مقدم الحلقة:

كوثر البشراوي

ضيف الحلقة:

توفيق الباشا: موسيقار

تاريخ الحلقة:

24/01/2002


- توفيق الباشا ونشأته الموسيقية

- دوره في تطوير الموسيقى الفلكلورية وتأسيس المهرجانات
- الفوارق بين جيل القدامى والأجيال الحديثة الموسيقية
- تموجه الموسيقي بين القرون والأزمان الموسيقية
- تكريم الفنان الحقيقي.. كيف يكون؟

توفيق الباشا
كوثر البشراوي

كوثر البشراوي: أصدقاءنا المشاهدين في كل مكان، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً وسهلاً بكم جميعاً في إشراقة جديدة من إشراقاتنا العربية.

أعزاءنا المشاهدين، أستذكر نصف قرن عربي، نصف قرن ذهبت فيه النخبة والأحزاب إلى السياسة والشعارات من أجل توحيد الأمة، مما حصدت إلا المزيد من التشظي والفرقة، وعلى قلة ما باليد ذهب توفيق الباشا إلى ما يعين الناس على حياتهم ووجدانهم من فن الموسيقى والغناء، وهنا نجح في توحيد نتاج الأمة، من أندلسيات المغرب إلى مقامات بغداد مروراً بإيقاعات وادي النيل، وجبل الشام وباديته، ومروراً بدرر شعر الصوفي من محيي الدين بن عربي والحسان بن هانئ، إلى أحمد شوقي، في الإنشادية النبوية الشهيرة.

اليوم أعزائنا المشاهدين نمضي مع إشراقة من إشراقات الموسيقى العربية كما تأسست في نهضة القرن المنصرم، نمضي مع الأستاذ المايسترو توفيق الباشا، فأهلاً به وأهلاً بكم.

أستاذنا توفيق الباشا أولاً مرحباً بك.

توفيق الباشا: أهلاً وسهلاً فيكم في بيروت.

توفيق الباشا ونشأته الموسيقية

كوثر البشراوي: بارك الله فيك، طبعاً لا يمكن منطقياً أن أختزل أو أختصر مسافة خمسين عام في سويعة أصيل، ولكن اسمح لي يعني وأعذرني عن التقصير زمناً أو في المعلومات، اسمح لي أن يكون المنطلق حديثنا بجملة أنت قلتها، الإبداع هو ابن لحظة تاريخية، فأي لحظة تاريخية أنجبت جيل عام 49 من ضمنهم الأستاذ توفيق الباشا.

توفيق الباشا: هي زمن كان لاشك كان زمن خًّلاق، وفيه تحول جذري في الفكر والثقافة، نحنا في لبنان تلقينا هذه الروح، كانت فيه عندي رواسب ثقافة وسمع موسيقي يعود إلى.. إلى نشأة حياتي في بيئة كتير ملأى بالموسيقى، ما يسمى بموسيقى الجادة جميلة، التي كانت منتشرة ومصفاة، وخاصة بأن الذي وجهنا نحو هذه الموسيقى خالي (خليل مكنية) وكان هو من الهواة الكبار، ولا يعتقد بأقل من هو عازف كمان ومؤلف موسيقى، مؤلف موسيقى، مش غنائي، لا يعتقد أقل من سيد درويش يجب أن يسمع، أو سامي الشوي أو محمد عبد الوهاب أو أم كلثوم وملحنينها العظام الذي مروا بتاريخها، وبهذا الجو نما سماعي، وبسنة 41 دخلت الجامعة الأميركية في بيروت وهناك كان في قسم الموسيقى ودرست فيه المناهج الموسيقية الغربية والعالمية مع (…) الكلاسيكي على آلة الفيونسيل، لأن آلة الفيونسيل هي من التراث المكتبة الغربية، وأثناء دراستي وعند تحليلي لهذه الموسيقى التي كنت أدرسها وجدت بأن تراثنا لا يقل شأناً عن هذه الموسيقى، من موشحات، من الأدوار، من القصائد الكلاسيكية، فعكفت على إنه استمد من هذا التراث وأن يعني أوظف دراستي في الموسيقى العالمية، ونحن من العالم.. نحن من العالم لماذا لا نبقى في هذا المجال الأوسع، وبالتالي نمت.. نما فكري الموسيقي، انطلاقاً من هذه السمات.

كوثر البشراوي: أستاذي توفيق يعني الأربعينيات هل كانت بالنسبة للبنان فترة نشطة فنياً على مستوى أصقاع البلد نفسه؟

توفيق الباشا: نعم، وهناك مثلما أقولك بالأربعينات سياسياً واجتماعياً انتقال من الانتداب الفرنسي إلى الاستقلال التام، وهذا جعل النفوس تتحرك وتبدع، وكما تعلمين ويعلم الجميع بأن الثقافة والفن لا تنمو إلا بجو حرية، لكن اللي كان للإذاعة اللبنانية التي أنشأت بأيام الانتداب أثناء الحرب العالمية الثانية، للدعاية كانت، لكن استمرت وتحولت إلى إذاعة وطنية طبيعية، تستقبل المغنيين والملحنين وكذا، لكن كانت يعني كان الموسيقى في لبنان وفي بيروت بالأخص عالة على غيرها من الموسيقى العربية، يعني الموسيقى المصرية الذي نحترم جداً، وبجانبها الموسيقى الما يسمى الموسيقى البدوية،الكذا.

