مقدم الحلقة:

محمد كريشان

ضيوف الحلقة:

يونادم كنه: عضو مجلس الحكم- الحركة الديمقراطية الآشورية
كيلان محمود رامز: محلل سياسي- بغداد

تاريخ الحلقة:

23/11/2003

- حقيقة الوضع الأمني في العراق بعد حملة المطرقة الحديدية
- هوية المقاومة العراقية وتأثيرها على الوضع الأمني العراقي

- تأثير عملية المطرقة الحديدية على حجم الغضب الشعبي العراقي

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله، أهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (المشهد العراقي).

ونتناول فيه هذه المرة الوضع الأمني العام في العراق بعد مرور زهاء الأسبوعين على بداية ما سُمي بحملة المطرقة الحديدية، وهو العنوان الذي اختارته القوات الأميركية للحديث عن تشديد قبضتها في الرد على العمليات التي تتعرض لها، خاصة وأن هذه العمليات خرجت عما يُعرف تقليدياً بالمثلث السُني، وتعددت أشكالها، إذن سنحاول أن نتناول هذا الموضوع في هذه الحلقة.

وضيفانا في العاصمة العراقية بغداد هما السيد يونادم كنه، وهو (عضو مجلس الحكم الانتقالي، سكرتير عام الحركة الديمقراطية الآشورية)، أهلاً بك، ومعنا كذلك الدكتور كيلان محمود رامز، وهو (أستاذ جامعي ومحلل سياسي)، أهلاً بضيفينا.

حقيقة الوضع الأمني في العراق بعد حملة المطرقة الحديدية

لو نبدأ بالسيد يونادم كنه، سيد يونادم، كيف تنظرون بشكل عام إلى الوضع الأمني الآن في العراق بعد مرور زهاء أسبوعين على بداية حملة المطرقة الحديدية؟

يونادم كنه: في الحقيقة أجهزة الشرطة والجيش لازالت في طور الإنشاء والبناء، ونعم الإجراءات الأخيرة أثرت إلى حدٍ ما في.. في ردع هذه العمليات، ولكن لازالت.. لازالت تحصل هنا وهناك، نتمنى في القريب العاجل الأسابيع القادمة إلى الشهر المقبل -إن شاء الله- أن تتمكن قوات الشرطة والجيش الوطني من فرض سلطة الأمن، والآن استجابت قوات التحالف أو سلطة التحالف لمطاليب الداخلية.. وزارة الداخلية ومجلس الحكم في بناء الأجهزة المعلوماتية أيضاً، وسيتم المعالجة قريباً إن شاء الله.

محمد كريشان: سيد كيلان، يعني في ضوء ما صرَّح به بريمر هذا الأسبوع بأن 90% تقريباً من العراق هادئ وطبيعي، ويعيش في سلام حسب تعبيره، كيف يمكن أن نفسِّر امتداد العمليات في الأيام القليلة الماضية إلى محافظات، مثل كركوك، والموصل فضلاً عن العملية الأخيرة في الناصرية وغيرها؟

د.كيلان محمود رامز: أبدأ بالقول بأن المسألة حقيقة المتعلقة الآن في العراق، لا يمكن النظر إلى إحصائيات اللي توضح واقع الأمر كما هو من على.. على الميدان وعلى الساحة.

أنا حقيقة لا أقول متفائل أو متشائم، هذه ليست كلمات سياسية، ولكن أقول: لو أخذنا خط البيان لما يجري أنا أعتقد الوضع الأمني في العراق في الوقت الحاضر -للأسف الشديد- خطر جداً، وأنا أتمنى.. وأتمنى كل الموفقية لمجلس الحكم أن يتدارك الموقف، وأن يستطيع أن يتدارك الموقف، وأن يسهم في هذه العملية الوطنية، وأنه أرجو أنه النجاح أن.. أن.. أن يُوفَّق، لكن خط البيان لما يجري في العراق الآن يشير إن الوضع الأمني في مأزق كبير جداً ومتزايد، وأنا أتوقع بالشهر شهرين القادمة ما لم تكن هناك قدرة لإقناع الشعب العراقي بالانضباط الأمني أكثر وما لم قوات التحالف نفسها أن تأخذ إجراءات أخرى، فقد ينفجر فعلاً الوضع الأمني، وأنا أبدأ بالقول بأنه الحل المركزي هو إعادة السيادة والاستقلال للعراق وبسرعة وإيجاد الرمز الوطني الذي يستطيع أن يدعو إلى الانضباط الأمني والانضباط الاجتماعي، لأن مسألة الأمن ليست مسألة فنية، هي مسألة اجتماعية، وحضارية، وثقافية، ووطنية، وهذا الجانب كلياً مهمول وليس.. وليس في النظر، فإعادة هذه الأمور الرمز الوطني بكامل مضامينه سيسهم في الانضباط الأمني، ولكن لحد الآن هذا مفقود للأسف.

