مقدم الحلقة:

عبد الحق صداح

ضيوف الحلقة:

حامد البياتي: المتحدث الرسمي باسم المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق.
حسن أحمد عمر: خبير في القانون الدولي.

تاريخ الحلقة:

11/01/2004

- ردود أفعال من الشارع العراقي
- رأي القانون الدولي في القضية
- غموض تغير الموقف الأميركي
- صدام حسين تنتظره محاكمة شرعية عراقية
- انتقام أم صفقات سياسية؟

عبد الحق صداح: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته وأهلاً بكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج المشهد العراقي، التي نتناول فيها قضيتين تتداخل السياسة فيهما بالقانون وأثارتا من الجدل ما أسال الحبر الكثير على الصعيدين العراقي والدولي على حد سواء، أولى هاتين القضيتين، قضية تغيير الوضع القانوني للرئيس العراقي السابق صدام حسين من مجرم حرب إلى أسير حرب وما تثيره من أسئلة عن أسباب هذا التغيير وتبعاته القانونية وما إذا كان العراقيون سيُمنعون من محاكمته التي أعدو لها ما أعدو، ثاني هاتين القضيتين، قضية ارتباط منظمة مجاهدي خلق الإيرانية المعارضة بالمخابرات العراقية السابقة، فإذا كان .. فإذا كانت هذه العلاقة تبدو بديهية بالقياس إلى المعادلة القائلة بأن عدو عدوي صديقي فإن الجديد هو شريط سري للغاية حصلت عليه الجزيرة مؤخراً وسنعرضه عليكم بعد قليل يبين تخطيط منظمة مجاهدي خلق مع المخابرات العراقية السابقة، للقيام بعمليات عسكرية في بعض الدول المجاورة للعراق، فهل سيرتب مثل هذا الدليل أي متابعة قضائية ضد مجاهدي خلق بتهمة الإرهاب الدولي؟ هذا على كل حال ما سنحاول استيضاحه من خلال هذا الحوار الذي يشارك فيه هنا من أستوديو الشهيد طارق أيوب في بغداد الدكتور حامد البياتي المتحدث الرسمي باسم المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق ومن استوديوهاتنا في القاهرة المستشار حسن أحمد عمر الخبير في القانون الدولي، أنوِّه أيضاً مشاهدينا الكرام إلى أنه بإمكانكم المساهمة في هذا النقاش من خلال خطوط هاتف البرنامج وهي .. وهو 009744888873، قبل البدء في هذا النقاش أود أن أعرض عليكم بعض الآراء التي رصدها ميكرفون الجزيرة في شوارع بغداد بخصوص قضية تغيير وضع .. الوضع القانوني للرئيس العراقي السابع .. السابق صدام حسين من مجرم حرب إلى أسير حرب وقراءة العراقيين لهذا التغيير، فلنتابع.

[شريط مسجل]

ردود أفعال من الشارع العراقي

مواطن عراقي: وبلد الاحتلال إنه يجي يأتي يأخذ رئيس جمهورية معينة هذا إحنا نحن ما نعتبره أسير حرب، هذا نعتبره اختطاف من قبل الاحتلال الأميركي، وعلى كل حال إذا ثبت صدام حسين مجرم فهو القانون راح يحاكمه وإذا ثبت أيضاً إنه أذى الشعب العراقي فالشعب العراقي كفيل بأنه هو يحاكمه.

مواطن عراقي ثاني: أنا أرفض هذا الرأي لأنه صدام حسين ليست أسير حرب وإنما مجرم حرب.

مواطن عراقي ثالث: لا والله صدام حسين ما هو أسير حرب .. مجرم حرب، لأن قتل العالم كل هالمقابر الجماعية كلها تشهد، وأنا من الذين عمامي اثنين قاتلهم.

مواطنة عراقية: إن صدام حسين بالعكس جاه إنقاذ إنه صار أسير حرب، لو كان يطول الشعب العراقي فكان غير حساب، بس أرجع وأقول هو صدام حسين وضعته أميركا وحطوا له هذا الأسير حرب لتخفيف عقوبة لا أكثر ولا أقل.

مواطن عراقي رابع: بالنسبة للشعب العراقي ما يقبل هسه يعتبره أسير حرب لأنه أجرم، جَرَّم بحق العراقيين كلهم زين ، وأي الشعب العراقي ما يرضى عليه زين ، ونطالب الدول والأمم المتحدة ومجلس الأمن والكل بأنها تتخذ قرار عادل في حقه زين .

مواطنة عراقية ثانية: أسير حرب.. المجرمين هسه دول هؤلاء الليجاءوا إلى هنا، كل شيء اتلغى لا نفط، لا .. أمان ماكو ، رحمة ماكو ضمير ماكو .

مواطن عراقي خامس: يعني على أي أساس استندوا هما صدام حسين أسير حرب، يعني لا الله يرضى ولا الشعب العراقي ولا يعني إلماً .. إلماً تراضي؟ إلماً.. الأيتام، الشهداء، النساء الذي قتلها بسبب أو بدون سبب.

مواطن عراقي سادس: إن القرار خاطئ، يبين الحالة إن الولايات المتحدة البنتاغون تعاطفت مع صدام حسين في حين صدام حسين يُعتبر مجرم حرب، حيث أن مجلس الحكم ثَبُت ذلك لديهم، القتل الجماعي والمشاكل الليسواها بالعراق وسلم المفتاح العراق، إحنا نقول إلماً؟ للأميركان دخلهم لي هنا نا .

مواطنة عراقية ثالثة: صدام حسين مجرم حرب مو أسير حرب، ياما كذبه، الناس قتلها، اللي عِدِم ولاد الناس كلها وحارب على الكويت وعلى إيران، مجرم حرب مو أسير حرب.

عبد الحق صداح: دكتور حامد البياتي، بداية أود أن أطرح عليك سؤال يبدو بديهياً، هل تفاجأتم في المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق بهذا القرار، لا سيما أنه كان قراراً أميركياً؟

حامد البياتي: في الحقيقة كان هناك كلام قبل هذا القرار عن صفقة عقدت بين الأميركيين وبين الذين سلموا صدام، طبعاً من الصعب التحقق من هذه القضية، هناك نظرية أن صدام سُلِم للأميركيين مقابل شيء معين وربما كان في هذه الصفقة أن يُعتبر أسير حرب وبالتالي يُحفظ من الإعدام باعتبار أن القانون الأميركي في بعض الولايات لا يجيز الإعدام، على كل حال أود أن أقول أن الشارع العراقي فوجئ ونحن مع هذا الشارع، نحن نعتقد أن صدام مجرم حرب ويجب أن يُحاكَم أمام محكمة عراقية بغض النظر عن عنوان الذي سيطلق عليه أسير حرب أو أي شيء آخر، هو مجرم ارتكب جرائم يعاقب عليها القانون الدولي مثل جرائم الإبادة وجرائم ضد الإنسانية وجرائم الحرب واعتباره أسير حرب لا يعفيه من عملية محاكمة علنية وفق المعايير الدولية أمام محكمة عراقية، أمام قضاة عراقيين ويُمنح فيها حق الدفاع عن نفسه كحق أي متهم وأي مجرم أمام المحكمة.

رأي القانون الدولي في القضية

عبد الحق صداح: حضرة المستشار حسن أحمد عمر، أود أن أطرح عليك سؤالاً قانونياً بحتاً، هل تعتبرون أن الأمر يتغير باعتبار الآن الرئيس العراقي أصبح أسير حرب؟ هل يعني ذلك فعلاً أنه لا يمكن أن يُحاكَم من قِبَّل محاكم عراقية داخلية؟

حسن أحمد عمر: مساء الخير يا أستاذ عبد الحق، مساء الخير يا أستاذ حاتم سيادتك ..