كوثر البشراوي: الشعبية..

توفيق الباشا: الشعبية، لكن كان بها في سنة العشرينات التلاتينات الأربعينات، هناك نشاط وإبداع سردي ظهر، أقدر ألخصهم بأربعة، هم عمر الزامبي في أغانيه الانتفاضية الاجتماعية، وكانت سياسية أثناء الانتداب، وهو مرجع للأحداث التي مرت في لبنان، فيه يجي اللبابيدي الذي أيضاً ناقد اجتماعي وأغانيه شعبية مدروسة، ولحتى أذكر من هو يحيى اللبابيدي، صاحب أغنية (ياريتني طير لأطير حواليك) وغيرها من الأغاني، بس الأغنية هايدي اشتهرت،أشهرها الفنان الراحل فريد الأطرش والفنان الملحن الكبير، وبعدين (…) الملي الذي وضع الألحان الشعبية أو أساس اللحن الشعبي لصباح، في (إهوايدا إليك يا هوايدالي) وإلى آخره، وأتى بعده في كمان سامي السيد وهولي، ناس أعطوا من ذاتيتهم وكانوا يعني بالفطرة، نحنا تلقينا منهم الرسالة، و يجب أن نجد نفسنا وموقعنا في الموسيقي في بيروت، فبالخمسينات اكتملت معنا تقريباً.

كوثر البشراوي: الرؤية واضحة.

توفيق الباشا: الرؤية أصبحت واضحة.

كوثر البشراوي: كما قلت أنت يعني لا يمكن تطوير أي شيء في إطار غياب قدرة التعبير، يعني من أسباب غياب التطوير هو غياب وسائل التعبير، لكن هنا اسمح لي أعود إلى موضوع التواريخ طبعاً أنا أنظر إلى الأشياء إلى المنطقة برومانسية المغاربي، وأربط التواريخ بأشياء أخرى، لما تقول في الأربعينيات كانت فترة انتقالية من الاستعمار إلى استقلالية البلد.

توفيق الباشا: انتداب، هو سموه انتداب وهو..

كوثر البشراوي: لكن في نفس الوقت بالنسبة لي أنا عام 48 وبالنسبة لكل العرب هو هزة تاريخية في صلب العرب.

توفيق الباشا: كل وجدان العربي.

دوره في تطوير الموسيقى الفلكلورية وتأسيس المهرجانات

كوثر البشراوي: وعام 49 تبدأ أنت مع إذاعة القدس برام الله، ويعني هل هذا الشرخ التاريخي ما عمل شرخ في القدرة على العطاء، ما عمل هزة نفسية في خلق الإنسان، يعني تعيد النظر في أولويات الأشياء في الحياة.

توفيق الباشا: عندما طلبت إلى يعني في المساعدة مد يدي لإعادة إنشاء إذاعة القدس من رام الله من الناحية الموسيقية، فلبيت الدعوة، وكنت في حالة يأس شديدة من الأشياء وانضربنا فيها بلبنان،لأنه وصلت لنا المهجرين وشفنا حالتهم،وأنا ورايح، وأنا ذاهب إلى رام الله مريت بطريق البر عبر أريحا ووجدت كيف هم مشردون في الصحراء والحرارة بالصيف 45، و47، أولاد حاملين تانك عم بيفتشوا على الميه، كل هذا طبعاً ترك تأثيره فيَّ، ماذا أعمل، أعمل نشيد، أعمل خطاب، لأ، ساهمت في إنشاء هذه الإذاعة مع.. مع.. مع رجالها القدماء الذي كانوا يعملون فيها، في القدس، ما يسمى القدس الغربية الذي استولوا عليها اليهود، وعملت ما يقارب سنتين، وهناك تفتحت شهيتي للموسيقى وأعطيت يعني تنظيماً.

كوثر البشراوي: وأسست..، تاريخك واضح يعني.

توفيق الباشا: طبعاً.. طبعاً لازم أعمل أشياء وبعدين لا تنسى إنه شبه محاصرة، يعني مافيش اتصال مثل بيروت بالناس، يعني صرت استعين بالمواطنين أجيء فيهم من بيوتهم، وأخلق فيهم (…)جديدة للعطاء.

كوثر البشراوي: طب، بعد( البال) با لإيراني، هناك تجربة إذاعة الشرق الأدنى، ثم استقالة جماعية عام 56، ولولا هذه الاستقالة الجماعية لكان.. لما كان المهرجان بعد، حسب رأيي يعني، الفرصة أتيحت أيضاً لك لتأسيس ووضع حجر الأساس لمهرجان ضخم الآن شهرته يعني في كل أرجاء العالم، فكيف كانت المغامرة والجرأة لتأسيس مهرجان.

