مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

أنيس القاسم: مستشار قانوني
روز ماري هوليس: رئيسة قسم الشرق الأوسط في المعهد الملكي للشؤون الدولية
إسحاق ليفانون: المتحدث باسم الخارجية الإسرائيلية

تاريخ الحلقة:

06/02/2004

- الجدار العازل ومحكمة العدل الدولية
- موقف الاتحاد الأوروبي من الجدار

- معاناة الشعب الفلسطيني من الجدار

- الجدار وسياسة الوفاق الأميركية الأوروبية

- رد الفعل العربي تجاه تغيير أوروبا لموقفها

- تلاعب في مصطلحات تسمية الجدار

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم ونأسف للتأخر في هذا البرنامج لأن الرئيس بوش أبتلع بعضا منه كما ابتلعت إسرائيل بعضا من الأراضي الفلسطينية بسبب مسار الجدار الذي هو موضوع حلقة اليوم، مسار الجدار الذي تستمر في بنائه إسرائيل وبعضه داخل الأراضي الفلسطينية هل يرسموا خريطة الدولة الفلسطينية من طرف واحد أم إنه يغير مسار الخريطة الطريق الأميركية؟ فرنسيا يسمونه بالسياج الأمني، إنجليزيا فهو تارة سياج مثل سياج حول مزرعة وتارة أخرى جدار على غرار لكل مقام مقال، عبريا الحاجز الفاصل، جيدار هافرادا أو الجدار الأمني، جيدار بتاحون، حاجز أمني لحماية المستوطنات ومنع الهجمات الفلسطينية بل جدار عرفات نفسه على حد قول مندوب إسرائيل في الأمم المتحدة، فلسطينيا يسمونه بالجدار العنصري والآن يسمونه جدار ضم الأراضي والتوسع، الآن مهما تعددت المصطلحات فلا جدال بأن بناء الجدار داخل الأراضي الفلسطينية غير قانوني كما أعلنت الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي، الجمعية العامة طلبت من محكمة العدل الدولية في ديسمبر الماضي إعطاء رأي استشاري حول المضاعفات القانونية للجدار، المحكمة أُمطِرت بمذكرات من باريس لندن واشنطن وغيرها تطالبها بعدم النظر في هذه القضية بحجة أن الظرف غير مناسب وأن المسألة سياسية وليست قانونية بل أن رأي المحكمة قد يقود مفاوضات السلام، فلماذا هذا الموقف الأوروبي الجديد؟ هل يدخل ضمن سياسة الوفاق الأوروبي مع واشنطن بعد الانقسام على جانبي الأطلسي بسبب العراق أم أنه نتيجة ضغط إسرائيلي أميركي؟ هل مسألة الجدار قانونية أم سياسية؟ وهل يحق لمحكمة العدل الدولية النظر فيها؟ ألم تنظر المحكمة في قضايا ذات طابع قانوني لنزاعات سياسية مثل قضية الصحراء الغربية احتلال جنوب أفريقيا لناميبيا وقضية احتجاز الرهائن الأميركيين في طهران غداة الثورة الإيرانية؟ أليس من صلاحيات المحكمة الدولية وفق قانونها الأساسي النظر في أي قضية تتعلق بأي انتهاك للالتزامات الدولية مثل التغيير الجغرافي للمناطق المحتلة، مصادرة الأراضي أو الموارد الطبيعية، خلال العقود الستة الماضية نظرت المحكمة في نزاعات قانونية بين دول وأصدرت أربعة وعشرين رأيا استشاريا، فلماذا ما انطبق على تلك الدول لا ينطبق على إسرائيل؟ ولماذا كل هذه الحملة على مجرد رأي استشاري طلبته الأمم المتحدة من محكمة العدل الدولية؟ مشاهدينا الكرام نستضيف في حلقة اليوم في الأستوديو في لندن المستشار القانوني الدكتور أنيس القاسم الذي صاغ مسودة القانون الأساسي للسلطة الوطنية الفلسطينية في المرحلة الانتقالية والدكتورة روز ماري هوليس رئيسة قسم الشرق الأوسط في المعهد الملكي للشؤون الدولية وعبر الأقمار الاصطناعية من القدس الوزير المفوض المتحدث باسم الخارجية الإسرائيلية السيد إسحاق ليفانون، للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بالأرقام التالية: هاتف 00442075870156 بعد موجز الأخبار وفاكس 00442077930979 وعبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net قبل كل ذلك لنتوقف عند هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

الجدار العازل ومحكمة العدل الدولية

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد ونبدأ من مدينة القدس، سيد إسحاق ليفانون بدءاً لماذا تعترض إسرائيل على إرسال ملف الجدار العازل كما طلبت الأمم المتحدة من محكمة العدل الدولية لإبداء رأي قانوني في الموضوع؟ لماذا تعترضون على ذلك؟

إسحاق ليفانون: مساء الخير، أولا نحن لا نعارض ذلك بعثنا بملف يضمن 130 صفحة مع أكثر من 25 ملحق وفي هذه الصُفح نحن نفسر لماذا إسرائيل تعتبر إنه لهذه المحكمة، المحكمة العليا، ليس لديها الصلاحيات لمناقشة هذا الموضوع وبعثنا بذلك إلى المحكمة.

سامي حداد: ولكن يعني حسب المادة 36 من قانون محكمة العدل الدولية يقول إنه للمحكمة الحق في النظر في أي قضية تتعلق بالقانون الدولي ومن يتخذ إجراءات تتعارض والقانون الدولي، نحن حسب اتفاقيات جنيف وهي طويلة أريد أن أختصر بعض الأشياء منها، يعني المادة 33 منها تحظر العقوبات الجماعية تحظر تدابير الاقتصاص من الأشخاص المحميين وممتلكاتهم، واجبات دولة الاحتلال، اتفاقية جنيف، المادة 27 معاملة الرازحين تحت الاحتلال معاملة إنسانية في جميع الأوقات، المادة 55 توفير المؤن الغذائية والطبية، 56 المادة ضمان توفير الخدمات الطبية والمرافق الصحية، 33 لا يجوز استخدام العقاب الجماعي، 53 مصادرة الممتلكات الخاصة والموارد الطبيعية، الجدار، الجدار الذي يأخذ يعني مساحات واسعة من الأراضي الفلسطينية يعني كل هذه المواد تنطبق عليه.

إسحاق ليفانون: سامي.

سامي حداد: إتفضل.

إسحاق ليفانون: نفس المعاهدة معاهدة جنيف وقواعد أيضا هاج من 1907 تعطي لكل دولة بما في ذلك إسرائيل الحق أن تتخذ كل الإجراءات اللازمة لكي أن تدافع على سكانها وهذا ما تفعله إسرائيل ولذلك نحن نسميه أيضا الجدار الأمني وليس أي غير شيء آخر، المحكمة العليا، المحكمة الدولية بإمكانها أن تناقش أو تعطي رأي استشاري حول مسألة قانونية وباتفاقية بين كل الطرفين، إسرائيل لن تعطي الموافقة لمناقشة الوضع والنقطة الثالثة هي في هذه المحكمة أو السؤال أو الطلب الذي توجه إلى المحكمة هو يقول ما هي الانعكاسات على بناء الجدار على الأراضي الفلسطينية المحتلة؟ وكل شيء يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع موضوع مضاعفات، انعكاسات سنتطرق إليه في الجزء الثاني من البرنامج ولكن ومع ذلك يعني أنتم الجانب الفلسطيني عندما طلب ذلك يريد أن يعرف يعني أسمح لي هذه الجوانب ولكن يعني الحكاية عبارة عن رأي استشاري تخشون من ذلك حتى ليس هذا فقط وإنما طالبتم من الولايات المتحدة أن تؤخر تقديم تقرير حول حقوق الإنسان بعد أن ترى المحكمة في القضية لأن تقرير وزارة الخارجية حول حقوق الإنسان يتعلق بمعاناة الفلسطينيين بسبب هذا الجدار، وبالمناسبة لا أحد يعارض هذا الجدار إذا كان على طول الخط الأخضر يعني حدود 1967 وليس قبل ذلك، ولكن نأخذ رأي الدكتور أنيس القاسم، شو رأيك بهذا الكلام دكتور؟

أنيس القاسم: هذا الكلام..

سامي حداد [مقاطعاً]: قال نقطة مهمة إنه حسب اتفاقية جنيف يحق للدولة المحتلة أن تتخذ إجراءات لحماية مواطنيها.

