مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

حسن عبد الله برقو/ عضو الوفد المفاوض مع حركتي التمرد في دارفور
محجوب حسين/ مسؤول الاتصال الخارجي لحركة تحرير السودان
عبد الوهاب الأفندي/ كاتب وباحث سوداني

تاريخ الحلقة:

09/07/2004

- حل مليشيا الجنجويد وتدويل قضية دارفور
- أسباب صراع دارفور وتعامل الحكومة مع الأزمة
- الدور الحكومي نحو تجاوزات المتمردين ومؤيديهم
- مشاركات المشاهدين
- الدور العربي والعالمي لحل قضايا السودان

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نحييكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة. لهيب الحرب الذي التهب به السودان منذ 21 عاما وتم إطفاؤه في الجنوب اندلعت شرارته قبل 16 شهرا في إقليم دارفور غربي البلاد، مليون مشرد أكثر من عشرة آلاف قتيل مائتا ألف نزحوا من الإقليم إلى تشاد إثر المواجهات بين الحركات المعارضة المسلحة التي تسميها الحكومة بحركة المتمردين في دارفور وبين القوات السودانية والمليشيات الجنجويد المدعومة من الحكومة، فهل نحن أمام مذابح رواندا جديدة كما يروج الإعلام الغربي أم أن ما جرى هو نزاع على الكلأ والمرعى كما قال الرئيس السوداني يوم أمس في القمة الإفريقية؟ ملف إقليم دارفور أمام مجلس الأمن الدولي الآن وهناك تلويح بفرض عقوبات فيما يدور الجدل حول مضمون قرارات القمة الإفريقية بشأن صلاحية القوة الإفريقية التي ستُرسَّل إلى دارفور حماية مراقبي وقف إطلاق النار أم حماية المدنيين؟ ما يجري في دارفور قد يكون مقدمة لأكبر كارثة إنسانية كما قال الأمين العام للأمم المتحدة منظمة حقوق الإنسان الأميركية هيومان رايتس ووتش وصفت ما يجري هناك بأنه حرب إبادة وعملية تطهير عرقي ضد القبائل غير العربية ولكن هذا الطرح نفاه الاتحاد الأفريقي ووزير الخارجية الأميركي الذي وصف الوضع بأنه كارثة إثر زيارته للإقليم الأسبوع الماضي، حركتا تحرير السودان والعدالة والمساواة اللتان تمردتا قبل عام ونصف تتهمان الحكومة المركزية بتهميش الإقليم وبالتقاعس عن حماية القرويين من هجمات الجنجويد لا بل فإنهما تطالبان مجلس الأمن بحماية أبناء دارفور، فهل المطالبة بالحماية الدولية ستؤدي إلى إقامة منطقة آمنة كما حدث للأكراد في شمال العراق عام 1991 لتمزيق أوصال العراق ربما والسودان؟ الحكومة السودانية التزمت أمام كولن باول البدء فورا بنزع أسلحة الجنجويد والخارجين عن القانون فهل ستفي الحكومة بالتزاماتها لاستئناف المفاوضات مع حركتي التمرد اللتين تشترطان وقف عمليات القصف في دارفور ونزع سلاح المليشيات التي تدعمها الحكومة، أما أن حكومة الخرطوم ستجد صعوبة لإعادة هذا الوحش أي الجنجويد الذي أنشأته إلى القفص كما قالت مندوبة الصندوق الدولي لرعاية الطفولة اليونيسيف في الخرطوم؟ الحركة الشعبية لتحرير السودان بزعامة جون قرنق رفعت السلاح وبعد عقدين من الزمن انتزعت تنازلات هامة من الحكومة المركزية فهل تنجح حركة التمرد في إقليم دارفور في انتزاع تنازلات سياسية مماثلة من الحكومة المركزية خاصة مع بداية دخول قوات إفريقية إلى دارفور ومشاورات مجلس الأمن لفرض حل عاجل للأزمة؟ مشاهدينا الكرام نستضيف في حلقة اليوم ونبدأ من استوديوهاتنا في الدوحة نرحب بالسيد حسن برقو مسؤول وسط وغرب أفريقيا في حزب المؤتمر الوطني الحاكم عضو الوفد المفاوض مع حركتي التمرد في دارفور ومعي هنا في الأستوديو أرحب بالسيد محجوب حسين مسؤول الاتصال الخارجي لحركة تحرير السودان والدكتور عبد الوهاب الأفندي الكاتب والباحث السوداني المحاضر في جامعة ويستمنستر في لندن، للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال على رقم 442075870156 فاكس 442077930979 وأرجو أن يكون لدي وقت للرد على المشاركين عبر الإنترنت www.aljazeera.net، أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا من الدوحة بالضيف الذي وصل يوم أمس إلى قطر أستاذ حسن برقو هنالك مشروع قرار أمام مجلس الأمن يتضمن عقوبات ضد ميليشيا الجنجويد إذا لم يتم يعني نزع أسلحتها ومحاكمة المسؤولين فيها وقد يشمل القرار عقوبات ضد الحكومة السودانية التي يبدو أنها تماطل فيما تعهدت به أمام وزير الخارجية الأميركي.. يعني هل نحن أمام مماطلة ولا يهمكم عقوبات من مجلس الأمن على أساس أنكم تعودتم على هذه العقوبات ؟

حسن برقو: بسم الله الرحمن الرحيم، أولا أنا يعني أرحب بإخواننا الكرام الأخ محجوب والدكتور عبد الوهاب الأفندي اللي افتقدناه في الخرطوم كثيرا وأولا يعني كما بدأت أنت بالكلام الذي يشبه يعني ما تتناوله وكالات الإعلام حقيقة يعني وصحيح يعني لكم الحال يعني تتناولوا مثل هذا الأمر لأنه ده المتوفر عندكم ونحن لم نقل ما عندنا صراحة واليوم إن شاء الله سوف نقول لكم..

حل مليشيا الجنجويد وتدويل قضية دارفور

سامي حداد [مقاطعاً]: يا سيدي أنا اسمح لي يا أستاذ حسن برقو يعني خلي بدايتنا الله يخليك طرية مثل الصمغ السوداني الذي يُستعمَّل في الكثير من الصناعات الأميركية وهو الوحيد اللي مفيش عليه فرض يعني عقوبات من قِبَّل أميركا بالنسبة للسودان، أنا قلت ما قاله الأمين العام، وزير الخارجية الأميركي، هيومان رايتس ووتش، الاتحاد الأفريقي رفض هذه التسمية، أنا أسألك سؤال مباشر التزمتم بحل الجنجويد لم يتم أي شيء حتى الآن؟

حسن برقو [متابعاً]: نعم التزمنا بحل الجنجويد وسوف نحل الجنجويد إن شاء الله سبحانه وتعالى يعني الفترة التي يعني زارنا الأمين العام للأمم المتحدة ووزير الخارجية الأميركي حتى هذه اللحظة هم لم يصلوا حتى بلادهم يعني فكيف نستطيع في خلال هذه السويعات فالذي يتم الآن في الإعلام الغربي ما هو إلا يعني سوق.. يعني لكل يعني أميركا لها مشاكلها الداخلية ولها انتخاباتها فنحن يعني نحسب يعني في هذا الإطار، لكن فيما يتعلق بحسم الجنجويد سوف نحسم الجنجويد بالطريقة الذي يرضي الجميع والذي يرضي المجتمع الدولي والذي يرضي أهل دارفور إن شاء الله يعني.

سامي حداد: (Ok) كلام جميل هذا ونرجو يعني إنه يعني المهم يعني الأفعال أكثر من الأقوال ولكن ما هو مثير للجدل يا أستاذ حسن برقو أن تعهد الحكومة أمام باول وزير الخارجية الأميركي بتجريد الجنجويد ركاب الخيل المسلحون على الخيل أسمهم بالعربي يعني لم يجف حبر ذلك الالتزام وإذا بوزير الداخلية يوم الأحد الماضي السوداني يقول في مؤتمر صحفي إن نزع سلاح المليشيات غير ممكن، سيكون هنالك عملية تقرين السلاح نزع السلاح غير منطقي سيتم استيعاب المليشيا في القوات الحكومية يعني ألا تعتبر هذه مراوغة تتحدثون بأصوات مختلفة أم أن يعني لكل مقام مقال؟

حسن برقو: هذا الكلام أنا سمعته أيضا في الخرطوم يعني قد يكون نُقِل عنه لكن الواقع والحقيقة الذي يتم سوف يتم تنفيذ كل قرارات السيد الرئيس وسوف يتم كل ما التزمنا به مع الأمين العام وسبق أن تم توقيع اتفاق مع الأمين العام مع وزير خارجية السودان وسمينا الأمور بمسمياتها وسوف إن شاء الله سبحانه وتعالى سوف ترون هذه الترتيبات، نعم هناك بصعوبة يعني قطعا يعني كما تعلم الجنجويد يعني هم ليسوا كل القبائل العربية قطعا يعني هم جزء من القبائل العربية وهناك بعض القبائل لم تشارك يعني في هذه الأزمة الرزيقات والمسيرية والحبانية وغيرها فهذه القبائل البسيطة التي شاركت والتي الآن متهمة بهذا الأمر سوف يتم الحسم، لكن هناك إجراءات أولية سوف نتبعها هو السلم يعني قطعا يعني لا يمكن أن نحول يعني الآن إحنا لدينا أزمة قتال مع المتمردين وبالتالي يعني الآن إذا هادنا المتمردين وإذا حاولنا نقاتل أيضا أزمة جديدة لكن قطعا قد تتم..

سامي حداد: إذاً هنالك شيء آخر طالب به عفوا للمقاطعة وباختصار رجاء لدينا فاصل بعد لحظات يعني طالب وزير الخارجية تسليم بعض المسؤولين من مليشيات الجنجويد المدعومة من الحكومة وعلى رأسهم الشيخ موسى هلال يعني وزير الداخلية قال يعني هل تستطيع أميركا أن تطلب من الحكومة اللبنانية تسليم حزب الله والشيخ حسن نصر الله زعيم حزب الله يعني هنالك مقارنة بتصور غير منطقية يعني أنت تصف من أو تقارن من يقتلون قتلوا وانتهكوا أعراض وحرقوا وشردوا مئات الآلاف يعني تشبهونهم بحزب الله الذي لم يقتل لبنانيا وإنما ناضل ضد الاحتلال الإسرائيلي؟

حسن برقو: هذا غير صحيح أيضا إذا نُقِل أن وزير الخارجية هذا الأمر هذا الكلام هذا الكلام غير صحيح فعلا..