توفيق الباشا: الجرأة أتت من مسؤولين آمنوا بالفكرة، وكان هناك حملة صحفية قام بها الرجل المؤمن بالمشروع، وبقي إيمانه حتى أسس الفرقة التي هو دعمها لاحقاً بالستينيات وسيأتي ذكره بعد هذه الحملة لأن ابتدت مهرجان بين 65 و66، لكن بفرق وأعمال غربية، فقامت الضجة، أين يا شادي الألحان (بيعتبوا عليِّ) يعني كرمز للتذكير بتراثنا، فأنا تنبهت للأمور، وكانت زوجة الرئيس (كميل شمعون) وقتها (زلفا شمعون) وهي.. هي صاحبة الفكرة، وكل لجنة مهرجان طابا كانوا معدودين من الخمسين من يعني ما يسمى المليونير من رجال الأعمال وغير.. غير هذا، تبنت فكرة إنه إنشاء يعني عمل شيء من الفلكلور أو من الأشياء الشعبية، واهتمت الـ.. يعني.. كان أكثر يعني تقريباً قول إنه شيء شو 80% من اللجنة الكبيرة ضد الفكرة، لأنه لم يجدوا منا أي شيء إلا إذاعياً، أو بالفن العربي كان منتشر بالكباريهات في بيروت، هل يأتوا بالكباريه يحطوه ببعلبك مع فرق (فيلر ميلور دي بارلان ) و(لندن فلر ميلور) فيه أوركسترا مع )اللودفيك)، مع الأكاديمية الفرنسية، إلى آخره، فكانت المغامرة، وأنا كنت تقريباً-عفواً من كلمة أنا- يعني من الناس الذي كانت مجهزاً ومريت بالخبرة الباليه المسرحية وحملت القيادة الأوركسترا والكورال، والرقص كله، وكانت على عاتقي كل هذه الأشياء، وربنا عطانا النجاح، وكانت الدعامة الأولى للمهرجانات في جميع البلدان العربية، وأقولها بكل ثقة، فرصتي أو حظي إنه عملت الباليه..
كوثر البشراوي: كان فيه حركة مسرحية غير الباليه.
توفيق الباشا: آه.. بعدين، آه المسرحية، اشتركنا فيها وشلنا كلمة الأنا على جانب وعملنا فيها بيد واحدة.

كوثر البشراوي: من أنتم؟

توفيق الباشا: كان فيه زكي نصيف..

كوثر البشراوي: منصور رحباني..

توفيق الباشا: عاصي، ومنصور رحباني، وأنا وبعدين في.. في.. في شيء تالت دخل هو الرقص الجماعي، ما كان موجود، وكان الفضل به إلى (مروان وبديعة جرار) التي أتوا بطلاب الجامعة بالأخص الجامعة الأميركية، الجامعة الأميركية كانت بتعمل مهرجان سنوي للفولكلور العربي من الطلاب اللي كانوا عم بيدرسوا عندها.

كوثر البشراوي: ما كان فيه فرق فولكلورية أواخر الخمسينيات.

توفيق الباشا: الأول ابتدت فلكلورية.

كوثر البشراوي: ما كان موجود أمامكم فرق ممكن تختاروها.

توفيق الباشا: أبداً.. أبداً كانت بالجبل شيء على السجية، مزمار وطبل ويطبقوا على سجيتهم في مناسبات.. مناسبات نهاية الحصار.

كوثر البشراوي: كانوا عائلات يعني..

توفيق الباشا: نعم، مناسبات أفراح يعني، هذه في القرى موجودة أينما كانت، لكن هنا وضعت لها (الكولوجرافيل) الفني، خصوصاً أن مروان جرار بديعة جرار راحوا بدراسة للاتحاد السوفيتي وقعدوا شهرين.. تلاتة كيف يعملوا في الأشياء الفن الشعبي، لأنه هناك انتبهوا كتير للفنون الشعبية بزمانها. إذن ووضعنا الموسيقى وضعنا موسيقى متطورة، كيف متطورة يعني؟ أخدنا الروح الفلكلورية وقدمناها على أوركسترا يعني بلغة.. لغة العصر الذي نحنا عايشين فيه، أوركسترا يعني من أوركسترا سيمفونية، كان مضاف إليها آلاتنا البارزة فلكلورياً.

كوثر البشراوي: لكن لماذا توقفتم أنتم كمجموعة الأربعة عام 60، وصار هذا الاستقلال، هذه الضروب المنفردة، كل على هواه..

توفيق الباشا: أصبحنا أربعة يضمنا مهرجان واحد، وهذا يعني لقينا نفسنا إنه ضاقت فينا الكرسي، لذلك..

كوثر البشراوي: أو كلكم كبرتم على المسرح، المسرح نفس الحجم أنا أعتقد ما تغير.

