مقدمة الحلقة:

كوثر البشراوي

ضيوف الحلقة:

أحمد الشيخ/ كاتب وباحث
الأب ميشيل لولون/ مستشرق

تاريخ الحلقة:

01/11/2002

- مفهوم الاستغراب وضرورة دراسة الغرب
- مواصفات المستغرب العربي والفرق بينه وبين المستشرق

- موقع المفكر العربي من سياسة التغريب في العالم العربي

- حقيقة دور أجهزة الإعلام العربية في تغريب العرب

- أهداف المركز العربي للدراسات الغربية

- حوار الحضارات بعد أحداث سبتمبر

كوثر البشراوي: أيها الأصدقاء، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

في هذه الحلقة يستمر حديثنا الذي بدأناه الأسبوع الماضي حول مفاهيم وأشكال الاستشراق القديم والمعاصر، وأيضاً حول الاستغراب الذي يرى فيه البعض ضرورة مستعجلة لدراسة الغرب وفهمه، وبالتالي القدرة على التواصل معه خارج منطق السيد والعبد، بل في إطار الند للند.

أرحب مرة أخرى بضيفينا الأستاذ والكاتب والباحث المصري أحمد الشيخ والقس الفرنسي الأب ميشيل لولون، كما أرحب دائماً بكل جمهورنا الكريم الذي يرافقنا في هذه الحلقة، فأهلاً وسهلاً.

هل المسيحي العربي انضم إلى حركة الاستشراق، هل اليهودي العربي والبعض منهم مازالوا باقين في بلداننا العربية انضموا إلى ذاك الصوت الناقد

أحمد الشيخ: هو سؤال يعني..

كوثر البشراوي: لأن إحنا بدنا نفهم هل الموضوع ديني أو مش ديني؟

أحمد الشيخ: كنت متوقعه بالطبع.. لا، سأضرب لك أمثال إذا أردتي هناك بعض المسيحيين العرب هم أشد نقاد الاستشراق عنفاً يعني مثلاً أنور عبد الملك، إدوارد سعيد وغيرهم يعني، و.. المستشرقين.. المستشرقون قاموا بنقد شديد –كما تعلمين – لكتابات إدوارد سعيد ولنقد أنور عبد الملك ولغيره، فبالطبع ليس يعني الاستشراق هو العداء للإسلام فقط يعني، هو كمان أحياناً يكون العداء للجغرافيا، كما قال أحد السياسيين مؤخراً سمعته في أحد القنوات أن.. أن أميركا تعادي العرب، تعادي جغرافية العرب، تعادي الشعوب العربية، تعادي كل شيء يعني لا.. لا تعادي الإسلام فقط يعني.

مفهوم الاستغراب وضرورة دراسة الغرب

كوثر البشراوي: طيب، أستاذ أحمد هناك المصطلح المثير أيضاً وهو المرادف للاستشراق. الاستغراب بأي معنى الاستغراب، لأنه حالة الاستغراب بمفهومها المتداول أنه.. أن يكون.. المستحوذين بذاك الغرب يعني عندنا هوس للانتماء إليه، ومن شروط الانتماء إليه أن ننزع عن أكتافنا قشرتنا وانتماءنا وهويتنا وعقيدتنا لكي نثبت لذاك المتفوق أنه حان الوقت لكي تقبلنا أيها السيد -أحكي بصورة عامة طبعاً- فبأي مفهوم طرحت أنت مفهوم الاستغراب؟

أحمد الشيخ: تسمحي لي..

كوثر البشراوي: هل الانتماء والتبعية هو حاصل محصول؟ ما يحتاجش حلقة أو دراسة الغرب كما فعل الأوروبي لدراسة الشرق؟

أحمد الشيخ: هو لأ، علينا أن نميز ما بين التغريب والاستغراب، التغريب –كما قلتِ- موجود ونحن يعني نعيشه في حياتنا وإعلامنا.

كوثر البشراوي: حالة التخمة في..

أحمد الشيخ: والسينما، يعني تغريب شامل يعني، التغريب الذي أعني طمس الغرب للشخصية المحلية يعني في الصعيد الذي نتحدث عنه سواء في السينما أو في الإعلام أو في الأبحاث في مجال العلوم الإنسانية.

كوثر البشراوي: أنا يعني مش من باب الخطأ قلت الاستغراب بالمفهومين لأنه هناك من تخصصوا في دراسة الغرب، لإقناع أبناء جلدتهم وأبناء بلدهم بتفوق هذا الغرب، وهنا أعتقد هذا المستغرب هو المستشرق العربي الذي أنت قصدته.

أحمد الشيخ: بالضبط تماماً، لأ الاستغراب كما أعنيه يعني لا يعني التغريب إطلاقاً وإنما يعني ضرورة وجود مرحلة جديدة في الوعي بالغرب اليوم، يعني صورة الغرب وموقفنا من الغرب ونقدنا للغرب وحديثنا عن الغرب طوال السنوات الماضية والعقود الماضية، يعني نحن في حاجة إلى وقفة اليوم، فيه حاجة إلى نظرة جديدة لهذا الغرب، نظرة معرفية يقوم بها باحثون على درجة عالية من الكفاءة والقدرة والفهم لهذا الغرب والهدف ليس التغريب، ولكن تصحيح الخلل القائم بيننا وبين هذا الغرب، بيننا وبين هذه المجتمعات الغربية المتقدمة، لأننا كما تعلمين في مجتمعاتنا نعيش أزمات كثيرة ونعيش مأزق تنمية ونعيش يعني لا أقول لك يعني أحياناً الواحد يشعر بحزن وأسف لما صارت إليه الأحوال في مجتمعاتنا العربية كلها، انظري يعني في نشرات الأخبار، في الوقائع الاقتصادية، في الجامعات، يعني حالة من التدني والتدهور والفساد يعني لو تحدثنا عنها سنستغرق سنين يعني، كيف نصحح هذا الخلل.

بالطبع فيه وجهات نظر كثيرة وفيه عمل سياسي جبار لازم يقوم به أبناء هذه المجتمعات، وفي هذا الإطار لابد أن نفهم هذه الحضارة الغربية المعاصرة في شتى جوانبها فهماً علمياً دقيقاً، يعني ليس الفهم على طريقة الجماعات الإسلامية المتطرفة أن الغرب كافر وأن الغرب فاسق وأن الغرب.. وهذا كل ما لديها، لأ نفهم هذا الغرب في ميادينه العلمية في جامعاته وفي مستشرقيه..

