرابع من حزيران أو الخامس من حزيران.. يعني أقصد.. أقصد حدود عام 67..

سامي حداد: الرابع من حزيران. نعم.

جميل الطريفي: أما بالنسبة لموضوع مجلس الأمن القومي الفلسطيني حقيقة -أخي سامي- يجب أن يكون مفهوماً لدينا وهناك خلط بها، نحن عندما نتكلم عن الخارجين عن القانون ونتكلم عن جمع السلاح غير الشرعي، نحن لدينا مشكلة داخل المجتمع الفلسطيني، هناك فوضى سلاح ولابد لهذه الفوضى أن نضع حداً لها، نحن نواجه كل يوم في كل مدينة وقرية فلسطينية جرائم اجتماعية ومظاهر ضد مجتمعنا من داخل وبأيدي كثيرين من الفلسطينيين، ناهيك عن كل التي تقوم بها سلطات الاحتلال الإسرائيلية.

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن يعني بعبارة أخرى ليس المقصود سلاح المقاومة والمقاومة الخارجين عن القانون، هذا اللي عاوز أعرفه.

جميل الطريفي: نحن.. نحن لا يمكن أن نسمي المقاومة أنها خارجة عن القانون على الإطلاق..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب أستاذ جميل.. أستاذ جميل، قال مجلس الأمن الوطني الفلسطيني بأن يعني هذه الخطوات قضية تجميع السلاح وملاحقة أو العمل بحسم ضد الخارجين على القانون تأتي وفاءً بالتزامات خارطة الطريق، خارطة الطريق تقول اعتقالات، ملاحقات، وقف البنية التحتية للإرهاب -ما سمته بالإرهاب- ممنوع القيام بعمليات عنف في كل.. ضد إسرائيل في أي مكان، يعني إحنا بنتلاعب بالألفاظ هنا يا أستاذ جميل؟

جميل الطريفي: لا حقيقة نحن لا نتلاعب.. نحن لا نتلاعب بالألفاظ، ولكن خارطة الطريق هناك التزامات متبادلة -أخي سامي- هذه الالتزامات لابد أن تفي إسرائيل حقيقة بكل ما هو منوط بها حسب خارطة الطريق، لابد أن تُوقِف الاغتيالات وأن تُوقف الاعتداءات وأن تُوقف كل الوسائل وكل الاعتداءات التي تقوم بها ضد أي فلسطيني أينما كان وهذا نص خارطة الطريق، وتُوقِف ضد ممتلكاتهم وضد منازلهم وحقولهم، وتُوقِف النشاطات الاستيطانية وتُزِيل البؤر الاستيطانية، نحن لا نتلاعب بالألفاظ على الإطلاق، نحن -كما تفضلت في بداية الحديث- نحن فلسطينياً هناك حوار فلسطيني داخلي، هذا الحوار سيُغلِّب باستمرار المصلحة العليا للشعب الفلسطيني ومن خلال الحوار نستطيع كامل فصائل الحركة الوطنية والإسلامية.. الإسلامية من أن تصل إلى مرحلة معينة لكي تستطيع أن تفي السلطة الوطنية الفلسطينية بالتزاماتها -حسب خارطة الطريق، ولكن لا يمكن أن يُطلب من السلطة أن تقوم بكذا وكذا وكذا والشعب الفلسطيني يُدمر ويُغتال ويُعتقل و.. و..، إلى آخره، هذا.. هذا كلام غير منطقي وغير معقول على الإطلاق.

سامي حداد: طب ok، أريد قبل موجز الأخبار أستاذ جميل.. أريد أن يشاركنا الأخ عبد الباري عطوان هنا في الأستوديو، أخ عبد الباري، يعني الإجراءات التي تحدث عنها الأستاذ جميل الطريفي، إجراءات المجلس الوطني.. الأمن الوطني الفلسطيني فيما يتعلق بجمع السلاح والتعامل بحزم مع الخارجين على القانون، يعني برأيك هل هذه عبارة عن يعني إشارات إلى.. إلى شارون و(بوش) أو اعتراف ضمني بأنه يعني عسكرة الانتفاضة لن تجني شيئاً كما حدث وقال أبو مازن في السابق رئيس الوزراء المستقيل؟

عبد الباري عطوان: يعني اللي بيسمع مجلس الأمن القومي الوطني الفلسطيني بيعتقد إنه هاي مجلس أمن الولايات المتحدة الأميركية، أي مجلس أمن قومي فلسطيني؟ مجلس أمن قومي فلسطيني والضفة كلها محتلة وغزة ملعون أبوها؟ شو مجلس أمن على مين؟! بعدين هل مجلس الأمن القومي الفلسطيني ما بنسمع فيه إلا لما يصير فيه جمع سلاح ومفاوضات مصرية وهدنة، وما بنسمع فيه إلا لما بتصير يعني مطالب إسرائيلية، شو.. يعني عملياً أيش فوضى السلاح؟ ما فيش فوضى سلاح في أرضنا، فيه مقاومة، هذه أراضي خاضعة للاحتلال، فيه مقاومة لازم هذا.. السلاح الشرعي الوحيد هو سلاح المقاومة وليس سلاح.. سلاح الأمن الفلسطيني، هذا سلاح الأمن الفلسطيني غير شرعي، لأنه هذا موجه للفلسطينيين وليس للإسرائيليين، حتى سلاح إسرائيل غير شرعي، هذه هي الحقيقة، فمجلس الأمن القومي الفلسطيني عليه أن يفك الحصار عن رئيسه في الأول، معقولة يعني الرئيس بده.. بده يضبط الوضع في الضفة الغربية اللي خاضعة تحت الاحتلال، وبعدين الرئيس أصلاً مش قادر يطلع من باب مكتبه وساقط بالشمس.. من قلة الشمس.

سامي حداد: ولكن هذا.. هذا.. هذا المجلس يا أستاذ عبد الباري اللي بتهزئ فيه يعني هو برئاسة الرئيس ياسر عرفات..

عبد الباري عطوان: يا سيدي طيب..

سامي حداد: وأبو العلاء رئيس الحكومة الجديد هو عضو فيه، يعني الأجهزة الأمنية كلها بيد أبو عمار الآن، يعني برأيك إنه فيه.. حسب المعطيات الموجودة الإقليمية والدولية يعني هل هنالك يعني تفكير بضرب المقاومة والقضاء عليها؟

عبد الباري عطوان: طبعاً.. يا سيدي طبعاً فيه تفكير بضرب المقاومة، فيه طبخة بتُطبخ حالياً، يعني جبريل الرجوب يتفاوض في لندن، محمد دحلان بيتفاوض في مدريد، هادول أعضاء مجلس الأمن القومي الفلسطيني، بيتفاوضوا مع الإسرائيليين مش فاضيين..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا دحلان غير مشترك فيها.

عبد الباري عطوان: لا مشترك في مدريد.. في مدريد.. مفاوضات مدريد..

سامي حداد [مقاطعاً]: مفاوضات أكاديمية ما لها علاقة بالمفاوضات الحالية..

عبد الباري عطوان: أكاديمية.. هي أكاديمية، أكاديمية مع الـ.. (إنديك) أكاديمي؟ يعني.. فها المشكل الناس مشغولين، قاعدين بيتفاوضوا مع.. فيه شيء بيُطبخ، فيه شيء بيُعد، حتى يُعد هذا الشيء لازم شروط شارون، بعدين أنا بأحكي على ليفانون بيحكي هو..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا قبل.. قبل خلينا..

عبد الباري عطوان [مستأنفاً]: بس بدي أرد عليه على قصة.. هذا الآن.. الآن إسرائيل في مأزق، إسرائيل أصبحت مكروهة حتى من اليهود أنفسهم، شارون أصبح مكروه من اليهود.. من جنرالاته السابقين، هؤلاء إحنا الفلسطينيين الآن مطلوب منا ننقذ شارون، مطلوب منا نعمل هدنة، مطلوب.. طب إحنا الهدنة ما فيش عمليات الآن، بتقوم العمليات واقفة، ما فيش عمليات استشهادية، فالمسألة لأ.. المسألة إذا كانت والله هذه السلطة دائماً كل ما يتزنقوا المسؤولين الإسرائيليين بتجينا ها السلطة بتنقذهم، يا أخي اسكتوا، مافيش داعي لها المفاوضات ارتاحوا شوية، أنتم مدمنين مفاوضات مش أقول كلمة أخطر من هيك، مش معقولة يعني، في.. إسرائيل في مأزق، اليهود كرهوا.. اليهود صاروا يكرهوا اليهود، (عفادي يوسف) إمبارح بيصرح.. اللي هو حاخام (شاس) بيقول إنه.. إنه اليهود الغربيين هم مصدر الشرور في العالم، طب أيش نعمل أكثر من.. تريحوا.. اهدوا..

سامي حداد [مقاطعاً]: أعطي مجال لغيرك عبد الباري..

عبد الباري عطوان: اهدوا شوية..

سامي حداد: يعني أنت مثل طلقات الكلاشينكوف بتنزل مرة واحدة..

عبد الباري عطوان: يا أخي هلكونا..

سامي حداد: أولاً.. أولاً أستاذ جميل الطريفي إنه هذا المجلس العتيد اللي.. اللي.. اللي.. الذي أنشأتموه حسب المتطلبات الحالية والجديدة، كيف ترد على هذه الاتهامات من عبد الباري عطوان، إنه مجلس لا يستطيع فك الحصار حتى عن رئيسه، مجلس أمن وطني فلسطيني؟

جميل الطريفي: يعني الأخ عبد الباري أنا يمكن بأعرف وجهة نظره وبغض النظر إني بأختلف معاه، لكن كل الاحترام لجنابه، أولاً: أريد أن أعرج على ما يجري في لندن، ما يجري في لندن هو ندوة، وما يجري في إسبانيا هو ندوة، وكما هو..

عبد الباري عطوان: يا أستاذ جميل..

جميل الطريفي: موجود فلسطينيين..