توفيق الباشا: على كل حال كان كسب، كسب البلد فرقة الأنوار، وبقيت بعلبك ماشية، وسموها زملائي عاصي منصور، عملوا كمان فرقة فرقتهم، الفرقة ياللي فرقة الفنون، الفرقة الشعبية اللبنانية، هذي اسمها كان، إحنا فرقة الأنوار العالمية وأستطيع القول بأنها كانت ظاهرة، كانت ظاهرة، فرقة الأنوار العالمية كانت ظاهرة نعم، سنة 60، وسنة 64 جينا على بعلبك.

كوثر البشراوي: وانتهى فرقة..

توفيق الباشا: ودخل معنا حصان طروادة فرقعهم جوه.

[فاصل من موشح أندلسي لوديع الصافي وفيروز]

كوثر البشراوي: أستاذ توفيق كل من يسمع اسمك يقول هذا الرجل أولاً أدخل بصمة جديدة في عالم الموسيقى في لبنان، وأهتم كثيراً بالموسيقى الدينية، وأيضاً أدخل أو طور الموسيقى الجبلية والريفية وجعلها في مستوى راق، إلى أي مدى هذا صحيح؟

توفيق الباشا: يعني لا أستطيع وما بنحب أقول قولة أنت أو أول من.. أو كذا، لأنه أحب التواصل، إذا لم أتواصل مع محيطي، أتواصل مع الخارج أيضاً، أني أنظر كيف تطورت الموسيقى الروسية من الأرض الروسية الشعبية والكنسية إلى أن أصبحت أوبرا وباليه وسيمفونية، وكذلك الأمر وهي تسبق موسيقتنا في الأساس بجذورها، وكذا.. كذا الأمر مع إسبانيا، وارثة الأندلس، الموسيقى الإسبانية.. تشم فيها عطر الموشح الأندلسي، وكيف أصبحت هناك.. أصبح هناك مدرسة اسمها المدرسة الإسبانية مع المدرسة الألمانية، الإيطالية والفرنسية هناك مدرسة الإسبانية وكان هناك مدرسة إسبانية، وكان من مؤلفينها الكبار مثل (جاريونا دوس) و(البانييز) مثل (دفاليا) وكل.. (بروسيه) أساميهم معروفة (جيكوف سبيورت) و(مورسكوف) إلى آخره أخذت هذه القاعدة إنه أستطيع أن آخذ من جذوري الشعبية وأعمل أعمال أوركسترالية، لأوصل رسالتي إلى العالم.

كوثر البشراوي: نعم، طيب أستاذ توفيق، لماذا لم تختار الـ.. المنطقة الوسطى من الحلول، يعني صحيح هناك تهمة موجهة تجاهك إنه إنت غربت العمل اللبناني، تشعر بالسيمفونية الحقيقية، بإطار أي عمل من الموشح للإنشادية الدينية، وصولاً إلى.. هيهات يا جذورنا، فأنت اليوم ولما تنظر إلى ماضيك إلى أعمالك، إلى جهدك، بكل النوايا الحسنة، هل تعتقد كان ممكن تعمل دوز مختلفة؟

توفيق الباشا: بجانب هذه الأعمال التي ذكرتيها والتي أتشرف بها، هناك لحنت انطلاقاً من الإعلان بأيام الشرق الأدنى، الطقطوقة، القصيدة التي ماذا.. ماذا ستغني. سيغني صوت كصوت مثلاً سعاد محمد، أو محمد غازي أو نجاح سلام أو سعاد هاشم أو نور الهدى.

كوثر البشراوي: الهدي..

توفيق الباشا: أو نور الهدي أو كذا، لا.. لا أضع بصوتهن السيمفوني، يمكن أعمل ظلال أوركسترالية خلفيه لهم، أما اللحن الأساسي ما يليق بهذه الأصوات الكبيرة، وعملت فيها، ولا أنكر وجودها وأطرب لها، لكن لابد من أن أعمل بالناحية التانية، لأنه فيه بعض الزملاء من الفنانين لا يستطيعون إلا الأغاني الشعبية لا يستطيعون إلا الأغاني القصيدة على التخت مثلاً، أما مادمت أنا أستطيع القيام بهذه.. بهذه الأعمال، لماذا لا.. وأنا أتحمل مسؤولية المغامرة.

كوثر البشراوي: ما هو سر إصرارك أكثر من خمسين عام على نفس الحلم ونفس المبدأ، بالرغم أن فاتورتك غالية بصراحة.

توفيق الباشا: نعم، اللي هو الحلم اللي صار يتنفذ بتقاطع.

كوثر البشراوي: بالتقسيط.

توفيق الباشا: أيوه، يعني بتقاطع، فيه فترة مثلاً لما بأعمل مع الإذاعات عملنا، مولنا الإذاعة الكويتية، أول إنشائها مولناها بالألحان وبالأغاني، الإذاعة.. عملت للإذاعة اللبنانية وشركات الإنتاج، وكما ذكرت مع للمطربين، وبين فترة وفترة أرمي عمل، لما يعني مثلاً القصيدة السيمفونية لما قلت أنا، (السويت أندلوس) (بساط الريح) يعني من قصة ألف ليلة وليلة، كل هذه الأشياء كنت أمر فيها بمراحل، مثل ما قلت كمان فيه لحتى الدعاءات الصوفية. مهما قلت يعني، الإيمانية لا تنتمي إلى مذهب ولا إلى دين معين، مثل دعاء الحق، اللي غنته وكانت الإنشاد المنفرد فيه..