أنيس القاسم: بموجب اتفاقية جنيف يحق للدولة اتخاذ إجراءات تتناسب مع الخطر الذي يهدد قواتها المسلحة، عندما ننظر إلى بناء الجدار، الجدار كسؤال أول، لماذا ذهب الجدار إلى غور الأردن؟ غور الأردن لم تقع منه أي حادثة على الإطلاق، هل يحتاج أمن إسرائيل إلى أن تبني الجدار داخل الأراضي الفلسطينية؟ إسرائيل تستطيع أن تحقق ما تريده أو ما تدعيه ببناء الجدار على حدود الخط الأخضر، إنما دخلت في الأراضي الفلسطينية في بعض الأماكن إلى مسافة 22 كيلومتر، مناطق فلسطينية بالكامل طوقتها وعزلتها.

سامي حداد: إحكيلي من الناحية القانونية دكتور، بيهمني الناحية القانونية.

أنيس القاسم: لا وهذا مهم.

سامي حداد: من ناحية القانون الدولي.

أنيس القاسم: لأن الإجراءات هذه ليست من الإجراءات التي تجيزها معاهدة جنيف، اتفاقية جنيف الرابعة إطلاقا، وإسرائيل تدعي أن اتفاقية جنيف لا تُطبَّق على الفلسطينيين، فهل تطبق أو لا تطبق؟ عندما يطيب لها تقول اتفاقية جنيف تتيح تسمح لها كذا ذلك، كما أن بالنسبة إلى الـ(Hague regulations) أيضا تدعي بأن هي غير ملزمة بـ(Hague regulations) لكن تطبق فقط بأن مصادرة الأراضي..

سامي حداد: تعليمات أو قرارات محكمة لاهاي ولكن دكتور يعني كل الضجة هذه حول إعطاء رأي استشاري من محكمة (The Hague) أو لاهاي محكمة العدل الدولية ونحن نعرف أن إسرائيل طول عمرها ضربت بعرض الحائط بقرارات الأمم المتحدة ومجلس الأمن، طب ليش هالضجة كلها عشان رأي استشاري؟ ليش لماذا هذه الضجة؟

أنيس القاسم: لا، هي الضجة نتجت لأن الاعتداء صارخ جدا ويؤثر يوميا وفي كل ساعة على حياة الآلاف، عشرات الآلاف من الفلسطينيين، المأساة الإنسانية التي تترتب على بناء هذا الجدار تعادل أكبر المآسي التي شهدتها البشرية.

سامي حداد: ولكن من ناحية أخرى يعني أخذ الموضوع إلى محكمة العدل الدولية في وقت يوجد هنالك محادثات سلام متعثرة هنالك خريطة الطريق، يعني هذا الذهاب إلى لاهاي وهاي الحجة التي يقول فيها يعني حلفاؤكم الأوروبيون الذين يدفعون للسلطة الوطنية الفلسطينية ما يعادل 520 مليون يورو سنويا، يعني خسرتم هؤلاء الناس حلفاؤكم في الاتحاد الأوروبي عندما ذهبتم إلى المحكمة، يعني هاي قبل أن تذهبوا إلى المحكمة هذا ما حدث خسرتم حلفاؤكم الأوروبيين.

أنيس القاسم: أولا أنا أعتقد أن الفلسطينيين لم يخسروا حلفاؤهم الأوروبيين لأن أوروبا تؤمن بسيادة القانون وهذا الموقف الذي أُتخِذ مع أننا لا نعلم بالتفصيل ما هو هذا الموقف الذي اتخذوه لكن الاتحاد الأوروبي في الجمعية العامة للأمم المتحدة كان موقفه واضح في أن الجدار هذا جدار غير قانوني، القرار الذي اتخذته الجمعية العمومية في 21 أكتوبر 2003 قُدِم من الاتحاد الأوروبي وليس فيه دولة عربية أو إسلامية واحدة وفاز بأصوات 144 صوت ضده فقط صوت إسرائيل وأميركا وميكرونزيا وجزر مارشال..

سامي حداد[مقاطعاً]: بعض الجمهوريات أو الدول غير معروفة ومنها السنغال.

أنيس القاسم: لا، بس التنتين، لا، في الجمعية العامة كانت فقط هؤلاء الأربعة، فموقف الاتحاد الأوروبي من شرعية الجدار واضح جدا وهو أنه غير شرعي..

سامي حداد [مقاطعاً]: معروف هذا ولكن الاتحاد الأوروبي لم يصوت في ديسمبر إلى الذهاب إلى المحكمة كما طالب الأمين العام، الآن عندما ذهبتم إلى محكمة الاتحاد الأوروبي يقول إنه هذا يعني ليس من صالح مسيرة السلام.

أنيس القاسم: أبداً.

سامي حداد: وقفوا ضدكم لا هذا الموقف الأوروبي يا سيدي.

أنيس القاسم: لأ هذا موقف خاطئ إذا كان هذا هو الموضوع.

سامي حداد: هذا هو الموقف الرسمي، فرنسا بعتت مذكرة، بريطانيا بعتت مذكرات خاصة، حتى روسيا انضمت إلى المجموعة وقالوا إنه هذا يعني يعطل مسيرة خارطة الطريق.

أنيس القاسم: فليكن، الرأي النهائي هو للمحكمة فليكن، ليتخذوا هذا الموقف لكن الأضرار الحالَّة بالشعب الفلسطيني والمستمرة يوميا لا تحتمل الانتظار، عندما نتحدث عن المفاوضات أولا وجود الملف أمام المحكمة، محكمة العدل الدولية لا يمنع المفاوضات.

موقف الاتحاد الأوروبي من الجدار

سامي حداد: نأخذ رأي الدكتورة روز ماري، روز ماري في شهر أكتوبر الأمم المتحدة قالت إن الجدار غير قانوني عندما والاتحاد الأوروبي وافق على ذلك، عندما صارت قضية إرسال القضية إلى محكمة العدل الدولية في لاهاي الآن عارض الاتحاد الأوروبي وعلى رأس الاتحاد بريطانيا وفرنسا، لماذا هذا التغيير خلال الشهرين من الزمن للموقف الأوروبي.

روز ماري هوليس: لا أعتقد أن تغيير الرأي بهذا الشكل، إنهم يقولون أن العرض لا يؤدي إلى نفع وإذا طلبنا من المحكمة أن تنطق بشرعية الموضوع موضوع الجدار وهذا يشير إلى أن أولا أنهم يحاولون حماية المحكمة نفسها من أسبقية تحكم فيها على موضوع يتعلق بين خصمين الأول لا يوافق على العملية، لذلك إننا نحمي المحكمة في موضوع البت في هذا الأمر أي يجب موافقة الطرفين على ذلك، ثانيا على ضوء ذلك أعتقد أن المنطق من وراء ذلك هو أنه لو قضت المحكمة ضد إسرائيل فإن المشكلة ستكون ستقوض إمكانية التوصل إلى حل دبلوماسي وسياسي أو مفاوضات دبلوماسية وسياسية يرون أنها أفضل من.. في إزالة الجدار أي التوصل إلى تسوية بشأن الجدار بدلا من المجابهة.

سامي حداد: لكن يعني هنالك سوابق في التاريخ 1970-1971 عندما ذهبت محكمة العدل الدولية ونظرت في قضية ناميبيا واحتلال جنوب إفريقيا لها، جنوب إفريقيا رفضت أن تذهب القضية إلى المحكمة، الأمم المتحدة أخذت القضية إلى محكمة العدل الدولية وكانت ترفض ذلك جنوب إفريقيا، أيضا قضية نيكاراغوا والولايات المتحدة هنالك كانت مشاكل، كان هناك مفاوضات بأن أميركا، أميركا تتدخل في نيكاراغوا وكانت كل الدول الأميركية تحاول التوسط من ضمنها أميركا أيضا ورفضت أميركا أن تذهب القضية إلى محكمة العدل الدولية ومع ذلك ذهبت وحكمت لصالح نيكاراغوا المحكمة، إذاً هنالك سوابق في محكمة العدل الدولية يا دكتورة روز ماري.

روز ماري هوليس: كما في قضية نيكاراغوا الأسبقية تجاهلت أميركا القرار..

سامي حداد [مقاطعاً]: أقول ذهبت إلى المحكمة، يا سيدتي القضية إنه حتى لو رفضت إسرائيل القرار الموضوع لماذا تقفون هذا الموقف؟ يعني أنتم ضد الجدار ولكن ضد أن يذهب إلى المحكمة.

روز ماري هوليس: حجة الأوروبيين هو أنه لو ضغطت على إسرائيل وحشرتها في هذا الزاوية بشأن هذا الموضوع فإن هذا يكون غير ذي نفع هذا ما أعتقده.

سامي حداد: دكتور باختصار قبل موجز الأخبار على هذا المنطق.