كوثر البشراوي [مقاطعة]: يعني هناك أصولية فكرية في أوروبا، في أميركا. أيضاً هم الشيطان بالنسبة لنا، نحن الشيطان بالنسبة لهم، يعني.. يعني المنطق موجود يعني..

أحمد الشيخ: آه بالضبط بس هم في..

كوثر البشراوي: بس صفة عربية إسلامية وهم..

أحمد الشيخ: هم في مركز القوى وهذا يعني هم في مركز القوى وعندما يقولون هذه السخافات أو هذه التفاهات يعني أنهم حضارات.. الحضارة الغربية تعيش يعني حالة غريبة يعني.. كيف.

كوثر البشراوي: أستاذ أحمد، لما رئيس أميركا يتحدث بمنطق الخير والشر ويقصد الخير بالنسبة له طبعاً، يتحدث عن مصطلح الـ Devil الشيطان، فأعتقد يعني فما الغرابة يعني؟

أحمد الشيخ: أنا أخاف على العالم من هذا.. من هؤلاء الناس، أخاف على العالم، ومن.. لأن هذا المنطق في التفكير يعني..

كوثر البشراوي: لكن هم يغطون أصوليتهم الفكرية بكل أحزاب اليمين اليمين ويمين اليمين اليمين عندهم وهو أكثر منا.

أحمد الشيخ: طبعاً.

كوثر البشراوي: تحت مسميات كثيرة الديمقراطية، وحقوق التعبير وحقوق الإنسان لما تيجي لنا إحنا يصبحوا (هاذوكم) ولابد من محوهم.

أحمد الشيخ: لغة أخرى.. لغة أخرى..

كوثر البشراوي: آه لغة.. لغة أخرى.

أحمد الشيخ: لغة أخرى..

كوثر البشراوي: ازدواجية لغة..

أحمد الشيخ: ما هي دي يعني مأساة الحضارة الغربية المعاصرة إنها تتكلم لغة إنسانية وتمارس لغة غير إنسانية تمارس.. تتكلم لغة شاملة وتمارس سياسات جزئية نفعية انتقائية، هم..

كوثر البشراوي: مصالح.

أحمد الشيخ: مصالح، يعني هنا تمارس العقل وهنا تغيب العقل، هنا تمارس حقوق الإنسان وهنا..

كوثر البشراوي [مقاطعة]: وهنا علمانية وهنا يعني متطرفة في الدين.

أحمد الشيخ: بالضبط عندما توجد هذه الأشياء في.. في جانب المركز الأقوى أو الحضارة المعاصرة، هذا شيء غير مفهوم إطلاقاً يعني إذا وجد هذا لدينا، لأننا نعيش أزمات وربما الأزمات تخلق أجواء من التفكير بائسة وتعيسة وسيئة، لكن عندما تكون هذه النمطية من التفكير موجودة في المجتمعات التي تتحكم في العالم فشيء يشعر المرء بالخوف على مستقبل البشر وعالمنا المعاصر مع يعني..

كوثر البشراوي: مع القرية الكونية الغريبة شوي.

أحمد الشيخ: آه طبعاً.. طبعاً.

الأب ميشيل لولون: صحيح، فقد كنت منذ أيام في مؤتمر في تونس وفي إحدى الصحف التونسية انتقدني شاب قائلاً إن الأب ميشيل لولون يقيد طرحه في الإطار الديني ويغفل الجانب الاجتماعي والنفسي، وهذا صحيح، لكن وعكس ما يقوله البعض فإن البعد الديني شئنا ذلك أم أبينا حاضر في صلب المأساة الحالية، وما أحداث الأشهر الأخيرة إلا خير دليل على وجهة نظري؟

إذن البعد الديني حين نسقطه عمداً في تحليلنا للأحداث، فإن ذلك يعني أنه جوهر الأحداث ذاتها كأن يطالب بعض الملحدين هنا في فرنسا بإلغاء مادة الدين من المناهج التعليمية وهو اقتراح –حسب رأيي- سخيف يقولون: على الدين أن يبقى خارج المدارس، إذن هم يريدون مدارس منقطعة عن الحياة والدين جزء رئيسي في الحياة، أعود وأقول لا يوجد فقط المشكل الديني ولم أدعِ ذلك إلا أنني قلت إنه لا يمكن الحديث عن مآزق عالمية دون الأخذ بعين الاعتبار البعد الديني.

كوثر البشراوي: أعود بك إلى.. إلى الاستغراب.. موضوع الاستغراب أستاذ.. إذا.. إذا اتفقنا على أن الاستشراق كظاهرة كانت مرتبطة باستراتيجية سياسية استعمارية، هل مثلاً زعاماتنا اليوم مش حباً فينا ولا في مجتمعاتنا ولا.. يعني السياسي الذكي هو الذي يدرس الشخصية التي يحاورها أو الطرف الذي يتعامل معه، هل سياساتنا وزراء داخليتنا وخارجيتنا ما عندهمش طواقم مختصين في دراسة اللغة، ردود الفعل، العقلية، طريقة التفكير، الميزانية، الناحية الاقتصادية، يعني كما قلت لك مش حباً في العلم، يعني على الأقل من باب الذكاء لمعرفة كيف تطرح أفكار، نفهم ليش؟

أحمد الشيخ: أنت كده هتورطيني في الكلام، لكن يعني هو أصل الأنظمة العربية الحاكمة بدون استثناء في أغلبها ما هي أنظمة يعني تابعة للغرب و..

كوثر البشراوي: يعني مخابرات الغرب هي اللي بتمولها بدراسات.

أحمد الشيخ: يعني لا أريد أن أذهب إلى استخدام تعبير الاستخبارات ولكن بشكل عام، الأنظمة العربية في أغلبها أنظمة غير وطنية، وهذا يعني ليس اكتشاف من جانبي، يعني أنظمة عربية أصلاً مكبلة ومكتفة ومقيدة..

كوثر البشراوي: من المستشرقين العرب.