كوثر البشراوي: لسعاد محمد.

توفيق الباشا: لسعاد محمد، (ملهى الإيمان) لمحمد غازي، و(أسقى العطاش) هذا التراث العظيم، اللي أتانا من شمالي سوريا، ودايماً في صلاة الاستسقاء موجودة منذ زمان.

[فاصل من ابتهال (إله الجمال)- أداء: وداد]

يعني قلبت ميزان التخت ما يسمى بالتخت الشرقي تعاملت معه وكأني أتعامل مع أوركسترا، والكورال كذلك حولته من كورس يردد ورا المطرب، جعلته إنه يقوم بدور.. دور رئيسي في هذا العمل. لكن انقطاعي عن الأغنية كان الصدمة يا اللي هي صدمتني عند سقوط مدينة بيروت.

كوثر البشراوي: عام 82.

توفيق الباشا: 82، لم أجد نفسي أمام الأغنية ولا أمام أي شعر، ولا أمام أي نظم، بعد سنة من الزمن بعدما هضمت الموضوع، ابتديت بهذه المرحلة الأخيرة في بيروت 82، وبعدين سيمفونية السلام، وبعدين الإنشادية النبوية.

كوثر البشراوي: وفوق البنفسجية..

توفيق الباشا: موجودين كلهم هون، آخر عمل كتبته وطلب مني هذا العمل، وأتاني الطلب بزيارة كانوا يقومون فيها بمدينة (طوس) بالذات، عازف العود (نصير الشمة) ومدير أوبرا وقتها المستشارة الدكتورة (رتيبة الحفني) إنه أضع عمل فني لأوركسترا وتريه بـ.. وأكون فيها العزف المنفرد لآلة العود، وأنا سمعت نصير ورأيت (….) هذا وأخدت كل تقنيته ووضعته في هذا العمل، يظهر إنه لم يجد النور هذا العمل لأسباب لا أحب أن أتطرق إليها، لكن حولته إلى لأنه عمل جدير بأن يظهر وتحول العود إلى آلة البيانو، لأني وضعت الأرباع الصوتية للعود، لكن بالبيانو غيرنا المنطق البيانستيك (pianisic)، يا اللي عمل النقلة من العود إلى البيانو، ولدي عبد الرحمن الذي هو اختصاصه،.. اختصاصه البيانو وهيلعب هذا العمل بفرنسا وأظن بفبراير إشباط بالأوبرا.

كوثر البشراوي: تعالى أحكي مثلاً عن المقارنات وأعذرني في هذا، بين الأسر توفيق الباشا، وزكي نصيف، بيقولك زكي نصيف مسك بسر أو مفتاح الحكمة الإبقاء على قافية تنتهي أو خاتمة الجملة الموسيقية اللي هي شعبية والتمسك بالروح الشعبية فيما يقدم، وإنت أكيد سمعت هذا الكلام، وواعي لهذا الشيء فإنت عارف أمامك جدار من الاتفاق أمام إنسان بمفرده يريد أن يقنع الجميع بذوق جديد، بتغيير جديد، بفرصة تطوير جديدة.

توفيق الباشا: زكي نصيف، وأعتبره من الذي أخذوا بيدي بأول طريقي- طال الله بعمره- هذه كانت خطواته، خطواته سيمفونية، وكتاباته سيمفونية، لكن عندما اشترك، اشتركنا.. اشترك معنا يعني بمهرجان بعلبك 57، وضع لحنين غناهم وديع الصافي (طلوا أحبابنا) و(يا آبا لا لا) واشتهروا هذان اللحنين فتمسك بهم، وكتبهم على أوركسترا سيمفونية، كتب هذه الألحان على أوركسترا سيمفونية، وترك الرومانسية التي.. التي هو.. هو يعني لم يستمر وأنا.. وأنا قلتها في تكريم له، قلت له (أين أنت يا زكي نصيف) هل نبقى سجناء الدبكة والغنية)، يعني كله عم اليوم فن، الفن فن الصعوبة، الفن فن الصعوبة بكل أشكاله، في القصة، في الشعر، في التاريخ، في الموسيقى، في الرسم، فن الصعوبة، لا أجد.. لا أجد التراجع لا يعني.. لا أجد التراجع، كنت أتحدث مع عازف كبير، واشتهر في الإعطاء للمؤلفين اللي ذكرتهم الآن، ما نردد، وهو عالمي اليوم، لماذا لا تأخذ بعض الألحان الشعبية من البلاد وتحولهم (بيانستيك) لأعمال.

أجابني سأسقط بعين النقاد الذي يحملوني على أكفهم.