عبد الباري عطوان: ندوة في (10 دواننج ستريت) ندوة في.. في مقر رئيس مجلس الوزراء البريطاني؟ ما إحنا في لندن يا أستاذ جميل..

جميل الطريفي: يا.. يا أخ عبد الباري.. يا أخ عبد الباري أنت في لندن الله يطول عمرك..

سامي حداد: وبدعوة.. بدعوة من أعضاء اليهود في حزب العمال..

عبد الباري عطوان: الحزب الحاكم.

سامي حداد: الحزب الحاكم.

جميل الطريفي: نعم، إذن يا سيدي.. يا سيدي العزيز هذه ليست مفاوضات وهذا لقاء زي أي لقاء في ندوة عادية كل طرف يطرح وجهة نظره. أما بالنسبة لمجلس الأمن الوطني الفلسطيني، أولاً: أود أن أؤكد للأخ عبد الباري عطوان بأن سلاح السلطة سلاح شرعي وليس سلاحاً غير شرعي، هو سلاح شرعي وهو السلاح الشرعي الأساسي في هذه الأرض الفلسطينية، ولولا هذا السلاح الشرعي لما كان هناك سلاح مقاومة، وأنا أعيش في هذه المناطق -يا أخ عبد الباري- وأعيش في الضفة الغربية منذ أكثر من ثلاثين عام، وأعرف متى وُجد السلاح ومتى لم يوجد السلاح، نحن لا نقول عن سلاح المقاومة غير شرعي، ولا نريد أن ننقذ حكومة شارون كلما وقعت في أزمة، نحن ندرك أزمة حكومة شارون، ولكن في النهاية نحن كسلطة مسؤولين عن شعب فلسطيني في داخل الضفة الغربية وقطاع غزة، علينا أن نحاول بكل السبل الممكنة بما فيها اللقاء مع الإسرائيليين في داخل فلسطين وفي داخل إسرائيل أن نلتقي معهم من أجل أن نرفع المعاناة عن الشعب الفلسطيني.

[موجز الأخبار]

شروط استئناف المفاوضات بين إسرائيل والفلسطينيين

سامي حداد: عوداً إلى القدس مع الوزير المفوض إسحق ليفانون (الناطق باسم الخارجية الإسرائيلية)، سيد إسحق، شارون تحدث أمس عن إزالة بعض البؤر الاستيطانية، سُيبقي ما هو ضروري لحماية مستوطنات أكبر كما قال، هدد باتخاذ يعني إجراءات من طرف واحد، هل تعتقد أنها يعني في ظل سياسة الاستيطان، وفي ظل هذه التهديدات يمكن عقد لقاء بين أبو العلاء قريع وشارون ومن ثَمَّ استئناف المفاوضات؟

إسحق ليفانون: إذا تسمع لي الأخ سامي أنا أريد أولاً باختصار أن أعقب على ما قاله السيد عبد الباري، لأنني بكل صراحة أنا لا أدرك ما يريده، هو يلوم إسرائيل ويلوم السلطة الفلسطينية ومجلس الأمن القومي، واللقاءات بيننا وبين الفلسطينيين، أنا لا أفهم بالضبط ما هو يريده، إذا أردنا أن نصل إلى حلول بيننا وبين الفلسطينيين، من الطبيعي أن نقوم بمثل هذه اللقاءات في لندن، في إسبانيا، في إسرائيل، في رام الله وبكل.. في كل منطقة في المعمورة، لكي نصل إلى هذا الهدف، لذلك أنا أظن إذا كان السيد عبد الباري يبرهن بعض المرونة وعبر صحيفته سيكون عليها تأثير إيجابي على الأوضاع في المنطقة.

والنقطة الثانية التي أريد أن أعقب عليها السيد الأستاذ جميل الطريفي، هو قال إنه المقاومة.. المقاومة المسلحة هي حق شرعي، وأنا أريد أن أقول له أيضاً إن الدفاع عن النفس التي تكون فيه إسرائيل هو أيضاً حق شرعي، والآن سؤال بخصوص ما قاله السيد أرييل شارون..

سامي حداد [مقاطعاً]: ok.. ok عوداً قبل ما تجاوبني.. قبل ما تجاوب تعليق لو لم يكن هناك احتلال..

إسحق ليفانون: أيوه..

سامي حداد: لما كانت هناك مقاومة، بكل بساطة، عوداً إلى سؤالي في ظل التهديد وقضية الاستيطان، كيف يمكن عقد لقاء بين قريع - شارون ومن ثم استعادة يعني خارطة الطريق إلى حياتها؟

إسحق ليفانون: وإذا ما كان هنالك إرهاب ما كان أيضاً حق الدفاع عن النفس، نحن نقول بصورة ثانية يعني بسيطة جداً أخ سامي، قضية الاستيطان اتفقنا عليها منذ (أوسلو)، إنه في الحل.. في المرحلة الأخيرة للمفاوضات بيننا وبين الفلسطينيين سنضع هذا السؤال على مائدة المفاوضات، وهذا هو الموقف الإسرائيلي الرسمي، ونحن لن نتراجع من هذه النقطة، لذلك علينا أن نرجع بصورة حرفية لخارطة الطريق وننفذ البند بعد البند ونصل إلى المرحلة الأخيرة، وفي هذه المرحلة سنتكلم ونصل إلى اتفاق بخصوص الاستيطان وآخر المواضيع الموجودة في هذه المرحلة..

سامي حداد: ok سيد إسحق.. سيد إسحق...

إسحق ليفانون: وهذا هو الموقف (..)

سامي حداد: سيد إسحق.. سيد إسحق.. سيد إسحق..

إسحق ليفانون: أيوه..

سامي حداد: خريطة الطريق..

إسحق ليفانون: أيوه..

سامي حداد: خريطة الطريق تتحدث عن وقف الاستيطان، وقف البؤر الاستيطانية، إزالتها؟ حوالي ستة وخمسين حسب يعني "السلام الآن" الإسرائيلية..

إسحق ليفانون: إسرائيل ستزيل هذه المستوطنات..

سامي حداد: اسمح لي اسمح لي.. اسمح لي.. اسمح لي، زائد.. زائد يعني.. يعني يوم أمس يتحدث نائب.. نائب وزير الدفاع عن.. عن.. عن (زعيف بوئيم) إنه الحكومة صادقت على إعطاء شرعية لمستوطنات جديدة في الضفة الغربية شق وتعبيد الطرق وإلى آخره، ولكن اسمع أريد أن أقول ذلك حتى يشاهد المستمع أو يستمع المشاهد: في قسم الأملاك والسكان بوزارة البناء والإسكان التي يرأسها (إيلي إيتان) رئيس حزب (المفدال) رئيس.. وزير البناء والإسكان يقول: نحن أولاً نبني لأجيال قادمة متعاقبة، هنالك في الوزارة وثيقة تُفصِّل العطاءات التي أعلنت عنها وزارة الإسكان لبناء 1502 وحدة سكنية إضافية في (معالي أدوميم)، (كاني شومرون) و(بيتار عيليت) وغيرها هذا ما تقوله أيضاً صحيفة "معاريف" 21 نوفمبر الشهر الحالي، طيب..

إسحق ليفانون: أخ سامي.

سامي حداد: لو تركنا موضوع المستوطنات اللي فيها 220 ألف.. هذا الحكي الآن بعد خريطة الطريق، إذن أنتم غير ملتزمين ولا بحرف بخريطة الطريق.

إسحق ليفانون: لا.. لا.. لا الأخ سامي..

سامي حداد: تفضل.. تفضل.

إسحق ليفانون: إذا سمحت الأخ سامي، أنت بتذكر ما قاله السيد إيتان والوزارة و"معاريف"، ولكن لا تذكر القرار الذي اتخذه وزير الدفاع اليوم بعد مناقشة طويلة وأعطى الأوامر على إزالة كل النقط الاستيطانية الغير مرخصة، الغير شرعية، هذه الخطوة التي نحنا اتفقنا عليها في العقبة وسنقوم بتنفيذها، قمنا بتنفيذها وسنقوم في تنفيذها، لإسرائيل موقف يعني واضح ولن تتراجع عنه، نحن مستعدون أن نقوم وننفذ..

سامي حداد [مقاطعاً]: معنى.. إذن.. إذن هل هذا.. هل هذا يا أستاذ، أستاذ إسحق هل هذا يقنع (وزير الخارجية الأميركي) كولن باول الذي قال: لا يهمه الأرقام؟ أين هي المستوطنات؟ أنا مش عاوز كرفان هون وكرفان هناك كما قال ياسر عرفات، المهم مستوطنات فيها مجموعات من الناس، وليس كرفان وسيارة متنقلة، هذا هو المهم.

إسحق ليفانون: هنالك بنود واضحة في خارطة الطريق وإسرائيل مستعدة، ولن تتراجع عن هذه المسؤولية أن تنفذ كل بند من بنود خارطة الطريق، ولكن علينا أن نرجع لخارطة الطريق، ولكي نرجع لخارطة الطريق علينا أن نخلق المناخ المناسب، والمناخ المناسب هو وقف الإرهاب..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يا أخي، خارطة الطريق، هل خارطة الطريق تنص على بناء سور وتشريد أكثر من 135 ألف فلسطيني و400 ألف...

إسحق ليفانون: إذا لم..

عبد الباري عطوان: لحظة، هل خارطة الطريق تنص على تقسيم أكثر من خمسة وستين.. خمسة وستين قرية فلسطينية؟ هل خارطة الطريق تنص على بناء 106 مستوطنة جديدة ستحظى بالشرعية وهي كلها غير شرعية؟

إسحق ليفانون: يا أخي..

عبد الباري عطوان: هل خارطة الطريق تحظى تقول بقتل الفلسطينيين وتشريد أكثر من 5000 شخص في رفح؟ هل خارطة الطريق تنص على الاغتيالات والإجرام اللي يرتكب؟

إسحق ليفانون: يا أخي عبد الباري هذا..

عبد الباري عطوان: العالم قرف، العالم في حالة قرف من إسرائيل، حتى الأوروبيين لما بيقولوا..