أحمد الشيخ: آه، ما هم المستشرقين العرب هو تعبير عن هذا التقييد والتكتيف الغربي لمجتمعاتنا يعني، وعدم وجود أنظمة وطنية حقيقية، هو للأسف اللي بيخلي الصورة أمام الجماعات المتطرفة أو ما يطلق عليها جماعات متطرفة هي التي تكتسح الساحة ويتم تغييب العناصر الفاعلة الحقيقية التي يمكن أن تصنع مستقبل هذه الأمة يعني.

كوثر البشراوي: ظاهرة الاستغراب مرة أخرى نتحدث عن ظاهرة، هل هي ظاهرة جديدة، هل هناك جيل جديد من المستغربين، أم أن التاريخ يشهد على وجود محاولات سابقة، من الرحلات.. من أدب الرحلات إلى اليوم؟

أحمد الشيخ: بالفعل فيه تاريخ من الرؤية للغرب، وتاريخ دراسة الغرب هو تاريخ، لكن التاريخ لم يتحول بعد إلى مبحث علمي الناس تنقب فيه و.. أولاً: علينا أن نعيد النظر فيما تم من رؤى وتصورات وأبحاث تجاه الغرب.

ثانياً: في تقديري علينا أن نقدم نظرة جديدة اليوم لهذا الغرب، نحن في أشد.. أشد

كوثر البشراوي: الاحتياج

أحمد الشيخ: الاحتياج إليها، لماذا؟ لأن إحنا –كما قلت لك- نعيش خللاً كبيراً، ومن أحد شروط تصحيح هذا الخلل مع وجود إرادة وطنية وسياسية واضحة هو فهم هذا الغرب المتقدم، فهمه فهماً دقيقاً، ثم إدخال هذا الفهم الجديد في أنساق معرفية وطنية تساعد في تصحيح الخلل الموجود الآن، هذه مهمة من يقوم بها؟ في تقديري أولاً علينا أن نبحث في شرعية هذه الفكرة، لأن البعض يرفض هذه الفكرة، ويراها..

كوثر البشراوي: هناك حالة شك وريبة.

أحمد الشيخ: يراها ترف أو يراها تغريب أو يراها.. في الحقيقة الغرب نفسه في تقديري، أو بعض الأجهزة الثقافية في الغرب أو الأجهزة السياسية لا تود قيام أو نشوء حركة استغرابية، لأنها في مخيلتها أن حركة استغرابية أو حركة دراسة جديدة للغرب ستكون مرتبطة بقوة جديدة ناهضة في.. في العالم، وبالطبع ميزان، القوى الآن ليس في صالحنا، فهل معنى ذلك أننا بما إننا ليس لدينا القوة ولا الإمكانيات نتوقف عن هذه الفكرة أو عن هذه الحركة وأن.. وألا ندعمها؟

أنا في تقديري إذا كانت هذه الفكرة ضرورية –وهي كذلك- فعلينا أن نعبئ أقصى الإمكانات على الجامعات لدينا، بدل أن ترسل أبناءها لتدرس الطهطاوي في (السربون) أو.. تعد.. تروح على الدكتوراه عن طه حسين في السربون، لماذا لا يدرس الفضاء الذي يسافر إليه هذا الباحث أو هذا الطالب؟

الأب ميشيل لولون: العرب لم يدرسوا الغرب فهذا ليس صحيحاً، إذ نجد أن المغرب العربي مثلاً وكذلك المشرق منذ أكثر من قرن لديه تبادل معرفي وثقافي كبير بينه وبين الغرب، وما كان يدهشني كرجل عاش في المغرب العربي وكذلك في الشرق الأوسط أن النخب الفكرية وأيضاً جزءاً كبيراً من الناس يتقنون لغات أجنبية فرنسية أو إنجليزية، واللغة كما تعلمين هي وعاء للثقافة والفكر الغربي، لذلك أجد أنه من الظلم أن يتهم العالم العربي والإسلامي بجهله للغرب، بالعكس هذا العالم العربي يعرف الغرب أكثر مما يعرف الغرب عنه.

في نفس الوقت عليَّ أن أعترف أنه لم يوجد عدد كبير من المختصين والمثقفين العرب ممن تفرغوا لدراسات جادة حول علوم الدين المسيحي، في حين نجد دراسات كثيرة غربية عن الدين الإسلامي، بعضها متجنية تماماً على الإسلامي وبعضها الآخر موضوعية.

مواصفات المستغرب العربي والفرق بينه وبين المستشرق

كوثر البشراوي: ضروري أنك تعطيني مواصفات هذا المستغرب لكي نقع.. لا نقع في فخ أيضاً.. يعني ما الذي؟

أحمد الشيخ: أولاً.. أولاً.. لازم لابد أن يكون..

كوثر البشراوي: لأنه الذي أنشأ وولد ناس اسمهم مستشرقين عرب هو لنفس السبب اللي ممكن يصنع المستغرب في.. في خدمة الغرب.

أحمد الشيخ: لأ.. لأ.. لأ، الفارق واضح لأ، الفارق واضح، الفارق واضح أن هناك نظرة.. نظرة من هذا الباحث الوطني الذي يحمل تاريخه واسمه.

كوثر البشراوي: انتماؤه.

أحمد الشيخ: انتماؤه أن تكون هذه.. هذه مسألة وعي ذاتي أولاً، إذا كان هناك استغراب يعني بالضرورة أن هناك وعي ذاتي لأبناء هذه الحضارة العربية الإسلامية هو الذي دفعهم لرؤية هذا الآخر ورؤيته وبحثه ودراسته من موقعهم الذاتي والمحلي، أما الآخر فهو يغيِّب كل تاريخ ويغيِّب التراث ويغيب عقائده، ويغيب.. ويغير حتى اسمه يعني ليرضى..، هذا يعني ما بين التغريب والاستغراب شاسع مسافة شاسعة جداً يعني.. يعني المستغرب هو شخص وطني بالضرورة وشخص يمتلك وعياً حضارياً راقياً، ويتوجه للتحاور وفهم ودراسة الآخر ليس من أجل التغريب وليس من أجل الآخر، ولكن من أجل ذاته تمكين مقومات أمته وتصليب عودها، وبناء حضارة حديثة في هذه المجتمعات.

كوثر البشراوي: وقراءة الآخر ومعرفته أيضاً، يعرف أين يضع رجله

أحمد الشيخ: طبعاً.. طبعاً.. طبعاً.. طبعاً.