الفوارق بين جيل القدامى والأجيال الحديثة الموسيقية

كوثر البشراوي: أستاذ توفيق أنت شاهد على زمانك ومن حق جيل كامل أنه يعرف بعض هذه الشهادات لبنان عبر خمس عقود، ما الذي أختلف منذ خمسين إلى ألفين؟

توفيق الباشا: فيه، أنا أسميها فجوه ما حصلت بين الجيل ما قبل الـ80، وبأقول 75، لأن الـ75 ابتدا عم بيطلع روحه شوي شوي، إلى وصلنا لثمانين كانت الروح ذهبت إلى خالقها، وحصلت هذه الفجوة عند بعض (…)، عند ظهور هذه الكم من الإنتاج الغنائي والموسيقي، أنا هنا أعارض عدم القطع أو عدم التواصل هناك تواصل بين "جندول" عبد الوهاب وبين "أنا هويت" تلاقي فيه تواصل بين عبد الوهاب وما عمله الموجي وبين جميعاً ما شربناه من مدرسة الموسيقية لأن أنا بأقول البؤرة ليست موسيقا مصرية هي بؤرة القاهرة التي أوجدت هذا الخليط الموسيقي الفني يمكن هلا بنظريتي يعارضني بعض الناس لكن هناك أفكار تجمعت في القاهرة وكانت القاهرة مهيأة لاستقبال هذه الفنون من مطلع القرن العشرين.. إلى آخره، أدبياً وصحفياً وموسيقياً وسينمائياً وكل شيء، وهذا ليس.. هذا يعطيها القيمة، لذلك تقول أنه مصرية لتعبيرها و لمصدرها، لكن في الأساس هي مجموعة موسيقى تلاقحت، إذا كان أحسن التعبير- مع بعضها البعض وأنتجت هذه المدرسة الكبيرة التي نحن تواصلنا معها، لم نقطع، لا مع من سبقونا في لبنان اللي ذكرتهم في الأول، الفطريين، أصحاب الفطرة الطبيعية والمدرسة أصحاب المهن، القصبجي وزكريا أحمد، لم نقطع معهم، استمرينا ولكن بشخصيتنا وبجسورنا.

كوثر البشراوي: أستاذ توفيق رجل مثلك عرف أحمد رامي وعرف جيل محمد عبد الوهاب وأم كلثوم وسعاد محمد ونور الهدى، يعني قائمة كل واحد منهم يرعب، لو ما نحكيهم تاريخاً..

توفيق الباشا: تحكيني بالذكرى كأني كنت معاهم.

كوثر البشراوي: أولاً سؤال، لهم وزنهم، أن تحكي عن جيل غريب، جيل مكثف..

توفيق الباشا: ما كان يطمئنني إلى عطائي، إلا مباركة هؤلاء الكبار عندما أتى محمد القصبجي ليحضر الباليه بالأوبرا سنة 52 وأفتكرني أنه أنا إيراني يعني يمكن شكلي هذا، وسأل الكورال جبت كورال أنا من المعهد الموسيقي ياللي يشترك مع الأكسترفولي، ياللي قدمت لأوبرا القاهرة الباليه، قالوا له هذا من لبناني وهو من رواد الأوبرا الدائمين، إجا هو حضني وأنا سرت أبكي وهو كان يبقى، قلت له أنت أستاذي بالموسيقى العربية، أنا ربيت على ألحانك وكذا، هذا ….، وباركني، وقال لي بدي أجيب أم كلثوم تسمع كيف بتصير الموسيقى العربية لما نعطها على الأوركسترا، وكان يبارك هذه الأعمال، ويتمنى أن أتناول موسيقاه محمد عبد الوهاب بهذا الأسلوب، وعرض عليَّ هذا الأمر لكن صادمتنا النكسه سنة الـ67، وكنا عم نحضر، وأنا آخر أعمال لمحمد عبد الوهاب عملت "وهاّبيات" جمعت شوية موسيقى من أعماله، المقدمات الموسيقية واللوازم والفواصل، وعملت منهم مثل ما يسمى "…."، بأوركسترات موسيقى، وكمان "كلثوميات"، جمعت من ألحانه المقدمات الموسيقية ياللي عطاها لأم كلثوم وشويه من القصبجي وشويه من..، يعني دائماً أحن إلى ما كنت أسمعه لما كنت، كان عمري سنة الطفولة، أحن إلى هذا الزمن.

[فاصل من أغنية "غني لي شوي" لأم كلثوم]

تموجه الموسيقي بين القرون والأزمان الموسيقية

كوثر البشراوي: بصراحة تحير، حلم في اتجاه صعب، وفي نفس الوقت اختياراتك ويعني لحظاتك قد تعود إلى الماضي مئات السنين، تعود إلى قصر الحمرا وتعود إلى محيي الدين بن عربي، وكأنه اللازمان هو، هو متعتك تتعامل مع اللحظة الجميلة بقطع النظر عن الحد الزماني أو الحد الجغرافي، كيف بمزج هذه الـ…كيف تفسر هذه اللحظة اللي تتأرجح بين، يعني قرون مضت، وتحلم بحلم يمتد عبر قرون لم تأتي بعد.