حامد البياتي [مقاطعاً]: مساء الخير أهلاً وسهلاً.

حسن أحمد عمر [متابعاً]: إذا وضعنا الأوراق على نطاق مساء الـ .. أهلاً وسهلاً إذا وضعنا الأوراق على نطاق البحث القانوني الذي يحدد مصير الرئيس العراقي صدام حسين وموقفه في القانون الدولي ليس الولايات المتحدة الأميركية وإنما أحكام القانون الدولي ذاتها، في وجهة النظر التي ترى أن أميركا اختارت أن تجعله أسير حرب حتى تحاكمه، هذه المقولة غير صحيحة على إطلاقها لأن الولايات المتحدة الأميركية لا تستطيع أن تحاكم الرئيس العراقي أو غيره في الولايات المتحدة الأميركية لأن هناك مانع قانوني بنسميه في القانون الدولي تحفظ كونالي، ده وضعته الولايات المتحدة بنفسها وفيه منعت على الغير أن يُحاكِم أي من الأميركيين خارج الولايات المتحدة الأميركية، بمبدأ المعاملة بالمثل لا تستطيع أميركا الولايات المتحدة الأميركية أن تُحاكِم الغير في أراضيها بموجب أحكام قانونها ودي نقطة جوهرية، وحدث في العمل الدولي وحَاجت بعض الدول الولايات المتحدة الأميركية في هذا واستجابت الولايات المتحدة، هذا التحفظ تحفظ كونالي مشهور في القانون الدولي ومعروف، لكن الوضع القانوني الآن للرئيس العراقي صدام حسين ما هو؟ بداية يتعين وفقاً لأحكام القانون الدولي أن نعلم، أن القانون الدولي الإنساني باتفاقياته الأربع الأساسية جنيف لحماية الأسرى والمدنيين والجرحى الحروب .. الحرب المدنية والبحرية، تلك الاتفاقيات التي تعتبر أساس القانون الدولي الإنساني والتي من بينها القواعد التي تطبق في الأنزعة المسلحة والحرب، قد تَعدَّلت تَعدَّلاً كبيراً لصالح الشعوب لصالح حق تقرير المصير لصالح الدفاع الشرعي ضد السيطرة الاستعمارية، السيطرة الأجنبية، السيطرة العنصرية، هذا هو أحكام القانون الدولي، الرئيس العراقي يستفيد من اتفاقيتين، الاتفاقية الأولى اللي هي اتفاقية منع وقمع الجرائم المرتكبة ضد الأشخاص المحميين والدبلوماسيين ودي مُوقعَة والأمم المتحدة وافقت عليها سنة 1993، الاتفاقية الأخرى هي اتفاقية مناهضة منع أخذ الرهائن لسنة 1979، بموجب هاتين الاتفاقيتين يعتبر الرئيس العراقي ليس بمفرده ولكن جميع رجال المقاومة الشعبية في العراق المقاومة المسلحة في العراق ليسوا بأسرى حرب وليسوا بمعتقلين وإنما هما مُختطَفين هم رهائن والفعل الذي

عبد الحق صداح [مقاطعاً]: حضرة المستشار عفواً...

حسن أحمد عمر [متابعاً]: من قام بارتكاب هذا الفعل...

عبد الحق صداح [مقاطعاً]: عفواً...

حسن أحمد عمر [متابعاً]: تفضل.

عبد الحق صداح: عفواً حضرة المستشار حسن من الناحية العملية ..

حسن أحمد عمر [مقاطعاً]: اتفضل أستاذ عبد الحق.

عبد الحق صداح [متابعاً]: ماذا يعني هذا الكلام؟ مَن الجهة التي ..

حسن أحمد عمر [مقاطعاً]: أنا لأ .. أنا ح أديك من الناحية القانونية ..

عبد الحق صداح [متابعاً]: ستقوم بمحاكمة صدام حسين؟

حسن أحمد عمر [مقاطعاً]: والناحية العملية ..

عبد الحق صداح: نعم.

حسن أحمد عمر: أفندم.

عبد الحق صداح: تفضل .. تفضل.

حسن أحمد عمر: أنا مش .. اتفضل .. أنا بتكلم الآن أنا بديك الوضع القانوني لما هو قائم، أفراد المقاومة العراقية والرئيس العراقي صدام حسين بصفته الرئيس الشرعي للعراق حتى هذه اللحظة، كلاً منهم يعتبر مُختطَف وقد قام باختطافه قوات الغزو الأجنبية المتواجدة الآن في العراق، هذا الاختطاف يمثل جريمة دولية بنسميها جريمة إرهاب دولي نصت عليها الاتفاقية الدولية لمناهضة أخذ الرهائن، فإذاً الوضع القانوني الآن للرئيس العراقي ولمن معه من المقاومة العراقية هو هذا الوضع، أما إيه بقى وضع يترتب عليه؟ أسير الحرب إحنا نعلم أنه ليهم معاملة خاصة والمفروض لا يُحاكَّم أساساً، يستجوب والاستجواب يقتصر على معرفة اسمه وسنه ورتبته العسكرية ورقم وحدته، هذا هو الاستجواب الذي نصت عليه اتفاقية جنيف، ولا يجوز لقوات التي قامت بالحصول على الأسير أن تستجوب أو تأخذ .. أو تأذيه أو تطلب منه زيادة عن تلك البيانات، الوضع بقى في الرهينة أنه يتعين على قوة الاحتلال .. القوة التي اختطفته أن تُفرِج عنه فوراً ..

عبد الحق صداح: حضرة المستشار ..

حسن أحمد عمر [متابعاً]: لأنه من قام ..

عبد الحق صداح [مقاطعاً]: عفواً .. عفواً ..

حسن أحمد عمر [متابعاً]: بالاختطاف ..

عبد الحق صداح [مقاطعاً]: حضرة المستشار ..

حسن أحمد عمر [متابعاً]: إتفضل.

عبد الحق صداح [مقاطعاً]: عفواً حضرة المستشار، لا نريد أن نتوه في هذه التفاصيل وربما معنا مزيد من الوقت للتفصيل فيها، كان سؤالي بالطريقة التالية، إذا كانت الولايات المتحدة الأميركية غير مختصة في محاكمة صدام ولا العراقيون .. ولا العراقيين أنفسهم مختصون بمحاكمة صدام حسين من الذي سيحاكم صدام حسين؟

حسن أحمد عمر: كان يتعين إذا كان هناك محاكمة للرئيس العراقي صدام حسين أن تكون من .. من جانبين، إما من المجتمع الدولي بمحاكمة دولية أو من الشعب العراقي بمحاكمة عراقية، للأسف الآن لا توجد ..

عبد الحق صداح [مقاطعاً]: طيب، حضرة ..

حسن أحمد عمر [متابعاً]: سلطة شرعية في العراق لتحاكمه .. إتفضل.

عبد الحق صداح: طيب حضرة المستشار ..

حسن أحمد عمر [مقاطعاً]: أيوة يا أستاذ عبد الحق.