أنيس القاسم: هذا المنطق في الحقيقة هذا المنطق مرفوض إطلاقا، أولا بموجب اختصاصات محكمة العدل الدولية الرأي الاستشاري لا يحتاج إلى موافقة الأطراف، هو قرار من الجمعية العمومية أو قرار من مجلس الأمن بإحالة الموضوع إلى محكمة العدل الدولية ولذلك وافقت إسرائيل أو عدم موفقتها إسرائيل أو أي دولة أخرى غير واردة مادام موجود هذا القرار هذا أولا، وثانياً إن هذا يؤثر على..

سامي حداد [مقاطعاً]: أقل من نصف دقيقة.

أنيس القاسم: يؤثر على المفاوضات، إسرائيل حتى الآن في مفاوضات دامت عشر سنوات وأكثر من عشر سنوات لم تتحرك من موقفها إطلاقا فيما يتعلق بالانتهاكات المستمرة المتواصلة لحقوق الشعب الفلسطيني وفضلا عن هذا كما ذكرت فيما يتعلق بهذا الجدار بالذات يوميا تضاف مآسي جديدة نتيجة..

سامي حداد: سنتحدث عن المآسي في الجزء الثاني من البرنامج، أرى روز ماري تريد أن ترد على ما قلت وكذلك إسحاق ليفانون وما هي الآثار الإنسانية تجاه هذا.. بناء هذا القرار كل ذلك بعد موجز الأخبار، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا.

[موجز الأنباء]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، دكتور أنيس القاسم باختصار كنت تتحدث عن موضوع الموقف الأوروبي.

أنيس القاسم: دكتورة هوليس ذكرت على إنه الاتحاد الأوروبي يريد أن يسوي الأمور مع الولايات المتحدة الأميركية ويدعمها وإنه هذا.. رفع الموضوع أمام محكمة العدل الدولية يقوض فرص المفاوضات، واقع الحال أن إسرائيل باستمرار تتخذ قرار انفرادي، قرار انفرادي ينتهك لحقوق الشعب الفلسطيني وكأن الشعب الفلسطيني غير موجود وتخلق المشكلة ويبدأ الناس في المطالبة بالمفاوضات، في موضوع الجدار بالذات إسرائيل أولا أعلنت أن الجدار طوله ثمانين كيلومتر النتيجة صارت 720 كيلومتر في عملية خداع مستمرة لـ...

سامي حداد [مقاطعاً]: الحديث دكتور عن أربعمائة كيلومتر، 360 كيلومتر، على كل حال المهم.

أنيس القاسم [متابعاً]: أميركا حاولت مع إسرائيل لدرجة أنها قطعت 270 مليون دولار من مساعدات للجدار وللاستيطان، لم تنتج

سامي حداد: لا، مساعدة إسرائيل حتى لا تُستخدم في بناء الجدار.

أنيس القاسم: حتى لا تستخدم..

سامي حداد: واعتبرته الولايات المتحدة جدار غير قانوني، نعم.

أنيس القاسم: فمع ذلك إسرائيل لم ترتدع، اللجنة الرباعية أصدرت بيان تطلب من إسرائيل أن تكف عن هذه الممارسات، إسرائيل لم ترتدع، الجمعية العمومية نظرت في هذا الموضوع كذا مرة وإسرائيل لم ترتدع، المجتمع الدولي كله ناشد إسرائيل أن تُوقف بناء هذا الجدار ومع ذلك إسرائيل لم ترتدع، فهذه كلها..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب يا دكتور لو أنت، أسمح لي..

أنيس القاسم [متابعاً]: هذه كلها مفاوضات.

سامي حداد: لو عكسنا الآية، لو كان الفلسطينيون هم على الجانب الآخر من نهر الأردن أو من حدود 1967 ولديهم الإسرائيليين على الضفة الشرقية والهجمات الفلسطينية في وقت في خريطة الطريق تتحدث عن تفكيك ما تسميه خريطة الطريق البنى التحتية للإرهاب والهجمات الفلسطينية مش راح يبنوا الفلسطينيين جدار؟

أنيس القاسم: أولا دعنا من خارطة الطريق والتزامات خارطة الطريق لأنه عندئذ نضطر إلى الدخول في بحث طويل في التزامات إسرائيل أيضا في موجب خارطة الطريق، بناء الجدار داخل الأراضي الفلسطينية هو الإشكال هو الاعتداء، لو إسرائيل أقامت هذا الجدار على حدود الخط الأخضر لم يكن هنالك إشكال إنما إقامته في الأراضي الفلسطينية له أبعاد أكثر بكثير من مجرد الأمن.

سامي حداد: يعني تقصد كما يقولون الآن إنه قضية ضم وتوسع.

أنيس القاسم: قضية ضم وتوسع بدليل نوعية وكيفية بناء الجدار والطريق اللي سلكه، مناطق عزلها كلية داخل الخط الأخضر بين الجدار والخط الأخضر، الآن المقيمون في هذه المناطق لا يستطيعون أن يدخلوها أو يخرجوا منها في أمر عسكري يقول ممنوع الإقامة حتى أو الدخول إلى هذه المناطق وتصدر تراخيص أحيانا لبعض سكان هذه المناطق مدتها ثلاث أشهر أو ستة أشهر أو شهر وهذه التراخيص صراحة تنص على أنه هذه التراخيص لا تعني أن.. ليست دليل على الحق في الإقامة وكذلك الأشياء كثيرة من هذا النوع.

معاناة الشعب الفلسطيني من الجدار

سامي حداد: نعم ننتقل إلى القدس، سيد إسحاق ليفانون يعني هنالك إجماع سيد إسحاق أوروبي أميركي عالمي بأن هذا الجدار بالإضافة إلى كونه يبتلع أراضي فلسطينية شرقا شرقي الخط الأخضر فإن يعني يسبب معاناة كبيرة للفلسطينيين على شرقي الجدار وداخل الجدار المتوسع يعني مثل الأفعى يتلوى حول القرى والبلدات الفلسطينية.

إسحاق ليفانون: يا أخي سامي إذا بتسمح لي أنا أريد أيضا أن أجاوب الدكتور أنيس إذا هو أراد أن نشيل المعاناة من الشعب الفلسطيني أو إذا أردنا أن نحل النزاع بين الفلسطينيين والإسرائيليين هذه هي مواضيع سياسية وليس مواضيع قانونية، ثانيا من قام بإقامة هذا الجدار هو الإرهاب الفلسطيني للأسف الشديد لأنه إذا لم يكون هنالك إرهاب فلسطيني لن يقوم هذا الجدار، وثالثا إذا قمنا بهذا الجدار على ما يسمى بالخط الأخضر أو خط 1967 معنى ذلك إن إسرائيل بصورة من طرف واحد من جانب واحد هي تحدد الحدود المستقبلة بيننا وبين الدولة الفلسطينية وهذا هو ضد قرار مجلس الأمن 242 والاتفاقيات بيننا وبين الفلسطينيين، لذلك إسرائيل تقول إن هذا الجدار هو جدار أمني فقط، هو لا حدود مستقبلة وهو ليس خط نهائي، الوضع لذلك هو منع التسلل ودخول الإرهابيين وقتل الأبرياء داخل إسرائيل وأنا أعترف بشيء واحد..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ إسحاق..

إسحاق ليفانون [متابعاً]: كلمة..

سامي حداد: ذكرت كلمة، أسمح لي..

إسحاق ليفانون: كلمة أخيرة..

سامي حداد: ذكرت كلمة اسمح لي إنه يعني..

إسحاق ليفانون: كلمة أخيرة سامي..

سامي حداد: ذكرت إنه إجراء، اسمح لي، ذكرت أنه إجراء مؤقت ولكن يعني حسب تقرير منظمة العفو الدولية أمامي في سبتمبر عام 2003 يقول اعترفت إسرائيل أمام المحكمة العليا- المحكمة الإسرائيلية - أن أوامر المصادرة المؤقتة اُستخدِمت في الماضي وربما في المستقبل لبناء منشآت دائمة بينها مستوطنات وطرق المستوطنين ولم يتم إعادة إطلاقا الأراضي لأصحابها وكما تقول منظمة العفو تصادر إسرائيل الأراضي الفلسطينية التي يتم بناء الحاجز عليها لاحتياجات عسكرية كما تقولون وتكون أوامر المصادرة مؤقتة حتى عام 2005 ولكن يمكن تجديدها إلى ما لا نهاية، هذا هو الخوف يا أستاذ إسحاق.

إسحاق ليفانون: الخوف هو يا أخي سامي الخوف هو من الإرهاب الفلسطيني للأسف الشديد داخل المدن الإسرائيلية، أنا أعتقد بشيء واحد إن داخل إسرائيلي هنالك تردد ما بين حق حرية التجول للمواطنين لا بين حق الإنسان بالحياة، نحن نريد أن نعطي الحق للإنسان بالحياة ولذلك قمنا ببناء هذا الجدار وهو جدار أمني فقط.