توفيق الباشا: أقول لك بصراحة، أنني سارق أنني لص، كل ما أقرأه- وأنا أحب القراءة- كل ما أقرأه أوظفه للموسيقى، ولو قرأت نيوتن، أوظفه للموسيقى.

كوثر البشراوي: هذه لحظة تعيش..

توفيق الباشا: كل شيء أضع الموسيقى محل المادة اللي عم بقرأها، وكيف ستصل يعني عندما أقرأ لتوفيق الحكيم، هو بيحكي عن فن الأدب، أنا بأقول فن الموسيقى، بنلاقينا التقيت أنا وياه بفرض الفكرة، يعني لأنه أؤمن بالفن المتكامل، الفن المتكامل يعني أعي الموسيقي، يجب أنا أعي الرسم بنفس خلفه1 الجمالية، والشعر أيضاً والقصة أيضاً، نجد في التاريخ أن هناك تزاوجاً دائماً بين الأدب أو خاصة الشعر والرسم والموسيقى، يعني لما نلاقي نجد أنه في "بيتهوفن" فيه مع شليرف جوتيه، وفيه معه رسام الفلاني، لما نلاقي أنه فيه (رينوا)، وفيه (دي بوسيه)،وفيه.. يعني.. إلى آخره، يعني فيه..

كوثر البشراوي: تعبر الحقبات العربية أيضاً، يعني الإسلامية..

توفيق الباشا: وبالعربية نجد شعراء العصر العباسي مع الموصلي مع المهدي، ومع غيرهم من مغنيين هذا العصر، ونفس الشيء بالأندلس مثل ابن زيدون مع غيره وهنا أنا عملت مع الوزارتين ابن الولادة وتعاملت معه، ومن أول أعمالي مع ابن خفاجه، أول أعمالي ابن خفاجه بالجو الموشح وكان معنا التكامل، وبعدها آتينا إلى دولوزراتيين ابن زيدون، الولادة..

[اللوحة الراقصة لفرقة رضا]

كوثر البشراوي: لما أتذكر موضوع الفرقة العربية، الفرقة العربية الموسيقية العربية التي اقترحت عام 66 و 67، وبصراحة أخجل أنه أنتو ما كنت قادرين تحكوا شيء كان ممكن إنجازه، ربما رأي، رأي فيه كثير من الرومانسية أو إحنا شددين لما نحكيه عن جلكم أنتم، لكن كيف يصبح مشروع فرقة عربية موسيقية شبه مستحيل؟

توفيق الباشا: المشروع وضع وأنا سميت من.. من لأنه كل بلد يأخذوا الرقص، أنا سميت، هأكون (الشيف دي أوركسترو) أنا وقائد لهذه الفرقة، ومن كل بلد هيأخدوا هنا صوت عرضاً، لكن بدي أقول كلمة مختصرة "الموسيقى مكلفة"، يعني كتير هين، لما تكتبي كتاب أو تنشري عدة مقالات في الجرايد، أو تعملي مقابلات تليفزيونية، لكن الموسيقى مكلفة، لأنه يقوم بها مجموعة عدديه من الموسيقيين، والوقت والزمن، يعني الوقت والزمن من نفس واحدة، اسمحوا لي في التعبير، الارتجال يفرض بعض أوقات ترديد الكلمات، لكن ما.. ما باليد حيله.

كوثر البشراوي: طيب، هل الفنان لما بيجد نفسه في وضع ما، ويريد أن يكون حر مستقل، حتى لغرض (….) في حد ذاته، ممكن يأكل ويشرب ويعيش؟ يعني أيش؟

توفيق الباشا: لأ..

كوثر البشراوي: طيب..

توفيق الباشا: لأ.. لأ.. لأ.. وعندما يمرض يعملو له "لما".

كوثر البشراوي: (لما)، صدقات يعني..

توفيق الباشا: صدقات.

كوثر البشراوي: بالمفهومين.

توفيق الباشا: بالمفهومين.

كوثر البشراوي: صدقات يعني الصديق، وصدقات يعني الصدقه.

توفيق الباشا: نعم، صدقه، ومش نقول الكلمة الأسخم يعني، للأسف.. للأسف، وبعدين نقابة ونقابة، نقابة من دون قانون مساند، ماذا تفعل، ماذا تفعل لا شيء، ما باليد حيله.

كوثر البشراوي: ما في صندوق تضامن بين الفنانين أنفسهم.

توفيق الباشا: فيه صندوق تعاضض أوجدته وأخدت الصيغة عنه من شركة (ساسام) في باريس، جمعية المؤلفين والملحنين، وناشري الموسيقى، أنا كمان كنت رئيسها لـ 17 سنة، وعملت فيها الشيء وهل أنا رئيسها أيضاً هذه فيها قوانين يقدر الواحد يعمل فيها، وفيه مردود للإبداع، الشاعر، الملحن، والناشر، واليوم أدخلوا في الغرب المؤدى، لكن بالدول العربية لسه ما وقعت بعد على معاهدة روما، نحنا آخر من يفكر بهذه الأشياء، للأسف.