كوثر البشراوي: طيب إنه ثمة ظواهر جديدة مثل إصدار "نيوزويك" من الكويت باللغة العربية وهي ترجمة حرفية للنيوزويك لما كل ما تحمل من.. من أفكار شاذة في بعض الأحيان من صهاينة ويهود ومسيحيين ومعتدلين ومستشرقين محبين وغير محبين، هل هذه ظاهرة استغراب حسب رأيك؟

أحمد الشيخ: لأ، دي ظاهرة خطيرة لا أعتبرها استغراب، لأنه الاستغراب هو بحث أقوم أنا به من واقعي ومن ثقافتي ومن مصالحي...

كوثر البشراوي: مش ترجمات.

أحمد الشيخ: لا.. لا، ده بالعكس أنا سأقول لك نحن يعني مارسنا الظلم كثيراً ضد المستشرقين، ونسينا ما هو أخطر منه التغلغل داخل مجتمعاتنا عبر الإعلام، عبر السينما، وهذه أجهزة أكثر فعالية، المستشرق في النهاية يضع كتاباً صغيراً يقول فيه كذا وكذا ولا يقرأه إلا نخبة ضئيلة يعني، أما الإعلام يعني كما تقولون مجلة بهذه الرؤية وبهذه وتترجم، أنا لم أسمع عن هذا المشروع، لكن أعتقد إذا ترجمت بنفس الوضع التي تصدر به أكيد سيكون يعني..

كوثر البشراوي: لكن هم يقولوا أنه هذا من باب قراءة الآخر، معرفة عقلية الآخر، معرفة مخطط الآخر، يعني الاستعداد لنوايا الآخر.

أحمد الشيخ: ما هو يعني معرفة الآخر بتتم في شروط، يعني فكرة الاستغراب -زي ما بأقولك- مش تغريب، أنت عارفة إحنا عندنا مجتمعات يعني خذي نموذج مثلاً نشرات الأخبار في مجتمعاتنا العربية، كلها نشرات دعائية للحاكم العربي، عندما تقدمين مثلاً نشرة أخبار أو يتابع المشاهد العربي نشرة أخبار في فضائية أميركية أو فرنسية لن يجد هذا بالطبع، وهذه حقيقة، يعني أنا أضرب هذا المثل أقول لك إن مجتمعاتنا فيها فساد وسوء إدارة وحكم سيئ في أغلب الأحيان، وبالتالي نحن ما بين نارين ما بين الحاكم السيئ وما بين الغرب الذي يريد أن يقتلع هذه الأمة، فماذا نفعل يعني؟ إذا أنا فتحت الأبواب، وهي مفتوحة بالفعل.. أنا لا.. لا.. ليست لدينا مقصات رقيب أو.. هي مفتوحة بالفعل والإعلام الغربي متغلغل داخل المجتمعات العربية، وينشر الصورة التي يريدها داخل الذهن العربي، إلى الدرجة إنه أحياناً بعض العرب والمسلمين يعتقدون أنهم هم الذين في المكان اللي هو الخطأ، في حين إنهم ضحية، في حين إن هم أصحاب تاريخ، في حين إن هم أصحاب حضارة إنسانية راقية جداً، نتيجة هذا إننا يتم الانقطاع عن تاريخنا، لا نعرف كيف نتواصل مع تاريخنا المشرق، هذا هو المطلوب أن نعيد هذه الذات القوية الذات الإنسانية التي امتلكناها عبر التاريخ أمام...

كوثر البشراوي: هناك من يدعو إلى إعادة قراءة تراثنا بالمناهج العلمية أيضاً من.. من عندنا إحنا يعني برؤانا الخاصة.

أحمد الشيخ: آه لازم ننشئ.. لازم ننشئ نحن رؤيتنا، يعني أصل ما معنى المنهج؟ المنهج هو الطريق.. الطريق الذي من خلاله تفهمين ما يحدث في هذا الواقع الذي تعيشه، لا يمكن أن تستوردي طريقاً لتسيري في.. في.. في مجتمع مختلف يعني عليك أن.. من خلال هذا المجتمع، من خلال لغته، من خلال أدواته، من خلال عاداته حتى السيئة تصلي إلى طريقة من الفهم والتحليل والدراسة لا يمكن أن يعني أستمر في.. في اتخاذ المناهج الحديثة –بين قوسين- أو ..... لا توجد مناهج حديثة، لا توجد مناهج عالمية شاملة..

كوثر البشراوي: أستاذ أحمد..، أنا سأختلس ثلاثة أسطر من كتابك تقول: على.. على ذكر الاستغراب يعني

أحمد الشيخ: كويس.

كوثر البشراوي: وتقول: "ومن جهة ثانية قلنا في هذا الحوار أن ظاهرة عدم وجود دراسات شرقية عن الغرب –استغراب اللي إحنا نتحدث عنه- تعادل لا توجد، بطريقة تعادل دراسات الغرب عن الشرق لا يمكن أن تبحث في إطار.. تُبحث في إطار لا مبالاة الشرقيين، بل في نطاق العلاقة المريضة تاريخياً بين الغرب والشرق وبين الشمال والجنوب".

أحمد الشيخ: كويس.

كوثر البشراوي: طالما نحن نعترف أنه ظروف نشأة الاستشراق شيء والظروف الحالية التي نطالب فيها بتأسيس ظاهرة الاستغراب مختلفة تماماً، لا القوة عندنا، ولا الوضع السياسي ولا الوضع الاتحادي ولا الوضع الذهني يعني، أعتقد الناس حتى الذي لم يتغرب فهو في حالة غيبوبة، هناك شيء من عدم معرفة الطريق، فهذا الاستغراب ممكن منطقياً أو مزايدات؟

أحمد الشيخ: سأقول لك التالي.. بالنسبة لهذه الفقرة أنا أرد فيها على المستشرق الشهير (برنارد لويس) لأنه هو الذي بدأ هذا السجال.

كوثر البشراوي: هذا أشنعهم وأبشعهم.

أحمد الشيخ: هو الذي قال.. وأعتقد أنه في.. في هذا الكتاب الذي أصدره أعتقد عام 1982 بعنوان كيف اكتشف المسلمون الغرب.