سامي حداد: وزير الداخلية يا سيدي وزير الداخلية.

حسن برقو: نعم وزير الداخلية السوداني هذا كلام غير صحيح حقيقة، فكما تعلم إنه يعني ثبت في الاتفاقيات التي تمت التوقيع ما بين الحكومة وما بين الوسطاء وما بين حاملي السلاح بأن يتم حسم هذه المليشيات المسلحة، فسوف يتم حسمها وأيضا ليس هناك أي مقارنة ما بين هؤلاء وما بين حزب الله وما بين ما يوجد في لبنان من جهاد وما يوجد في فلسطين من جهاد قطعا يعني.

سامي حداد: (Ok) هذا بالمناسبة تصريحات وزير الإعلام تناقلتها الصحافة العربية وكانت لوزير الداخلية في مؤتمر صحفي يوم الأحد الماضي سأعود إليك أستاذ حسن برقو وإلى الأخوين هنا في الأستديو، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، سيد محجوب حسين من حركة تحرير السودان سمعت ما قاله السيد برقو فيما يتعلق بتجريد الجنجويد المليشيات الحكومية المدعومة من الحكومة من أسلحتها، الحكومة تعهدت بذلك وستقدم المسؤولين عن الجرائم والخارجين عن القانون إلى المحاكمة، يعني هل هذه الضمانات الحكومية كافية بالنسبة إليكم؟

محجوب حسين: نحن في حركة تحرير السودان بلا شك هذه الضمانات نعتبرها ضمانات هامشية وشكلية وبالتالي لا تليق وحجم المأساة وقبل الخوض والإجابة على هذا الاستفسار نطرق نقطة مهمة يجب أن أوضحها بشكل واضح، خلال الفترة الماضية وإبان هذه الأزمة والجريمة البشعة التي اُرتكِبت في دارفور من مذابح وتشريد واقتتال واغتصاب.. يلحظ النظام السوداني خلال الآونة الأخيرة يدفع ببعض.. هذا ليس تجريحا أو تشهيرا بالأخ الذي تحدث ولكن تدفع ببعض.. كل المواليين أو إن صح القول الذين يخدمون هي التي تصنع الخطاب وتصنع من يروج لذاك الخطاب في حين لا أدري نحن الآن أتفاوض أو أتناقش مع الأخ برقو، في اعتقادي ذلك تحصيل حاصل في حين أن العنصر الأساسي أو رحم النظام الذي يصنع القرار يختفي وراء ستار وكل.. لا أدري ما هي هذه الرسالة التي يريدها النظام..

سامي حداد: أسمعني أنا سؤالي كان يعني صريح وواضح الحكومة وعدت بتجريد الجنجويد من السلاح ستقدم المسؤولين للمحاكمة الآن هنالك قوات إفريقية ثلاثمائة جندي ستدخل إلى منطقة دارفور لحماية.. من ستين مراقبي وقف إطلاق النار بالإضافة إلى حماية المدنيين مع هنالك يعني في شك فيما يتعلق بهذه التسمية أخذتم.. العالم الآن مهتم بالقضايا يعني شوية أنتم يعني دولتم هذه القضية وخرجت عن نطاق السودان بسببكم؟


الجنجويد مؤسسة من مؤسسات النظام السوداني مهامها الأساسية التطهير والتقتيل والاغتصاب والقهر برعاية مباشرة من مكتب النائب الأول لرئيس الجمهورية

محجوب حسين

محجوب حسين: نحن لم ندول هذه القضية ولكن هذا التعاطف الدولي جاء نتيجة لتلك الجرائم البشعة التي ارتكبت في حق شعب إقليم دارفور، السؤال الأساسي الآن نحن هذه كل هذه الإجراءات التي اُتخِذت من طرف النظام السوداني نعتبرها شكلية وتدخل في إطار المراوغة والمراوحة وأهدافنا واضحة نحن الآن بحاجة إلى تدخل واضح من مجلس الأمن الدولي باعتباره المجلس الخاص بحفظ الأمن والسلم الدوليين في إطار هذه مسألة الجنجويد، الجنجويد هي مؤسسة من مؤسسات النظام السوداني شأنها شأن الوزارات الخارجية ووزارة السيادة مهامها الأساسية التطهير والتقتيل والاغتصاب والقهر برعاية مباشرة من مكتب النائب الأول لرئيس الجمهورية..

سامي حداد: يا سيدي يعني هنالك بعض المليشيات في العراق اُتهِمت بملاحقة الأكراد ونحن نعرف ماذا حدث في حلابجة أثناء الحرب العراقية الإيرانية وما حدث فيما سُمي بانتفاضة 1991 وقضي عليها وكانت النتيجة إنه دخول يعني وضع شمال العراق منطقة كردستان العراق تحت حماية الأمم المتحدة الولايات المتحدة وبريطانيا وهذا ما تسعون إليه حتى تخلق كردستان جديدة في منطقة دارفور هل هذا ما تريده بداية للانفصال يعني؟

محجوب حسين: نحن لا نخجل من ذلك ولا نقول الانفصال، دارفور تاريخيا إقليم منذ القرن السادس عشر إقليم تستطيع أن تقول دولة كاملة مملكة بكل تراثها وتقاليدها ووظائفها، السؤال الأساسي الآن نحن نقول إرادة شعب دارفور تطالب وتنسجم مع جهود المجتمع الدولي في حماية رسمية حقيقية على المجتمع الدولي أن يتحرك عاجلا لحماية هذا الشعب الأعزل..

سامي حداد: يعني اسمعني ماذا تريد يعني هل تريد اسمكم حركة تحرير السودان؟ طب يا أخي تحرير السودان كلمة كبيرة تحرير السودان مِن مَن؟ من الاستعمار؟

محجوب حسين: تحرير السودان..

سامي حداد: أم أنكم تريدون تحرير منطقة دارفور من الهيمنة العربية والعودة إلى سلطنة اللي ذكرتها سلطنة دارفور التي كانت مشهورة وانضمت إلى السودان عام 1916 والتي كانت مشهورة بتجارة العبيد؟ هذا اللي عاوزينه ترجعوه؟

محجوب حسين: نحن لا.. نحن نتحدث عن تحرير السودان من الفكر الاقصائي من التهميش من الظلم من الاستعباد من الرق وكل الثقافة التي لا تليق ولا تحترم الإنسان، لأن السودان خلال العهود الماضية منذ الاستقلال حتى الآن يدور في سيرك متفق عليه ضمنيا ومتعارف عليه ونلحظ باهتمام بالغ كل الأنظمة السياسية التي مرت على السودان كانت تعيد مفهوم القبيلة وانقلابات القبيلة ضد نفسها فلذلك نحن الآن باسم تحرير السودان ندعو إلى تكوين فكر عقلاني وفكر قائم على مفاهيم الديمقراطية وحقوق الإنسان ولرفاهية هذا المواطن السوداني الذي ظل يكابد المحن في التهميش والإقصاء والظلم..

سامي حداد: إذاً أنت يا سيدي تكرر نفس الأسطوانة التي قالها الدكتور شريف حرير الذي يناصر قضيتكم إنه في كتابه السودان النهضة أو الانهيار الذي يتحدث عن النخبة النهرية نخبة الوسط العربي يعني الشمال وكأنما يعني تُعامَّلون معاملة مهمشة وكأنك يا أخي لا يوجد لكم.. وزراء في وكالات الوزارات نائب رئيس المجلس الوطني الآن في الحزب الحاكم هو من دارفور شو اللي عاوزينه صاحبنا هذا اللي يمثل الحكومة من دارفور يا أخي اللي في قطر هذا شو اللي عاوزينه؟

محجوب حسين: هذا نقطة أساسية وسؤال جيد في الحقيقة مسألة هذه الوزارات اللي باسميها الوزارات التي تُلحَّق إلحاقا والوزارات الهامشية كوزارة الحيوانات وزارة الكباري وهذه الوزارات التي لا تليق أساسا وتُصنَّع للتوازن فقط للتوازن السياسي داخل النظام السياسي السوداني لكن..

سامي حداد: جميل الواقع أنا سأنتقل إلى في الجزء الثاني من البرنامج إلى قضية التهميش ما تدعون أنه عملية تهميش وعدم الإنفاق على المنطقة وكذلك مشكلة أو أزمة دارفور ما هي ولكن أريد قبل موجز الأخبار اسأل الأستاذ عبد الوهاب الأفندي، دكتور أفندي الحكومة في ورطة يعني وعدت بتجريد الجنجويد ومحاكمة رؤسائهم بسبب.. وبنفس الوقت يعني أمامها عقوبات يلوح بها مجلس الأمن يعني هل تعتقد إنه الحكومة معتادة على هذه العقوبات وكأن لسان حالها يقول كما يقول المتنبي على ما أعتقد:

وصرت إذا أصابتني نصال تكسرت النصال على النصال

عقوبات فعقوبات فعقوبات؟

عبد الوهاب الأفندي: لا طبعا بالعكس الحكومة لا تريد العقوبات ولكن كما ذكرت وذكر الأخ حسن هي في إشكال يعني إنه إذا أرادت أنه هي استغلت الجنجويد أساسا أو المليشيات العربية لأنه جيشها غير قادر على كان على محاربة التمرد اللي صار من دارفور..

سامي حداد: لم يكن قادرا أما كان يخشى أن يزج بالقوات النظامية أو الحكومية من أهل دارفور لأنهم ربما لم يكونوا يعني مقتنعين بولائهم للسلطة المركزية؟

عبد الوهاب الأفندي: لا من ناحية (Logistical) يعني الحكومة ليس عندها الجيش، أكثره في الجنوب ودارفور إقليم كبير وهذه الحرب..

سامي حداد: حوالي مائتي ألف كيلو متر مربع تقريبا بحجم فرنسا نعم.

عبد الوهاب الأفندي: هذه الحرب طبعا يعني فاجأتها وكذا وهي ما عندها حتى في الجنوب طبعا كانت تستغل المليشيات لأنه يعني (Cost effective) أو وسيلة رخيصة للحرب فإذا كانت..

سامي حداد:يعني تقصد تقول إن القوات الحكومية يعني الحكومة (Over-stretched) ممططة قواتها..