تكريم الفنان الحقيقي.. كيف يكون؟

كوثر البشراوي: أنا يهمني كثيراً أتحدث عن موضوع التكريم، وتعبير الشكر والاعتراف بالجميل من المجتمع أو من جهة رسمية، أو من حكومة تجاه من عينا العرب، قضية التكريم، أعرف أنك نلت وسام الجمهورية عام 96 من الرئيس الهراوي، لكن أنت محظوظ، غيرك مش محظوظ يا أخي، هناك مبدعون يولدون ويموتون ولا يلتفت إليهم، التقدير بالنسبة للفنان الحقيقي كيف؟

توفيق الباشا: ليس تواضع، ولا تعجرفة، لست مع التكريم بهذه الطريقة وأني أتقبل وتقبلت لفتة الدولة، وأنا آخد على عملي بـ 57 وسام الاستحقاق كمان، ووسام من الـ.. الـ.. والفنون، الآداب والفنون، من مصر 61، من (Ville De Paris)..

كوثر البشراوي: منذ 69..

توفيق الباشا: أيوه، يعني هذه.. هذه أشياء هم حرين يعطوني أياه أو ما.. وأنا إذا كان ما أعطيت لـ.. ما..، أنا أقول إنه التكريم للفنان بإفساح المجال ومساندته للعطاء، بالعطاء، هذا هو التكريم الصح..

كوثر البشراوي: وتبني أعماله أيضاً مادياً أيضاً لكي ترى النور.

توفيق الباشا: صح.. يعني يسمحوا لي إنه أنا أعطي وتنشر أعمالي، هذا هو التكريم الحقيقي للفنان، تبني أعماله، مساندته، أما يقدموا له درع، يقدموا له نيشان، يعني أنا الدروع عندي بتناع بالكيلو، يعني ما مش.. أعمل فيها أيه، أنا بأقول إنه إكرام الفنان بحضانته وحضانة أعماله، حضانة أعمال، مش حضانته إنه يصرف عليه ويأكلوه، لأ، حضانة أعماله.

كوثر البشراوي: خمسين عام لم تغير في توفيق الباشا شيء سوى النضج، النضج الإنساني أو نضج العمل في حد ذاته، فأنا أستغرب إنه تكون عندك طول النفس في صراع كأنك (دون كيشوت)، (دون كيشوت) على مدى خمسين عام ما تتعب؟

توفيق الباشا: لأ، (دون كيشوت) عم بيحارب، أنا كنت عم بصارع قلاع حقيقية، (دون كيشوت) كـ.. كـ.. كان يتصور القلاع..

كوثر البشراوي: أسطورة.. صحيح.

توفيق الباشا: دون كيشوت كان يتصور قلاع، أما أنا كنت أصارع القلاع الحقيقية، وحتى يعني.. طبعاً مازلت.. مازلت أفيق إقناع عند بعض الناس إنه يجب هكذا أن تكون موسيقانا، لكن قلة وهذه القلة يجب أن نشجعها، ما هو أنا في ناس بيقولوا مثلاً وسائل الإعلام دي ؟إلها دور، ما لا أضع الحق عليها أبداً، حر..

كوثر البشراوي: أستاذي، طبعاً أنت الجلسة معك ممتعة جداً، مشرق في هذا البرنامج، ومن أجمل إشراقاتك، الإشراقات اللي أنا ممكن أستغلها، هذا الحلم القوي اللي ولد هذا الإصرار على تحقيق الحلم، على مدى خمس عقود وهذا درس أنا شخصياً لازم أتعلمه منك، وآلاف من المشاهدين اليوم، لازم يتعلموا الإيمان بالمبدأ، ودفع الفواتير من باب مسؤوليتنا في اختيار هذا الحلم، واختيار هذا الإنجاز.

فأنا.. أنا عزيمتك أنحني ألف مرة يعني تقديراً وإجلالاً لهذا.. لهذه القوة اللي فيك، طبعاً ما أحاسبك على فواتيرك الباهظة، اللي تدفع فيها مقابل هذا المبدأ، ولكن أيضاً يعني الله يعطيك الصحة، والقوة كيف ما أنت تحملت..

توفيق الباشا: و.. و.. ومازلت تسألين كيف التكريم، أتحمل تكريماً بعد هذا؟!

كوثر البشراوي: لا، فعلاً الله يقويك وما شاء الله عليك.. ما شاء الله عليك.

توفيق الباشا: كلمتك يا سيدتي هي أكبر تكريم لي، ولما أسمع.. يسمع الفنان بهذا الاهتمام وهذا التكريم لعطاءاته إذا كان سماناها عطاءات وإبداعات يعني يكفي بيقول إنه أنا نلت حظي بهاي الدنيا والحمد لله وصلت الرسالة.

كوثر البشراوي: في ختام هذه الحلقة، أرجو أيها الأصدقاء أن تكون المادة التي قدمناها لكم ذات فائدة للجميع، وحتى موعدنا المقبل -بمشيئة الله- أترككم في أمان لله ورعايته، إلى اللقاء، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.