كوثر البشراوي: المسلمون الغرب.

أحمد الشيخ: وأوروبا.

كوثر البشراوي: وأوروبا.

أحمد الشيخ: كان فيه رد غير مباشر على إدوارد سعيد، لأن كما تعلمي كتاب إدوارد سعيد على الاستشراق في 78 أحدث ضجة غير عادية وأصاب المستشرقين في مقتل كما يقولون يعني، وكان أحد الردود هو هذا المنطق، أنتم تتحدثون عن الاستشراق وتنتقدون الاستشراق.

كوثر البشراوي: وهو نكران جميل يعني..

أحمد الشيخ: آه، أين استغرابكم؟ أين الاستغراب؟ فأنتم وقام بدراسة تاريخية حتى القرن الثامن عشر وانتهى إلى أن العرب والمسلمين شعوب ليست لديها فضيلة التطلع نحو الآخر، ليست لديها فضول لمعرفة الآخر، فأنا هنا أرد أقول له يعني إذا أخذنا فترة.. فترة النهضة الحديثة، نحن عشنا فترة استعمار، وأنا حتى هذه اللحظة أقول أن الاستعمار هذه ظاهرة بشعة والناس تعودت أن كأنها تاريخ واندثر، لم يندثر الاستعمار ومازال مستمر، وحتى في الفترات البشعة للاستعمار شيء عجيب لا يمكن أن ...... نتحدث عنه كأنه شيء ماضي وانتهى، ده جماعات تأتي من.. من أماكن نائية لتحتل أماكن أخرى وتنهبها..

كوثر البشراوي: حقيقة إسرائيل الآن حقيقة أخرى.

أحمد الشيخ: آه.. آه

كوثر البشراوي: لأ وغير الاستعمار الجغرافي، هناك استلاب الفكر والثقافة والذهن والانتماء.

أحمد الشيخ: آه طبعاً.. طبعاً، فأنا أرد على هذا أقول إنه أنت استعمرت هذه الشعوب وخربت هياكلها وبناها وخربت نخبتها، ثم تقول لي.. ثم تقولون بعد ذلك لماذا لا يوجد استغراب؟ شيء عجيب يعني منطق يعني، ومع ذلك أقول أنه هناك محاولات للاستغراب فيما مضى، وفي الفترات القادمة لابد بالفعل أن ينشأ نمط أو حركة من الاستغراب الجديد هدفها معرفة ودراسة الغرب دراسة دقيقة، ليس فقط من أجل المعرفة –وهذا هام ومطلوب- ولكن من أجل المساعدة في بناء المجتمعات العربية والإسلامية.

[فاصل إعلاني]

موقع المفكر العربي من سياسة التغريب في العالم العربي

كوثر البشراوي: على ذكر برنارد لويس، أنا كتبت بعض رؤوس الأقلام هنا، وأنا استغربت من.. من مش جرأة.. بذاءة معناها رجل مثل برنارد لويس أجده مثلاً يستخدم كلمات يتحدث فيها يا سيدي عن العالم الحر، وهو أول من استخدم كلمة العالم الحر، وضربت في أذني لما تذكرت كل خطابات بوش، وفجأة شعرت أنه مفكرو أميركا والغرب هم الذي يملون على ساستهم مشاريع يعني من هذا القبيل اللي هو العالم الحر، العالم المتحضر، والآخر المتخلف، الآخر الذي يحتاجهم لكي تستوي أموره، فسألت نفسي يعني المفكر العربي المستغرب النزيه صاحب الانتماء الوطني ذاك المواطن، أين هو من سياسة التغريب من ساساتنا المستشرقين العرب؟

أحمد الشيخ: لا أعرف ماذا أقول لكِ يعني في نهاية حديثي، لكن أكرر النخبة العربية نخبة مغتربة ومتغربة وتابعة، ويعني من أحد أسباب يعني إخفاق المجتمعات العربية أن النخبة المفكرة فيها مغتربة وبعيدة عن واقعها وبعيدة عن..

كوثر البشراوي: لأ، وممزقة هناك الغرب فيهم.

أحمد الشيخ: طبعاً.. طبعاً.

كوثر البشراوي: طبعاً انتمى إلى فرنسا أو أميركا وأصبح أيد من أياديهم، وهذه حقيقة لا ينكرها بعضهم من مشاهير ما يسمى بالفكر العربي الناطقين بالعربية أو لأنهم عرب ويكتبون بالفرنسية.

أحمد الشيخ: لأ، خذي الأجهزة الإعلامية، أنا أركز كثيراً على الإعلام.. الإعلام هذا يعني شيء لأنه الإعلام يدخل كل بيت الآن، أما المفكرين يعني طبعاً يلعبون دوراً غير مستحباً، لكن الأخطر الإعلام اليوم.

كوثر البشراوي: بس على ذكرك لويس، لأني مصِّرة إن الجمهور الكريم يسمع هذه المزحة اللطيفة الغريبة من برنارد لويس، لما يقول: "لقد اعتاد المسلمون أن.. أن يفقدوا الكثير من الأراضي عبر تاريخهم، وتعودوا أيضاً نسيانها تلك الأراضي يعني"، يقصد أنه الدولة العثمانية أيام استعاد الأوروبيين أراضيهم، أو الأندلس يعني استعادتها إسبانيا، ويستغرب برنارد لويس: "لماذا لم يتمكنوا هؤلاء المسلمون من نسيان فلسطين" والإجابة عنده، لأنها في يد اليهود، وبالتالي هذه لاسامية، يعني مشكلة فلسطين أصبحت ما عادتش قطعة أرض، ما أنت خسرت كثير أراضي إشمعنى جت على فلسطين.

أحمد الشيخ: لأ أنا.. أنا سأرد رد غير مباشر على هذا الكلام، وأقول لك إن اليهود في الغرب عُذِّبوا واضطُّهدوا ودخلوا أفران غاز وأبيدوا ما فترة ما بين.. وعبر التاريخ الأوروبي.

كوثر البشراوي: عبر.. على أيدي الأوروبيين.