عبد الوهاب الأفندي: أيوه صحيح يعني ما تستطيع كانت أن تواجه هذا التمرد الذي كان يعني مدعوم من بعض القبائل وأيضا من الجهات التشادية فاستخدمت هذه الوسيلة فإذاً هي غير قادرة أصلا على محاربة التمرد فإذا كان يعني تريد أن تستخدم قواتها الضعيفة أيضا لمواجهة التمرد ولمواجهة المليشيات العربية فهذا هتكون مشكلة بالنسبة لها صعبة، ثانيا أنه الاتفاقيات والترتيبات المتفق مع الأمم المتحدة عليها ومع كولن باول تستدعي تعاون من المتمردين جيش تحرير السودان والجماعات الأخرى ولكن كما ذكر الأخ محجوب هذه الجهات ليس لها مصلحة الآن في التعامل لأنه هي إذا رفضت التعامل فهذا سيعني التدخل الأجنبي وهي تريد التدخل الأجنبي إذاً الحكومة هتكون في أزمة..

سامي حداد: رغم ذلك اسمح لي يعني هنالك تدخل أجنبي تتحدث يعني هنالك قوات أفريقية ستدخل ممر آمن لقوافل الإغاثة الإنسانية اللي تأتي من الغرب، مجلس الأمن يبحث في القضية، الاتحاد الأوروبي الأسبوع القادم سيبحث موضوع قضية موضوع دارفور يعني فيه عملية تدويل تعتقد؟

عبد الوهاب الأفندي: هناك أولوية قصوى الآن لإعادة المهاجرين إلى ديارهم هذه القضية الإنسانية الأساسية لأن هؤلاء الآن أكثر من مليونين مشردون وفي وضع إنساني صعب والحقيقة ليس هناك ضرورة لكل هذا..

سامي حداد: ومن سيحمي هؤلاء؟

عبد الوهاب الأفندي: أي هذه المشكلة، أنه إذا لم تتوفر الحماية فهذا إشكال طبعا حتى التدخل الدولي أيضا هو إشكال لأنه يخيل لي أنه يعني أميركا ليس لديها الرغبة وليس لديها الوقت في الوقت الحالي للتدخل..

سامي حداد: لا يستطيعون إرسال ألفي عسكري إلى العراق ولكن اسمح لي يعني سنة 1998 كلينتون أميركا ضربت مصنع الشفاء في الخرطوم الآن بعتوا.. يعني لا يضربونكم بالصواريخ وإنما يعني يبعثون المندوبين وزير الخارجية الأميركي زار السودان الأسبوع الماضي أول زيارة منذ عام 1978 على ما أذكر عندما زارها سايروس فانس وزير خارجية الرئيس كارتر يعني كان في طريقه للتزود بالوقود يعني يعني فيه غزل بين الطرفين ولا..

عبد الوهاب الأفندي: لا 1985 جورج بوش زار السودان سنة 1985 الأب كان نائب وزير ريغان في ذاك الوقت، لكن يعني هو طبعا الزيارة تدل على أن هم كان عندهم أمل في حل دبلوماسي طبعا بالنسبة للولايات المتحدة أنه بوش يريد بسرعة أن تنتهي هذه الأزمة لأنه هو يريد أن يطرح السودان كإنجاز رئاسي في هذه الفترة للانتخابات..

سامي حداد: خاصة فيما يتعلق بموضوع الجنوب.

عبد الوهاب الأفندي: فيما يتعلق بموضوع الجنوب، الآن أصبح السودان بالعكس هو منطقة أزمة ساخنة يريد أن يتخلص منها بسرعة، فإذاً أميركا وكل العالم الآن أولويته الحل الدبلوماسي لكن يعتقدوا أنه الحكومة تستجيب للضغط وهذا صحيح يعني تخاف من العقوبات..

سامي حداد: يعني يريد الرئيس بوش أن يضم أزمة السودان بالإضافة إلى ليبيا وإلى العراق إلى الناخب الأميركي في نوفمبر القادم، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد موجز الأخبار حتى نتحدث عن أبعاد المأساة الإنسانية في دارفور فابقوا معنا.

[موجز الأنباء]

أسباب صراع دارفور وتعامل الحكومة مع الأزمة

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نحييكم من جديد في برنامج أكثر من رأي ننتقل إلى الدوحة مع السيد حسن برقو، سيد حسن قبل أسبوعين عزى الشريف أحمد بدر وزير الاستثمار رئيس الوفد الحكومي المفاوض مع حركتي المعارضة في دارفور عزى الأزمة في الإقليم إلى ازدياد نسبة التصحر وانحسار مساحة المراعي يعني هل نفهم أن ما جرى هناك هو يعني سببه أزمة مناخية؟

حسن برقو: نعم أولا هي واحدة من الأسباب وصراحة دارفور هي متخلفة طبعا أصلا هي متخلفة كغيرها من أقاليم السودان المتخلفة بطبيعة الإمكانيات السودان الموجودة لكن هذا التخلف والذي كان أهل دارفور أصلا يعني يعالجوه يعني لوحدهم أصلا يعني وهم يجلسون في الأرض حقيقة يعني وتحصل الإشكالات القبلية وبداية ها الأزمة أنا (خلل فني) وغيره هي نتائج الحرب الآن من معاناة لكن لماذا لم نسأل لماذا قامت هذا الحرب يعني والأسباب إيه يعني أسباب اللي تخلي إن الناس يقوموا بهذه الحرب؟ فيه أسباب تنمية لكن نحن نختلف تماما مع إخوانا حاملي السلاح في أن نستخدم السلاح في هذا الأمر يعني، يعني يمكن أن نصل للتنمية عبر التفاوض أو قد ننتظر الانتخابات القادمة يعني في نيفاشا وغيرها وما بعد الفترة ونحن أصلا أغلبية أصلا إذا أردنا أن نقول الحقيقة يعني لكن كلمة حق أريد بها باطل يعني فواحدة من الأسباب هي أسباب التخلف الموجود أصلا وقلة المياه والموارد..

سامي حداد: (Ok) أستاذ حسن عفوا يعني يوم أمس الرئيس السوداني الفريق عمر البشير قال في القمة الأفريقية يعني إن الأزمة مردها نزاع قبلي على الكلأ والمرعى منذ عهد الاستعمار البريطاني، يا سيدي لو افترضنا إنه هذا النزاع إذا لم يكن سببه الكلأ والمراعي والرعيان والعرب والمزارعين الأفارقة يعني خلال عام ونصف تشرد مليون إنسان نزحوا من بيوتهم، مئات القرى أُحرِقت، عشرات مئات الإفريقيات السودانيات يعني اغتصبن، ناهيك عن وجود حوالي مائتي ألف هجروا ذهبوا إلى لاجئين إلى تشاد المجاورة، هل هرب هؤلاء وهذه الفظائع بسبب التصحر وقلة المراعي ويعني الظروف الطبيعية؟

حسن برقو: لا قطعا يا حبيبي أرجو أستاذ أحمد أرجو أستاذ سامي أن تعطيني لأنه أنا لوحدي الآن وبعيد جدا منكم وأنت لديك اثنين يعني من الفرسان.

سامي حداد: أه اتفضل.

حسن برقو: فبالتالي أولا أنا أريد أن أؤكد إنه هذه المشاكل في دارفور أصلا موجودة لكن تم استغلاله وتم اختطاف هذه القضية، القضية قضية التنمية تم اختطافها من قِبَّل واجهات سياسية محددة وهي معروفة أصلا يعني أصل هذه القضية هي نتيجة للانقسام الذي حدث في داخل الحركة الإسلامية حينما انقسم الشيخ..

سامي حداد: اسمح لي يعني رجاء يعني عندما تقول استغلتها أطراف، أطراف سويسرية؟ أطراف بلجيكية؟ يعني مين يعني من تقصد؟

حسن برقو: لا قطعا أطراف سودانية أصلا يعني هذه..

سامي حداد: كانت مشاركة في الحكم يعني؟

حسن برقو: سبق يا أستاذ سامي سبق هناك عدد من الحركات الاحتجاجية قامت في السودان.. في دارفور منها حركة اللهيب الأحمر حركة سوني حركة نهضة دارفور وحركة داود بولاد، داود بولاد قام يعني حركته في عهد الإنقاذ وكان يطالب بنفس هذه المطالب لكن تم إخماده من قِبَّل قادة أحدى الحركات المسلحة الآن موجود يعني وتم اغتياله في الجبل، لماذا هم يرفضوا دعوة بولاد لأنهم هم أصلا يفتكروا إنه الحل المفروض يكون سلمي الآن هم اليوم يحللوا هذا الأمر يعني.. فبالتي تم استغلال هذه القضية وأصلا قامت وأنا من أبناء الزغاوة ومن أبناء الإدارات الأهلية يعني أنا عارف تماما المشكلات التي قامت هي مشكلة بينا نحن وبين أولاد زيد يعني بطن من بطون العرب، يعني بالتالي تم استغلال هذه القضية اللي من المفترض إنها تحل أهليا بعرض بعض من مداخل أبنائنا وتحول هذه القضية إلى هذا الصراع الموجودين الآن نحن فيه يعني، فبالتالي تم اختطاف هذه القضية فلابد من أن نبحث عن جذور القضية وليس النتائج التي ترتبت عليها صحيح القبائل العربية التي شاركت مع الحكومة..

سامي حداد: (Ok) معلش أستاذ حسن فيه الأخ محجوب عاوز يجيب على هذه النقطة رجاء اتفضل باختصار رجاء.

محجوب حسين: أعتقد أن الأخ برقو بانتمائه إلى قبيلة الزغاوة أو عدم انتمائه لا أعتقد هذا (Reference) أو مرجعية أساسية، هو يعرف تماما ويشهد بنفسه وبقوته بأن هناك ظلم وتهميش وإقصاء وتدليس على هذا الشعب طوال تاريخ السودان، النقطة الأساسية عندما نتحدث عن متمردين أنا أعتقد أنا لا أفهم معنى متمرد في السودان، التمرد اصطلاحا يعني تمرد أقلية على أغلبية أنا لا أعرف في السودان ليست هناك أغلبية متفقة على شيء ما..

سامي حداد: لو سمحت اسمعني عندما يكون هنالك ظلومات وتهميش كما تقولون هل معنى ذلك أن أرفع السلاح أمام دولة بالكاد استطاعت أن تخمد جراحها بسبب حرب طويلة مع جون قرنق الجنوبيين في الجنوب 21 سنة، أم أن رفع السلاح سيؤدي على انتزاع تنازلات من الحكومة كما حدث مع الجنوبيين هل هذا ما تريدون؟

محجوب حسين: لا نحن لم نكن أنبياء نحن بشر حقيقة لم نكن أنبياء نحن بشر، السؤال الأساسي لم ننتظر طويلا، حقنا أن نحمل السلاح حق مشروع أن نحمل السلاح نطالب بحقوقنا بشكل كامل دون تدليس وأعتقد أن مفاهيم السودان القديمة القائمة على العنصرية والرق والاستعباد يجب أن تنتهي في أقرب وقت ممكن، الآن هناك خلخلة مفاهيمية عميقة في كل التراب السوداني كل الشعوب الناقمة والنائمة الآن تصعد وتفهم ماذا يدور في السودان لأن المركز الأساس والنقطة الأساسية من مهامه الأساسية ضخ العنف والدم بشكل الآن في الجنوب هناك أموات أكثر من مليونان في الغرب جبال النوبة والآن في دارفور ويوم غد سوف يكون في الشرق أين الطهارة إذاً؟ الطهارة للمركز ذاك مخطط وإستراتيجية واضحة على الكل أن يعيها بشكل كامل..