عبد الحق صداح [متابعاً]: أعود إلى ضيفي هنا في الأستوديو دكتور حامد البياتي، ما رأيك بقول الخبير في القانون الدولي المستشار حسن أحمد عمر بأن صدام حسين وعناصر المقاومة الذين يوجدون الآن في قبضة القوات الأميركية يعتبرون مُختطَفون؟

حامد البياتي: من الواضح أن كلام المستشار فيه تناقض واضح فهو مرة يدافع عن صدام أنه أسير حرب ولا يجوز أن يُستجوب ومرة يقول أنه ليس أسير حرب هو مُختطَف ورهينة ويجب إطلاق سراحه فوراً، وهو قد سمع رأي الشارع العراقي كما سمع العالم عن جرائم صدام، واستغرب من شخص مثل المستشار يدافع عن صدام حتى بعد انكشاف كل الجرائم التي ارتكبها مثل المقابر الجماعية وأعمال الإرهاب واستخدام الأسلحة الكيماوية ضد الشعب العراقي ومنه الشعب الكردي، وبعد كل هذه الجرائم التي كُشِفت الآن يطلب بإطلاق سراحه فوراً، صدام ارتكب جرائم ضد القانون الدولي وضد القانون المحلي ويمكن أن يُحاكَّم أمام محكمة دولية أو عراقية ولكن لم تُشكَّل محكمة دولية في مجلس الأمن كما كنا نطالب سابقاً، الآن هو في العراق يمكن أن يُحاكَّم أمام محكمة عراقية وكما أشرت مجلس الحكم في الحقيقة شَكّل محكمة مختصة بمحاكمة مجرمي النظام وفق المعايير الدولية وسمح أيضاً بحضور مراقبين دوليين وأيضاً أشار إلى أنه يمكن أن يعين محامون للدفاع عن هؤلاء المجرمون ولكن سيحاكمون لارتكاب جرائم يعاقب عليها القانون الدولي، منها جرائم الحرب منها جرائم الإبادة منها الجرائم ضد الإنسانية وجرائم القتل والتعذيب، رأينا أفلام الفيديو كيف يُعذِب.. يُعذَّب السجناء وأبناء الشعب العراقي، رأينا المقابر الجماعية، رأينا عمليات الإعدام بالتفجير عن بعد وبالوسائل البشعة، كل هذه الجرائم والآن نطالب بإطلاق سراح صدام بحجة أنه أسير حرب أو بحجة أنه مُختطَف أو رهينة هذا كلام غير واقعي، ومجلس الأمن الدولي إذا كنا نتحدث عن الشرعية الدولية والمستشار خبير في القانون الدولي، مجلس الأمن الدولي أقر أن السلطة الآن هناك سلطة في العراق وأيضاً أشار إلى مجلس الحكم أعتبر مجلس الحكم يمتلك نوعاً من الشرعية ..

عبد الحق صداح: دكتور حامد ما رأيك بما سمعناه من آراء العراقيين، بعضهم قال بأن قضية تغيير الوضع القانوني للرئيس العراقي إنما كانت تهدف فقط لتجنيبه عقوبة الإعدام، هل تشاطرون هذا الرأي؟

حامد البياتي : نحن ضد هذا الموضوع، أنا أشرت إلى هذه القضية، أنا أشرت في كلامي أنه نحن ضد تغيير الوضع القانوني لصدام نحن لا نريد أن نعتبره أسير حرب لأن هذا يعني أن أميركا سيكون لها الحق في أخذه كأسير حرب، في الحقيقة صدام لم يُعتقل خلال الحرب وإنما أُعتقِل بعد الحرب والحرب انتهت والرئيس بوش أعلن انتهاء العمليات العسكرية في العراق، الآن هو مجرم أُعتقِل كبقية المجرمين ويجب أن يُقدَّم إلى محكمة عراقية وفق المعايير الدولية ويُعطَّى حق الدفاع عن نفسه وتكون هذه المحكمة هي محكمة لجرائم النظام التي ارتكبها بحق الشعب العراقي وشعوب المنطقة.

عبد الحق صداح: حضرة المستشار أعود إليك، الدكتور حامد البياتي أشار إلى المحكمة الخاصة التي أنشأها .. أنشأها مجلس الحكم الانتقالي العراقي ويَعتبِر مثلما يَعتبِر كثير من العراقيين أن هذه المحكمة مؤهلة لأن تُحاكِم صدام حسين، هل برأيك هذه المحكمة فعلاً مختصة في هذا الأمر؟ وهل يمكن أن تكون محكمة نزيهة وعادلة؟

حسن أحمد عمر: بداية الدكتور حامد ظن أن هناك اختلاف في أقوالي، أنا أردت أن أوضح الصورة كيف إذا كان أسير أو إذا كان مُختطَف، وقلت في موضوع الأسير أن الحُجة التي ترى .. الولايات المتحدة جعلته أسيراً حتى تحاكمه لديها هذه الحجة لا مكان لها، لأنها لا تستطيع من الناحية القانونية أن تحاكمه هناك ولكني أردت أن أضع وضع أحكام القانون الدولي، ما أتحدث عنه لدي سنده من القانون، الدكتور حامد .. حاتم ما يتحدث عنه لم يقدم لنا السند من القانون، الـ ..مجلس الحكم المحلي الانتقالي في العراق ليس سوى حكومة فيشي اللي كانت في فرنسا أثناء الاحتلال الألماني لها، فهل كانت تلك الحكومة يحق لها أن تُحاكِم الجنرال ديغول في فرنسا .. في إنجلترا بحجة أنه مجرم؟ الأمور هنا عايزين نضعها لأن الأمور لا تحتمل أكثر من مقاس، هناك قانون واحد وقواعده واحدة وتطبيقه يتعين أن يكون واحداً، عندنا في الناحية الأخرى شارون أرتكب أضعاف أضعاف جرائم صدام ولم نرى أي أحد من مجلس الحكم العراقي الانتقالي يطالب بمحاكمة شارون وإنما يطالبون بمحاكمة صدام، بقوله حضرتك.. ما هو السند القانوني أولاً في القبض على صدام حسين؟ مَن الذي أصدر أمراً من النيابة العامة العراقية بالقبض على صدام حسين أو من المجتمع الدولي؟ لا يوجد سند قانوني بالقبض عليه، مجلس الحكم وضعه هو نفسه أعلم بهذا وكثير منهم قرر إنه لابد أن تكون هناك محكمة دولية .. حكومة شرعية في العراق لتقرر تشكيل المحكمة، إذاً الوضع هنا ..

عبد الحق صداح: طيب حضرة المستشار ..

حسن أحمد عمر: أنا مش شايف أي سند قانوني ..

عبد الحق صداح: حضرة المستشار .. عفواً.

حسن أحمد عمر: من اللي بيتكلم فيه أستاذ حامد ..

عبد الحق صداح : عفواً.

حسن أحمد عمر: إتفضل.

عبد الحق صداح: حضرة المستشار الآن أسألك سؤال آخر، أميركا نفسها رحبت بالمحكمة الخاصة التي شَكلها مجلس الحكم الانتقالي والرئيس الأميركي جورج بوش في غير ما مناسبة صرح بأنه بعد التحقيق مع صدام سيُسلَّم للعراقيين، ثم فجأة يظهر هذا القرار بتحويله إلى أسير حرب، برأيك ما هي أسباب تغيير في هذا الموقف؟

غموض تغير الموقف الأميركي

حسن أحمد عمر: أزعم أن السبب الحقيقي في تغيير هذا الموقف، أن يوم 4 يناير كان فيه اجتماع لاتحاد المحامين العرب في القاهرة لتشكيل لجنة للدفاع عن صدام حسين، وفي هذا الاجتماع أثير الوضع القانوني لصدام حسين بين ما إذا كان أسير حرب أو مجرم حرب أو مُختطَف، وطرأت نظرية أنه مُختطَف في هذا الاتحاد .. هذا الاجتماع فأعتقد أن الولايات المتحدة خشيت على نفسها من هذا الوصف لأنه ينعتها بالإرهاب الدولي، فرأت أن الأمر لها أن تجعله أسير حرب لتخفف من وطأة الوضع عليها ولتعطي نفسها وضعاً قانونياً سليماً في المجتمع الدولي، سلطة الاحتلال الآن بموجب .. عندنا قرار الأمم المتحدة 3013 حضرتك القرار ده مهم جداً هذا القرار وضع القواعد الأساسية لحماية المناضلين ضد قوى الاستعمار والسيطرة الأجنبية والتفرقة العنصرية ومنحهم حقوق لا داعي الآن لذكرها من ضمن هذه الحقوق أن تجعل وضع قوات التحالف في العراق إلى وضع قوات المرتزقة مش الأسرى كمان .. وضع مرتزقة وضع الإرهاب الدولي.. قوات تقوم بالإرهاب الدولي في العراق، وأنا أعتقد ..