إسحق ليفانون: والعالم..

عبد الباري عطوان: 60% من الأوروبيين أن إسرائيل أكبر تهديد للأمن والاستقرار في العالم

إسحق ليفانون: والعالم أيضاً..

عبد الباري عطوان: هذه هي الحقيقة العالم قرف منكم، في حالة قرف..

إسحق ليفانون: والعالم أيضاً..

عبد الباري عطوان: في حالة قرف منكم ومن ممارساتكم.

إسحق ليفانون: والعالم أيضاً..

عبد الباري عطوان: حتى.. حتى.. حتى كولن باول..

إسحق ليفانون: السيد..

عبد الباري عطوان: الرئيس بوش نفسه انتقد ممارساتكم..

إسحق ليفانون: خليني إذا.. إذا بتسمح لي أجاوبك يعني.

عبد الباري عطوان: تفضل، أنتم عندكم جواب، أنتم أخذتوا الأرض وأخذتوا العرض وأخذتوا، فيش الآن العالم أصبح يدرك بأن إسرائيل هي مصدر الإرهاب..

إسحق ليفانون: أستاذ عبد الباري.. العالم أيضاً.. العالم أيضاً..

عبد الباري عطوان: أنتم مصدر الإرهاب في العالم..

سامي حداد: أيوه يا أستاذ إسحق..

إسحق ليفانون: العالم أيضاً تعب من ممارسات الإرهاب الفلسطينية، والمتفجرات داخل إسرائيل وقتل الأبرياء، وسفك الدماء والأولاد، هذا هو أيضاً، العالم هو تعب من هذه الممارسات، من الذي يقول أن علينا أن نوقف ذلك..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: العالم لم يقل أن الفلسطينيين هم مصدر الإرهاب، العالم لم يقل أن الفلسطينيين هم مصدر عدم الاستقرار..

إسحق ليفانون: إذا ليس كان هنالك، إذا لم يكن..

عبد الباري عطوان: العالم قال إسرائيل أنتم مصدر الإرهاب وعدم الاستقرار في العالم، أنتم مصدر الإرهاب، أنتم وراء كل ما يجري حالياً.

إسحق ليفانون: السيد.. السيد عبد الباري..

عبد الباري عطوان: أنتم وراء احتلال العراق، أنتم وراء المقاومة..

إسحق ليفانون: أستاذ عبد الباري..

سامي حداد: ضيف.. أعطيه مجال يتحدث، ok.

إسحق ليفانون: أستاذ عبد الباري، إذا لم يكون هنالك إرهاب لا يكون.. إذا لا يكون هنالك إرهاب لا يكون جدار للأمن، لإعطاء الأمن للسكان الإسرائيليين، أنا أظن أن العالم أيضاً تعب من الممارسات الفلسطينية للإرهاب والعنف والتحريض وعليهم أن يوقفوا ذلك بصورة فورية..

المفاوضات الدائرة في القاهرة لعقد هدنة من جديد

سامي حداد: والواقع هذا، الواقع هذا.. هذا ينقلني إلى.. إلى السيد الوزير جميل الطريفي في رام الله، يتحدث يجب وقف الإرهاب الفلسطيني، هذا السيد ليفانون، في.. وهذا ينقلني إلى موضوع إنه ما سماه البعض.. الهرولة من جديد إلى القاهرة بإشراف الوزير عمر سليمان لترتيب هدنة جديدة لإعطائها لشارون، قبل الترتيب لهذه الهدنة يا أستاذ جميل، هل حصلتم على ضمانات من شارون بأنه لن يكرر تجربة أبو مازن الذي يعني اعتبرتوه إنه كان فيه هناك حسن نية من شارون ألا يداهم ويغتال النشطاء الفلسطينيين، هل أخذتم ضمانات قبل الذهاب إلى القاهرة للتوصل إلى هدنة جديدة أو إعلان من جانب واحد هدنة جديدة؟

جميل الطريفي: يعني بداية أخي سامي، دعني أرد على السيد إسحق ليفانون في ما يتكلم به عن الإرهاب.

سامي حداد: تفضل.

جميل الطريفي: هو يعلم تماماً بأن السلطة الوطنية الفلسطينية أدانت بشكل رسمي في أكثر من مرة أي عملية كانت تمس بالمدنيين الإسرائيليين، وكانت تتم داخل إسرائيل، ولكن لم نسمع صوت إسرائيلي واحد إلا حديثاً يتكلم عن إرهاب الدولة الإسرائيلي الذي يُمارس ضد الشعب الفلسطيني، الطائرات الإسرائيلية تقصف، الـF16، والأباتشي، والمدرعات، والطائرات، والجنود، والبلدوزرات، كل شيء مباح، لم نسمع أي كلام رسمي أو غير رسمي إسرائيلي يدين مثل هذا التصرف إلا بدأنا نسمع أخيراً وحديثاً من مرة الطيارين الإسرائيليين عندما تحدثوا عن أنهم لن يشاركوا في مثل هذه الأعمال، مرة على لسان رئيس الأركان بتصريحات لها مغزى معين، لكن دعني أقول له: بأن إذا كان يريد حماية المدنيين الإسرائيليين عليه أن يبني هذا الجدار على حدود الخامس من حزيران.. الرابع من حزيران، وليس داخل المدن والقرى الفلسطينية، لا يحول القرى الفلسطينية إلى جيتوات، لا يجوز، هذا لا يحقق الأمن، عندما تعتدي وتصادر أراضي المواطنين الفلسطينيين لا يمكن أن تقضي على الإرهاب، أنت تخلق الإرهاب، أنت تضع أسس للإرهاب، أنت تضع أسس للعنف، نحن نقول: لابد من إغلاق دائرة العنف والعنف المضاد، هذا هو الأساس الذي يجب أن يتم التفاوض عليه، لا يجوز أن يكون هناك طلب من الفلسطينيين أنه لابد من وقف العنف وفي نفس الوقت إسرائيل تسير، نحن بالنسبة لنا: الجدار العازل هو نوع من الإرهاب ونوع من العنف الموجَّه ضد الشعب الفلسطيني وضد أملاكه، الاستيطان هو نوع من الإرهاب الموجه ضد الشعب الفلسطيني، العدوان على الشعب الفلسطيني والحصار هو جزء وعدوان على الشعب الفلسطيني لابد من وقفه، وهو جزء من الإرهاب، إذا.. إذا.. إذا سمحت لي.. إذا سمحت لي..

سامي حداد [مقاطعاً]: ها هذه الأشياء أستاذ جميل، هذه الأشياء معروفة، وطالما تحدثت عنها الفضائيات والصحافة، ولكن السؤال الآن..

جميل الطريفي: معلش.. أرجوك.. أخ سامي .. سأصل إلى السؤال سؤالك.

سامي حداد: السؤال الآن باختصار السؤال.. الذهاب إلى القاهرة، سؤالي كان الآن، السؤال كان عن الذهاب إلى القاهرة الآن.. نعم.

جميل الطريفي: سأصل إلى سؤالك.. سأصل إلى سؤالك أخي سامي، المشكلة، الجميع يراقب فينا نحن الفلسطينيين أي تصرُّف لترتيب البيت الفلسطيني الداخلي يصبح فوراً كل أنظار العالم متجهة، وأنه هذا نتيجة ضغط، وهذا كذا وهذا كذا، نحن نريد سحب الذرائع من يد حكومة شارون -كما قال أخي عبد الباري- هذه الحكومة المعزولة لدى جزء كبير من حتى يهود العالم، من داخل إسرائيل البعض بدأ يعني يتكلم بأن هذه الحكومة تجر بهم وتوصلهم إلى الهاوية، كثير من دول العالم بدأت تتكلم، نحن لا نريد لهذه الحكومة كما تفضل السيد ليفانون، ويبقوا ماسكين طبلة ويقولوا الإرهاب الفلسطيني، نحن نريد ترتيب البيت الفلسطيني داخلياً، هذا لا يعني إسرائيل وليس بطلب إسرائيل، وليس.. لم نطلب ضمانات من إسرائيل، عندما نتفق فلسطينياً وداخلياً، عندها عندما نجلس إلى طاولة المفاوضات سيكون هناك طلب لوقف نار متبادل لوقف لإطلاق نار أو دعني أسميه مجازاً وقف إطلاق نار، وقف العنف المتبادل بضماناتٍ ليس فقط إسرائيلية، ولكن على العالم أن يضمن وقف دوامة العنف، لأنه لا يجوز أن نضع كل المجتمع الفلسطيني تحت رحمة هذه الحكومة اليمينية المتجذرة في إسرائيل.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني هل نفهم من ذلك أستاذ.. أستاذ جميل، هل نفهم من ذلك أن يعني ما قاله السيد أبو العلاء (رئيس الحكومة الفلسطينية الجديد) بأنه لن يقدم شيئاً.. شيئاً في الهواء، لن يقدم شيئاً مجانياً لشارون، بعبارة أخرى: الهدنة الجديدة، يعني لديكم ضمانات من إسرائيل قبل تقديمها بأنها لن تستمر في السياسة التي اتبعتها بعد إعلان الهدنة الأولى زمن وزارة أبو مازن. بيهمني هذا كثير. يعني بالدقة

جميل الطريفي: أخي سامي، لو سمحت.

سامي حداد: تفضل.

جميل الطريفي: كافة الفصائل الفلسطينية وكما تحدثت في بداية حديثي تدرك وكل أبناء شعبنا وكل.. وكل طوائف شعبنا وكل مؤسسات شعبنا تدرك بأن لدينا مشكلة داخلية فلسطينية..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: وين يا أخي؟

جميل الطريفي: ما يسمى..

عبد الباري عطوان: يا أستاذ جميل وين المشكلة الداخلية الفلسطينية؟

جميل الطريفي: يا حبيبي.. يا أخي.. استنى يا أخي الله يخليك..

عبد الباري عطوان: لحظة بس يا أخي، لحظة.. وين المشكلة.. وين المشكلة؟ وين المشكلة بين فتح وحماس؟ وين المشكلة مع الجهاد الإسلامي..