سامي حداد: لكن هل يعني ذلك أستاذي عندما في بيان في العام الماضي رفعتم السلاح بحجة التهميش الذي تقول هاجمتم مطار مدينة الفاشر عاصمة الإقليم قتلتم سبعين جندي حكومي دمرتم طائرات يعني هل هذا هو الرد على الحكومة يعني التصدي للمنشآت المدنية والحكومية بنفس الوقت لا تفريق بين مدني وعسكري؟

محجوب حسين: نفترض على الأقل نحن نعتبر نفسنا أكثر أخلاقا وإنسانية، قصفنا أشياء مادية عينية في حين أنهم الآن يقصفون البشر ويصطادون البشر كالأرانب في صحراء دارفور عبر آلة الإبادة المسماة بالجنجويد، السؤال الأساسي أرد للأخ برقو بأنه أزمة دارفور هي أزمة مراعي وكلأ ومراعي أعتقد هذا تحليل مُخِل وتحليل أجوف ولا يستند إلى برهان ولا تدليل وتسويقه أصبح أعتقد يعني مردوده سلبيا، الإشكال هناك إشكال سياسي إشكال حقوق واضحة مشروعة دستوريا وشرعيا فبالتالي أعتقد هذه فبركة لا تنطلي على أحد والكل الآن أصبح واضحا ويعي كل حقوقه..

سامي حداد: (Ok) أريد أن آخذ هذه النقطة وأريد أن آخذ رأي الأستاذ عبد الوهاب الأفندي، دكتور عبد الوهاب يعني لمح الأستاذ حسن برقو إنه بعض الأطراف السودانية استغلت الوضع وربما كانت وراء مَن أثار هذه الشعلة في منطقة دارفور في فبراير الماضي الأخ يقول إنه عملية تهميش يعني هل يعني ذلك رفع السلاح؟

عبد الوهاب الأفندي: بالطبع أولا يعني يجب أن نفرق بين قضايا عدة هنا دخلت في الموضوع يعني فيه إشكالية فعلا في دارفور قديمة وأنا أخر مرة زرت دارفور وهي أول مرة في مع السيد رئيس الوزراء السابق الصادق المهدي كان في سنة 1988 وفوجئت..

سامي حداد: والتي كانت المنطقة عندما كان رئيس الحكومة مهدا لجماعة الأنصار.

عبد الوهاب الأفندي: كان رئيس الحكومة كان يعني تعتبر يعني دائرته أو منطقته..

سامي حداد: وتحولت بعد ذلك إلى دائرة الدكتور الترابي نعم.

عبد الوهاب الأفندي: إلى حد ما ولا هي فكان يعني أنا فوجئت الحقيقة كان فيه مؤتمر ففوجئت بمنشورات توزع قلت هذه تذكر بيوغوسلافيا يعني اتهامات متبادلة بين القبائل بصورة لكن هذه يعني هذه ليست الإشكالية فيه إشكالية في دارفور من هذا القبيل لكن وفي ذاك الوقت اللي كان يعني بيهيجها أنه أيضا الحزبين الحاكمين كانوا يعني صادق المهدي كان إلى حد ما مع القبائل العربية وكان الحزب المتحالف الآخر هو حزب الاتحاد الديمقراطي مع القبائل الأفريقية فكان الحزبين الحاكمين مش قادرين على أنه يعني يحتوي المشكلة بهذا السبب، الشيء الجديد الآن هو أن الحكومة الحالية في أول الأمر حاولت أن تحتوي هذه المشكلة وفيه مشاكل أمنية كما ذكر الأخ كان لها أيضا.. الآن الجديد أن الحكومة دخلت طرف في النزاع يعني..

سامي حداد: تقصد تسليح طرف ضد آخر؟

عبد الوهاب الأفندي: أيوه دخلت مع طرف ضد آخر.

سامي حداد: ولكن هذا ليس جديدا يا أستاذ عبد الوهاب.

عبد الوهاب الأفندي: لا هذا جديد.

سامي حداد: يعني عزمت حكومة الصادق المهدي وأنت ذكرتها قبل ذلك إنه الحكومة المهدي أو الأنصار كانوا يميلون إلى القبائل العربية في حين كان الميرغني كان يميل للقبائل الإفريقية ولكن الصادق المهدي يعني ألف ما يسمونهم في تلك الفترة فرسان القبائل العربية لمساعدتهم على محاربة الذين يعني يوالون الجنوبيين الذين كانوا متمردين ضد الحكومة في الشمال..

عبد الوهاب الأفندي: لا هذا كان في منطقة أخرى لكن..

سامي حداد: اسمح لي وفي منطقة كردفان ودارفور يا أستاذ ليس هذا فقط، الحكومة الحالية سلحت الجنجويد يعني طيب يعني السؤال يعني سؤالي يعني الحكومة التي تشجع المواطنين.. تسلح جانبا من المواطنين لقتال الآخرين هل هذه حكومة بدعة يعني هذه سودانية؟

عبد الوهاب الأفندي: هذا خلل بدعة سودانية خلل هذا فيه نوع من الإجرام أنا أعتقد يعني أنه لابد الحكومة إذا كانت تريد أن تحسم قضيتها هذه لابد أن تسائل وتقيل المسؤولين عن هذه العملية لأن هناك لابد أنه القضية ليست قضية مليشيات الآن، الآن فيه جهات معينة معروفة في الأمن وفي غيره هي التي ذهبت وسلحت هؤلاء القوم وكانوا الطيران بيحارب معهم وكذا وأصبحوا كجزء من.. فهذه العملية يعني الحكومة إذا تريد أن تنقذ نفسها من هذه الورطة أولا لابد أن يدفع أحد الثمن يعني هذه الانتهاكات التي اُرتكِبت ودخول الحكومة كمتحيز في طرف ضد الآخر هذا ليس من..

سامي حداد: الواقع فيه.. اسمح لي أريد أن آخذ رأي الأستاذ حسن برقو لأنه دائما البعيد يعني حظه قليل، أستاذ حسن الأستاذ عبد الوهاب يقول تسليح قسم من المواطنين وفي هذه الحالة العرب ضد المواطنين السودانيين الأفارقة يعني تعتبر جريمة وبالإضافة إلى عمليات القصف للقرى ويأتي الجنجويد على عادة العرب وعفو عند المغنم وهم يذهبون إلى كسب الغنائم قضية جريمة سماها.

حسن برقو: طيب أولا أنا أتفق مع الأستاذ عبد الوهاب إذا كان هذا صحيحا فعلا لكن يا إخوانا أنا أريد أن أشرح لكم يعني إنه قضية هذا الجنجويد أولا تسليح السودان لأبنائه أو لقبائله أو لوحداته أمر غير جديد أصلا يعني هناك يعني منذ أن قامت ثورة الإنقاذ وقبله يتم نفرات في الجنوب وكانوا يقاتلون أهل دارفور وقادة الحركات الموجودين الآن هم كانوا قادة الألوية في الجنوب أصلا، لكن الذي تم استغلاله في دارفور الوضع بها مختلف تماما إنه جزء من الذين تدافعوا لنصرة الحكومة كان لهم أغراض خاصة هذه الأغراض الخاصة هي أصلا كان عندها خصومات من القبائل الأفريقية أصلا، فبالتالي هي استغلت هذا الظرف فحينما من المفترض إنها تمشي تقابل الذين حملوا السلاح فتمشي تحرق القرى إذا حدثت هذا فتكون خطأ أصلا يعني أنا ليس طبعا يعني من الأجهزة العسكرية على أساس كنت أديك الرد لكن أنا اعتقد إنه هذا الأمر.. يعني أنا في تقديري يعني وأنا كواحد من أبناء دارفور ضد الجنجويد وأنا أدعو الحكومة لجرده تماما ونحن مع الرئيس حينما أصدر قراراته الواضحة في هذا الأمر لكن أرجو ألا نحمل القضية أكثر مما يحتمل وأرجو ألا نُسيس القضية يعني أنا أقول لك يا أخ سامي يعني حينما حضر إلينا وزير الخارجية الأميركي وحينما نزل بعده طوالي الأمين العام للأمم المتحدة كان العالم كله يتخيل إنه هناك مقابر جماعية في السودان ويجيبوا اللودر عشان يطلعوا ثلاثمائة نفر زي ما كان في البوسنة، فهم اللي هولوا هذا الإعلام هذا كله كذب وافتراء صحيح هناك معاناة كبيرة جدا موجود في السودان، صحيح الإنسان محتاج في دارفور صحيح دارفور محتاج وأيضا هؤلاء الذين يتحدثون الآن نحن أيضا من دارفور أصلا..

سامي حداد: أستاذ حسن عفوا يا أستاذ حسن المشكلة إنه يعني خلال عام ونصف يكون لدينا هذه الكارثة؛ مليون إنسان مشرد، مائتين ألف هربوا إلى تشاد، اغتصاب النساء، حرق مئات القرى، عملية النهب يعني السؤال الواقع الذي يحير المراقبين إنه كيف يجري ذلك خلال عام ونصف والحكومة يعني تقول أنها قضية مراعي وما مراعي وتسلح أناسا مقابل أناس آخرين القضية يعني إنه فيها شيء من عدم الوضوح؟

حسن برقو: صحيح كلامك صحيح جدا إنه هذه القضية فيها شيء من عدم الوضوح لأنه يعني هناك عدد من الملفات لم نفتحها حتى هذه اللحظة يعني صراحة فبالتالي أنا أقول إنه هناك يعني أصلا تدافع ما بين القبائل يعني سابقا لكن التدافع بيكون فيه توازن بين القبيلتين يعني أصلا السلاح المستخدم عندنا زمان كان السلاح الأبيض يعني وبالتالي السلاح الأبيض كان حاجة عادية الآن في طرف وجد سلاح..

سامي حداد: الآن يوجد سلاح طائرات القوات السودانية التي تحرق القرى وتقصفها.