سامي حداد: أقول لك يعني بالنسبة إلى هذا الجدار قبل ما تجاوبه دكتور قبل ما تجاوبه يا إسحاق ليفانون الوزير المفوض يعني أمامي الآن تقرير الأمم المتحدة 11 نوفمبر 2003 يقول التقرير الجدار سيلحق أضرارا بسبعمائة ألف فلسطيني أي ثلث عدد سكان الضفة الغربية، 11% فقط من الجدار يُبنَّى على الخط الأخضر، 14.5% من الضفة الغربية باستثناء القدس ستُفصل عن بقية الضفة، فيه منظمة إسرائيلية مركز المعلومات الإسرائيلية لحقوق الإنسان في الأراضي المحتلة بيت سليم يقول حوالي مسار الجدار الفاصل الذي صادقت عليه الحكومة حياة حوالي 875 ألف فلسطين هاي الإسرائيليين بيقولوا أكثر يعني ستتأثر بشكل مباشر من الجدار الفاصل، 263 ألف فلسطيني سيعزلون داخل جيوب منهم مائة وخمسة عشر ألف فلسطيني سيصبحون معزولين بين الجدار الفاصل شرقا والخط الأخضر غربا والأهم من ذلك في صحيفة يديعوت أحرنوت في الثلاثين من الشهر الماضي يعني قبل حوالي عشرة أيام قال شاؤول موفاز وزير الدفاع قال يوجد جزء من السكان يفصل الجدار بينهم وبين أراضيهم فتحنا بوابات زراعية ولكنها لا تدعو إلى التفاؤل وفي الختام قال لم نُقم الجدار من أجل توفير ظروف إنسانية للفلسطينيين وبتقول لي هتهتموا بالسكان والمواطنين الفلسطينيين المساكين وحطيتوا سياج حولهم مثل زريبة الحيوانات.

إسحاق ليفانون: لا، ما تستمع لهذه الكلمات يعني ذوات الحيوانات، خليني أقول لك شغلة واحدة، نحن بعد ما قمنا بهذا الجدار وهنالك مناطق معينة بمنطقة بيت لحم حتى قبر راحيل وفي بيت حبلة بمنطقة قلقيلية نحن غيرنا مصير هذا الجدار، مصير هالجدار وطريقه هو أساسه محدد حسب الطبغرافية والثغرات الأمنية التي نحن نراها ضرورية في هذا المكان ودعني أُذكِر المستمعين إنه في الماضي إسرائيل أزالت وغيرت مسيرة مثل هذه الجدار، عملناه مع الأردن وعملناه مع مصر وأخيرا عملناه أيضا مع لبنان عندما طلبت مننا الأمم المتحدة تغيير مسيرة هذا الجدار وغيرناه وأُعترِف به.

سامي حداد: سيد إسحاق رجاء لم يكن هنالك حائط طوله في بعض المناطق كما هو الحال الآن، ثمانية أمتار وأسلاك شائكة.

إسحاق ليفانون: لا مفيش حائط.

سامي حداد: الله يخليك هنالك نهر الأردن في مصر كان في صحراء في لبنان كان فيه دبابات.

إسحاق ليفانون: سامي..

سامي حداد: تراجعتم ما كان فيه جدار ثابت كما هي الحال الآن.

إسحاق ليفانون: الحائط هو أقل من 3% من كل الجدار، إذا الجدار في أخره مش الآن في أخره سيصل إلى 720 كيلومتر أقل من 3% هو حائط والحائط هو ضرورة طبغرافية لأننا نحن نخشى القناصة في هذه المنطقة وليس أي شيء آخر.

سامي حداد: إحنا ما يهمنا.. الدكتور اتفضل رجاء.

أنيس القاسم: الحقيقة يعني هذه المغالطات يعني يقول هو إذا أقيم الجدار على حدود 1967 عندئذ سيُفسَّر على أن هذه حدود دائمة، لماذا لا يقال ما يقال الآن بأنه هذه حدود مؤقتة وُضِعت من أجل توفير الأمن للشعب الإسرائيلي؟ هذا كلام يمكن أن يقال على الجدار لو بُني على حدود 1967 كما يقال عنه الآن بدون أن تكون هذه الأضرار، في موضوع المصادرة مصادرة الأراضي المتتبع للبرنامج الإسرائيلي في المصادرة يجد تماما أنها دائما تختلق الأعذار للمصادرة، أعطيك مثال..

سامي حداد [مقاطعاً]: لأسباب أمنية عسكرية شأن أي جيش محتل يقولها كما قال إسحاق ليفانون يقول لك لأسباب أمنية اتفاقية جنيف تسمح.

أنيس القاسم [متابعاً]: لا، لا فيه أسباب أخري هما بيفتعلوها مثلا أعطيك مثال، الآن في المناطق المعزولة هذه لا يستطيع أن يدخلها أو يخرجها أحد إلا بتصريح، التصريح مدته شهر أو ثلاثة أشهر أو ستة أشهر، من يصدر التصريح السلطات الإسرائيلية، تمنع صدور التصريح معناته أُخليت المنطقة من السكان، المزارع لا يستطيع أن يذهب إلى المزرعة إلا بتصريح، يُمنَّع التصريح عندئذ تصبح الأرض غير مفلوحة ويطبقوا عليها القانون العثماني الذي لازال يعتمدوه ويقول لأن هذه أرض غير مفلوحة إذاً فهي تُصادَّر، فالحيل التفنن الإسرائيلي في استغلال القانون..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني بعبارة أخرى تريد أن تقول أن الفلسطينيين يعانون من وراء ذلك.

أنيس القاسم: مش يعانون، لا ويعانون بسبب ذلك لأنهم ممنوعين، الجدار الفاصل بالنسبة للجانب الصحي، الخدمات الصحية، الخدمات التعليمية، هدم تقريبا الخدمات الصحية، الآن قلقيلية محاصرة فيها مستشفيات، قرى قلقيلية لا تستطيع أن تصل إلى هناك، على الحواجز 55 امرأة حوامل أجهضن على الحاجز على الحواجز العسكرية..

سامي حداد [مقاطعاً]: ويستخدمون وبعد ذلك كان بسبب الحاجز يستخدمون الداية القانونية بدل ما يروحوا على المستشفيات، نعم.

أنيس القاسم: 93 واحد في انتظار السماح بعبور الحواجز، خمسة آلاف معوق ممنوعين من الوصول إلى رام الله للحصول على الخدمات الصحية، أشخاص يموتون على الحواجز هذا ماتوا فعلا وهذا تصرف الدولة المتحضرة التي تدعي نفسها، الجنود يتصرفون مع الأفراد على الحواجز أو على البوابات الآن التي أقيمت حول السجن الكبير حول طولكرم، جنين، قلقيلية، جندي واقف هو يتحكم في ربع مليون.

سامي حداد: هذا معروف دكتور ولكن دعني أُدخِل روز ماري في الموضوع، روز ماري يعني هنالك وجهات نظر مختلفة حول الجدار ومعاناة الفلسطينيين من وراء ذلك يعني إسرائيل تدعي شيء والفلسطينيون يقولون شيئا آخر، يعني شو رأيك بهذا الموضوع؟ هل هنالك حملة علاقات عامة كل واحد يقول وجهة نظر تختلف عن الآخر أم أن فعلا هنالك معاناة للفلسطينيين؟

روز ماري هوليس: هناك معاناة حالية بسبب إستراتيجية فصل المدن الفلسطينية الواحدة عن الأخرى وحواجز الطرق وهكذا، هذه خطوة إضافية تقيد حركة التنقل وتفصل بين المجتمعات، لا أعتقد أن أحدا يخالف القول بأن هناك قلق من الطريقة التي يمر عليها الجدار لأنه يفصل المجتمعات ويفصل الناس عن أراضيهم وهذا من الأسباب الرئيسية التي دفع كل دولة أوروبية والاتحاد الأوروبي بأجمله أدان الحائط الذي يُبنَّى ولكن من المثير أنهم لا يعارضون مفهوم الجدار الأمني لو كان في موضع آخر وإذا نُقِل الموضوع إلى محكمة العدل الدولية فإن الأمر غير الواضح والذي لم يُقرَّر بعد هو ماذا يحدث على الجانب الشرقي من الحائط؟ هذه مسألة تتعلق بسياسة عملية السلام ونحن نشاهد جدلا كبيرا في داخل إسرائيل بين أولئك الإسرائيليون الذين يريدون الفصل الكامل عن الفلسطينيين وأولئك الذين يريدون إبقاء المستعمرات شرق الجدار، وأنا أعتقد أنه في الأوساط الأوروبية والأميركية إنهم يريدون السيطرة على هذا الموضوع ولكن لو انشغلت واشنطن بالأمر وهذا مهم لنهاية عملية السلام.