جميل الطريفي: استنى شوية، يا أخي استنى.. استنى علي الله يخليك مش بدي حماس، استنى لو سمحت، يا أخي استنى القصة مش إسرائيل..

عبد الباري عطوان: إحنا عندنا مشكلة مع إسرائيل مش مع حماس يا أخي..

جميل الطريفي: لو سمحت القصة مش إسرائيل يا أخ عبد الباري الله يخليك.. عبد الباري عطوان: حماس تحتل الأرض، الجهاد بيحتل الأرض؟

جميل الطريفي: يا أخي استنى شوية صغيرة.

عبد الباري عطوان: تفضل.

جميل الطريفي: يا أخي لو سمحت.

عبد الباري عطوان: مشكلتنا مع إسرائيل أرجوك ما تقولش عندنا مشكلة فلسطينية.

جميل الطريفي: أنت يا أخي كمان يا أخي العزيز الله يرضى عليك، يا حبيبي إذا ممكن بس على مهلنا وتسمعني علشان أعرف أسمعك.

عبد الباري عطوان: تفضل.

جميل الطريفي: لو سمحت، أنا بأقول لك التالي بالإضافة لمشكلتنا مع إسرائيل لدينا مشكلة.. مشكلة داخلية يا أخي، لدينا سلاح فالت في المجتمع الفلسطيني، لدينا سلاح يستعمل في يد الزعران في المجتمع الفلسطيني، لابد أن تتفق كافة هذه الفصائل الفلسطينية، وكافة مؤسسات المجتمع الفلسطيني، على أن هذا السلاح لابد من ضبطه، إنما الموضوع بيننا وبين الإسرائيليين كما ذكرت، لدينا اجتماعات فلسطينية داخلية، هذه التي تحكمنا فيها بالأساس والشعار الأساسي هو المصلحة العليا للشعب الفلسطيني، بعد أن نتفق فيما بيننا، سيكون هناك لقاءات مع الإسرائيليين وسيُطلَب ضمانات من المجتمع الدولي حتى لا تبقى لا حماس ولا فتح ولا غير فتح ولا الجهاد ولا الشعبية ولا الديمقراطية هدف سهل للإسرائيليين هنا وهناك، نحن الأساس نريد فلسطينياً أن نتفق.

سامي حداد: ok، أستاذ جميل.. أستاذ..

جميل الطريفي: تفضل.

سامي حداد: أستاذ جميل، ولكن بنفس الوقت خريطة الطريق تقول بالحرف الواحد قلتها سابقاً ولكن حتى بالنسبة للمشاهد، على الفلسطينيين بذل جهود واضحة على الأرض، لاعتقال، تعطيل وتقييد نشاط الأشخاص والمجموعات التي تقوم بتنفيذ أو التخطيط لهجمات عنيفة ضد الإسرائيليين في أي مكان، مصادرة السلاح، تفكيك القدرات والبنية التحتية لما تسميه خارطة الطريق بالإرهاب، يا سيدي يعني اجتماع القاهرة والهدنة، يعني هذا يعتبر انتصار لشارون في.. الذي لم يستطع هو نفسه أن يُوقف هذه المقاومة، أنتم تقدمونها في اجتماع القاهرة هدية لشارون، إذا أردتم فعلاً تطبيق خريطة الطريق.

جميل الطريفي: أخي سامي.

سامي حداد: تفضل.

جميل الطريفي: أنا مع كل الاحترام لجنابك أقول لك التالي: نحن ذاهبون إلى القاهرة وبحوار فلسطيني داخلي لا بهدف تقديم هدايا لا لشارون ولا لغير شارون، الهدف الأساسي هو بحث المصلحة العليا للشعب الفلسطيني، عندما تقول خارطة الطريق ما تفضلت به، وأنا أستطيع أن أقول لك أنني أحفظها عن ظهر قلب، أنا أقول لك بأن هذه المجموعات الفلسطينية وهذه الفصائل الفلسطينية وهذا السلاح الموجود بيد الفسلطينيين وبيد الفصائل الفلسطينية إذا كان هناك اتفاق فلسطيني فهذا السلاح بإرادة الفلسطينيين سيضعوه مرحلة معينة لكي يستطيعوا أن يُعطوا فرصة لكل الجهد الدولي ولكل العالم، أن.. أن يتقدم باتجاه هذه الحكومة ويعزلها أكثر وأكثر من أجل رفع المعاناة والظلم والعدوان على الشعب الفلسطيني، لا تستطيع أن تقول لي بأن كل فصائل الحركة الوطنية والإسلامية الفلسطينية والسلطة الوطنية الفلسطينية ومنظمة التحرير الفلسطينية تحلم طول الليل والنهار فقط كيف تقدم هدايا لشارون، مش ممكن يا أخي، إحنا فيه عندنا هم أكبر، عندنا الهم الفلسطيني يا أخ سامي.

سامي حداد: طب ok، سيد إسحق ليفانون في القدس، هنالك اجتماع قادم للفصائل الفلسطينية في القاهرة، ربما ينتج عنه إعلان هدنة مع إسرائيل، أنت قلت سابقاً بإنه يعني الفلسطينيين هم الذين أفشلوا حكومة أبو مازن، ما أفشل حكومة أبو مازن إنه أتى بهدنة من القاهرة واجتمع مع الرئيس بوش وشارون والملك عبد الله في الأردن في العقبة ولم تقوموا بأي خطوة لمساعدته فيما يتعلق.

إسحق ليفانون [مقاطعاً]: لا.. قمنا بخطوات..

سامي حداد: اسمح لي خليني أكمل السؤال رجاءً، السؤال: هل أنتم على استعداد إذا ما كان هنالك هدنة فلسطينية وحلول حسب خريطة الطريق، هل أنتم على استعداد لوقف متابعة واغتيال النشطاء الفلسطينيين؟ والدخول في المدن والبلدات الفلسطينية.. وإشالة و.. الحواجز بين المدن وتحريك حركة الناس، ويعني تخفيف حالة البؤس التي فرضتموها عليهم؟

إسحق ليفانون: الأخ سامي، نحن لا نحب الحواجز ولا نحب أن نقوم بالعمليات ذلك، لأننا نقوم صباح اليوم ونقول اليوم سنبعث الأباتشي أو سنقوم بأي.. بأي عملية ضد الفلسطينيين، نحن ندرك جدياً إننا سنعيش إلى الأبد مع جيراننا الفلسطينيين، ولذلك علينا أن نصل إلى حل بيننا وبينهم بصورة سلمية، لذلك أنا لا أفهم لا.. ولا.. ولا أقبل إنه هذا الكلام إن في القاهرة المحادثات الفلسطينية الداخلية هي هدية لشارون أو هدية..، هي هدية للشعب الفلسطيني، لأنه هي من مصلحة الشعب الفلسطيني، وأنا أقول لك لماذا هذه هي المصلحة للشعب الفلسطيني، لأنه إذا السلطة الفلسطينية وحكومة السيد أبو.. أبو علاء ستترك هذه المنظمات المتطرفة والمتشددة مثل حماس والجهاد الإسلامي وإلى آخره على أسلحتهم وعلى بنياتهم وعلى مكاتبهم وعلى أعمالهم وأنشاطهم بدون أن تعمل شيء، معنى ذلك أن كل عملية السلام ستكون رهينة بأيدي هذه المنظمات، لذلك جاء البند الأول لخارطة الطريق، ونحن نرى باتفاقية.. بالاتفاقية المحتملة بالقاهرة شيء إيجابي، ولكن هو شيء داخلي فلسطيني هو نراه بصورة.. بصورة إيجابية، ولكن هذا سيعطينا الفرصة لكي نتقدم في تنفيذ خارطة الطريق وهذا هو الهدف، الهدف إن عملية السلام لا تكون رهينة بأيدي أي طرف أو بأيدي أي شخص وبأيدي أي منظمة وهذا ما نريده.

سامي حداد: طيب سيد..

عبد الباري عطوان: يعني أنا أستغرب يعني عملية، إحنا كل ما بده يجي رئيس وزراء جديد..

سامي حداد: (..) معلش.

عبد الباري عطوان: فلسطيني.. لحظة، بده يعمله مفاوضات في القاهرة وهدنة في القاهرة.. ما عمل أبو مازن مفاوضات، وإن صار، كما لو أن المشكلة فلسطينية فلسطينية، ما فيش مشكلة فلسطينية فلسطينية، عمل أبو مازن هدنة خمسة وأربعين يوم، أيش عمل شارون في المقابل؟ ذبح الناس وفي جنين وفي نابلس وفي الخليل وفي..

إسحق ليفانون: لأ تهدأ.. تهدأ المدن والتسهيلات وإلى آخره..

عبد الباري عطوان: لحظة بس خلينا أكمل.. لحظة خلينا أكمل، أكلتوا الأرض تأكلوا البرنامج، الصبر شوية، هلكوا.. يعني يعني كل ما بده.. المشكلة إسرائيلية، بعدين الأستاذ الطريفي بيقول لك إنه والله السلاح فوضى السلاح، طب أنتم مسؤولين عن الأمن في الضفة الغربية،.. مالكوش علاقة، بالضفة الغربية تحت الاحتلال لازم السلاح يكون موجه للاحتلال، لازم سلاح السلطة يكون موجه ضد الاحتلال، فوضى السلاح وين؟ بس شاطرين على غزة، ما 60% من غزة مستوطنات و60% منها حواجز، يعني.. يعني هذه حجة لنزع سلاح المقاومة، إحنا لازم أنا في تقديري.. السلطة أبو.. أبو العلاء وأنا حقيقة لا أتفق مع ماضيه إطلاقاً، لأنه في صامد كانت خسَّرنا وخسَّر وخرب بيتنا والاستثمارات كلها فشلت، وبعدين ورطنا في أوسلو والآن بيورطنا الله يعلم في أيش، بس الشيء الثاني اللي بدي أحكيه أنا إنه يعني عملياً أبو العلاء نفسه حكى إنه لن يذهب إلى أي مفاوضات إلا إذا رفعوا الحصار عن الرئيس الفلسطيني، إلا إذا فككوا المستوطنات غير الشرعية، إلا إذا أوقفوا الجدار، طب يا أخي اثبتوا على ها المواقف مش معقول كل مرة بيحكوا هيك وبعدين يفتحوا لي قناة في لندن، قناة في مدريد، قناة في مش عارف وين، يعني يثبت أبو العلاء لا يعمل مفاوضات ولا يعمل شيء، العالم كله الآن ضد الجدار، العالم الآن كله ضد المستوطنات، العالم كله ضد حكومة شارون، اليهود ضد شارون.