حسن برقو: هو هذا قد يكون صحيح لكن ما كل التشريد حصل من قِبَّل الطائرات، لكن هناك حرق قرى في مناطق في جنوب دارفور، لا توجد هناك عمليات عسكرية إطلاقا في جنوب دارفور كما تعلم أنت، يعني فبالتالي الذي حدث بالتحديد هو في شمال دارفور الأثر الكبير حصل لكن يعني مجملا أنا أقول إنه هناك ضرر حصل في دارفور وهناك خسارة كبيرة جدا لكن يجب أن نسأل إنه لماذا هذه الخسارة الكبيرة؟ ومن الذي بدأ ومن الذي غلطان هو الآن يعني حتى..

سامي حداد: وإذا بدأنا من بدأ ومن انتهى يعني لا نصل إلى شيء يعني ولكن ما يهمني الآن أستاذ محجوب هنا يعني أنتم أيضا قمتم بحرق قرى وقتل واعتقالات وتعذيب.. من الذين كنتم تعتبرونهم عملاء للحكومة؟

محجوب حسين: هذا كلام غير صحيح وليس من الدقة في شيء هذه الحركة عندما قامت حركة سياسية جماهيرية ذات مطالب واضحة لكل العيان وفي نفس الوقت هذه من ضمن أهدافها الأساسية حماية المدنيين من هذه الغارات..

سامي حداد: إذا لم تقوموا بأي شيء ضد المدنيين؟

محجوب حسين: نحن نحمي المدنيين أصلا هذه الحركة..

الدور الحكومي نحو تجاوزات المتمردين ومؤيديهم

سامي حداد: طب (Ok) إذا كيف ترد يا أستاذ محجوب على تقرير شبكة المعلومات التابعة للأمم المتحدة التي تستنجدون بها الآن وبالولايات المتحدة الذي أكد أنكم هاجمتم القرى مثل قرية شراية في الجنوب ونهبتم سوقها المحلي في الثاني من يناير الماضي، حركة العدالة والمساواة الحركة الأخرى التي يعني متمردة معكم اختطفت مواطنون وعذبتهم في قرية جرجيرا بدارفور الشمالي اثنان فقدا بصرهما وعندما سألت شبكة مراقبي الأمم المتحدة ماذا تفعلون قالوا هؤلاء - منظمة العفو الدولية - قالوا هؤلاء عملاء وهذا ما يستحقونه؟

محجوب حسين: اعتقد هذا مع احترامي للتقرير..

سامي حداد: لا هذه منظمات دولية الأمم المتحدة ومنظمة العفو دولية كلام موثق يعني.

محجوب حسين: لكن اعتقد هذا.. نحن في حالة حرب فبلا شك فيه ثمة تجاوزات تتم من بعض الأشخاص وهي تجاوزات فردية وبالتالي لا نستطيع أن نحمل الحركة كجسم سياسي قام لحماية المدنيين وذا مطالب شرعية.. كل ديه أشياء عادية تحصل في أي مواجهة عسكرية وبالتالي..

سامي حداد: يا حبيبي مواجهة عسكرية أن تحمل السلاح ضد الحكومة؟

محجوب حسين: نعم هذه الحكومة غير شرعية بكل مقاييسها غير شرعية..

سامي حداد: إذاً قلها من البداية أنت لا تعترف بالحكومة ماذا تريد؟ عاوز الاستقلال؟


شعب دارفور عليه أن يحكم نفسه بنفسه في ظل وحدة سودانية وطنية قومية

محجوب حسين

محجوب حسين: هذه الحكومة لا نعترف بها لا مؤسستها نحن نحتاج إلى وضع ديمقراطي سليم ونظام فدرالي واضح وشعب دارفور عليه أن يحكم نفسه بنفسه في ظل وحدة سودانية وطنية قومية جامعة شفافة في كل الأشياء هذا ما نرمي إليه، أما الآن..

سامي حداد: إذاً اسمح لي لماذا ترفضون الذهاب إلى المحادثات مع الحكومة التي دعا إليها الاتحاد الأفريقي في الخامس عشر من الشهر الجاري لماذا ترفضون الذهاب إلى المحادثات أم أنكم تريدون إطالة الأزمة وتشريد ملايين آخرين من شعبكم؟

محجوب حسين: نحن لم نرفض هذه المحادثات ودعينا إلى السلم مرات عديدة وشهور فائتة، الأساس نحن لنا الآن اشكالات أساسية عالقة شعبنا يتضور جوعا يعيش مليون فرد يعيش تحت العراء..

سامي حداد: اسمح لي يعني لديكم شروط حتى للذهاب إلى المفاوضات؟

محجوب حسين: لنا شروط واضحة.

سامي حداد: وهي؟ احكي باختصار.

محجوب حسين: الشرط الأول عودة المدنيين إلى قراهم وتعويضهم بشكل كامل وتسجيل اعتذار رسمي لشعب دارفور هذه نقطة أساسية ومحاكمة مليشيا الجنجويد ومليشيا الجنجويد عبارة عن مسلسل طويل قد يطال حتى رؤساء النظام تحديدا..

سامي حداد: طب (Ok) أنت قلت قبل قليل هذه الحكومة غير شرعية كيف بدك تتفاوض مع حكومة غير شرعية؟ ما هو متتلاعبليش بالكلام يا سيدي.

محجوب حسين: هذا أمر واقع الآن نحن نتفاوض مع هذه الحكومة لكن هذه الحكومة غير شرعية أخوتنا في الجنوب فاوضوا هذه الحكومة ويعلمون هذه الحكومة غير شرعية..

سامي حداد: فاوضوها عن طريق السلاح وهذا ما تريدونه.

محجوب حسين: ونحن نفاوضها عن طريق السلاح وأنا ممثل المجتمع الدولي.

سامي حداد: عبد الوهاب الأفندي.

عبد الوهاب الأفندي: أي صحيح أنا أتفق مع الأخ حسن الحقيقة في نقطة مهمة..

سامي حداد: السيف أصدق أنباء من الكلمة يعني؟

عبد الوهاب الأفندي: يعني هو صحيح أنه أنت يعني الإنسان لما يصل إلى مرحلة حمل السلاح لابد أن يكون ضُغِط يعني إحنا كنا نتعب لما الطلبة عندك تطلع مظاهرة من مائتين شخص أو آلف شخص يعني أنت تقنع الإنسان بأنه يشارك في مظاهرة صعب، فإذا كان أقنعت إنسان بأنه لازم يحمل حرب لابد أن يكون فيه مشكلة، لكن اتفق مع الأخ حسن في أنه أنا كنت أفضل ألا يحدث هذا أولا لسببين؛ أولا لأنه يعني كما ذكرت في التقرير وغيره أنه يعني الحرب ليست لعبة إنما قتل وفي النهاية قتل وقتل مدنيين وحصل يعني من الأخوة في تحرير السودان من نهب وكذا لقرى ومدن وقواتهم دخلوا وكذا غيرها من المدن، الشيء الثاني أنه هيكلية النضال المسلح في السودان هي ردة إلى أسلوب القبلية يعني القوات أو الجهات اللي بتقاتل في نهاية الأمر زي ما حدث في العراق أو غيره الردة إلى الطائفية والعرقية أيضا في السودان الحركات التي حملت السلاح في نهاية الأمر يعني جون قرنق (كلمة غير مفهومة) وهؤلاء القوم يعني في نهاية الأمر أصبحت قبائل محددة الزغاوة وغيرها التي تحمل السلاح والهياكل القبلية بطبيعتها بتفرق ونحن نعرف أنه دارفور أصلا يعني فيها إشكال يعني أصلا هي زي ما يقولوا قابلة للاشتعال لأنه فيها خلافات كانت فإذا حملت فيها سلاح فهذا معناه إنك تريد أن تشعلها فنحن الحقيقة نأمل.. يعني أنا أولا أرفض قصة أنه يعني الحكومة الحالية أو حكومة أنها تمثل مثلا أهل الشمال أو تمثل الوسط أو غيره هذه حكومة تمثل ناسها يعني أنا اعتقد أنها حتى لا تمثل الحركة الإسلامية ولا تمثل غيرها بتمثل مجموعة..

سامي حداد: بعد خروج الترابي منها الآن تريد تقصد يعني؟

عبد الوهاب الأفندي: قبل وبعد قبل الترابي وبعده..

سامي حداد: أو إخراج الترابي منها؟

عبد الوهاب الأفندي: قبل إخراج الترابي كانت بتمثل ناسها..

سامي حداد: طب سؤال من فضلك حتى لا ندخل على موضوع الحكومة لأنه اسمعني الأخ ليس من الشمال الأستاذ حسن برقو قلنا من دارفور مش عاوزين نخش في الموضوع.

عبد الوهاب الأفندي: أنا شمالي.

سامي حداد: لنصفي الحسابات مع الحكومة سؤالي بالتحديد لا ما أنت بتهاجم الشمال عمالك.

عبد الوهاب الأفندي: لا أنا عايز أقول أنه مش صحيح يهاجموا الشمال إحنا الشمال هذه الحكومة ما تمثلنا (Ok) طيب.

سامي حداد: دكتور عبد الوهاب توقيت هذا يعني المدى من رفع السلاح في فبراير الماضي في منطقة دارفور بشكل لم تشهده المنطقة من قبل يعني تزامن مع تجميد المؤتمر الشعبي الذي كان رئيسه الدكتور حسن الترابي هل تجد هنالك علاقة بين الاثنين وربما أشار من قريب أو بعيد أستاذ حسن برقو في الدوحة إلى أن هناك بعض الجهات استغلت الوضع؟

عبد الوهاب الأفندي: هذا طبعا ليس سرا يعني أنه المؤتمر الشعبي إلى حد ما يعني تعاطف معه ودعمه وكذا ولكن..

سامي حداد: تعاطف مع الحركة؟

عبد الوهاب الأفندي: أيوه مع التحرك الذي حدث في دارفور ويعني تبناه بصورة غير مباشرة وفيه أشخاص كانوا يمثلوا المؤتمر الشعبي الآن أصبحوا يمثلوا جيش تحرير السودان هنا في لندن..

محجوب حسين: لا اعتقد ذلك صحيح دكتور.

عبد الوهاب الأفندي: خليني أكمل، الإشكال أنه ليس هذا هو الشيء الوحيد يعني حكومة ارتكبت سلسلة طويلة..