عبد الحق صداح [مقاطعاً]: طيب حضرة المستشار ..

حسن أحمد عمر [متابعاً]: وأزعم أن هذا هو سبب ..

عبد الحق صداح [مقاطعاً]: لو سمحت لي ..

حسن أحمد عمر [متابعاً]: التحول المفاجئ من يوم 4 إلى يوم 11.

عبد الحق صداح [مقاطعاً]: لو سمحت لي ..

حسن أحمد عمر: إتفضل.

عبد الحق صداح: نعم، لو سمحت لي أريد أن أسأل الدكتور حامد البياتي، هل تعتقد فعلاً أن اجتماع المحامين العرب في الرابع من يناير له هذه القدرة للضغط على الإدارة الأميركية لتغير موقفها بهذا الشكل؟ هل تعتقد أن هذا الأمر ممكن فعلاً؟

حامد البياتي: قبل الإجابة عن هذا الموضوع أود الإشارة إلى أساس القانون الدولي الذي أشار إليه المستشار الخبير في القانون الدولي، محكمة نورمبرغ التي حاكمت هتلر ومجرمي النازية هؤلاء.. محكمة دولية وفق القوانين الدولية وجاءت بعد الحرب، وأمّا حكومة فيشي فلماذا لا يضرب المثل بحكومة الجنرال ديغول التي حاكمت الفرنسيين الذين تعاونوا مع الألمان بتهمة الخيانة، وأمّا.. جواباً على سؤالك، فأين الدليل الدولي على اعتبار ما يحدث في العراق أنه حالة اختطاف وهذه حالة مرتزقة؟ أين الأمم المتحدة التي تمثل كل العالم ومنها كل الدول العربية التي ينتمي إليها المحامون العرب؟ هل أن اتحاد المحامين العرب ينتمي إلى القمر أم إلى المريخ أم ينتمي إلى دول عربية أعضاء في الأمم المتحدة وفي مجلس الأمن؟ أين الجهة الدولية التي تقول أن هؤلاء مرتزقة وأن صدام رهينة أو مُختطَف؟ العالم كله ضد الاختطاف وضد أخذ الرهائن، أين الجهة الدولية التي تقول ما يقوله المستشار؟ أنا لم أسمع بهذا الكلام ولم يسمع به أي أحد من المشاهدين، حقيقة كلام غريب وحقيقة كلام أتصور غير واقعي، فضلاً عن كونه كلاماً قانونياً.

عبد الحق صداح: طيب، دكتور حامد هل لك إذاً من تفسير آخر بسبب .. في التغير الموقف الأميركي؟ قبل أيام كان بوش يقول بأنه سيسلم الرئيس العراقي للعراقيين، والآن السلطة الأميركية تقر بوضعه كأسير حرب مما يعني ربما حرمان العراقيين من محاكمته هل لك من تفسير في هذا الاتجاه؟

حامد البياتي: يعني إحدى التفسيرات، يمكن أن يكون من أجل الحصول على معلومات، باعتبار كأسير حرب يمكن للقوات الأميركية أن تحقق معه ربما حول بعض الأعمال، ربما حول أسلحة الدمار الشامل، ربما حول أشياء أخرى هذا احتمال، احتمال آخر كما أشرت إنه اعتباره كأسير حرب حماية من الإعدام، لأنه بدأت الدولة تطرح موضوع إعدام صدام وأنه يجب ألا يعدم، ربما اعتباره كأسير حرب حمايته من الإعدام لأن المحكمة العراقية.. المعروف أن الشعب العراقي يرغب في محاكمة صدام على جرائمه وإذا ثبت تورطه وهذا واضح لدى الشعب العراقي في الجرائم التي ارتكبها فسيكون مصيره الإعدام، الدول الأوروبية والغربية بشكل عام ضد عقوبة الإعدام، واعتبار صدام كأسير حرب ربما سببه أن يُمنَّع الإعدام .. حكم الإعدام عليه، القضية الثالثة ما أشرت إليه من وجود صفقة لحماية صدام مقابل بعض المعلومات أو بعض التعاون مع القوات الأميركية لكشف بعض الأسرار ومنها موضوع أسلحة الدمار الشامل.

عبد الحق صداح: دكتور حامد البياتي شكراً جزيلاً لك على هذه الإيضاحات، مشاهدينا الكرام أذكِّركم برقم هاتف البرنامج هو 009744888873 ، يمكنكم المشاركة في هذا النقاش ولكن بعد فاصل قصير، فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

تعاون مجاهدي خلق والمخابرات العراقية

عبد الحق صداح: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم من جديد في هذه الحلقة من برنامج المشهد العراقي، والآن ننتقل إلى موضوع الثاني ذي صلة بالوضع العراقي عموماً وهو مثلما أشرت في مقدمة هذا البرنامج شريط سري للغاية حصلت عليه قناة الجزيرة وفيه بعض المقاطع التي تبين ما يمكن تسميته تورط المخابرات العراقية السابقة مع منظمة مجاهدي خلق في التخطيط لعمليات عسكرية ضد دول مجاورة للعراق ومنها دول خليجية، نتابع أجزاء من هذا الشريط في هذا التقرير الذي أعده الزميل حسن إبراهيم.

حسن إبراهيم: في هذا الشريط الذي حصلت عليه قناة الجزيرة يظهر مدى تورط المخابرات العراقية مع حركة مجاهدي خلق الإيرانية المعارضة، وقد وصلت هذه الحركة إلى العراق في منتصف الثمانينات في خضم الحرب العراقية الإيرانية حيث التقى زعيمها مسعود رجوي مع الرئيس العراقي المخلوع صدام حسين، ويوضح الشريط المبالغ التي حصلت عليها حركة مجاهدي خلق من الحكومة العراقية السابقة.

[ شريط مسجل]

عنصر من المخابرات العراقية: كل شيء استقر إلمّا الشيء الثاني وحصلت الموافقة وصدر الأمر إلى البنك المركزي بالشكل التالي راح أعطيك إياها سبعة وعشرين مليون دولار على الشكل التالي، في واحد تموز سبعة مليون راح أعطيك إياها، في واحد أيلول سبعة مليون، في اثنين من تشرين الثاني سبعة مليون، في واحد شباط 1986 ستة مليون، زائد عشرة مليون دينار عراقي بمعدل مليون دينار كل شهر اعتباراً من واحد تموز...

حسن إبراهيم: وأخطر ما في الشريط هو أنه يوضح بما لا يدع مجالاً للشك تورط النظام العراقي في عمليات ضد الدول المجاورة بما فيها دول الخليج التي كانت تدعم العراق في حربه ضد إيران، ويظهر الشريط رئيس المخابرات العراقية السابق طاهر الجليل حبوش وهو يتفاوض مع حركة مجاهدي خلق حول العمليات المزمع تنفيذها وآفاق التعاون.