الجدار وسياسة الوفاق الأميركية الأوروبية

سامي حداد: ولكن من ناحية أخرى دكتورة روز ماري، يعني أنتم في بريطانيا كلنا جميعا كنا مشغولين والآن مشغولين في قضية متابعة مسلسل دور المخابرات البريطانية والحكومة البريطانية في موضوع ملف العراق وإلى أخره، في وقت قبل يومين فقط أصدرت لجنة برلمانية تمثل الأحزاب البريطانية داخل البرلمان البريطاني وأصدرت تقريرا تقر فيه حجم معاناة الفلسطينيين والمخاطر التي تواجهها سيارات الإسعاف وإلى أخره وخلصت هذه اللجنة البرلمانية البريطانية إلى المطالبة، مطالبة الحكومة البريطانية بتجميد الاتفاق التفضيلي التجاري بين إسرائيل والاتحاد الأوروبي في وقت أنت لازلت تقولين وبريطانيا والاتحاد الأوروبي تعارضون إرسال القضية إلى الاتحاد الأوروبي، السؤال هل هذا نابع من ضمن سياسة الوفاق مع الولايات المتحدة بعدما أنقسم الأوروبيون إلى قسمين أو انقسم الأطلسي بسبب موضوع العراق ولذلك تريدون الحفاظ على هذا الوفاق على حساب الفلسطينيين؟

روز ماري هوليس: لا توجد رغبة في أوروبا لخلاف جديد مع الولايات المتحدة هذا صحيح ولكن إن موقف الاتحاد الأوروبي في علمية السلام بين إسرائيل والفلسطينيين كانت دائما أنهم لا يستطيعون أن يفعلوا شيئا بمفردهم إلا إذا اشتركت أسهمت الولايات المتحدة وهم يدركون أن قوة نفوذهم في إسرائيل ضعيفة.

سامي حداد: إذاً معنى ذلك إن هنالك عجز لدى أوروبا لا تستطيع مجابهة الوضع، أوروبا هي أكبر مانح 570 مليون يورو تُقدَّم للسلطة الوطنية الفلسطينية يعني ربما لإسكاتهم وتنضم أوروبا تحت المظلة الأميركية والضغط الإسرائيلي والدليل على ذلك إنه في العام الماضي بضغط أميركي إسرائيلي وضع الاتحاد الأوروبي حركة المقاومة الفلسطينية حماس ضمن قائمة المنظمات الإرهابية بضغط أميركي.

روز ماري هوليس: أعتقد أن الاتحاد الأوروبي سوف يرد بأن آلية اللجنة الرباعية فعلت أفضل ما بإمكانها لجعل خريطة الطريق قابلة للتفعيل وهم الآن يتابعون ويشعران بخيبة الأمل لأن بعض الآليات مثل المراقبة الدولية التي وُضِعت ضمن خريطة الطريق لم تُفعَّل بعد وهم يدرون بأن العملية متعثرة وأن موقفهم مؤسف لأنهم لا يستطيعون تحريك العملية ولكنهم لا يدرون كيف يحركونها.

أنيس القاسم [مقاطعاً]: ألا يمكن.. بس تعليق في هذا..

سامي حداد: أريد أن أنتقل إلى القدس..

أنيس القاسم: في هذا الموضوع بالذات يعني.

سامي حداد: تفضل نعم.

أنيس القاسم: إلا يمكن أن يقال إن إحالة الموضوع إلى محكمة العدل الدولية لكي تصدر رأيها القانوني في هذا سيكون عامل مشجع للدول الأوروبية ولأميركا ولأي دولة أخرى تحترم سيادة القانون أن يُطبَّق هذا الأمر وتُحَّل هذه المشكلة يكون عنصر دافع على الأقل ولو معنويا وأخلاقيا لدول تقوم على سيادة القانون أو تدعي أنها تقوم على سيادة القانون سواء في الاتحاد الأوروبي أو في الولايات المتحدة أو يُدّعى هذا في إسرائيل على خلاف الواقع.

سامي حداد: (Ok) أرى إنه إسحاق يريد الإجابة ولكن روز ماري قبل ذلك تفضلي.

روز ماري هوليس: الدكتور القاسم إنك تحقّر الأوروبيين بكشف عدم قدرتهم على تنفيذ قرار محكمة العدل الدولية.

سامي حداد: إسحاق ليفانون في القدس.

إسحاق ليفانون: سامي أنا أرى إنه للأسف الشديد المتحدث الفلسطيني الدكتور أنيس يريد تسييس هذه المؤسسة محكمة العدل الدولية وهو يتحدث أيضا على معاناة الشعب الفلسطيني في الحواجز وإلى أخره ودعني أُذكِره ما هي أسباب هذه التصرفات للجنود الإسرائيليين عندما يروا إن سيارات الإسعاف تُهرِب المتفجرات والإرهابيين وهنالك امرأة ادعت إن هي حاملة على حاجز وتبين إنها هي حاملة متفجرات وإلى أخره، إذا هذا هو الحال في هذه المنطقة لماذا القيادة الفلسطينية لم يتقدموا ويجلسوا مع الطرف الإسرائيلي لكي يحلوا نهائيا النزاع بيننا وبينهم؟ والإطار موجود هو خارطة الطريق، للأسف الشديد الشعب الفلسطيني هو حقيقة مظلوم ولكن هو مظلوم من طرف القيادة الفلسطينية، دعنا نجلس معا ونحل هذه المشكلة.

سامي حداد: طب (Ok) الواقع في هذه اللحظة عندي بعض المكالمات منها مكالمة من الدكتور عبد السلام سيد أحمد مدير قسم الشرق الأوسط في منظمة العفو الدولية والذي رأى معاناة الفلسطينيين داخل الأراضي الفلسطينية وبالقرب من الجدار، دكتور عبد السلام مساء الخير.

عبد السلام سيد أحمد: أهلا وسهلا.

سامي حداد: حضرتك أنت رأيت الجدار أو السياج سمِه ما تشاء يعني هل لك أن تعطي رأيا من منظمة العفو عن هذه المعاناة التي يعانيها الفلسطينيون يوميا بسبب الجدار؟

عبد السلام سيد أحمد: يعني طبعا جرى الذكر إنه الجدار يحصر يعني مئات الآلاف يعني أكثر من 275 ألف فلسطيني ويعني حوالي 15% من أراضي الضفة الغربية عن بقية المناطق الفلسطينية بالتأكيد هذا يعني ينجم عنه معاناة كثيرة، على سبيل المثال هنالك سكان مدينة قلقيلية مثلا يعني مشوار يمكن أن يأخذ عشر دقائق مثلا بسبب الجدار لابد أن يلتف الشخص فيه ويقضي حوالي ساعة، هنالك يعني لابد من مواجهة حقيقة أن الجدار في واقع الأمر يعني بصراحة احتلال إضافي يعني إضافة أراضي فلسطينية إلى إسرائيل باعتبار الخط المتعرج الذي تم فيه بناء الجدار، أنا أود أن أوضح إنه في منظمة العفو الدولية نحن نطالب بأن يُنظَّر الموضوع في محكمة قانونية يعني محكمة العدل الدولية باعتباره ينطوي على مخالفات صريحة للقانون الإنساني الدولي وشريعة حقوق الإنسان، إذا كان لإسرائيل الحق في اتخاذ التدابير اللازمة لحماية مواطنيها وضمانة أمنهم فهذا يعني لا يمكن وصف الجدار بالإجراء الوقائي باعتبار أن الجدار لو لاحظت مساره يتبع مسار المستوطنات يعني يحاول أن يحصر ويلتف حتى يضيف المستوطنات إلى يعني إلى إسرائيل وسكان المستوطنات لديهم حرية التنقل بصفة يعني واضحة بينما هذا الحال ليس متوفرا بالنسبة للفلسطينيين، المستوطنات كما نعلم هي غير قانونية باتفاق جميع القانونيين حسب القانون الدولي بل أن يعني قانون روما محكمة الجزاء الدولية يعتبر أنها جريمة حرب يعني، المستوطنات لابد من تفكيكها، الجدار لابد من الكف عنه باعتبار أنه لا يمكن وصفه بإجراء أمني بأي حال من الأحوال وإنما يزيد من المعاناة الفلسطينية التي نتفق عليها جميعا، هنالك يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]: باختصار يا دكتور نعم باختصار رجاء، تفضل.

عبد السلام سيد أحمد: يعني فقط أود أن أختم بأن القيود على حرية التنقل والحركة بالنسبة للفلسطينيين داخل الأراضي الفلسطينية والكف عن تحطيم ومصادرة الممتلكات الفلسطينية والكف عن تفكيك المستوطنات ونقل المدنيين الإسرائيليين إلى داخل إسرائيل هذا ما نطالب به، تطالب به منظمة العفو الدولية وتطالب بأن تنظر موضوع الجدار محكمة العدل الدولية وشكرا جزيلا.