طب يا أخي اعطوا العالم فرصة، خليهم يساعدونا العالم، قولوا ما بنروحش على مائدة مفاوضات ولا هدنة إلا بعد ما تتفكك كل المستوطنات هاي زي ما طلبت أميركا، إلا يتوقف الجدار زي ما طلبت الولايات المتحدة الأميركية، مش لاعبين، هيك يحكوا، بس يثبتوا، بدنا.. بدنا رئيس وزراء فلسطيني يثبت، لكن يا أخي بيموتوا على لقاء شارون، بيستموتوا على لقاء شارون يا أخي، مش معقول يا أخي.

سامي حداد: ok، ممكن نعطي، رجاء نعطي..

عبد الباري عطوان: مش معقول يا أخي، بدنا رجولة شوية رجولة.

سامي حداد: من حق من حق الوزير الإجابة على.

عبد الباري عطوان: يستنوا..

سامي حداد: على هذه التهم، أستاذ جميل، أستاذ جميل الطريفي في رام الله.

جميل الطريفي: يعني والله الأخ عبد الباري..

سامي حداد: مولعة معاه اليوم.

جميل الطريفي: أنا.. أنا لا لا أنا بأعرف إنه متابع كل أمورنا، كويس، لكن بأحب أقول له شيء، ونحن نعيش داخل الاحتلال وتحت الاحتلال الإسرائيلي ولكن أيضاً أمن المواطن الفلسطيني حتى في ظل هذه الظروف الصعبة مطلوب من السلطة الوطنية الفلسطينية، إلا إذا كان يريد تفكيكها، والله ليقل لنا ذلك، شايف عليَّ وإنهاء وجود السلطة يعني يكون فيه مطلب شايف كيف يمكن أتفق مع أحد آخر هو فيه ما بأعرف، لكن أنا بأقول له نعم أخي عبد الباري، هناك فوضى في الشارع الفلسطيني، اترك لي إسرائيل جانب، ما يجري في نابلس ما يجري في بيت حانون، ما جرى في بيت حانون إمبارح من جرائم قتل تجاه بعضنا البعض، ما يجري في رام الله، ما يجري في جنين، ليس لإسرائيل علاقة به، لابد أن يكون هناك وهذا مُجمعة عليه كافة الفصائل الفلسطينية، يا أخي القضية ليست إنه والله كل رئيس وزراء بيجي بيروح يرمح بده يعمل هدنة، لمعلوماتك يا أخي عبد الباري، الحديث عن الهدنة، السلطة ليست طرف فيه، الحديث عن الهدنة سابق لتشكيل هذه الحكومة، الحديث عن الهدنة هو هدنة بين فصائل الحركة الوطنية والإسلامية، الحوار مفتوح فلسطينياً، ولا أعتقد أنك تمانع في هذا الحوار الفلسطيني، وليس لأحد منا شهية أو نهم للقاء شارون، ولكننا في نفس الوقت لسنا ضد اللقاءات مع الإسرائيليين، أخي عبد الباري، نحن نعيش في هذه الأرض، مطلوب منا نوفر كل يوم كيف سيصل هذا الطالب إلى مدرسته، وكيف سيصل مُعلم الجامعة إلى جامعته؟ وكيف ستصل المؤن إلى نابلس وإلى رفح

وكيف ستصل الدقيق؟ وكيف سيصل كذا؟ وكيف سيخرج كذا؟ هذه مسؤولية ملقاة على كاهل السلطة الوطنية الفلسطينية حتى في ظل كل هذه الظروف الصعبة التي نعيشها .مطلوب منا أن نجيب على مليون سؤال للمواطن الفلسطيني، ولا يمكن أن يكون مقبول منك يا أخي العزيز يا أخي عبد الباري إنه و الله كل ما بنعمله فلسطينياً فقط عيننا زي ما قلت لك إنه إحنا بس بنحلم كيف بدنا نقدم هدية لشارون؟ يا أخي، إحنا ما بدنا نقدم هدية لشارون، ولا لغير شارون الله يخليك..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا أخي، أقول لك يا أستاذ جميل، لنعتبر أنها.. لنعتبر أنها ليست هدية لديَّ فاصل قصير، ولكن بنفس الوقت يا أستاذ الطريفي، يعني عندما قام مجلس الأمن الوطني الفلسطيني باتخاذ هذه الخطوات، تجميع السلاح والعمل بحزم ضد من يخلون بالنظام، قال البيان المجلس إن ذلك يأتي وفاءً.. وفاءً لخريطة الطريقة، ولا هي ليست قضية لصوص، وناس بيتاجروا بالمخدرات وحاملين سلاح ولصوص وخارجين عن القانون.

[فاصل إعلاني]

التحضير لقمة رئيسي الوزراء الفلسطيني والإسرائيلي

سامي حداد: عوداً إلى القدس مع السيد إسحق ليفانون. سيد إسحق، هنالك يعني محادثات تجري الآن، قال الوزير الطريفي بأنها ما لها علاقة بموضوع اللقاء القادم بين عرفات.. ما بين قريع وشارون، ابن.. نجل شارون هنا والسيد أو العميد رجوب في لندن، الأسبوع القادم رئيس ديوان شارون سيلتقي برئيس ديوان أبو العلاء، هل هذه مقدمة، وسؤالي عن اقتراب قمة بين الرجلين بين رئيس الوزراء الفلسطيني والإسرائيلي؟

إسحق ليفانون: لا شك.. لا شك إن هنالك محادثات على مختلف المستويات بيننا وبين الفلسطينيين، ونحن نرى بمثل هذا اللقاء بين رئيس الوزراء الفلسطيني ورئيس الوزراء الإسرائيلي شيء يعني مفيد لعملية السلام، وهذا الندوات في لندن أو في إسبانيا، وفي مكانات أخرى، يعني بكل صراحة يعني بيكون أفضل أن نتكلم مع بعض الفلسطينيين والإسرائيليين عوضاً عن سفك الدماء، وقتل الشخص الآخر، لذلك نحن نرحب بكل لقاءات أو بكل..

سامي حداد [مقاطعاً]: لأ، أنا سؤالي بالتحديد يا أستاذ إسحق، سؤالي بالتحديد.

إسحق إيفانون: أيوه.

سامي حداد: إنه هذه تؤدي محصِّلتها إلى لقاء بين رئيس الوزراء الفلسطيني والإسرائيلي بعد يعني.. بعد تهديدات شارون العلنية، وشروط أبو العلاء بعدم لقاء شارون، ويعني هذه التهديدات المتبادلة أو الشروط المتبادلة يعني هي فقط للاستهلاك المحلي، وأنَّ الرجلين سيلتقيان قريباً، وربما خلال الأسبوع القادم.

إسحق ليفانون: لأ، أنا حسب رأيي إنه إذا الطرف الفلسطيني والسيد أحمد قريع رئيس الوزراء يريد أن يلقي السيد شارون، السيد شارون مستعد لهذا اللقاء، وأنا حسب رأيي هذا اللقاء.. اللقاء سيكون ربما في خلال الأسبوع الآتي.

عبد الباري عطوان: يعني.. يا أستاذ سامي، يعني على أي أساس يلتقوا؟ يعني على أي أساس يلتقوا؟ ما صار لنا من يوم أوسلو قبل عشر سنوات وإحنا بنحكي، وإسرائيل تعمل على الأرض، تبني مستوطنات، تبني جدار، تقتل، بتدمر، يعني لأي.. بنظل نحكي، طب يعني.. يعني طيب يعني بعدين؟!

سامي حداد: الآن هنالك خريطة طريق توجب على الطرفين الالتزام بمهام محددة.

عبد الباري عطوان: طيب يا سيدي.. يا سيدي، التزمت يا أخي أبو.. يا أستاذ سامي، أبو مازن التزم، هم اللي جابوا لنا أبو مازن، وقالوا له في.. في العقبة.

سامي حداد: أتت حكومة جديدة..

عبد الباري عطوان: فقط اقرأ.. اقرأ اللي.. اللي هاي قرأ لهم زي ما بدهم، وقال ما فيش أبداً عداوة بيننا وبين إسرائيل، مسح العداء كلياً ولا كأنه فيه، وإيش عملوا له؟ وإيش اللي عملوه؟ الآن ورئيس وزراء جديد كمان بدنا نعمل هدنة ونعمل.. عشان نفس الشيء، شارون يبين أمام العالم إن هو رجل السلام، وهو رجل الأمن، وهو اللي حريص على العملية السلمية، وإحنا الفلسطينيين بس اللي.. اللي.

إسحاق ليفانون: يا أخ عبد الباري...

عبد الباري: عطوان: طيب ما هو الآن ما.. ما الأرض كلها محتلة ما ظلش ليه؟

سامي حداد: سيد إسحق.. سيد إسحق.

إسحق ليفانون: يا أخ عبد الباري، سامعنا.

سامي حداد: أيه، اتفضل.

إسحق ليفانون: أخ عبد الباري، ما هو البديل؟ البديل هو أكثر سفك الدماء.

عبد الباري عطوان: البديل هو المقاومة، البديل هو إنه -لحظة- هذا الاحتلال لحظة.. لحظة.

إسحق ليفانون: البديل هو المحادثات واللقاءات والوصول إلى حيلولة ومرونة، هذا هو البديل.