[جزء من لقاء رئيس المخابرات العراقي السابق طاهر الجليل حبوش مع حركة مجاهدي خلق]

طاهر الجليل حبوش: والأهداف اللي إنتم منتخبينها مع الأهداف اللي راح ينتخبوها، يصاغوا من الآن إلى غرفة عمليات مشتركة بين المجاهدين وبيناتكم غرفة عمليات، نحن نناقش الأهداف وهم سيناقشون الأهداف ثم نعمل على كل هدف مشترك لنسهل إلى المجاهدين تحقيق الهدف اللي نتوحد إثنينا باتجاهه، وعلى سبيل المثال أن نستهدف مكان مثلاً من الخليج ، ما هي الإمكانيات المتاحة عندهم ؟ وما هو التسهيل الذي ينبغي أن يكون ؟

عبد الحق صداح: دكتور حامد البياتي هكذا على السجية، هل لك من تعليق على هذه الصور؟

حامد البياتي: في الحقيقة نحن كنا نعلم أن هناك تعاوناً بين منظمة مجاهدي خلق والمخابرات العراقية، وقد ارتكبت منظمة مجاهدي خلق عمليات وجرائم بحق الشعب العراقي سواء الأكراد في شمال العراق أو بقية مناطق العراق، حتى انتفاضة الرمادي التي انتفض فيها .. انتفضت عشائر الدليم مع إعدام اللواء الطيار محمد مظلوم الدليمي، صدام انزل قوات مجاهدي خلق لأنه كان يخاف من عشائر الدليم من إنزال الجيش العراقي أو الأجهزة الأمن المخابرات لأن فيها الكثير من العشائر الدليم، والآن هذا الشريط يدلل أن هذه المنظمة قد ارتكبت جرائم ضد دول عربية مجاورة ومنها دول الخليج بدفع من المخابرات العراقية، لذلك نحن كنا نتوقع ذلك ومعروف أن صدام أعطى هذه المنظمة ملايين الدولارات وواضح من الشريط أنه أُعطيِت سبعة وعشرين مليون خلال فترة قصيرة وزودها بالأسلحة والتكنولوجيا.. الأسلحة الثقيلة من أجل تسخيرها لنظامه ولأهدافه، وفي الواقع هؤلاء هم المرتزقة الذين يمكن أن نعتبرهم مرتزقة لأن النظام استغلهم ضد الشعب وفي جرائم بشعة جرائم قتل وجرائم إرهاب تجاوزت أبناء الشعب العراقي إلى دول الجوار العربية ودول الخليج.

عبد الحق صداح: نأخذ رأياً قانونياً في هذا الموضوع من المستشار حسن أحمد من القاهرة، حضرة المستشار هل يمكن أن يُعتد بمثل هذه الأشرطة كدليل على ربما تورط هذه المنظمة في ما يوصف الآن بالإرهاب الدولي؟ هل يمكن اعتبار مثل هذه الصور دليل لإدانة في متابعة قضائية؟

حسن أحمد عمر: بعد إذن حضرتك، قبل الإجابة على هذا السؤال القانوني الدكتور حاتم البياتي قال أن هناك صفقة ما بين الرئيس العراقي والحكومة الأميركية، وأنا لا أُكذب هذا ولا أؤيده، يعني الموقف .. ربما، السؤال يطرح نفسه، إذا كانت الولايات المتحدة دولة صفقات، فهل هناك صفقة بين الولايات المتحدة الأميركية ومجلس الحكم الانتقالي أم لا؟ السؤال ده مطروح للشعب العربي في الأمة العربية كلها، أنا ليس لي هوا صدامي بالعكس أنا أكره الرئيس صدام لأن أنا أعلم ما قام به في جريمة في حق الأمة العربية ككل ولكن قام بها بغباء سياسي، هذا الغباء السياسي ندفع ثمنه حتى يومنا هذا من جانبه، فأنا لست مؤيداً له ..

عبد الحق صداح : طيب ..

حسن أحمد عمر : ولكني بضمير القاضي ولأنني أحب القانون الدولي وأضحي من أجله فأنا بقول ما يقوله القانون الدولي مش ما يقوله ..

عبد الحق صداح : نعم، نعود إلى سؤالنا.

حسن أحمد عمر : أرجع للدكتور حاتم ..

عبد الحق صداح : نعود إلى سؤالنا حضرة المستشار.

حسن أحمد عمر : هاجاوبك على السؤال، بس أنا بأقوله يرجع للاتفاقية الدولية لمناهضة أخذ الرهائن المادة 12 علشان يدرك ماذا أقول، السؤال اللي حضرتك طرحته، كل هذه الشرائط مع الأسف لا تعتبر دليلاً في القانون الدولي بداية من شرائط بن لادن اللي كانت تُنشر في الجزيرة بإنه قام بأحداث 11 سبتمبر، هذه مهزلة قانونية خطيرة لا .. شريط واحد عشان .. دا أنا عندي جريمة حقيقية وقعت في العراق، التآمر الحقيقي والإرهاب الدولي هو ما قامت به قوات الغزو التي قامت ضد رغبة الأمم المتحدة وضد العالم كله وقامت باحتلال العراق وانتهاك نظامه وموارده وحياته وشعبه وقتل أمة بِحَالها هذه هي الجريمة الحقيقية، إنما لما تجيب لي شريط وتقولي دا كانوا عايزين ينسفوا مش عارف إيه ولا يعملوا إيه ، هل هي دي الجريمة؟ أيهما في نظرك يا أستاذ عبد الحق والدكتور حاتم، أيهما في نظر حضراتكم الجريمة الحقيقية؟ هذا شريط الفيديو الذي يُعرض كما عرضتم من قبل المئات من شرائط لأسامة بن لادن ولا غيره علشان يقول أنا عملت 11 سبتمبر وهو لا يعلم كيف حدثت 11 سبتمبر، الأمور لا تُقاس بشريط فيديو وشريط الفيديو الآن ما عدش هو الثورة دا فيديو كليب ممكن يتصنع ممكن يتعمل ممكن يكون حقيقي ممكن يكون مجازي، أنا بتكلم عن الجريمة الحقيقية التي وقعت في العراق الآن والتي تمثل الإرهاب الدولي الحقيقي، الجريمة الحقيقية التي تقع في فلسطين الآن ونراها رأي العين، هذه هي الجرائم التي تُنقل مباشرة على الهواء في جميع فضائيات العالم مش شريط فيديو معرفش مين اللي عمله لا أعرف من الذي أعده وجابهلكم أو جابه لمحطة ثانية، دي الجرائم الحقيقية ..

عبد الحق صداح : حضرة المستشار

حسن أحمد عمر : أنا كقاضي ما بحكمش بشريط فيديو.

عبد الحق صداح : حضرة المستشار ..عفواً.

حسن أحمد عمر : إتفضل يا بيه.

عبد الحق صداح : عفواً.

حسن أحمد عمر: إتفضل.

عبد الحق صداح: نأخذ بعض المداخلات عبر الهاتف لإثراء هذا النقاش، معنا أبو نضال من الإمارات، أبو نضال تفضل.

أبو نضال [اتصال هاتفي من الإمارات]: مرحباً.

عبد الحق صداح: أهلاً وسهلاً.

أبو نضال: سيد صداح فيه سؤال للسيد المستشار لو سمحت.

عبد الحق صداح: تفضل.