أحمد الشيخ: آه طبعاً.. طبعاً، ولم يحدث لهم هذا في تاريخنا ولا في مجتمعاتنا، بالعكس أفضل لحظات ازدهارهم كانت في.. في إسبانيا وفي فترات كثيرة من التاريخ العربي كان لليهود مكانة متميزة، وحتى الآن رغم الصراعات ورغم الحروب ورغم لم يحدث من جانبنا هذا.. هذه المذابح التي شاهدوها في أوروبا وفي..

كوثر البشراوي: لكن لكي يرتاح الضمير.. الضمير الأوروبي.

أحمد الشيخ: فكيف يقولون نحن لدينا العداء للسامية، والعداء للسامية مصدره معروف ومواقعه معروفة، نحن لم.. لم نحرق يهوداً.

كوثر البشراوي: لكن الغريب -أستاذ أحمد- أنهم غفروا للألمان، والألمان الآن جزء من الـECC يعني جزء من المجتمع الأوروبي، غفروا لبعضهم البعض، ونحن ندفع فاتورة اللاسامية يعني لكي يرتاح الضمير الأوروبي لابد نُلعن..

أحمد الشيخ: طبعاً.. ما هذا ده.. ده، هذا تزييف وتزوير العقول ويعني هذا هو للأسف يعني.. والغريب أن هذا ينطلي على ناس كثيرين يعني هذا الأمر يعني أغلب الناس أحياناً تصدق هذا، وتعتقد أن كأن الشعوب العربية والإسلامية مشحونة بالعداء للسامية.. بالعكس أنت لو ذهبت..

كوثر البشراوي: بالرغم أنه ما سمعنا عن قوانين يعني تعاقب ولا حتى تعاتب من تهجموا على الإسلام والمسلمين، وياما تهجموا على سيدنا محمد، وياما تهجموا على مقدساتنا، لكن لا قانون يعاقب على ذلك.

الأب ميشيل لولون: الصراعات الماضية والحاضرة عبر التاريخ كانت في البدء صراع مصالح الأقوى يريد أن يدوس الأضعف، وهكذا كان الأمر دائماً، فكلام الله عبر رسله أجمعين من التوراة إلى الإنجيل إلى القرآن يدعو إلى مناصرة المظلومين ضد الطغاة، والله يدعونا دائماً إلى الوقوف إلى جانب الضعيف ومناصرته.

المؤمنون الحقيقيون من واجبهم الدفاع عن الضعفاء ضد الطغاة، وهذا في كل ميادين الحياة، وليس فقط في عالم السياسة.

أعترف أن هناك صدام مصالح، إذا كان الأميركان اليوم يريدون السيطرة على العالم ويساندون (شارون) فالموضوع بصراحة وباختصار مصالح، ولكن –وفي نفس الوقت- نجد أن الحكومات تحتاج لمساندة الرأي العام، والرأي العام في الولايات المتحدة يدعم (جورج بوش) والرأي العام في إسرائيل يدعم شارون، إذن لماذا؟ طبعاً ليس الموضوع مجرد سوء تفاهم، بل مسألة مصالح، ولكنها مصالح غير مفهومة.

لو كان الناس أكثر إطلاعاً على الجانب التاريخي للمنطقة وعلى ما يحدث اليوم من فظائع لاختلف –ولو قليلاً- هذا الوضع، فمثلاً شقٌ كبير من الأوروبيين لم تكن لديهم معرفة بأن دولة إسرائيل قامت بعد طرد الفلسطينيين من أرضهم، لذلك لابد أن نوصل هذه الحقائق إلى العامة من الناس، كما أتمنى أن يواجه المثقفون العرب مزاعم وادعاءات بعض المثقفين عندنا، وهذا من واجبكم أنتم.

حقيقة دور أجهزة الإعلام العربية في تغريب العرب

كوثر البشراوي: هذا التغريب الذي يقوم به الجهاز الإعلامي في العالم العربي هل هو بقصد أم بدون قصد، هل هذا جهل أم مش جهل، يعني.. في حين أنه لا يوجد تليفزيون أوروبي من فرنسا إلى بريطانيا، لا يوجد.. ولا في أميركا أبداً هذه المساحة التي تعطى للمجال العربي أو الشرقي، يعني حتى (Channel 4) [القناة الرابعة] التي تبث بعض الأفلام المتعاطفة مع فلسطين أو من إنتاج فلسطينيين المساحة مرة في الأسبوع ويللا تلحق، فلماذا نسخِّر أجهزتنا، لتقديم موادهم البايخة؟

أحمد الشيخ: هو طبعاً لأنه القيادات دائماً في الأجهزة دي أغلبها قيادات تابعة وعميلة.

ثانياً: أغلب الناس يعني.. يعني بحكم فترة التغريب الطويلة لم تعد تفكر أصلاً في هويتها أو ذاتيتها، أو الوعي بذاتها، دا مسألة عندما كنا نطرحها مثلاً أو نكتب فيها كان البعض يقولون ما هذا..

كوثر البشراوي: هذا شعور الدونية، أو ما يسمى بالدونية و..

أحمد الشيخ: لأ هو وصل التغريب إلى مرحلة متقنة جداً، وتزوير العقول وصل إلى مرحلة جداً إلى درجة أفقد الناس ملامحها، الناس لم تعد تعرف إلى ماذا تنتمي، يعتقدون أنهم..

كوثر البشراوي: وتتنكر لحقيقتها.

أحمد الشيخ: بالضبط، هو.. هذا السؤال لم.. لم يعد يطرح أمامهم، يعني همَّ يتكلمون لغة إنسانية، لغة عالمية، لغة.. في حين في الغرب تجديهم عندما يتكلمون يقولون الثقافة الغربية والرسم الغربي والشعر الغربي و.. فلماذا هم يقولون ذلك في الغرب، ونحن عندما نقول ثقافتنا يقولون رجعيين ومتخلفين، و..

كوثر البشراوي: من شروط الحوار –كما قلت أنت- الندية، لكن هذا الغرب مؤمن إن هو النموذج الوحيد، كيف للمستغرب اليوم أن يتعامل مع مجهود لابد أن يبذل على مدى ربما أجيال، والحقيقة لا.. لا.. لا تقبله، هو مطالب لكي ينتمي إلى، لكي ينضم إلى..