سامي حداد: خلينا على موضوع دارفور وقضية إنه قلت إنه يعني فيه هيومان رايتس ووتش تقول في تقرير إليها إنه عدد من أعضاء حركة العدل والمساواة في دارفور التي تعارض الحكومة والسلاح الآن وهي أكثر تشددا من حركة تحرير السودان يعني أعضاؤها كانوا رموز أو أعضاء كبيرين في حزب الدكتور الترابي وهذا ما نفاه الدكتور الترابي.

عبد الوهاب الأفندي: لا هو كان في الحكومة يعني كان في الحكومة نفسها يعني كان أخونا خليل كان وزير في دارفور لكن يعني هذه أيضا يعني أنت ذكرت التوقيت، التوقيت سببه سلسلة من الأخطاء المتتابعة من الحكومة أقصت فيها ناس كثيرين كانوا يعني في سابق الأمر من أنصارها يعني وكما ذكر الأخ يعني بعضهم كانوا يقاتلوا في الجنوب مع الحكومة فالحكومة يعني حصل إقصاء متواتر لناس كانوا في الداخل وأصبحت دائرة الحكم تضيق، دارفور كان لها تمثيل في الوسط أصبح ليس لها تمثيل في داخل الحكم وهذا وصلت المرحلة إلى أنه يعني الحرب..

سامي حداد: الغريب إنه يعني هذا الانفجار الذي حدث في منطقة دارفور منذ فبراير من العام الماضي يعني لم يكن أو لم يجر عندما كان الدكتور حسن الترابي يحكم ويرسم في السودان، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نحيكم من جديد، نأخذ بعض المكالمات الهاتفية ولو بدأنا بالسيد أحمد هارون رئيس الهيئة البرلمانية بدارفور مساء الخير أستاذ أحمد هارون.

أحمد هارون: عليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي أنت تتحدث من دارفور ولا من الخرطوم؟

أحمد هارون: أنا أتحدث الآن من الخرطوم ووصلت من دارفور قبل 48 ساعة.

سامي حداد: أه وكيف الوضع الآن بلشوا الجنجويد جمعوهم واحد واحد ولا بعيد يعني سيتأخر الموضوع؟

أحمد هارون: والله إن شاء الله أنا كنت في جنوب دارفور في معسكر للنازحين يسمى كلما وكنت في شمال دارفور في منطقة قطم لمعسكر للنازحين والآن العمل في هذه المعسكرات عمل طيب سواء كان منظمات وطنية أجنبية وحكومية وحقيقة الوضع أحسن مما كان بكثير جدا والآن العمليات العسكرية موقوفة تماما والمواطنين هم الآن في شوق في حالة رجوع تام لقراهم للاستعداد للموسم الزراعي في القريب إن شاء الله.

سامي حداد: يعني هل تعتقد إن الحكومة ستكون جادة في حل الجنجويد تسليم أسلحتهم ومحاكمة المسؤولين عنهم؟

أحمد هارون: أولا الأخ الرئيس أصدر قرارات واضحة والآن الدولة ملتزمة التزام كامل لحل هذه المشكلة الإنسانية ونحن الآن كل الشعب السوداني أو في دارفور على وجه الخصوص الآن هذا تُنزِل لأرض الواقع عبر الحكومات المحلية في الولايات المعنية بالتالي الحكومة أكثر من جادة في أنها تحل هذه المشكلة لكي ينعم أهل دارفور بالاستقرار كما كان.

سامي حداد: لا أي استقرار يا أستاذ والأخ هنا محجوب يقول إنه يعني هنالك شروط حتى يذهبوا إلى المفاوضات لإيجاد حل سياسي لقضية دارفور وعملية التهميش يعني سمعت ما قاله من شروط فيما يتعلق بالذهاب إلى المفاوضات هل تعتقد أن المفاوضات هذه ستجري؟

أحمد هارون: يا أخي الحكومة الآن هي على استعداد للتفاوض في أي محل في العالم حسما لهذه المشكلة والحكومة هي الآن الحكومة الراشدة وإحنا نفتكر أن حكومة السودان حكومة راشدة وأي حكومة راشدة في العالم لا تريد في أي بقعة من أرضها أن تكون فيها مشكلة وبالتالي الحكومة الآن هي أكثر جدية وأكثر استعدادا للتفاوض في كل مكان.

سامي حداد: (Ok) شكرا، فيه محجوب حسين عاوز يسألك سؤال تفضل يا سيدي؟

محجوب حسين: أخي أشكرك جزيل الشكر وأنت عائد من إقليم دارفور وعكست وجها طيبا ولكن لا أدري أعتقد ذاك ليس صحيحا تماما البتة ويتنافى مع الواقع وكل التقارير التي نتلقاها يوميا والوضع مازال مزري ومازال مليون مشرد هائمين على وجههم وحتى يوم أمس الأول الضرب مستمر ولدي تقارير كثيرة تكشف عن هذا حتى يوم أربعة هناك طائرات تحلق طائرات الأنتينوف تحلق تضرب في جنوب دياله ومازالت آلة الجنجويد مستمرة في الإبادة والتطهير والاغتصاب والنهب والسرقة فاعتقد هذه ليس صحيح ونحن..

سامي حداد: هذه (Sorry) هذه تقارير قديمة الآن فيه التزام أمام القمة الإفريقية، التزام أمام وزير الخارجية الأميركي والآن يعني هل من المعقول أن تجمع آلاف الجنجويد في خلال 24 ساعة؟

محجوب حسين: الحكومة هي أنتجت هذا الجسم الغريب، هذا الجسم السرطاني الحكومة أنشأته ولذلك نرى نحن المسألة مسألة تفكيك هذه إلغاء هذه المليشيا ومحاكمتها نعتقد هذا لا يحتاج إلى مجهود، يعرفونهم من هم وبأسمائهم وبأدوارهم ويقومون الآن هناك لجنة هناك لأكشف لك حقيقة غريبة جدا قبل فترة أو قبل أربع أو خمس أيام اجتمع وزير الداخلية السوداني ومعه تحت رعاية نائب الرئيس ما يسمى بالنائب الأول وأقروا شيء أساسي وهام ما يسمى بالشرطة الزائنة بمعنى وكُلِفت لجنة هذه اللجنة من مهامها دمج الجنجويد بعض أعضاء الجنجويد تحت الشرطة النظامية وتسليمهم بطاقات مزورة على أساس هم جزء من الشرطة ولحماية المدنيين وأنا أعتقد هذا أمر مخل لذلك نحن نطلب بشكل واضح تفكيك هذه المليشيا يجب أن يتم تحت مراقبة دولية واضحة لأنه لا يمكن نترك الحبال..

سامي حداد: يعني تريد تعود وتقول يعني أنت حتى الاتحاد الإفريقي الذي لا تثقون به تريدون أن تأتي أميركا وبريطانيا التي لوح رئيس حكومتها هذا الأسبوع بأنه يدرس إمكانية أي طريقة يتعامل بها مع الملف السوداني وملف دارفور بشكل حازم يعني عاوزين تجيبوا الأميركان الإنجليز بقى يفكوا عقدكم باللأي واللاتي مش هيك؟

محجوب حسين: والله هذا أعني لا الإشكال ليس أميركيا أو صهيونيا أو مصريا أو عربيا أو إفريقيا نحن الآن شعب دارفور وكل المجتمع الدولي هو متطابقة ونحن نقدر هذا المجهود الدولي وبالتالي نسعى لهذا التحقيق الكامل وبالتالي لا نخاف من أحد لأننا نرى أن ذلك يحمي شعب دارفور من هذه الاستباحة الإنسانية وهذه الجريمة اللاأخلاقية التي تمت في حقه..

سامي حداد: (Ok) دعني أنتقل إلى نسينا ضيفنا في الدوحة الأستاذ حسن برقو، أستاذ حسن برقو سمعت ما قاله قبل قليل الدكتور الأفندي بأن بعض العناصر التي كانت في المؤتمر الشعبي برئاسة الدكتور الترابي الذين ربما فُصِلوا من الحكومة أو من وزارات الحكومة يعني يتعاطفون مع حركتي التمرد أو حركات المعارضة..

عبد الوهاب الأفندي: أيضا المؤتمر الوطني الحاكم أيضا.

سامي حداد: نعم؟!

عبد الوهاب الأفندي: أيضا المؤتمر الوطني الحاكم.

سامي حداد: هذا لا أدري فهل يعني لماذا تحاولون يعني هنالك شبه اتهامات بأن الدكتور الترابي له إصبع في الموضوع فيما يجري في دارفور؟

حسن برقو: والله أنا لا أدري كثيرا في هذا الأمر لكن أنا شاهدت في قناة الجزيرة صراحة يعني حينما خرج الدكتور الترابي من السجن وأنتم يعني قناتكم نشرت الخبر وهو يتحدث يقول نظرت إلى الغرب ونظرت إلى الجنوب يعني قطعا لم يكن نظر إلى السماء يعني فهو يرى إنه الضغط الذي حصل في دارفور..

سامي حداد: طيب ما هو موجود في الشمال أم عندكم في الشمال تنظر إلى الجنوب والغرب مش هيك؟

حسن برقو: أه إلى الجنوب والغرب هو لم ينظر إلى الشمال والشرق يعني..

سامي حداد: وبتطلع على القِبلة من شان تصلي على من بدك تطلع إلى من تنظر؟

حسن برقو: بالتالي يا أخي سامي أولا أريد أن أؤكد يعني حقيقة واحدة ويعلمه أخي يعني محجوب تماما يعني إنه أيضا الآن قيادة العدل والمساواة من العدل والمساواة يعني كما تعلم هم قاتلوا في كل المناطق في جرجيرا وقاتلوا معكم في كل الأماكن لكن أخيرا لفظتهم القيادة الميدانية وتم طردهم تماما والآن هناك حركة جديدة يعني يسمى في تقديري الحركة الوطنية للإصلاح وهو القائد العسكري كما تعلمون هو جبريل عبد الكريم فعليه بالتالي هم أيضا لأنهم اكتشفوا هذه الأسرار يعني وعلموا إنهم يقاتلون جهة ليس متطابقة مع أفكار دارفور أصلا فبالتالي أنا معهم في كل الأحيان..

سامي حداد: لا أنا سؤالي (Sorry) حتى لا يتشعب الموضوع سؤالي بالتحديد أستاذ حسن بالتحديد يعني أنتم لا تتهمون المؤتمر الشعبي من بعيدا أو قريب بأن له علاقة فيما يجري بدارفور الآن أي تفجير الوضع؟

حسن برقو: نحن نقول.. نعم نحن لديه يعني المؤتمر الشعبي هو حرك هذا الأمر يعني قد يكون ليس تنظيما حزبيا يعني بحت لكن هناك بعض الأفراد الذين نعلمهم جيدا حتى هذه اللحظة ولاؤهم لهذا الحزب يعني وبالتالي هم من إخواننا وأبنائنا والآن هم يشاركون في الميدان يعني وهم كانوا يعني بعضهم أمناء للمؤتمر في الولايات يعني فبالتالي أيضا يعني لا هم يبرروا بذلك ولا هم ينفوا فلا نستطيع أن ننفي هذه التهمة قطعا يعني بأي حال من الأحوال.