سامي حداد: مع احترامنا لمنظمة العفو الدولية إذا كانت يعني إسرائيل لا تذعن أو تخشى يعني أن تذهب القضية إلى محكمة العدل الدولية لإبداء رأي استشاري فما بالك أنت ترد على منظمة العفو الدولية، أستاذ معلش خلي الأخ الضيف الإسرائيلي حتى يجاوب إليه حق كمان..

أنيس القاسم [مقاطعاً]: بدي أسأله بس قبل ما يجاوب..

سامي حداد [متابعاً]: اسأله سؤال إتفضل.

أنيس القاسم: هل ضم جميع مصادر المياه الفلسطينية داخل الجدار ضرورة من ضرورات الأمن في إسرائيل؟

سامي حداد: ربما تراكمت المياه يا دكتور وبعدين

أنيس القاسم: إتغرق يعني.

سامي حداد: فيصبح فيضان فانهار الجدار إسحاق ليفانون.

إسحاق ليفانون: أنا والله بكل صراحة إذا السؤال كان إلي يعني كان أتمنى إذا الدكتور أنيس توجه إلي باسمي إسحاق ليفانون لكي أعرف إن السؤال هو متوجه إلي ولكن أنا أريد أن أجاوب المتحدث الذي من العفو الدولي، سؤالي هو هل المحكمة العدل الدولية باستطاعتها أو هل هي المحفل الملائم لكي تحدد ما هيكون الحدود بينا وبين الدولة الفلسطينية المستقبلة؟ لا هذا شيء سياسي..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا هو يا أستاذ يا سيد إسحاق هي المحكمة تنظر في المضاعفات القانونية لبناء الجدار وبعدين متنساش يعني انتو كإسرائيل لا نذكر ما يجوز أنت يعني في عام 1955..

إسحاق ليفانون: ولكن دكتور سامي..

سامي حداد [مقاطعاً]: ذهبت إسرائيل إلى محكمة العدل الدولية بسبب سقوط أو إسقاط طائرة العال فوق بلغاريا والمحكمة نظرت في الموضوع ولكن بلغاريا لم تعترف بالقانون لأنها لم تكن دولة مُعترَّفا بها، سأعطيك المجال بعد هذا الفاصل القصير، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد بعض المكالمات قبل أن نعود إلى القدس، معنا السيد جاسم الحمد من كندا، مساء الخير يا سيد جاسم.

جاسم الحمد: مساء الخير تحية لك أخ سامي.

سامي حداد: إتفضل.

جاسم الحمد: وإلى ضيوفك الكرام، من حق إذا أخ سامي من حق أي دولة اتخاذ إجراءات لحماية مواطنيها بالاتفاقيات الدولية ولاسيما اتفاقية جنيف ولكن نحن أمام دولة محتلة لدولة أخرى، فإسرائيل عندما تتكلم عن القانون وليس هناك أي شرعية لهذه القوانين ولعل اعتراف الولايات المتحدة بأن بناء الجدار غير قانوني لهو دليل واضح لخروج الولايات المتحدة عن القانون وعدم اعترافها بالقوانين الدولية من خلال ضربها للعراق، فهذا التصريح ليس له أهمية من دولتين غير عابئتين بالقوانين الدولية، فهو صراع توسعي بالقوة واللجوء للقوانين هو لكسب الوقت، أخي سامي أنا أرجو من ضيوفك الكرام نقطة مهمة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ممكن والله تبعد شوية عن التليفون لأنه السماع عندي مش كويس، ابعد شوية فمك عن التليفون إتفضل.

جاسم الحمد [متابعاً]: شكرا أخ سامي، ضيوفك الكرام إحنا أمام مشكلة قانونية بحتة لكن الدولتين غير معترفين بالنواحي القانونية، هل من الضيف العربي الموجود عندك هل موجود هناك جهات عربية تودي بالإنسان العربي حقه القانوني لإثباته أمام العالم بصورة واضحة وشكرا.

سامي حداد: شكرا سيد حمد أو جاسم الحمد من كندا دكتور فهمت عليه.

أنيس القاسم: والله مافهمتش أنا كل الجميع

سامي حداد: وكما ما فهمت أنا يعني..

أنيس القاسم: باقي الكلام مع الأسف ماكنش..

سامي حداد: السماع هون في خطأ، عندنا خلل فني هون.

أنيس القاسم: ماكنش..

سامي حداد: (We have a technical fault with the loud speaker Mr. Director there).

رد الفعل العربي تجاه تغيير أوروبا لموقفها


سامي حداد: يا سيدي كان من فهمت أخر شيء إنه يعني العرب شو سووا، الدول العربية الدول الإسلامية لم تحرك ساكنا ضد الموقف الأوروبي الجديد الذي يطالب المحكمة بألا تنظر في هذه القضية.

أنيس القاسم: الحديث..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني لن ينتقدوا أوروبا العرب لماذا؟

أنيس القاسم [متابعاً]: الحديث عن الأنظمة العربية والأنظمة الإسلامية حديث يطول وجميع الشعوب العربية غير راضية عن أنظمتها سواء كانت في البلاد العربية أو في البلاد الإسلامية، الفاصل كبير جدا ما بين الشعوب وما بين الأنظمة ولذلك أنت تتحدث عن أموات بالنسبة إلى الأنظمة العربية أو الأنظمة في الدول الإسلامية، إنما الحق يبقى سواء تكلموا أو لم يتكلموا، إسرائيل دولة محتلة عليها أن تحترم الاتفاقيات الدولية الخاصة بالاحتلال ومن بينها ألا تغير في طبيعة الأرض التي تحتلها وهذا تغيير واضح في طبيعة الأرض هذه، إسرائيل تدعي أن اتفاقية جنيف لا تطبق على الأراضي الفلسطينية، تدعي أن أنظمة لاهاي أيضا المتعلقة بالحقوق المدنية لا تطبق إلا في حالة واحدة وهي أنها تستطيع بموجب بند من الأنظمة هذه أن تصادر أراضي لأغراض عسكرية فهي تصادر، إسرائيل تقول أن..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب، اسمعني دكتور يعني حتى في القانون الدولي وأنت أستاذنا وخبيرنا هون يعني إذا كان هنالك جيش احتلال واستدعت الضرورة أن يقيم تحصينات (Fences) أو (Fortifications) يعني - عشان روز ماري - لأسباب عسكرية لحمايته لحماية ما يكون يعني فباستطاعته أن يتنقل لأن يبني هذه التحصينات، الآن إسرائيل تقول إنه نحن تأتي هذه الهجمات الاستشهادية الانتحارية الفلسطينية سميها ما تشاء ونريد أن نحمي أبنائنا من هذه الهجمات.

أنيس القاسم: لا أحد يعترض على حق أي إنسان في أن يحاول أن يحمي حياته، هذا ليس موضوع جدال، موضوع النقاش هو هل هذا الجدار بالطريقة التي بُنِي فيها والمسار الذي اتخذه والآثار التي رتبها والأضرار على الشعب الفلسطيني هو جدار للحماية أم لأسباب أخرى؟ بدليل سألت أنا عن مصادر المياه ليه تُضَّم؟ سألت لماذا فيه غور الأردن ولم تحدث حوادث هناك؟ سألت لماذا لم يقم على الخط الأخضر؟ كان الجواب عليه جواب غير مقبول إطلاقا، فهناك اعتراض على طبيعة ومسار هذا الجدار.

سامي حداد: (Ok) روز ماري سآتي إليك بعد لحظات، أريد أن يعني هذه النقطة إلى السيد إسحاق ليفانون، يعني لا اعتراض على أن يكون الجدار بمحاذاة الخط الأخضر يعني حدود الـ1967 لماذا الالتفاف وأخذ توسيع الجدار شرقا لابتلاع أراضي لعزل قري فلسطينية لعزل مزارعين عن مزارعهم بسبب هذا الجدار لماذا؟ إذا كنتم تريدون حماية أنفسكم فلماذا عبر الجدار أم أنكم تريدون أيضا حماية المستوطنات؟

أنيس القاسم [مقاطعاً]: وضم الأراضي.