أبو نضال: هذا الرجل اللي هو أسير حرب عليه حكم غيابي عام 1959 عندما قام باغتيال الزعيم عبد الكريم قاسم وهذا الحكم لم يُنفَّذ لحد هذه اللحظة، ما هو الموقف القانوني لهذا الرجل؟ وهل سيُحاكَّم على الجريمة السابقة في عام 1959؟ وشكراً.

عبد الحق صداح: شكراً جزيلاً لك، أعود إليك حضرة المستشار، الجواب عندك على هذا السؤال.

حسن أحمد عمر: طبعاً إذا فيه حكومة شرعية تريد أن تُحاكِم الرئيس العراقي، تُحاكِمه عن هذه الجريمة، وبالتالي تُحاكِم ..

حامد البياتي : بيقولك الحكم صدر.

حسن أحمد عمر : وبالتالي، تحاكم كل من قام بانقلابات في العالم العربي والعالم.

حامد البياتي : يقول أن الحكم صدر من محكمة عراقية.

حسن أحمد عمر : ما أنا بقول لحضرتك.

حامد البياتي : يقول أن هناك حكماً.

حسن أحمد عمر : إذا كان هناك حكماً ..

حامد البياتي : يقول حكماً صدر.

حسن أحمد عمر : فضروري ينفذ الحكم ..أه ينفذ الحكم.

عبد الحق صداح : يعني حضرة المستشار.. حضرة المستشار.

حسن أحمد عمر : ما ينفذوش ليه؟

عبد الحق صداح : تفضل دكتور حامد من الواضح أنك كنت تريد أن تقول ..

حسن أحمد عمر: إتفضل.

حامد البياتي: يعني أنا أقول أنه حسب حقيقة مداخلة المشاهد وهي مداخلة جميلة إنه عام 1959 كان هناك رئيس وزراء شرعي وهو عبد الكريم قاسم وصدام شارك في محاولة اغتيال وحكم غيابياً، هذا الحكم لم ينفذ لحد الآن، هذه الجريمة إذا كان المستشار متمسك بموضوع القانون.

عبد الحق صداح: نعم.

حامد البياتي: فهذه جريمة دولية وأما يعني من المؤسف أننا يعني نغض النظر عن جرائم حاكم مثل صدام بسبب جرائم ارتكبها مجرمون آخرون، يعني كون أن هناك جريمة في فلسطين هذا لا يعطي شرعية لصدام ليرتكب جرائم، الكلام أن هذا الفيديو الذي عرضته قناة الجزيرة وهو سري ومهم جداً، يكشف أن المخابرات العراقية تخطط مع منظمة مرتزقة منظمة معارضة إيرانية للعمل في دول مجاورة هذا إرهاب دولي، أين القانون الدولي من الإرهاب الذي يتحدث عنه المستشار؟ أليس إرهاباً دولياً أن تأتي منظمة معارضة إيرانية تخطط مع المخابرات العراقية للقيام بعمليات في دول عربية وربما في مصر، صدام قام بعمليات في مصر أيضاً ومعروف أُعتقِل الكثير من عناصر النظام في مصر لمحاولة اغتيال معارضين، هل أن سيادة المستشار مع اغتيال معارضين عراقيين في مصر لأن هناك جريمة تُرتكب في فلسطين؟ هل هذا يبرر الجرائم الأخرى التي ترتكب؟يعني نعم نحن نعلم أن هناك جرائم ترتكب في مناطق مختلفة من العالم ولكن هذا ليس مبرراً لأي حاكم مثل صدام إنه يرتكب جرائم بحق شعبه خصوصاً إذا بلغت مستوى جرائم الإبادة والجرائم ضد الإنسانية والجرائم البشعة التي لم يشهد لها التاريخ مثيلاً.

عبد الحق صداح: دكتور حامد نأخذ مزيد من الاتصالات، معنا محمد ظاهر من باريس، أتفضل محمد.

محمد ظاهر: شكراً جزيلاً، السلام عليكم، نعم.

عبد الحق صداح: وعليكم السلام.

حامد البياتي: وعليكم السلام ورحمة الله.

محمد ظاهر: أخي الكريم أحيي الأخ حامد البياتي بداية وأحييك أيضاً.

حامد البياتي: أهلاً وسهلاً.

محمد ظاهر: طبعاً أنا يجب أن أقول وأعترف بأن هذا غير مفاجئ أن صدام حسين يعتبر كأسير حرب ويجب على الشعب العراقي ألا يفاجأ بأن يعتبر صدام عبارة عن أسير حرب، الشعب العراقي لقد قبل بالاحتلال، فلماذا لا يقبل بقرارات الاحتلال؟ إما أن يقاوم الاحتلال وإما أن يقبل بالاحتلال وكل قرارات الاحتلال، أنا حقيقة متفاجيء جداً من هذه الناحية، صدام حسين مشترك مع أميركا في كثير من الجرائم، الآن لن أن أعيد هذه .. الأخ البياتي يعرف هذه الجرائم المشتركة بين أميركا وصدام، إذاً من مصلحة أميركا أن يُعتبَّر صدام حسين أسير حرب لكي لا يُحاكَّم أمام ما .. يسمى محكمة عراقية وأنا أقول للعراقيين لقد اتهموني بأني مع صدام حسين أنا لست مع صدام حسين، لقد قلت للعراقيين عليكم أنتم أن تقبضوا على صدام حسين وإلا كانت عبارة عن إهانة للشعب العراقي، ماذا يتوقعون من أميركا العراقيين؟ هل يتوقعون أن يعطوهم الحكم؟ ويعطوهم الأرض على طبق من ذهب؟ حقيقة هذا غير ممكن، أميركا لن تخرج من العراق إلا بالقوة هذا يجب أن يعرفه مجلس الحكم ويجب أن يعرفه كل عراقي نحن الآن يجب أن يعرف كل العراقيين بأن قراراتنا صائبة...

عبد الحق صداح : شكراً جزيلاً ..

محمد الظاهر : شكراً.

عبد الله صداح: الأخ محمد ظاهر شكراً جزيلاً لك، نأخذ مزيد من المداخلات، معنا طالب هداف من السويد، أخ طالب أتفضل.

طالب هداف: ألو مساء الخير.

عبد الحق صداح: مساء النور.

طالب هداف : ألو مساء الخير.

عبد الحق صداح: أهلاً وسهلاً تفضل.

طالب هداف: أحييك وأحيي الدكتور حامد البياتي وأحيي المستشار.

عبد الحق صداح: أهلاً وسهلاً.

حامد البياتي: أهلاً وسهلاً.

طالب هداف: أنا استغرب من قول المستشار، بالنسبة إلى النقطة اللي أثارها إنه صدام حسين مُختطَف ويجب إطلاق سراحه فوراً، على أي أساس وعلى أي مادة قانونية يستند المستشار، أتصور إنه "أهل مكة أدرى بشعابها"، إحنا العراقيين نعرف بجرائم صدام حسين من كان عمره 17 سنة ولحد الآن، أول جريمة قام بها قتل واحد من أعمامه اللي اسمه الحاج سعدون لاختلافه بالرأي، الجريمة الثانية اللي قام بها مشاركته باغتيال الزعيم الراحل الزعيم الوطني عبد الكريم قاسم، ماذا ..

عبد الحق صداح : هل هذا كل ما لديك؟

طالب هداف : يقول السيد المستشار؟ ماذا يقول السيد المستشار عن المقابر الجماعية، عن الإبادة الجماعية، عن إبادة حلابجة، عن إبادة الأهوار، عن قتل مئات آلاف الناس؟ ماذا يقول السيد المستشار عن إبادة الناس بالسم الساديوم؟ أعود وأقول ..