محجوب حسين: أنا اعترض.

سامي حداد: أستاذ عفوا أستاذ حسن يعني الدكتور الترابي موجود في السجن ما بعتقدش إنه عن الطريق الريموت كنترول يحرك الدمى والحركات المسلحة المعارضة في منطقة دارفور يعني ألا يعتقد إنه الطريق الوحيد هي على الطريقة القرنقية طريقة جون قرنق حمل السلاح إجبار الحكومة على تقديم تنازلات؟

حسن برقو: نعم قرنق أيضا عنده يعني قرنق فقط هو استغل هذه الحركات إلى أن تم توقيع اتفاق نيفاشا فهو كان أصلا لا يريد أن يوقع هذه الحركات أي اتفاق سلام مع حكومة السودان إلى أن ينتهي يعني قضيته يعني فبالتالي هو يعني تمكن من أن يحقق هدفه أنا في تقديري الشخصي والآن لا أظن قرنق أصلا يرضى باستمرار هذه الحركات وهو اتفاق ويريد أن يوقعه في أغسطس القادم فبالتالي كل المصالح متشابكة ليس قرنق وليس المؤتمر الشعبي فقط هناك أيادي كثيرة جدا يعني هناك جهات أيضا داخلة في هذا الأمر قطعا يعني كما تعلم إنسان دارفور من أين له بهذه الإمكانيات الكبيرة يعني.

محجوب حسين: أنا أعتقد أخ سامي..

سامي حداد: الغريب يعني هنالك جهات كثيرة ربما تريد الحكومة تعليق ما يجري هناك على جهات أجنبية وربما محلية؟

محجوب حسين: فهمت من الأخ برقو جيدا وعليّ أن أرد..

سامي حداد: ابن بلدك يعني.

محجوب حسين: عليّ أن أرد حقيقة وهذا النقاش هو في اعتباري هو تحصيل حاصل أكثر ما يكون لا يفيد شيئا تحديدا بيني وبين الأخ برقو لأنني أرى فيه هو منفذ أكثر مما هو فاعل وبالتالي هذا أمر آخر ولنا في هذا نقاش آخر على أية حال نحن..

سامي حداد: اسمح لي الرجل في عضو مفاوض في المحادثات مع حركتي التمرد ومسؤول في البرلمان عن وسط وغرب إفريقيا..

محجوب حسين: هذه مسميات.

سامي حداد: يعني اسمعني هل تريد تقول يعني صفر على الشمال مالوش أي منزلة؟

محجوب حسين: لا نعتقد ذلك ونحن نحتفظ له بحقه في أي وقت كان على أية حال هذا ما يمكن..

سامي حداد: أنا في برنامجي لا أسمح إنه واحد أن يهزئ الآخر ويقلل من قيمته اتفضل.

محجوب حسين: على أية حال ما يهمنا الآن نقطة أساسية مسألة النظام السوداني يتحدد شيء من الاستهلاك السياسي أكثر من أي شيء هناك الترابي، أنا أعتقد على الأخ برقو أن يكون شجاعا وواضحا يشير لحركة أعتقد هو يشير لحركة العدل والمساواة وهذا ليس أمري، نحن في حركة تحرير السودان حركة مناضلة ثورية قامت تحت أسس و(Manifesto) واضح والآن نتحالف مع أي جهة هذا من حقنا وليس أحد يستطيع أن يملي علينا أحد لنا الأهداف واضحة وماضون إلى تحقيق هذه الأهداف ولم نتراجع عنها البتة فليعيها ذلك الكل والنقطة الأساسية الشيء المؤسف لهذه الأزمة هناك تحليل مخل ومخل للأزمة ثمة من تحدث عن الترابي وتحدث عن المراعي وتحدث عن الكلأ هناك حقائق أساسية واقعة على الأرض لابد كلنا أن نتعامل معها؛ هناك أزمة حقيقية في إقليم دارفور، إقليم دارفور يعاني، إقليم دارفور يستغيث اليوم من جراء كل حكم الهمج أو البرابرة أو ما شابه ذلك على المجتمع الدولي..

سامي حداد: حكم البرابرة تقصد العرب؟

محجوب حسين: هذا اختلاف تاريخي كبير في مفهوم العرب والبرابرة، أعتقد على أية حال نحن واضحون في كل سدتنا لا نخالف بشفافية ونتعامل بليبرالية واضحة وأما مفهوم حركة العدل والمساواة أنا أعتقد هي حركة ثورية وأيضا تقوم بمجهود كبير..

سامي حداد: (Ok) نأخذ رأي الأستاذ عندي مكالمة وحتى نتحدث عن قضية التهميش الذي تعانون منه، أستاذ عبد الوهاب أنت الشمالي الوحيد بين السودانيين الاثنين اللي معنا.. برابرة أنتم بيقول لك عاوزين يتخلصوا من حكم البرابرة.

عبد الوهاب الأفندي: لا هو الحقيقة الأمر قبل يعني..

سامي حداد: لا أحكي هاي وأرجع للنقطة الأخيرة تفضل؟

عبد الوهاب الأفندي: طيب خلاص الحقيقة يعني هو صحيح أنا ما يخالف أنا قلت ما يمثل يعني اللي حدث في دارفور لا يمثلني أنا كمسلم ولا يمثلني كشمالي ولا يمثلني كسوداني، لأن هذا اللي الحدث يعني جريمة بكل.. ونحن كنا نأمل يعني أنه مثلا لو كان الحكومة يعني تتابع هذه القضية أنه أولا مما حُرِقت القرية أو الأولى أو الثانية أنه يتحرك الجيش لإيقاف هذا العمل يعني وأن..

سامي حداد: أنت قلت قبل قليل إنه الجيش كان مشغول في جنوب السودان (Over-stretched) كيف بده يجي؟

عبد الوهاب الأفندي: لا ما هو الأجهزة الأمنية والجيش كانت حاضرة يعني جزء من الجيش الإسلامي كان حاضر في هذه العمليات يعني هذه العمليات كان جزء منها يعني الجيش كان حاضر فيها فيجب كان أنه يوقف هذه الفظائع وثانيا أنه الآن لابد أيضا أن يُحاسَّب إنسان عليها الحكومة تتبرأ من هذه العملية هذه نقطة لكن أنا لا يعني نقطة التهميش..

مشاركات المشاهدين

سامي حداد: في الواقع أريد أن أنهي أترك قضية التهميش لبعض هذه المكالمات نأخذ هذه المكالمة، مساء الخير مين معنا آلو نعم مين حضرتك؟

خالد العيسر: ألو مرحبا معك خالد العيسر.

سامي حداد: خالد العيسى.

خالد العيسر: العيسر نعم.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي

خالد العيسر: السلام عليكم يا أخ سامي.

سامي حداد: هلا مساء الخير.

خالد العيسر: تحياتي للأخوة الضيوف.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي بسرعة رجاء.

خالد العيسر: والله ما ثمة كان أخر النقاش قضية التهميش أنا مواطن من كردفان في الحقيقة وبفترض أن الحكومة السودانية كالعادة تنقصها بعد الرؤية السديدة يعني وعندها قصر النظر في بعض القضايا الوطنية والاستراتيجية وتجدها تارة يعني مثلا كانت الحكومة أول ما بدأت مشكلة دارفور بتقول أنهم قطاع الطرق وما إلى ذلك وفي الواقع هم الشعب عنده قضية وأنا بفترض أنها قضية عادلة وأنا شمالي وأهلي أصلا من شمال السودان على مقربة من مصر يعني ولكني أعيش التجربة في إقليم كردفان هنالك ظلم يعني هنالك ظلم كبير ويجب على الحكومة أن تقر بهذا الواقع..

سامي حداد: وهل يتطلب الظلم رفع السلاح اسمح لي هل يعني الظلم رفع السلاح ضد الحكومة المركزية؟

خالد العسير: لا إطلاقا أنا لا أؤيد أبناء دارفور إطلاقا في الخطوة العسكرية وإنما يعني أطلب أنهم يدعون إلى التفاوض لأنه نحن شعب يعني عانى الكثير والله أنا شخصيا غادرت بلدي من سنين طويلة مضت وكان بودي أن أرجع يعني أنا فرحت جدا بتوقيع اتفاقات السلام في نيفاشا وللأسف الشديد يعني حزين للشيء اللي بيحصل في الغرب ولكن الحكومة بكل أسف زي ما قال الأخ عبد الوهاب الأفندي يعني هي تمثل فئة قليلة جدا وشريحة سياسية قُدِر لها أن تكون في القيادة وكل تصرفاتها تأتي ضمنا بمصالح شخصية جدا وما أقدر أقول أكثر من كده ولكن أتمنى أن يعني يعوا الدرس فيما حصل في جنوب السودان ويستفيدوا منه في الغرب يعني.

سامي حداد: شكرا يا أستاذ (Ok) شكرا الأستاذ خالد، حسن برقو في الدوحة من أحد مطالب وزير الخارجية الأميركي وإلى حد ما الاتحاد الإفريقي على مضض يعني على استحياء المطالبة بتسليم خمسة أو سبعة من رؤساء أو شيوخ مليشيا الجنجويد، نحن نعرف إنه الحكومة الأميركية أو الكونغرس الأميركي أصدر قرارا العام الماضي وطالب الحكومة السودانية بملاحقة واستجواب أشخاص اُتهِموا بعام 1995 في أديس أبابا بمحاولة اغتيال الرئيس المصري حسني مبارك، القرار لم يُنفَّذ طمعا في أن تُسهَّل المحادثات مع الجنوبيين مع جون قرنق وهكذا ما كان ونُسي يعني قرار الكونغرس الأميركي، هل تعتقد إنه هذا الطلب الأميركي الآن بتسليم سبعة من زعماء الجنجويد للمحاكمة هو عبارة عن ورقة ضغط على الحكومة السودانية للتسهيل في عملية حل مشكلة دارفور سلميا وإعطاء أهل دارفور أو حركات المعارضة ما تطالب به من تقاسم في السلطة في الثروة وإنهاء عملية التهميش؟

حسن برقو: طيب أولا أخي سامي أنا أتفق تماما مع أخي محجوب إنه ضد الجنجويد صراحة يعني هذه الفئة تضررت منها دارفور كثيرا فبالتالي يعني ليس بالأسماء يعني أنا استغربت جدا حينما علمت إنه كولن باول تقدم بخمسة أسماء يعني هم مشايخ في دارفور وفي حتات ضيقة جدا يعني عرفهم كيف؟ فبالتالي تم تمديده بهذه المعلومات..