إسحاق ليفانون: أولا سامي نحن نتكلم أو أنت تسأل السؤال على موقف أوروبا من قضية محكمة العدل الدولية ولكن هنالك أيضا 45 دولة بين رافضة أو متحفظة لكي تُناقَّش هذا الموضوع في المحكمة، ثانيا لماذا الخط الأخضر؟ هنالك اتفاقيات بيننا وبين الطرف الفلسطيني منذ أوسلو وإلى أخره كامب ديفد والعقبة إن الحدود المستقبلة بيننا وبين الفلسطينيين سنتداول عليها ما في ذلك أيضا ما هو مصير المستوطنات، هنالك إطار سياسي واضح واسمه خارطة الطريق إذا كان الطرف الفلسطيني جدي ويريد أن يصل إلى حل نحن مستعدون لذلك يبدأ بتنفيذ هذه الخارطة بالأخص البند الأول ونحل كل هذه المشاكل، نحن نكر ونقول..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن القضية التخوف الفلسطيني والعربي وربما العالمي أيضا..

إسحاق ليفانون [متابعاً]: ولكن هنالك تخوف إسرائيلي..

سامي حداد: أنه أي أجراء مؤقت إسرائيلي يصبح سياسة أمر واقع وإسرائيل عودتنا منذ إنشائها..

إسحاق ليفانون: يا أخ سامي..

سامي حداد: حتى الآن سياسة الأمر الواقع، شيء مؤقت ويصبح أمرا واقعا هذا هو الخوف.

إسحاق ليفانون: هنالك أيضا تخوف إسرائيلي من الإرهاب الفلسطيني الذي نحن نراه يوميا وهنالك أيضا نقطة حساسة جدا وهي مهمة جدا إنه أينما بنأنا هذا الجدار هنالك برهان ثابت على تخفيض صلاحيات التدخل أو التسلل داخل إسرائيل وهذا شيء مهم لحماية السكان، نحن نقول أن هذا الجدار هو غير..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع يا سيد إسحاق يعني بعض كبار قادة الجيش الإسرائيلي أعربوا عن شكوكهم وقلقهم بجدوى بناء مثل هذا الجدار لأنه أولا يزيد كراهية الفلسطينيين للإسرائيليين وتعزز المنظمات التي تعتبرها إسرائيل إرهابية ويساندها الشعب الفلسطيني، يعني انتو تزيدون كراهية الشعب الفلسطيني بالإضافة هذا يعزز العمليات الهجومية ضدكم.

إسحاق ليفانون: لأ، يا أخي هنالك جنرال أو جنرالين أو ثلاثة ضد الجدار وهنالك مائة جنرالات يدعمون الجدار، أنا أقول إنه هنالك شيء مؤقت اسمه الجدار الأمني وهنالك شيء ثابت اسمه الحل السياسي النهائي بيننا وبين الفلسطينيين، هذا محتمل وهذا ما نريده وهذا ما نأمله.

سامي حداد: (Ok) تقول جنرال جنرالين ضد الجدار، 96 دولة في الأمم المتحدة صوتت ضد الجدار وقُلت إنه أنت كل الدول الاتحاد الأوروبي أمتنع عن التصويت وإسرائيل وأميركا وبعض الدول يعني عارضت المشروع، لنأخذ هذه المكالمة من السيد دكتور سعيد من باريس (Hallo).

سعيد عبد الرحمن: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام، الاسم الكريم رجاء.

سعيد عبد الرحمن: دكتور حداد، نعم دكتور سعيد عبد الرحمن.

سامي حداد: مساء الخير يا سيدي.

سعيد عبد الرحمن: أنا أقدر برنامجك الذي يتمتع دائما بالمصداقية والنزاهة لكن الحقيقة دكتور سامي أنا أرى اليوم أمامي ثلاث ظواهر حضارية مزيفة مع احترامي لكل ضيوفك التقدير الكبير لهم، الظاهرة الحضارية الأولى المزيفة أن الأخ الدكتور فلسطيني المستشار..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور أنيس القاسم.

سعيد عبد الرحمن [متابعاً]: نعم، يتكلم عن أرض.. جدار يمشي في أرض فلسطين وكأنه وهو الرجل السبعيني الذي يبدو لي أنه قد ذُبِح أهله قبل سبعين عاما أو أصدقاؤه بآلاف المذابح في فلسطين وكأنه نسي أن حيفا ويافا وتل أبيب هي فلسطين، فأنا أرى أنه هذه أول ظاهرة مزيفة، الظاهرة الثانية الدكتورة المحترمة روز ماري في الحقيقة أنا احترامها هي تمثل الحضارة البريطانية العريقة وقد هي تعلم تماما أن وعد بلفور المزيف والكاذب هو الذي سبب دولة إسرائيل المزيفة، الظاهرة الحضارية الثالثة المزيفة هي هذا الإسرائيلي الذي يقوم من دولة إسرائيلية مزيفة ومؤقتة وقد سبق أن قلنا له، الكثير قالوا له، أن على الإسرائيليين الذين جاؤوا من مدن من دول العالم ليقيموا في بلدنا في فلسطين أن يذهبوا الآن معززين مكرمين يعودوا إلى أوطانهم بطائرات مكيفة بدلا أن يعودوا بعد سنوات حفاة عراة لأننا نحن مصممين على استرداد فلسطين، كامل فلسطين وأقول للدكتور الفلسطيني هذه ليست إسرائيل وفلسطين هذه فلسطين، تل أبيب فلسطين حيفا يافا فلسطين وأحترم الدكتورة البريطانية وأقول لها أرجو ألا تشتركي كممثلة مزيفة وأنتِ تعلمي تمام العلم أن هذه البلد هي فلسطين وليست إسرائيل.

سامي حداد [مقاطعاً]: (ok) دكتور سعيد..

سعيد عبد الرحمن: وأنت تعلم خاصة هذا الأمر..

سامي حداد: نشكرك..

سعيد: وأقول للإسرائيلي شكرا أذهب إلى بلدك.

سامي حداد: لم يسلم أحد من انتقاداتك، دكتورة روز ماري..

أنيس القاسم [مقاطعاً]: وحياتك في تعليق..

تلاعب في مصطلحات تسمية الجدار


سامي حداد [متابعاً]: لا روز ماري لها ساعة حرام يعني، دكتور روز ماري فيه تلاعب على الألفاظ، جدار أمني، سياج أمني، حاجز، حائط ضم توسيع، يعني هل يوجد هناك تلاعب على المصطلحات هذا الجدار؟

روز ماري: أعتقد أنه خلف هذا الجدل الكبير حول مسار الجدار، الموضوع الأكبر هو حول إقامة دولتين لمسألة فلسطين، والمتحدث الأخير اتخذ نهجا مختلفا عن النهج الذي اتخذه الدكتور قاسم أي أنه يبدو لي أننا نتجاهل الحقيقة بأن الموقف الرسمي الفلسطيني الذي تتخذه القيادة الفلسطينية بشأن هذا الجدار في قولها أنه لو سار على حدود سنة 1967 فهم يرضون به أي أنهم يقبلون بالتزام الحل بدولتين، وأعتقد أن الجواب على البلبلة المتعلقة بكيفية تأثير الجدار المسبق على نتيجة عملية السلام هو إلى أين يتوقف هذا الجدار، هل ممكن أن نسأل السيد ليفانون هل سيمر الجدار 360 درجة أي يحيط بالمناطق كلها أم كيف سيحمي أمن إسرائيل؟ إلى أين سينتهي هذا الجدار؟

سامي حداد: نقطة كثير مهمة إسحاق ليفانون كما قالت روز ماري أين سينتهي الجدار؟ هل سيكون 360 درجة يعني حول كل إٍسرائيل حول ما ستكون عليه الدولة الفلسطينية مستقبلا؟ أين سيتوقف الجدار؟

إسحاق ليفانون: نحن، هنالك مسيرة لهذا الجدار وهو بحوالي 720 كيلومتر ولكن في الوقت الحاضر نحن في حوالي الأربعمائة والـ460 كيلومتر فقط والهدف الإسرائيلي هو الاستمرار بهذا ببناء هذا الجدار أيضا لأنه هو جدار أمني ولكن السؤال الذي أنا أريد أن أساله أيضا هل هو معقول أن إسرائيل تزيل هذا الجدار الأمني وتفتح أبوابها للإرهابيين ليقتلوا مواطنيها بدون أن تعمل أي شيء وتبقى مكتوفة الأيدي هذا شيء غير معقول يعني؟

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok) ذكرت هذه النقطة، إسحاق ذكرت هذه النقطة ولكن من ناحية أخرى أنتم تقولون إن هذا الحاجز مؤقت حتى تبني ثلاثمائة كيلومتر القادمة بدك أنت كذا سنة بالإضافة إلى ذلك في غور الأردن يوجد نهر الأردن منين بتجيك من الأردن بتجيكوا عمليات هجومية بتسموها إرهابية؟ ليش هناك عاوزين تعملوا حاجز فوق النهر؟

إسحاق ليفانون : الجدار الأمني هو داخل المناطق الفلسطينية وحسب الطبغرافية الفلسطينية بالمحل وحسب المطلوبات الأمنية فقط، هذا هو الجدار ونحن نقول إنه هو جدار مؤقت إذا توصلنا إلى حل بيننا وبين الفلسطينيين وهذا ما نأمله، ليس هنالك مبرر يعني لهذا الجدار، للأسف نحن مضطرون..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً يعني الكذا مليون دولار اللي خسرتوها يالا بيعوضوكوا عليهم الأميركان، دكتورة روز ماري.