عبد الحق صداح: شكراً جزيلاً لك يا أخ طالب .. شكرا جزيلاً الأخ طالب، نأخذ رد حضرة المستشار على هذه الأسئلة، حضرة المستشار الأخ طالب يسألك عن ماذا تقول في المقابر الجماعية وما يصفه العراقيون هنا بالكوارث التي تعرضوا عليها .. على أيدِ صدام حسين؟

صدام حسين تنتظره محاكمة شرعية عراقية

حسن أحمد عمر: الأخ طالب قال إن أهل مكة أولى بشعابها، الشعب العراقي هو أولى بالرئيس العراقي، الحكومة الشرعية العراقية هي أولى من تحاكم الرئيس على مثل هذه الجرائم، نحن لا ننفي عنه مثل هذه الجرائم ولكن نقول من الذي بموجب أحكام القانون الدولي يعطي الحق لمحاكمته؟ من يعطي الحق لمحاكمته .. لمحاكمة صدام حسين وفقاً للقانون الدولي هو الشعب العراقي أو المجتمع الدولي، لم يَصدُر أي قرار من المجتمع الدولي بمحاكمة الرئيس العراقي صدام حسين، لم يَصدُر أي قرار من حكومة شرعية عراقية بمحاكمة الرئيس صدام حسين، هذه الجرائم يُعاقَّب عليها بموجب محاكمة ومحكمة شرعية عراقية لا خلاف في ذلك.

عبد الحق صداح: طيب دكتور حامد ما رأيك بهذا القول، في النهاية أنا أجد أنه لا يوجد هناك اختلاف كبير بين طرحك وطرح حضرة المستشار طالما أنكما تتفقان في مسألة أن صدام حسين ينبغي أن يُحاكَّم من طرف الشعب العراقي.

حامد البياتي: نعم أنا أؤيد محاكمة صدام من قِبَّل الشعب العراقي للجرائم التي ارتكبها، ومجلس الحكم شكل محكمة مختصة كما أشرت وفق المعايير الدولية وبحضور مراقبين دوليين وحُدِد مكان لهذه المحكمة ورُشِح بعض القضاة والمستشارين القانونيين، وستجري هذه المحاكمة أمام العالم وستكون محاكمة لجرائم صدام وأعتقد أميركا لن تستطيع الوقوف أمام إرادة الشعب العراقي في محاكمة صدام على جرائمه، إشارة السريعة إلى ما قاله الأخ محمد ظاهر من إنه الشعب العراقي قَبِل بالاحتلال هذا اشتباه وخطأ، لا يوجد شعب في العالم يقبل بالاحتلال ومع الأسف الأخ محمد ظاهر يظن بالشعب هذا الظن، الشعب العراقي لم يرغب بالاحتلال لكن هناك فرق بين من يرى بضرورة إخراج القوات الأميركية بالطرق الدبلوماسية وبالحوار السياسي وبين من يرى ضرورة القيام بعمليات عسكرية هذا هو الفرق، أما القبول بالاحتلال هذا غير وارد والقبول بقرارات الاحتلال أيضاً غير وارد، نحن رفضنا الكثير من القرارات الأميركية كما نرفض اليوم أن تعتبر أميركا صدام أسير حرب أو أن تمنع الشعب العراقي من محاكمته أمام محكمة عراقية تتوفر فيها كل شروط ومعايير القانون الدولي.

عبد الحق صداح: طيب، نأخذ مزيد من المداخلات، معنا فهد الشمري من السعودية تفضل أخ فهد.

فهد الشمري : ألو ..

عبد الحق صداح: أهلاً وسهلاً

فهد الشمري: السلام عليكم.

عبد الحق صداح: وعليكم السلام.

حامد البياتي: وعليكم السلام ورحمة الله.

حسن أحمد عمر: وعليكم السلام.

فهد الشمري:أنا عندي مداخلة، بالنسبة للناس اللي يتدخلون ويقولون محكمة صدام ومحكمة صدام ويحملون العراقيين أكثر ما يتحملون، العراقيين هم يعني أبصر بشؤونهم، لا المستشار اللي من القاهرة ولا غيره، هم أدرى بنفسهم هم يختارون بكيف .. بكيفهم، ما حد إتأذى من صدام أو من غيره أكثر مما إتأذى منه العراقيون وشكراً.

عبد الحق صداح: شكراً جزيلاً أخ فهد معنا أيضا عبد الرحمن توفيق من الأردن، أتفضل أخ عبد الرحمن.

عبد الرحمن توفيق : ألو .. مساء الخير .

عبد الحق صداح: مساء النور.

حامد البياتي: أهلاًَ وسهلاً.

عبد الرحمن توفيق: مساء الخير أخي الكريم ، أخ صداح مساء الخير.

عبد الله صداح: أهلاً وسهلاً.

عبد الرحمن توفيق : مساء الخير لضيوفك الكرام.

عبد الله صداح: أتفضل استرسل.

عبد الرحمن توفيق: ألو ..

حامد البياتي: أهلاً وسهلاً.

عبد الرحمن توفيق: أخ صداح، ما قاله المستشار هو الكلام القانوني مائة في المائة وقاله بدون أي عواطف واستناداً إلى مواد في القانون الدولي وإلى ما ينص عليه الدستور العراقي نفسه من أنه لا زال هو الرئيس، لأنه ليس هناك سابقاً ولا لاحقا،ً وبالتالي المستشار يقول محكمة شرعية من العراق تحاكمه وهو لا يدافع عن الرئيس العراقي صدام حسين، هو يقول: "إذا كان هناك وجوب لمحاكمته فمن محكمة شرعية عراقية"، ثم أبدى رأيه فيما يتعلق بإنشاء هذه المحكمة الشرعية ليس من أي جهة أخرى وضِعت، وأنا أعتقد أن المستشار تكلم كلام قانوني وبعيداً عن أي عواطف، ثم أنه لذكائنا أن نقول فلان مسؤول عن كذا وعن كذا يجب أن يكون هناك أدلة، وهذه أشرطة الفيديو دولياً ومحلياً في القوانين غير معترف فيها كأدلة جنائية ثابتة وشكراً جزيلاً.

عبد الحق صداح: شكراً جزيلاً أخ عبد الرحمن، حضرة المستشار الأخ عبد الرحمن توفيق من الأردن أيد كلامك بخصوص محاكمة صدام حسين، لكن أنا أتساءل الآن ما دام أنت تقول بأن العراقيون .. بأن العراقيين هم وحدهم المؤهلون لمحاكمة صدام حسين لكن قرار اعتباره أسير حرب ربما يسحب البساط من تحت أرجلهم، إن صح التعبير.

حسن أحمد عمر: أظن أنا جاوبت في بداية الحلقة وقلت لا يسحب البساط لأن اللي أنا قلته أن بموجب تحفظ كونالي لا تستطيع الولايات المتحدة الأميركية أن تحاكم الرئيس العراقي كأسير حرب وفق لما هي تراه أو تقول به، لأن هذا التحفظ يمنعها من محاكمة الغير في أراضيها مثلما هي رفضت أن يحاكم الغير جنودها في أي مكان خارج الولايات المتحدة الأميركية، فالسؤال واضح والحجة اللي أنا برد على الحجة اللي قيلت أن أميركا رأت أن تعتبره أسير حرب حتى تمنع العراقيين من محاكمته بقولهم لا أميركا بهذا الوضع القانوني الذي وضعته فيه لا تستطيع هي أن تحاكمه لأنها بموجب تحفظ كونالي في القانون الدولي لا يمكن لها أن تأتي بفعل وهي تنهي عنه.. ده اللي أنا حبيت أوضحه.