عبد البديل عطوان: شوف أنا أختلف.. أنا أختلف.. أنا أختلف مع الأستاذ الطريفي، المدارس مسؤولية الاحتلال، المستشفيات مسؤولية الاحتلال، الوظائف مسؤولية الاحتلال مش مسؤولية السلطة، إحنا بدنا نشتغل في خدمة الاحتلال، هذا يعني العالم يجب ألا.. لحظة..

إسحق ليفانون: يعني أنت تريد كارثة إضافية لكل المنطقة؟

عبد الباري عطوان: لحظة أنتم كقوة محتلة بمقتضى معاهدة جنيف، أنتم مسؤولين عن المدارس، مسؤولين عن الأمن، فالبديل هو المقاومة.

إسحق ليفانون: أنت تريد.. أنت تريد كارثة إضافة على الشعب الفلسطيني وعلى جميع المنطقة.

عبد الباري عطوان: طالما فيه احتلال يجب أن تكون هناك مقاومة.

إسحق ليفانون: البديل هو المحادثات.

عبد الباري عطوان: والهدنة خطأ.. الهدنة مع احتلال خطأ، هذا.. نحن لا.. لا.. سامي حداد: الواقع.. الواقع عفواً.. عفواً عبد الباري وإسحق ليفانون، رجاءً يعني طبيعة البرنامج اختلفت، طبيعة البرنامج هادئة، حوار فكري.

عبد الباري عطوان: أي حوار فكري؟

سامي حداد: ولكن عاوز أسألك، سؤال، الآن يا أستاذ عبد الباري أنت تعرف بعد 11 سبتمبر تغيَّرت النظرة إلى.. إلى.. إلى كل الأمور، كل شيء اسمه مقاومة أصبح إرهاباً، حتى يعني الاتحاد الأوروبي.

عبد الباري عطوان: مش فاهم كيف..

سامي حداد: حتى الاتحاد الأوروبي أكبر ممول مالي للسلطة الفلسطينية وداعم للفلسطينيين -اسمح لي- اعتبر حماس والجهاد بسبب تغيير الظروف الإقليمية منظمات إرهابية، اسمح لي، الضغط على سوريا وعلى إيران الآن من أميركا، الضغط على الدول العربية في الخليج خاصة التي تدعم.. تدعم المقاومة الفلسطينية، في ظل هذه الظروف يعني شو عاوز الفلسطينيين أن يموتوا كلهم، أن ينتحروا كلهم؟

عبد الباري عطوان: يا سيدي، لأ، مش ينتحروا، ولكن..

سامي حداد: إيش اللي عاوزه؟

عبد الباري عطوان: إحنا الشعب الفلسطيني..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني هل.. هل خيانة..

عبد الباري عطوان: لأ، لحظة.. يعني.

سامي حداد: اسمح لي هل.. هل تصبح خيانة أن يلجأ الفلسطينيون إلى الدبلوماسية؟ هل تعتبر خيانة؟

عبد الباري عطوان: يا أخي، مش خيانة.. بس الدبلوماسية الصح مش الدبلوماسية الخطأ، إحنا مش الارتماء، يا أخي إحنا الاتحاد الأوروبي لا يمول السلطة الفلسطينية، الاتحاد الأوروبي يمول الاحتلال الإسرائيلي، يعني يعفي إسرائيل من مسؤوليتها كقوة محتلة.

نقطة أخرى: الشعب الفلسطيني أوصل شارون وأوصل إسرائيل إلى هذا المأزق ليس بالدبلوماسية الفلسطينية، وإنما بالعمليات الاستشهادية وبالمقاومة، هذا المأزق الإسرائيلي بسبب ذلك، الآن الشعب الفلسطيني يملك أقوى ورقة، الآن الشعب الفلسطيني في موقف أقوى مما كان عليه قبل خمس سنوات، لأنه المشروع الأميركي الإسرائيلي في العراق فشل، وشوفت الرئيس بوش زي الحرامي بيستلل لبغداد، ثلاثين ساعة طيران عشان يقعد ساعتين، هذا بيؤكد هم احتلوا العراق حتى يفرضوا التسوية على الشعب الفلسطيني، لكن عندما فشلوا في الاحتلال الآن شارون يستجدي اللقاء مع أبو العلاء، وحتى يستجدي علينا أن نكون.. أن نكون رجالة، هذا اللي بدنا نقوله.

سامي حداد [مقاطعاً]: ذهاب عفواً.. عفواً ذهاب.. ذهاب.. ذهاب الرئيس بوش

إسحق ليفانون: لأ، لا يستجدي، نعمل له (...)

سامي حداد: ذهاب الرئيس بوش.. الرئيس بوش سراً إلى العراق لأسباب أمنية..

عبد الباري عطوان: طبعاً.

سامي حداد: لا يمكن أن نسميها موضوع حرامي -أستاذ.. أستاذ جميل الطريفي- هذا رأيك يعني.. جميل الطريفي الوزير.. يعني الأخ عبد الباري عاوز أن تستمر المقاومة، والسبل الدبلوماسية لا تؤدي إلى شيء.

جميل الطريفي: أخي.. أخي العزيز سامي، أولاً: الشعب الفلسطيني ليس حديثاً، ولكن منذ سنوات أقر بأنه.. أقر باستراتيجية السلام، ونحن على استعداد.. وهذا برنامج منظمة التحرير الفلسطينية، نحن على استعداد للقاء مع أي إسرائيلي يعترف بكذا، ويعترف بكذا، ويعترف بكذا، كونه هناك فيه حكومة مارست العدوان على الشعب الفلسطيني، هذا لا يعني بأننا تخلينا عن طريق السلام، نحن نقول.. ولا.. ولا أعتقد بأن الأخ عبد الباري عطوان يريد منا أن ننتحر، في سنة 82 -يا أخ سامي- عندما صمدت منظمة التحرير الفلسطينية في لبنان خرجت بعض أصوات تقول: لا تخرجوا من بيروت، وعليكم أن تنتحروا في بيروت، قلنا لهم: شكراً جزيلاً، الآن مطلوب أن ينتحر الشعب الفلسطيني مرة أخرى، وأن تخار قواه بالكامل، وأن تصبح الفوضى عارمة هنا وهناك، وبعد ذلك نبكي وكأنه إحنا فقط بدنا مندبة نشبع فيها لطم، القضية مش هيك، والقضية ما هياش هاي حديث، أنا مع كل احترامي لأخي عبد الباري، الكلام النظري كلام كثير كويس، وكلام كثير تمام، وكل واحد فينا عنده أيديولوجيته وعنده نظريته، لكن أنا بأقول: نحن.. نحن..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يا أخي، هذه استراتيجية المقاومة مش كلام نظري، المقاومة صارت كلام نظري يا أستاذ جميل، لما أطالب أنا بتحرير أرضي هكذا كلام نظري؟ أنت بتتعامل مع حكومة مجرمة إرهابية..

جميل الطريفي: يا أخي العزيز.. يا أخي العزيز. يا أخي.. يا أخي.. يا أخي.. يا أخ.. يا أخ عبد الباري يا حبيبي يا أخ عبد الباري الله يطول عمرك..

عبد الباري عطوان: كيف الشعب الفلسطيني ينتحر يا أخي؟ الشعب الفلسطيني يقاوم يا أستاذ جميل لا ينتحر.

جميل الطريفي: يا أخ عبد الباري، الشعب الفلسطيني.. الشعب.. الشعب الفلسطيني.. الشعب الفلسطيني.

سامي حداد: رجاء.. رجاء يا أستاذ عبد الباري، رجاءً أن تعطي الوزير مجال حتى يتحدث، لأنه.. لأنه يعني هنالك من يقول.. اتفضل.

جميل الطريفي: أخي.. أخي عبد الباري، الشعب الفلسطيني ممثلاً بمنظمة التحرير الفلسطينية، وهي الممثل الشرعي والوحيد للشعب الفلسطيني ممثلاً بسلطته الوطنية الفلسطينية المنتخبة من الشعب الفلسطيني في الضفة الغربية وقطاع غزة اختار طريق السلام واستراتيجية السلام بغض النظر عن كل الظروف التي نمر بها، نحن ندرك تماماً بأن القضية الفلسطينية لها ظروفها المحلية وظروفها الإقليمية، وظروفها العالمية، أنت قبل قليل تكلَّمت عن ما تعانيه حكومة شارون من العالم، لابد من استغلال هذا الظرف، والمضي قدماً بالعمل السياسي.

أما بالنسبة للقاء أبو علاء - شارون، نحن لسنا ضد أي لقاء لا مع شارون ولا مع أي مسؤول إسرائيلي، ولكن نحن بنقول بأننا ضد أي لقاء فقط للعلاقات العامة ولأخذ صور تذكارية مع هذا المسؤول الإسرائيلي أو ذاك، نحن نقول مهمتنا الأساسية إنقاذ الأرض والمواطن الفلسطيني من كل ما يجري من عدوان عليه، والمقاومة..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن أستاذ.. أستاذ جميل.. إذن أستاذ جميل، معنى ذلك إنه أي يعني لا تريدون يعني نشرب قهوة إحنا وشارون، سؤال رجاءً.. رجاءً أبو علاء يعني قال: يجب..

جميل الطريفي: طبعاً.

سامي حداد: يجب يعني بالإضافة إلى وقف ملاحقة الفلسطينيين، وتخفيف العناء عن الفلسطينيين، قضية.. والسجناء وإلى آخره والاستيطان، طالب بقضية رفع.. رفع الحصار عن الرئيس الفلسطيني، لو رفض شارون ذلك، وقال يوم أمس إن ما يعرضه اليوم لن يعرضه غداً، يعني Take it or you regretted خذوه الآن وإلا يعني تندمون مستقبلاً، يعني في حال رفض بعض المطالب التي جاء بها أبو العلاء، يعني هل معنى ذلك أن تتوقف المسيرة، أو هتستمروا في العمل السياسي، أم سيفسح المجال للمقاومة بكافة أشكالها ضد الإسرائيليين؟

جميل الطريفي: أخي.. أخي.. أخي.. أخي سامي، الله يطول عمرك، الله يخليك.