أحمد الشيخ: أيوه. هو المجموعة العربية الإسلامية والحضارة العربية الإسلامية حضارة عريقة ولها تاريخها، وذات نزعة.. نزعة إنسانية حقيقية، ليست نزعة إنسانية مزورة يعني، يعني أنا كما كنا نتحدث منذ قليل، نحن حتى في عداءاتنا وصراعاتنا لم نحرق بشراً، هم الذين حرقوا البشر.

أريد أن أقول إحنا عندنا نستنهض تاريخنا، ونتمثل تاريخنا، ونعود لذاتنا ولوعينا وملامحنا أعتقد إن دي بداية حقيقة إن إحنا نفهم الآخر فهماً صحيحاً، ونقدم نموذجاً راقياً، يرضى عنه أو لا يرضى الآخر، يعني هذه مسألة تعود لي، يعني لن أجلها حجر عثرة أمامي، يعني رضاء الآخر.. رضاء الآخر.

كوثر البشراوي: فرضاء الذات أولاً، ورضاء.. نعم.

أحمد الشيخ: تماماً.. تماماً.

الأب ميشيل لولون: صحيح أننا نُجر إلى المحاكم حين يتعلق الأمر باليهود، في حين لا يوجد أي رادع قضائي لمن يتهجم على الدين الإسلامي، وأنا أضيف أنه لا توجد قوانين تعاقب من يستهزئ بالكنسية، هناك أفلامٌ وبرامج يسخر فيها البعض من الكنيسة. الأسبوع الماضي كانت هناك تظاهرة احتفالية باليوم الخاص بالشواذ جنسياً، وقد تنكر بعض هؤلاء الشواذ بأزياء أخوات راهبات، أعتقد أنه ليس من حقهم أن يقوموا بذلك، بل عليهم أن يحترموا المؤمنين في هذا البلد.

تقولين إن القانون فقط في أيدي المنظمات اليهودية التي تشترط تنفيذها، هذا صحيح، وهي قوانين لا تستخدم ضد من يهاجم الإسلام أو المسيحية، لذلك أرى أنه حان الوقت أن يُعبِّر المسلمون والمسيحيون عن استيائهم الكبير لهذه الأسباب كلها أنا لا أرى أي مبررٍ يمكن أن يفسر بشكل أو بآخر حماية القوانين لديانة معينة دون أخرى، هذا ظلم.

أهداف المركز العربي للدراسات الغربية

كوثر البشراوي: المركز العربي للدراسات الغربية، وهذا مركز أنت أنشأته في القاهرة، وحتى إصداراتك من.. من هذا المركز، هل أنت جاد يعني، هل أنت متفائل لهذه الدرجة أنك تؤسس، وأعتقد أن هذه أول مبادرة من عربي بعد معايشتك ربع قرن لفرنسا أن.. أن تؤسس لمركز..؟

أحمد الشيخ: شوفي هو في الحقيقة فيه قصة لابد أن تروى بسرعة، أنا فكرت في هذا المشروع مع أصدقائي في باريس هنا، مجموعة من المثقفين العرب الموجودين في باريس، هنا الصديق العزيز هاشم صالح، علاء طاهر، وجيه هريرة، مجموعة.. نخبة كبيرة من المثقفين العرب التقينا، وكانت فكرة الاستغراب فكرة وليدة بعد السجال الذي خضناه مع هذا المستشرق، لكن في باريس كانت الظروف صعبة لإنشاء هذا المركز يعني، حتى مجرد الاسم، مركز عربي يدرس الغرب، استفز بعض.. حتى بعض الأصدقاء من الذين كانوا يعملون معنا، قالوا ولماذا نثير حفيظة الآخرين، لماذا لا نقول مركز مقارنة، أو مركز للدراسات المقارنة، لماذا هذا..؟ وثم.. البعض الآخر قال ومن أنتم، كيف يتحول الذين كانوا بالأمس طلبة إلى.. يريدون أن يدرسونا..؟ فهناك خشية أحياناً من هذه الفكرة، ولم يكن سهلاً تنفيذها هنا.

المشروع مازال في طور التأسيس،لم ينتقل بعد إلى يعني مرحلة العمل الحقيقي الذي.. التي يتمناها الإنسان، تعلمي المعوقات كثيرة في الخارج وفي الداخل، لكن ما نجحنا فيه حتى الآن هو إعطاء مشروعية لهذا التوجه الجديد، أن توجه.. أنه توجه مطلوب وضروري وهام لحاضر ومستقبل المجتمعات العربية والإسلامية، ونحن نحلم ونسعى، ويعني نأمل أن يكون المستقبل القريب.. يعني يتم إنجاز بعض الأشياء.. بعض الأشياء التي تحدثنا عنها، أو حلمنا بها يعني.

حوار الحضارات بعد أحداث سبتمبر

كوثر البشراوي: لما نتحدث عن حوار الثقافات نتذكر اللغة الجديدة التي بدأنا نسمع عنها منذ عام 2000، ثم تغيرت فجأة بعد أحداث 11 سبتمبر، أبونا.. أسألك كيف لنا أن نتبجح بشعار حوار الثقافات والحضارات، في حين أننا نجد ثقافة واحدة غربية لا تعترف حتى بحق الآخر في امتلاك أو الحفاظ على ثقافته، يعني نحن إذا طلب البعض منا في حق الحفاظ على ثقافته الإسلامية يُتهم بالإرهاب مثلاً، يعني نحن مجبرون أن نكون إما (أنجلوفون) أو (فرانكوفون)، بصراحة –أبونا- هذا شيء غريب ولا معنى له.

الأب ميشيل لولون: علينا أن نتفادى التشاؤم.

كوثر البشراوي: ليس تشاؤم هذا واقع.

الأب ميشيل لولون: ما أردت قوله هو أنني أناضل سلمياً..

كوثر البشراوي: يعني حتى فرنسا تسعى إلى انتشار الفرانكوفونية في أكبر مساحة ممكنة من العالم.

الأب ميشيل لولون: أنا أعرف جيداً ملف الفرانكوفونية، ولا يجب برأيي النظر إليها بنظرة سلبية، لأنه بالنظر إلى السيطرة والتفوق الأميركيين من مصلحة العربي التحدث أكثر بالفرنسية وأقل بالإنجليزية وأجزم بأنه لو توطدت العلاقات بين فرنسا أو أوروبا مع الدول العربية على المستوى الثقافي لكسبنا مصالح سياسية مشتركة للتصدي للإمبريالية والهيمنة الأميركية.