عبد الله صداح: لكن حضرة المستشار، أنت الآن تقول بأن أميركا..

حسن أحمد عمر: أتفضل ..

عبد الله صداح: قانونياً غير مؤهلة لمحاكمة صدام حسين، لكن هل معنى هذا..

حسن أحمد عمر[مقاطعاً]: أنا بقول من وجهة نظرها هي التي ترى .. أتفضل..

عبد الله صداح: بإمكان العراقيين نعم .. نعم .. نعم اتفق معك ولكن هل هذا يعني بالضرورة أن تتم محاكمته في العراق من قبل عراقيين..

حسن أحمد عمر: أنا ما بقولش لا، ده فعلاً يحاكم بموجب..يكون فيه محكمة شرعية لأننا إحنا في القانون الدولي نخشى إحنا في القانون الدولي نخشى من عملية الانتقام يعني القانون الدولي عندما نص على وجود محكمة شرعية هي التي تحاكم الرئيس السابق كان الهدف من هذا أن تمنع وده اللي بنخشاه في القانون الدولي من الانتقام علشان ما يكونش فيه مرحلة من مراحل الانتقام الآن المرحلة الموجودة أنا قلت للدكتور حاتم ولم يجب عليه، بيقول فيه صفقة بين أميركا وبين الرئيس العراقي، طيب هل هناك صفقة بين مجلس الحكم وأميركا؟ لأن الشيء بالشيء يذكر إذا أنت لا تثق في الولايات المتحدة وتقول أنها عملت صفقة مع الرئيس العراقي، معناها بتخدع حد من اثنين إما بتخدع الرئيس العراقي أو بتخدع مجلس الحكم أو الثالث الشعب العراقي، فأنا لا أدري من تخدع الولايات المتحدة الأميركية وإذا كان عضو في المجلس بيقول هذا الكلام أو بأن أميركا عملت صفقة مع الرئيس العراقي.. الله.. يعني أنتم ثقتكم في الولايات المتحدة إلى هذا الحد أنها ممكن أن تقوم بصفقة من وراء مجلس الحكم الانتقالي في العراق..

عبد الله صداح: طيب .. عفواً

حسن أحمد عمر: طيب والناس دي بتعمل ايه..

عبد الله صداح: عفواً حضرة المستشار..

حسن أحمد عمر: ده اللي أنا كنت عايز أصححه ..

عبد الله صداح: عفواً حضرة المستشار..

حسن أحمد عمر: تفضل.

عبد الله صداح: نعم سأعطي للدكتور حامد البياتي حق الرد وفي نفس الوقت أطرح سؤال.

حامد البياتي: أتفضل .. أتفضل..

انتقام أم صفقات سياسية؟

عبد الله صداح: أليس هذا التخوف .. تخوف مبرر، أنه ربما تمت المحاكمة لصدام حسين في العراق في ظل هذه الظروف وفي ظل الجراح لا زالت مفتوحة ربما قد تتحول المحاكمة إلى عملية انتقام ليس إلا؟

حامد البياتي: انتقام من أي شئ، يعني إذا صدام ارتكب كل هذه الجرائم بحق الشعب العراقي ونعبر عن المحكمة أنها انتقام، الانتقام يحصل إذا كان الإنسان غير مرتكب للجرائم أولاً نود أن نشير إلى تعليق أحد المشاهدين إلى أن أشرطة الفيديو.. شريط الفيديو الذي عرضناه ليس لإدانة صدام.. هذا كان لإدانة منظمة مجاهدي خلق أما الأدلة ضد صدام ليست فقط أشرطة فيديو، هناك شهود عيان، هناك وثائق موقعة باسم صدام نفسه، صدام كان رئيس مجلس قيادة الثورة ومجلس قيادة الثورة هي أعلى جهة قانونية في البلد وكل القوانين التي كانت تصدر وكل أحكام الإعدام كانت توقع بصدام نفسه الحرب صدام ، صدام شن بنفسه حربين خلال عشر سنوات القانون الدولي هل يسمح بشن حروب ضد دول الجوار غير مبررة، صدام شن حربين خلال عشر سنوات، غزا الكويت.. سيادة المستشار يمكن أن يجيب هل أن غزو الكويت ، هل غزو الكويت مبرر من الناحية القانونية دولية؟ هل أن قتل الأسرى الكويتيين والأسرى العرب وأسرى آخرين مبرر من ناحية قانونية؟ هذه جرائم يعاقب عليها القانون المحلي والدولي، كيف الآن نطالب بإطلاق سراح صدام بحجة أنه أميركا لا يمكن أن تعتبر .. القضية ليست لها علاقة بأميركا، صدام مجرم والشعب العراقي يجب أن يحاكمه هذه قضية مهمة.

وأما قضية الصفقات فسيادة المستشار يعني هل هذه من البديهيات في السياسة أن ليست أميركا رفعت يدها للصفقات كل الدول تقوم بصفقات فهذه مسألة طبيعية، أنا أعتقد أن هذه من بديهيات السياسة أن هناك صفقات تقوم بها الولايات المتحدة وحتى الدول الأخرى وحينما أشرت إلى موضوع الصفقة كنا نتحدث عن الاحتمالات وراء اعتبار صدام كأسير حرب ما هي؟ قلت واحد من الاحتمالات اعتباره أسير حرب لإنقاذه من الإعدام، نحن نعلم أن هناك أصوات في أوروبا تطالب بعدم إعدام صدام، لذلك واحدة ربما تكون أنا قلت وهو أيضا قال ربما يكون هذا أما كون هناك صفقة مع مجلس الحكم، في الواقع هناك اتفاقات مع مجلس الحكم، ومجلس الحكم يحاول أن يستعيد السيادة ووقع اتفاقية مع قوات التحالف على أن تسلم هذه السيادة إلى حكومة عراقية..

عبد الله صداح: إذا سمحت لي دكتور ، حضرة المستشار كان يشدد على مسألة أن هذه المحكمة العراقية منبثقة عن سلطة انتقالية وبالتالي ربما لا تكتسب الشرعية المطلوبة..

حامد البياتي: الآن، الآن ستكون هناك حكومة ذات سيادة في شهر حزيران، هذه الحكومة ذات السيادة يمكن أن تستلم المجرمين مجرمي النظام السابق من قوات الاحتلال وتشكل محكمة وتحاكمهم، القضية الشرعية تتمسك بشرعية صدام للدستور أن صدام حتى الآن رئيس باسم الدستور، من وضع الدستور؟ هو صدام الذي وضع الدستور، صدام وضع هذا القانون، مع الأسف بعض العرب يتغاضون عن حقائق هي أن نظام صدام قام بنفسه بوضع الدستور والقوانين وبموجب هذه القوانين يعتبر صدام لا زال رئيساً ولا زال يعطونه ولا زال ويطلبون بإطلاق سراحه، هذا في الواقع

عبد الله صداح: نعم ..

حامد البياتي: غبن للشعب العراقي وأنا أؤيد من قال أن الشعب العراقي أدرى هو الذي عانى فأتركوا الأمر للشعب العراقي..

عبد الله صداح: دكتور حامد البياتي المتحدث الرسمي باسم المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق شكراً جزيلاً لك على هذه المشاركة، كما أشكر أيضاً المستشار حسن أحمد عمر من القاهرة الخبير القانوني لمداخلته التي وضَّحت بعض الجوانب القانونية في قضية اعتقال صدام حسين، أشكركم أنتم سيداتي وسادتي المشاهدين على هذه المشاركة الطيبة وعلى حسن الإصغاء والمتابعة والسلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.