سامي حداد: اتفضل.. اتفضل.

جميل الطريفي: القضية إنه والله شارون بيقول إنه يا إما هيك، وهذا أكثر ما بنعطيه، هذا شارون، ويتكلم عن إجراءات أُحادية الجانب، ليتكلم ما يريد، ولكن شارون الذي كان يقول في مرحلةٍ ما -هو وكثير من المسؤولين الإسرائيليين- بأنه ليس هناك شريك فلسطيني، الآن ندرك بأن لأ، الفلسطينيين شريك، وأن السلطة الوطنية الفلسطينية شريك له في العملية السياسية بغض النظر عن مفهومه للعملية السياسية، ولا أستطيع التكهن بماذا ستخرج هذه النتائج.. ماذا ستكون نتائج الاجتماعات معه، ولكنني أقول لك من حيث المبدأ بأن اللقاء سواء معه أو مع غيره من الإسرائيليين ليس هدفاً بحد ذاته، هو الأساس أننا مع اللقاءات، ولكن على ألا تكون فقط للعلاقات العامة.

عبد الباري عطوان: طيب ممكن أرد؟

سامي حداد: الصوت انقطع، سيد عبد الباري، باختصار لأنه عاوز أسأل السيد ليفانون.

عبد الباري عطوان: يعني طبعاً شارون عايز هذه اللقاءات، ما هي العلاقات العامة، لن يوقف بناء الجدار، لن يرفع الحصار عن الشعب.. عن الرئيس الفلسطيني، لن يرفع الحصار عن الشعب الفلسطيني، بس إحنا اللي نطالب فيه إنه يتمسك هذه السلطة اللي نصَّبت حالها علينا تتمسك بهذه الثوابت، لما أبو.. أبو مازن أقسم بأنه لن يغادر رام الله إلى أي دولة أخرى إلا إذا رُفع الحصار عن الرئيس الفلسطيني، وفوجئنا أبو مازن بيروح مش بس على القاهرة، وعلى قطر، وعلى السعودية، كمان بيروح على واشنطن وبيتصور مع الرئيس بوش، وإيش استفدنا من كل ها القصة؟ كانت علاقات عامة للإسرائيليين وللأميركان..

سامي حداد: ok.

عبد الباري عطوان: وبررت.. وبررت احتلال العراق حتى، بررت ضرب العراق، فيعني علينا بس بدنا نبدأ شيء ونكلمه، بس هذا اللي بدنا إياه، إذا حكينا شيء للشعب الفلسطيني إنه هذه المواقف، هذه مطالبنا تمسكوا فيها، ارفعوا الحصار عن الرئيس، أوقفوا المستوطنات، أوقفوا الجدار، أوقفوا العمليات الإرهابية اللي كل.. يومياً، طفلة 11 سنة قتلوها.. يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهذا.. وهذا يا أستاذ عبد الباري هذا يأتي بالتفاوض، وليس عن طريق إلقاء الخطب..

عبد الباري عطوان: يا أخي 13..

سامي حداد: والتشنج يعني فيه دبلوماسية يا أخي.. فيه دبلوماسية يا أخي.. يا عبد الباري.

عبد الباري عطوان: يعني يا أخي ما حكوا لنا.. ما حكوا لنا لازم نتعلم، يا أخي، سامعني هذا أبو العلاء نفسه.. أبو العلاء نفسه في المجلس الوطني الفلسطيني، في المجلس المركزي الفلسطيني لما جاب لنا مصيبة أوسلو، كان 850 ألف نازح هيرجعوا هيكون حرية المعابر، هتكون إلنا دولة، خمس سنين في خمس سنين هتصير، دولة فلسطينية، وصفقوا لنا يا ناس، وصفقنا له، وإيش اللي صار؟ هاي إحنا بعد عشر سنوات أو 11 سنة من اتفاقات أوسلو وين صار فينا؟

الضفة الغربية كلها محتلة وقطاع غزة كله محتل.

جميل الطريفي: يا أخ سامي.. يا أخ سامي..

سامي حداد: أستاذ جميل الطريفي، باختصار رجاءً.

جميل الطريفي: أخ سامي.

سامي حداد: اتفضل.. اتفضل نعم.

جميل الطريفي: لو سمحت أولاً: أريد أن أقول للأخ عبد الباري عطوان السلطة ما فرضتش حالها لا عليك ولا غير.. ولا على غيرك، هذه السلطة الوطنية الفلسطينية سلطة منتخبة من الشعب الفلسطيني في الضفة الغربية وقطاع غزة، هذا واحد..

عبد الباري عطوان: انتهت يا سيدي، انتهت.. عمرها الافتراضي انتهى.

جميل الطريفي: لو سمحت.. يا أخي العزيز..

عبد الباري عطوان: انتهى عمرها الافتراضي، والمجلس.. المجلس التشريعي غير شرعي.. إحنا..

جميل الطريفي: عمرها الافتراضي ما انتهاش.. عمرها الافتراضي ما انتهى، حبيبي الله يرضى عليك.

سامي حداد: رجاءً، أعط المجال لغيرك تفضل.

جميل الطريفي: ثانياً: المقاومة، نحن نفهم يا أخي عبد الباري المقاومة، المقاومة مش على صفحات الجرايد -الله يطول عمرك- ولا عبر شاشات التليفزيون الله يخليك، المقاومة الفلسطينية عايشة على أرض فلسطينية

عبد الباري عطوان: طب أنتم بتقاوموا؟ بأيش بالجرافات بتقاوموا؟ بإيش بتقاوموا؟

جميل الطريفي: الله يخليك حبيبي..

عبد الباري عطوان: مين اللي بيقاوم؟ ما إحنا اللي بنقاوم يا أخي..

جميل الطريفي: إحنا بنقول إن الشعب الفلسطيني..

عبد الباري عطوان: أهلي اللي بيقاوموا يا أخي..

جميل الطريفي: يا أخي عبد الباري يا حبيبي..

عبد الباري عطوان: أهلنا اللي بيقاوموا، إحنا.. صار الشعب الفلسطيني بواحد هيك وواحد هيك؟!

جميل الطريفي: يا أخ عبد الباري الله.. الله يطول عمرك يا حبيبي، إحنا بنقول ببساطة متناهية أخ عبد الباري، الشعب الفلسطيني وهو يقاوم الاحتلال..

سامي حداد:... المكالمات ok.. ok.

جميل الطريفي: أيضاً لابد أن يستعمل الأسلوب السياسي والدبلوماسي من أجل إنجاز العملية بشكل جيد.

أثر تهديدات شارون على المسيرة السلمية المرتقبة

سامي حداد: شكراً جزيلاً. سيد إسحق ليفانون، في مدينة رام الله.

سيد إسحق ليفانون، رجاءً حتى ننهي البرنامج، يعني في الأسبوع القادم ستشهد مدينة جنيف التوقيع بحضور الرئيس (كارتر) الرئيس الأميركي الأسبق، توقيع اتفاقية جنيف اللي بين ياسر عبد ربه و(يوسي بيلين)، القاهرة تستضيف الأسبوع القادم فصائل المقاومة ربما لإعلان هدنة جديدة، مبادرات سلام إسرائيلية، رئيس جامعة القدس ورئيس المخابرات السابق الإسرائيلي، يعني هل تعتقد أنه حان الوقت لحسم هذه القضية، أم أنه كل الموضوع مرتهن بما يجري الآن في العراق، ومن ثم الانتخابات الأميركية في السنة القادمة؟

إسحق ليفانون: لا يا أخ سامي، أنا لا أظن ذلك، لا مرتبط بالعراق، وليس بالانتخابات الأميركية، هنالك يعني تأثيرات طبعاً، ولكن ليس هو مرتبط بذلك لأنه القضية بيننا وبين الفلسطينيين هي قضية قديمة جداً، يعني تعود إلى عشر سنوات.. عشرات السنوات، ونحن والفلسطينيين.. الأغلبية بالشعب الفلسطيني والأغلبية بالشعب الإسرائيلي يريدون أن يحلُّوا هذه المشكلة، ولذلك أنا أظن إننا اليوم مثلاً ما نراه بالمبادرات، وما يسمى بجنيف، وآخر المبادرات، سواء كان من رئيس الوزراء أو من أفراد، أو من مؤسسات، أو من أحزاب هي.. هي برهان أو دليل للانتعاش الديمقراطي داخل المجتمع الإسرائيلي لكي نصل إلى حل يكون مناسب لنا وللفلسطينيين، لذلك أنا أقول للسيد عبد الباري أنا لا أشارك آراءه بصورة يعني كاملة، لأن الإرهاب، وشوفنا ما جاء بالإرهاب لا يعطي الطرف الفلسطيني أي مكسب سياسي، ولو كان يعني مكسب صغير لذلك أنا أشارك السيد الوزير معالي الوزير إنه المفاوضات السياسية هي الطريقة الوحيدة، وأنا شخصياً متفائل إننا سنصل ربما في المستقبل القريب -إن شاء الله- بيننا وبين الفلسطينيين إلى هذا الحل.

سامي حداد: إذن هل أفهم من ذلك يا سيد إسحق ليفانون إنه يعني..

إسحق ليفانون: أيوه..

سامي حداد: تهديدات السيد شارون يعني.

إسحق ليفانون: مافيش تهديدات يا أخي سامي.

سامي حداد: ما يعرضه اليوم على الفلسطينيين لن يعرضه أي إسرائيلي آخر، يعني take it or you regretted، يعني ألا تعتبر ذلك نوع من الابتزاز، يعني أي مفاوضات تحكي لي والرجل يهدد.. يهدد سيتخذ خطوات أحادية الجانب، بنى الجدار، بُنيت حدود الدولة الفلسطينية التي يريدها شارون.

إسحق ليفانون: لا يا أخي سامي، هذه لا تهديدات، هذه لا تهديدات لا للطرف الفلسطيني ولا للاستهلاك.