سامي حداد: فيه مخابرات أميركية في ناس..

حسن برقو: نعم فبالتالي أريد أن أقول إذا ثبت فعلا إنهم هم مجرمون فلابد من أن يُقدَّموا هذا أمر لكن الدولة الآن في إطار البحث يعني صراحة والدولة جادة..

سامي حداد: ولكن اسمح لي ألا تعتقد اسمح لي أستاذ حسن يعني إذا تم اعتقال هؤلاء إذا كانوا رؤساء قبائل يعني الحكومة معنى ذلك ستتخلى عنهم كما تخلت عن الذين ساندوها فيما يسمى باتفاقية الخرطوم للسلام رياك مشار ولام إيكول؟

حسن برقو: هذا أمر مختلف أخي سامي..

سامي حداد: يعني نسيتم اسمعني يعني هذا سيسبب لك في دارفور يعني حرب أهلية بين القبائل وبين الحكومة وبين الأفارقة؟

حسن برقو: هذا صحيح فبالتالي نحن نقول الآن يعني نحن المبدأ الأول عندنا إنه أول حاجة نتفاوض مع هذه المليشيات كلها يعني يسلموا السلاح فإذا سلموا السلاح ونجا الناس من القتل فهذا أمر مطلوب، فإذا لم يسلموا السلاح وهذا هو الأرجح لدى كثير من الأخوان فبالتالي الدولة تتخذ الإجراءات اللازمة لكن هناك يعني اختلاف كبير جدا ما بين رياك مشار ولام إيكول وما بين قضية دارفور هؤلاء هم إخوانا من الجنوبيين وهم كانوا متنعمين معنا من الخرطوم وربما أن المفاوضات الجنوب قد تديهم حاجة كبيرة فبالتالي ذهبوا لوحدهم وليس الحكومة هي التي طردتهم يعني، فكانوا كلهم وزراء وكانوا مستشارين للرئيس فهذا يعني أمر مخالف تماما وهم الآن كما تعلم يجولون ويجتمعون بقادة الحركات المسلحة بأوروبا الأخ رياك مشار يجتمع فبالتالي هم يعني اللي ارتضوا بذلك وليس نحن ورأوا أن تكون جبهة الجنوب موحدة فهذا أمر شأنهم، أما فيما يتعلق بهذا الغول الذي اسمه الجنجويد فأنا ضده تماما ونحن نسعى ونحن أيضا في داخل الحكومة يعني أنا أريد أن أطمئن أخي محجوب إنه أول حاجة أنا أصيل نحن أصيلون ونحن لن نكون موالين لهذه الحكومة، فنحن طالبناها من الداخل ونحن مازلنا نطالب بأن يتم العدالة في الداخل وقرارات الذي تم إصدارها من قِبَّل الرئيس هو قطعا آراؤنا نحن أبناء دارفور الموجودين وليس من فراغ بالتالي نحن نضغط من الداخل..

سامي حداد: (Ok) معلهش قبل نهاية البرنامج لدي مكالمة من العقيد جبريل عبد الكريم من دارفور، مساء الخير عقيد جبريل.

المتحدث باسم العقيد جبريل عبد الكريم: أهلا مساء الخير المتحدث باسم جبريل عبد الكريم.

سامي حداد: أه حضرتك المتحدث اتفضل يا سيدي أنت مع الحكومة مع حركات التمرد مع من؟

المتحدث باسم العقيد جبريل عبد الكريم: نحن الحركة الوطنية للإصلاح والتنمية هي حركة العدالة والمساواة سابقا تم تغيير الاسم إلى الحركة الوطنية للإصلاح والتنمية.

سامي حداد: نعم شو اللي عاوزينه؟

المتحدث باسم العقيد جبريل عبد الكريم: نعم نحن لدينا قضايا تهم قضايا دارفور قضايا سياسية قضايا اقتصادية قضايا اجتماعية هي بالمجمل مظالم دارفور.

سامي حداد: وهل تعتقد إنه رفع هذه المظالم يأتي عن طريق رفع السلاح ضد الحكومة أم عن طريق التفاوض؟

المتحدث باسم العقيد جبريل عبد الكريم: دارفور جربت كل السبل في السابق بالطرق السلمية وهنالك حركات كثيرة في دارفور وهنالك أبناء دارفور شاركوا في أحزاب كثيرة في السودان ولكن الحكومات المتكررة في السودان لم تنظر بعين الاعتبار لقضايا دارفور، فأخير أبناء دارفور حملوا السلاح ضد الحكومة (Yes) نعم نحن مع التفاوض ولكن السلاح هي وسيلة ضرورية للحفاظ على مكتسبات الحركة.

سامي حداد: وإذا لم تحصلوا على ما تريدون عن طريق السلاح وهل أفهم من ذلك أنكم تريدون تدويل القضية تدخل دولي كما حدث في البلقان كما حدث في كوسوفو عندما أتت أميركا وحلف الأطلسي لإعانة المسلمين ضد الصرب المسيحيين والآن عاوزين الأميركان أن ينقذوا المسلمين من إخوانهم المسلمين العرب؟

المتحدث باسم العقيد جبريل عبد الكريم: هذا نتاج تعنت نظام الخرطوم، نحن لا نريد تدويل القضية ولكن نقدر مجهودات المجتمع الدولي فالنظام هي دائما غير جادة في حل قضايا السودان وبالأخص قضايا دارفور فنحن نقدر مجهودات المجتمع الدولي فالكارثة الإنسانية مأساوي جدا في دارفور..

سامي حداد: ولكن هذه الحركات تطالب بحماية دولية، طالبت مجلس الأمن أن يتدخل، حركة العدالة والمساواة حركة تحرير السودان يعني بيطالبوا بتدخل الأمم المتحدة مجلس الأمن معنى ذلك إنه تدويل للقضية؟

المتحدث باسم العقيد جبريل عبد الكريم: نحن كحركة الحركة الوطنية للإصلاح والتنمية نرى الآن في دارفور القضية إنسانية بحتة، الآن الآلاف مشردين والجنجويد هي السبب الأساسي في المسائل الإنسانية في دارفور، فالمجتمع الدولي يهمها القضية الإنسانية فالقضية الإنسانية في المقام الأول..

الدور العربي والعالمي لحل قضايا السودان

سامي حداد: (Ok) في الواقع هذه نهاية البرنامج نريد أن نتحدث عن قضية (Ok) شكرا يا سيدي يبدو إنه عبد الوهاب الأفندي إنه الاتحاد الأفريقي يبدو أنه عاجز مثلا حركة العدل والمساواة وحركة تحرير السودان يعني يعتقدان أن الاتحاد الإفريقي عاجز عن حل هذه القضية ولا يبقى إلى العضلات الأطلسية والأميركية كما حدث في قضية البلقان يعني نحن أمام مأساة إنسانية مأساة إنسانية مليون مشرد بالإضافة إلى الذين نزحوا إلى تشاد العالم يتحرك المنظمات الإنسانية والإغاثة الغربية المسيحية تتدافع لمساعدة المشردين السودانيين في وقت العرب والمسلمون ينظرون لا نريد أن يتدخلوا ولكن على الأقل أن يفعلوا مثل المنظمات الغربية منظمات الإغاثة وإعانة السودان، هل يستطيع العرب أن يفعلوا ذلك على الأقل يعني؟

عبد الوهاب الأفندي: هم طبعا العرب يعني فيه مجهودات خلينا نعترف أنه هناك مجهودات..

سامي حداد: على ما أعتقد فقط دولة الإمارات.

عبد الوهاب الأفندي: دولة الإمارات، مصر بعض.. لكن أشياء أول حاجة قليلة بالمقارنة يعني أميركا مثلا الآن رصدت 37 مليون دولار هذه يعني أكثر الدول العربية تتبرع بمليون أو نصف مليون أو شيء، لكن القضية الأساسية هي سياسية الآن وليست يعني القضية الإنسانية أصبح لها بعد سياسي لأنه أهم شيء في القضية الإنسانية هو إرجاع المهجرين إلى منازلهم، إرجاع المهجرين إلى منازلهم يستدعي أن تُؤمَّن هذه المنازل والأماكن وحتى الآن أنا أعتقد أنه الولايات المتحدة والدول الغربية ستكتفي في الفترة القادمة بالتدخل الأفريقي لأنه ليس هناك صراحة يعني إما نية أو قدرة أو يعني الرغبة في التدخل والتورط في بلد أفريقي.

سامي حداد: طيب باختصار عندي عشر ثواني وصفت العرب بالبرابرة، هل إذا أتتك مساعدات إنسانية منهم في سبيل شعب دارفور ستقبلون بها أم تفضلون المساعدات المسيحية الغربية؟

محجوب حسين: هذا الجانب الإنساني لا نفرق بين عرب ولا جانب أطلسي أو مسيحي هذه مساعدة إنسانية..

سامي حداد: ولا زلت تصر إنه حكام الشمال هم برابرة؟

محجوب حسين: وليس أعتقد التاريخ أثبت ذلك ونحن التاريخ اثبت ذلك وأعتقد هذه بديهة الكل يعيها بشكل كامل.

سامي حداد: تداركنا الوقت مشاهدينا الكرام أول ما وُضِعت أحداث دارفور تحت المجهر من قِبَّل الجزيرة اتهمتها الحكومة بالتحامل وتلفيق المعلومات، الآن مكتب الجزيرة في الخرطوم مغلق معسكرات مليون إنسان هذه المعسكرات مكشوفة تحت مجهر العالم، نشكر ضيوف حلقة اليوم من استوديوهاتنا في الدوحة السيد حسن برقو مسؤول وسط وغرب أفريقيا في حزب المؤتمر الوطني الحاكم عضو الوفد المفاوض مع حركتي المعارضة المسلحة في دارفور وأشكر هنا في الأستوديو السيد حسن محجوب أو محجوب حسين مسؤول الاتصال الخارجي لحركة تحرير السودان وأخيرا وليس أخرا الدكتور عبد الوهاب الأفندي الكاتب والباحث السوداني المحاضر بجامعة ويستمنستر بلندن، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد ومن فريق البرنامج هنا في لندن والدوحة وإلى اللقاء.