إسحاق ليفانون: مليون دولار مش حياة إنسان.

سامي حداد: مليارات الدولارات، دكتورة روز ماري.

روز ماري: القلق عند الأوروبيين وربما عند وزارة الخارجية الأميركية وهم يراقبون هذا الحائط في بنائه أنه سوف ينتهي محيطا بكل المناطق الفلسطينية أي في منطقة لا يمكن أن تصبح دولة فاعلة واقتصاد فاعل أو مكان صالح للمعيشة، هذا هو القلق وبالتالي سوف ينتهي بأن يكون.. يؤدي إلى نتائج عكسية بالنسبة للمصالح الإسرائيلية.

سامي حداد: إذاً من هذا المنطلق يا ست روز ماري طيب، ليش لماذا تعارضون أن تذهب القضية إلى محكمة العدل الدولية لإبداء رأي استشاري، رأي استشاري فقط إنه يعني هذا له مضاعفات قانونية أو لا يوجد له مضاعفات؟ لماذا ترفض يعني أنتم بريطانيا وفرنسا تقدمت بعرائض رسمية أن لا تذهب القضية إلى المحكمة إذا كان لديكم هذه المخاوف بسبب الجدار؟

روز ماري: أنا أقول لك تحليل بما أعتقد أنه يؤثر على الفكر الفرنسي والبريطاني والأوروبي الآخر، إنهم يودون تطبيق القانون الدولي ويفضلون السياسات العملية أن تقوم على أساس القانون الدولي ولا أن تكون مناقضة له ولكن من تجربتهم يفضلون أو هم قلقون على أن لا يخلق آليات قانونية لا يمكنهم تنفيذها.

سامي حداد: دكتور شو رأيك بهاي النقطة؟ لا يريدون إنه يكون فيه هنالك من محكمة العدل الدولية كثير مهمة هذه النقطة لأني أريد أن انهي البرنامج، يعني أوروبا وحتى أميركا ربما تقول لروز ماري بأنه لا تريد أن يكون هنالك يعني رأي قانوني لا يستطيعون التعامل معه مستقبلا، طيب هنالك قرارات الأمم المتحدة مجلس الأمن يعني أليس هذا نوع من التلاعب الإنجليزي على الألفاظ من ناحية ومن ناحية أخري
(On the one hand and on the other).

أنيس القاسم: لأ، في الواقع هو أخطر من هذا لأنه طعن في سيادة القانون وفي أساس المجتمع المدني في العالم، اللجوء إلى محكمة العدل الدولية وعندما يُرسي المبادئ المفروض في الدول التي تحترم نفسها وتحترم القانون أن تلتزم بها لأن الالتزام بأحكام القانون هو الطريق السليم الوحيد لضمان حقوق الجميع إنما..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً، سؤال، عفوا سؤال..

أنيس القاسم [متابعاً]: التنكر لها واصطناع الأسباب هو ما يُعكر هذا وهو الذي يخلق المشاكل ويعمق هذه المشاكل.

سامي حداد: إذاً يعني أي مشاهد يتساءل وأنت يعني خبير قانوني، إذا أصدرت المحكمة رأيا قانونيا ورفضه الجانب الآخر، إسرائيل رفضت لنفرض، إذاً ماذا سيحدث بعد ذلك من الناحية القانونية؟ شو اللي بيصير؟

أنيس القاسم: لا..

سامي حداد: تعود القضية للأمم المتحدة أو السلام عليكم وانتهى كل شيء؟

أنيس القاسم: لا، من الناحية القانونية الفلسطينيون لا يستطيعون أن يعملوا شيء من الناحية القانونية هذه لكن يُسجَّل في محكمة العدل الدولية على إسرائيل انتهاكها لحقوق الإنسان والقانون الدولي، المجتمع الدولي..

سامي حداد: طب لو – اسمعني- لو قبلت إسرائيل.

أنيس القاسم: ويُواجَهه..

سامي حداد: لو قبلت إسرائيل أن تعطي المحكمة رأياً (Ok) عليها التزام؟

أنيس القاسم: إذا المحكمة الدولية أقرت أن هذا الجدار غير شرعي وإسرائيل أرادت أن تكون دولة شرعية تحترم سيادة القانون فعليها أن تزيل هذا الجدار..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن لحق..

أنيس القاسم [متابعاً]: وتتخذ عندئذ الإجراءات التي هي حقيقةً تقع في إطار الأمن، يعني أنا أسف..

سامي حداد: دكتور.. لا.. عفوا مفيش وقت لنطلع على الخارطة.

أنيس القاسم: بس معلش..

سامي حداد: اسمعني لا، هاي النقطة القانونية ولكن حسب يعني قانون الأمم المتحدة وقانون محكمة العدل الدولية في لاهاي إذا رفض طرف إذا صدر رأي من المحكمة أو قرار باستطاعة الطرف الآخر أن يستأنف إلى مجلس الأمن ونحن نعرف مجلس الأمن عندك البعبع الفيتو الأميركي واقف هناك إذاً رجعنا إلى نقطة الصفر أليس كذلك؟

أنيس القاسم: لا نرجع إلى نقطة الصفر عندما تتقرر المبادئ القانونية لا نرجع لنقطة الصفر، عندئذ تكون مسؤولية الجمعية العامة للأمم المتحدة والمجتمع الدولي هو أن ينفذ قرار محكمة العدل الدولية.

سامي حداد: والله نفذنا والله نفذت الأمم المتحدة، أخر دقيقة إسحاق ليفانون يعني لو صدر يعني رأي استشاري حول قضية الجدار الفاصل في الثالث والعشرين من هذا الشهر تنظر المحكمة في القضية في لاهاي، يعني هل تعتقد أن إسرائيل ستقبل بهذا الرأي وإذا لم تقبله أصلا يعني ما انتو يعني
(You are on the save side) يعني انتو آمنين سواء أعطت رأي أو لم تعط رأي.

إسحاق ليفانون: أولا السؤال المطروح لمحكمة العدل العليا هي ليس إذا الجدار الأمني هو شرعي أو غير شرعي ولكن انعكاسات..

سامي حداد [مقاطعاً]: مضاعفاته القانونية، مضاعفات الجدار القانونية.

إسحاق ليفانون: مضاعفات قانونية أيوه وهذه يعني سؤال غير معين أو محدود هو شامل، نحن نقول إن هذه المحكمة ليس لديها الصلاحيات أن تناقش مثل هذا الموضوع، هذا الموضوع سياسي وحله هو على الأرض بيننا وبين الفلسطينيين.

سامي حداد: مع أن محكمة العدل الدولية نظرت في قضايا قانونية وسياسة دكتور.

أنيس القاسم [مقاطعاً]: كثيرة.

سامي حداد: مثلا.

إسحاق ليفانون: هاي استشاري.

أنيس القاسم: وفيه آراء استشارية.

إسحاق ليفانون: الرأي استشاري.

أنيس القاسم: ومحكمة العدل الدولية يا أستاذ إسحاق نظرت في موضوع حق تقرير المصير وأصدرت فيه رأي قانوني وحق تقرير المصير هو موضوع..

سامي حداد [مقاطعاً]: والدليل على ذلك الصحراء الغربية بعد خروج إسرائيل منها..

أنيس القاسم: سياسي بالكامل.

سامي حداد: يبدو أن الوقت قد تداركنا.

إسحاق ليفانون: ولكن المطلوب..

سامي حداد: يبدو أن الوقت قد تداركنا..

إسحاق ليفانون: ولكن يا أخوان..

سامي حداد: أشكر ضيوف حلقة اليوم في الأستوديو المستشار القانوني الدكتور أنيس القاسم الذي صاغ مسودة القانون الأساسي للسلطة الفلسطينية في المرحلة الانتقالية والدكتورة روز ماري هوليس رئيسة قسم الشرق الأوسط في المعهد الملكي للشؤون الدولية وعبر الأقمار الاصطناعية من القدس الوزير المفوض المتحدث باسم الخارجية الإسرائيلية إسحاق ليفانون، نعتذر للذين أرسلوا بعض الفاكسات على الهاتف والإنترنت بسبب ضيق الوقت ولكن إن شاء الله خيرها في غيرها، مشاهدينا الكرام تحية لكم من فريق البرنامج هنا في لندن وفي الدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.