سامي حداد [مقاطعاً]: غزل.. غزل، معناته غزل؟

إسحق ليفانون: لا مش غزل ولا تهديدات، هذا هو يعني تفسير الواقع الذي تعيشه إسرائيل والشعب الفلسطيني في هذه المنطقة، ونحن نقول بصورة يعني جدية نريد أن نصل إلى هذا الهدف، ولكن إذا اتخذنا.. إذا اتخذ هذا.. هذه المرحلة ستُتَّخذ إلى الأبد، يعني من الضروري إن الطرف الإسرائيلي سيأخذ خطوات لحماية سكانه ومصالحه كما تعمله كل دولة في العالم، هذا هنا ليس تهديد، هذا هو.. وإذا ما كان هنا إرهاب من الطرف الفلسطيني لن تقوم.. لن يقوم هذا الجدار، ونحن لا نريد جدار.

سامي حداد: يا سيدي، الفلسطينيين.

إسحق ليفانون: وهذا الجدار هو جدار أمني فقط.

سامي حداد: اسمح لي سيد إسحق، كما قال السيد الوزير وممكن ياسر عرفات يقول لك إياه أيضاً، ابنِ الجدار في حدود 4 حزيران 67، هذا هو المطلوب، وليس أن تبنيه.. تأخذ يعني مدن وقرى ومساحات كبيرة من الضفة الغربية.

سيد الوزير.. سيد.. سيد جميل الطريفي.. سيد جميل الطريفي، قبل أن ينتهي البرنامج، يعني تهديدات السيد شارون: خذوا أو ستندموا، اتخاذ خطوات من جانب واحد، وربما كما سألت السيد ليفانون، الخشية إنه يعني أن.. أن.. أن يكون الجدار هو الحدود القادمة للدولة الفلسطينية كما يريدها شارون، ألا تعتقد إنه الآن يعني نتندم جميعاً على ما عرضه (إيهود باراك) في كامب ديفيد عام 2000، 97% من الضفة الغربية وغزة؟

جميل الطريفي: يعني أنت أخ سامي، تعيدنا إلى التهم التي توجه باستمرار إلى الشعب الفلسطيني بأنه الشعب الفلسطيني دائماً يهدر الفرص، نحن لم نهدر الفرص على الإطلاق، ما عرضه (باراك)، القضية ليست فقط كانت الحدود ومجموع الأراضي، كما تعلم كان هناك مطالب تتعلق بالقدس وبالسيادة على الحرم القدسي الشريف، والتي لا يمكن أن يقبل بها أي فلسطيني أو عربي أو مسلم بهذه المطالب الإسرائيلية التي طُرحت في ذلك الوقت، التهديدات الإسرائيلية على لسان شارون -كما تفضلت ووضعتها- إذا كانت تهديدات، نحن لا تهمنا هذه التهديدات، كما تعلم منذ أن جاء رئيس للحكومة وعد بحرب المائة يوم، ثم بعد ذلك الخطة المتدحرجة ثم السور الواقي، ثم مش عارف.. كل هذا الكلام الأساس في كل هذا الوضع هو كان كسر إرادة الشعب الفلسطيني السياسية، وأعتقد أن الحكومة الإسرائيلية بكافة أطيافها السياسية، والحركة السياسية في إسرائيل بكافة أطيافها بغض النظر من يعترف أو لا يعترف أصبح لديهم قناعة بأن إرادة الشعب الفلسطيني لا يمكن أن تُكسر، وأن الشعب الفلسطيني يتطلع إلى السلام، ولكن ضمن تلبية الحدود الدنيا من حقوقه، وهي الانسحاب الإسرائيلي من حدود عام 67 بما فيها القدس الشرقية كعاصمة لهذه الدولة الفلسطينية وضمان حق اللاجئين حسب قرارات الشرعية الدولية.

سامي حداد: عبد الباري.

عبد الباري عطوان: يعني على موضوع جنيف، يعني أنا ما بأعرفش يعني.. يعني أنا بدي من السلطة الفلسطينية إن لما تبدأ شيء تكمله، وبعدين بدهم يضبطوا السلاح الغير الشرعي، طب يضبطوا وزراءهم، يعني لما ياسر عبد ربه اللي هو كان يتفاوض مع يوسي بيلين وهو وزير كان يتفاوض معه بعلم السلطة، طيب أنت عندك يا سلطة يا محترمة، عندك خارطة طريق، واتفاقية خارطة طريق ومضمونة من الأمم المتحدة ومن الاتحاد الأوروبي، ومن روسيا اللي عملت بقرار مجلس الأمن، طب احترموا ها.. كملوا ها الخريطة، تمسكوا بها الخريطة، ليش تفتحوا قنوات ثانية؟ تماماً زي ما عملوا مدريد، لما صارت مدريد وإسرائيل انزنقت راحوا فتحوا لنا أوسلو نفس المجموعة، أبو.. أبو مازن أبو علاء وأبو مازن وياسر عبد ربه، أنا اللي بدي أقوله: يعني مين أعطى.. مين أعطى ياسر عبد ربه...

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني.. يعني.. اتفاقات إذا اسمح لي.. اسمح لي..

عبد الباري عطوان [مستأنفاً]: الصلاحية حتى يتنازل عن حق العودة؟ مين أعطى اللي هو ساري نسيبة الصلاحية إنه يتنازل عن حق العودة؟

سامي حداد: هو.. هو اسمح لي.

عبد الباري عطوان: لأ، بدي أقول لك أنا.. أنا شخصياً..

سامي حداد: لا.. لا، هذا.. هذا بده برامج أخرى. هو لا يوجد.. لا يوجد إسقاط حق العودة، وإنما تلاعب بالمصطلحات، تلاعب بالكلمات، حق اختيار الفلسطيني أين...

عبد الباري عطوان: يا أخي تلاعب.. يا سيدي، ما خربوا بيوتنا.. يا أخي، خربوا في اتفاقيات أوسلو ما خربوا بيتنا بسبب.. ورطونا الإسرائيليين بصيغ قانونية لحتى الآن بنعاني منها، نفس الشيء إنه ياسر عبد ربه يتلاعب، لأ فيه إسقاط لحق العودة، يعني لما جيت أنا..

سامي حداد: يا عبد الباري، موضوعنا.. اسمح لي موضوعنا ليس موضوع العودة.. الآن اختلط الحابل بالنابل كما ذكرت..

عبد الباري عطوان: أين جنيف.. آه.

سامي حداد: مبادرة جنيف ساري نسيبة، وإلى آخره، وبيريز، يعني بالإضافة إلى خريطة الطريق، كل هذه الأشياء يعني هل يعني مرتبطة بما ستنجم عنه محادثات قريع -شارون، مرتبطة بالوضع أو المطب العراقي لأميركا، ومن ثم ارتباط كل ذلك بالانتخابات الأميركية في العام القادم، أم أن المنطقة بحاجة إلى زيارة خاطفة سريعة من الرئيس بوش كما فعل في بغداد يوم أمس التي استمرت ساعتين و32 دقيقة لإنقاذ الموقف؟

عبد الباري عطوان: أنا في تقديري أميركا ماكلة تراب في العراق، وأميركا متورطة في فلسطين، والآن العنف بيتزايد في العالم، اللي صار في تركيا، اللي بيصير في بريطانيا، اللي بيصير في أفغانستان، هذا المشروع الأميركي الإسرائيلي يعاني من الفشل، ويعاني من الهزائم، الرئيس بوش على وشك الانهيار، كمان عمرك شفت رئيس جمهورية المفروض يروح يحتفل بانتصاره في العراق، هو مش قال حرر الشعب العراقي، طب بدنا نشوف الشعب العراقي بيصفق له، بدنا نشوف استقبالات إله في الشوارع، هذا دليل على إنهم فشلوا في هذه الحرب الآن، بدهم كبش فداء، بدهم يجيبوا مين الحيطة الواطية؟ الفلسطينيين تعالوا يا فلسطينيين انقذوا بوش وانقذوا شارون، دائماً مين الجاهز؟ أبو العلاء، ما هو أبو العلاء هو اللي أنقذ قبل هيك (رابين)، هو اللي دمَّر الانتفاضة الأولى باتفاقات أوسلو، نفس الشيء جيبوا الفلسطينيين هم الحيطة الواطية، همَّ..

سامي حداد: عبد الباري، تدراكنا الوقت، أوسلو...

عبد الباري عطوان: يا أخي..

سامي حداد: أوسلو عفواً.. أوسلو وضعت أعادت 100 ألف فلسطيني ركيزة لدولة فلسطينية، أوسلو هذا اللي فعلته، أما الحديث الكلام العام.

عبد الباري عطوان: بس قامت 106 مستوطنة.. 106 مستوطنة أقامت.

سامي حداد: رجاء.. رجاء لا أريد التعليق.

مشاهدينا الكرام، أشكر ضيوف حلقة اليوم في مدينة رام الله من أستوديو (الجزيرة) السيد جميل الطريفي.

جميل الطريفي: يا أخ سامي.. يا أخ سامي..

سامي حداد: نعم، انتهى الوقت يا سيدي.. السيد.

جميل الطريفي: بس.. بس كلمة.. كلمة بسيطة.. كلمة بسيطة.

سامي حداد: أقل من كلمة.. أقل من كلمة.. أقل من كلمة، تفضل.

جميل الطريفي: أقل من كلمة، معلوماتي أنه الأخ عبد الباري عطوان في بدايات أوسلو كان مع أوسلو، وأنا سمعت منه هذا الكلام عندما تقابلت معه في مدريد..

عبد الباري عطوان: مش صحيح.. مش صحيح، والله عمري ما كنت مع أوسلو.

سامي حداد: نشكر.. نشكر.. نشكر جميل الطريفي (وزير الشؤون المدنية في السلطة الفلسطينية)، وهنا في الأستوديو أشكر الأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير "القدس العربي")، وأخيراً -وليس آخراً- من مدينة القدس السيد إسحق ليفانون (الناطق باسم الخارجية الإسرائيلية).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.