أنا أعتقد أن مستقبل علاقاتنا ليس في التنكر لقيمنا ومكتسباتنا الثقافية، نحن الفرنسيون بكل ما نملك من موروث ثقافي مسيحي، وأنتم المسلمون بكل ما تحظون به من ثقافة وحضارة إسلامية، وموروث عقائدي أثرى العالم، كل ما نملكه جميعاً هو ما سينقذ العالم، المهم هنا أن نكون أوفياء لعقائدنا أمام الله، صدقيني لو كان المسلمون أوفياء للقرآن وما جاء فيه من تعاليم الله، ولو كان المسيحيون أوفياء لإنجيلهم، صدقيني هنا فقط يمكن لنا أن ننقذ العالم، هذا هو المستقبل.

كوثر البشراوي: يعني بغض النظر عن مع أو ضد، هذا المشروع أعتقد سيحتاج إلى الوقت أولاً لإقناع المحيط به

أحمد الشيخ: طبعاً.

كوثر البشراوي: لأنه ما تنسى أنه أنت جاي بمشروع في فترة حتى اللي كان منفتح سابقاً أصبح حساس لكلمة .... يعني قضية المخابراتية، قضية الدس، قضية الجوسسة، قضية المستشرق العربي موجعة، يعني ليس بالسهل بعد كل هذا الإرث من الخيانات.

أحمد الشيخ: نعم، و.. سامحيني، والأخطر كمان الاتجاهات المحافظة –بين قوسين- مازالت تعتقد أن ربما يكون في هذا نوع من التغريب، و.. رغم أن هذا المشروع نفي لكل ما هو تغريب.

كوثر البشراوي: مما يوحي بأنه هناك أدلة على ذلك يا أستاذ أحمد يعني.. نعم.

أحمد الشيخ: يعني أنا بدون ذكر بعض في.. بعض الأنظمة وقتها عندما وصلها البيان التأسيسي لهذا.. المشروع قالت ولماذا نتحدث عن الغرب؟ ما.. ما..

كوثر البشراوي: الغرب هنا يعني.

أحمد الشيخ: آه.. لا.. لا، لم تكن تعني ذلك، يريدون أن نتحدث كنوع من الدعاية والتمجيد للواقع العربي المعاصر بسيئاته وسلبياته، يعني يعتقدون أن الحديث عن الغرب اليوم هو حديث يعني لا معنى له ولا مبرر له، في حين إن هو ليس حديثاً دعائياً.... حديثاً معرفياً، ينشد معرفة أو يُضفي طابع معرفي على علاقتنا بالغرب، ليس من أجل هذا الغرب، ولكن من أجل أن نصحح الخلل الموجود لدينا في مجتمعاتنا، أحد.. أقول أحد الطرق القائمة أمامنا للتصحيح، هناك طرق أخرى، يجتهد الآخرون، ونحن نجتهد، والعمل يعني.. وكما يقول القرآن..

كوثر البشراوي: المفيد أن تكون النية تصب في إطار هذا القرآن وهذا..

أحمد الشيخ: (وَقُلِ اعْمَلُوا فَسَيَرَى اللَّهُ عَمَلَكُمْ وَرَسُولُهُ).

كوثر البشراوي: نعم. على العموم هناك أيضاً احتياج مستعجل يعني، وإحنا أولوياتنا مئات بالجملة مش بالتقسيط.

أحمد الشيخ: آه طبعاً، آه.

كوثر البشراوي: أعتقد الاستعراب يعني على وزن الاستشراق، الاستغراب، الاستعراب، أن يهتم العرب بتراثهم

أحمد الشيخ: التراث.. كويس.

كوثر البشراوي: قراءة سليمة، قراءة بالمناهج اللي أنتوا بتحكوا عنها أنتوا وجماعة الأكاديميات الجماعات يعني..

أحمد الشيخ: ماذا.. يعني هو.. هذا.. ما تقولينه الاستعراب هو المرحلة الأولى في سُلم الاستغراب، لن يكون هناك استغراب كما أقول لكِ إلا بدون وعي بالذات وبالتاريخ وباللغة، و..

كوثر البشراوي: والافتخار بالذات، وإلا تصبح علاقة عليلة جداً.

أحمد الشيخ: آه طبعاً.. طبعاً.. طبعاً.. آه طبعاً.. طبعاً بالتأكيد

كوثر البشراوي: كيف ترى مستقبل هذا العالم الذي أصبح فيه الخير هناك في الغرب، أما الشر فهو عندنا نحن هنا في الشرق، كيف؟

الأب ميشيل لولون: سأقول لكِ كيف أرى مستقبل العالم، هناك الشمال من جهة والجنوب من جهة أخرى. هناك شمال ثري وجنوب أقل غنىً، والعالم العربي يتأرجح بين هذين العالمين، والجنوب هو عالم إسلامي في غالبيته رغم وجود قلة مسيحية، مثلما هو الحال في أفريقيا المقسَّمة بين الديانتين، بينما لا تخضع آسيا للتقسيم ذاته، والغرب بغالبيته ذو تقاليد مسيحية، وأشدد هنا على هذا المصطلح، لكن –وللأسف- لم يعد هذا الغرب مسيحي بالكامل، حيث تكاثر في الوقت ذاته أعداء المسيحية.

في هذا الإطار المسيحية في الكنيسة الكاثوليكية التي إليها أنتمي وفي باقي الكنائس من جهة، والإسلام من جهة أخرى هما أكبر عائلتين دينيتين، كل واحدة تضم أكثر من مليار معتنق، هذان الديانتان تتمتعان بقيم مشتركة، والتوزيع الجغرافي يجعل منهما متقاربتان في أكثر من بلد، لهذا أعتقد أنه من المهم جداً لمستقبل العالم، وأولاً للسلم العالمي، ومن بعدها للقيم الأخلاقية لعالمنا أعتقد أنه من الضروري أن يعمل الجانبان مع بعض حتى يتحقق ذلك، وحتى نتفادى نشوب حرب دينيه بين الطرفين قد تقود إلى كارثة.

كوثر البشراوي: في الختام، أشكركم أيها الأعزاء على حسن المتابعة والاهتمام، وحتى ملتقانا المقبل أستودعكم الله، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.