محمد كريشان: نُذكِّر السادة المشاهدين بأنه بعد الفاصل الذي يأتيكم بعد زهاء العشرين دقيقة بإمكانكم المشاركة في هذا النقاش الذي يتناول الوضع الأمني العام في العراق بعد زهاء الأسبوعين على بداية ما سُمي بحملة المطرقة الحديدية التي أعلنتها قوات التحالف.

سيد يونادم كنه، هل تشاطر هذا التحليل الذي تفضل به السيد كيلان من أن المأزق مقبل إذا لم تتوفر الشروط التي أشار إليها، وهل يمكن أن تُعتبر هذه الشروط أصلاً واردة في الخطة التي أعلنت لنقل السيادة للعراقيين في الفترة الأخيرة؟

يونادم كنه: أنا.. أنا أشاطر الدكتور إذا.. ولأن هو طرح كلمة إذا، وإذا أداة شرط نعم، هناك شروط، وإذا تمت هذه الشروط فيمكننا أخذ زمام المبادرة ومعالجة الأوضاع بالتأكيد، لو رجعتم على المؤتمر الصحفي يوم 13 تموز، يوم أعلن مجلس الحكم، نحن قلنا: لن تبقى هناك دبابات صدامية في الشوارع لتلاحق بدبابات أميركية أو إنجليزية، هناك طرق جديدة ومعالجة الوضع في.. سواء من حيث احتواء البطالة، وسواء من حيث معالجة المجرمين والقتلة الذين أصبحوا طليقين في الشوارع، وإضافة إلى الحدود المسيَّبة التي تُركت لأشهر، وهذه الأمور كلها بحاجة إلى معالجات، وفي.. وفي المقدمة منها تطرق إليها الأخ الدكتور مسألة السيادة نعم، هناك بعض العوامل التي هي نفسية، وتكون هناك حساسيات من مسألة الاحتلال والمحتل، لكن إذا كانت السلطة العراقية، فالاستجابة تكون أكثر مع.. مع العراقي عندما يكون في السلطة أو الجيش أو الشرطة، والتعاون أيضاً في معالجة هذه المسائل، ونحن متفائلين سلطة التحالف الآن في تنسيق واستجابة تجاوب جيد مع مجلس الحكم، ونتمنى -كما قلت- في خلال الأسابيع القادمة من معالجة الوضع، وكما قال السيد بريمر بغداد الثماني وثمانون حياً من أحياء بغداد، 88 لربما أكثر من سبعين منها مستقراً، وهكذا مناطق العراق الشمالية منها والجنوبية منها، وما حصل في الناصرية كان.. كان إرهاباً مصادر من الناصرية، لم يكن من أبناء الناصرية، وكذلك في مواقع أخرى في كركوك أيضاً، ليسوا من أبناء كركوك، أبناء كركوك على علاقات وئام مع بعض، سواء كانوا عرباً، كرداً، كلد وآشوريين أو تركمان علاقات تاريخية لا توجد مشاكل بينهم.

محمد كريشان: القضية سيد يونادم، يعني بغض النظر حتى لا ندخل في نقاش حول ما إذا كانت العمليات إرهاباً أو مقاومة، بطولة أم عمليات خسيسة مثلما توصف أحياناً، إذا بقينا في إطار تحليل انتشارها الآن، ليس فقط في الناصرية، امتدت إلى كركوك، امتدت إلى الموصل، بغض النظر عن طبيعة العلميات، نحن نتكلم عن الوضع الأمني بشكل عام، اتساع نطاق هذه العمليات، ألا يدل بأن الأمر في سياق الانفلات أكثر منه سياق التطويق؟

يونادم كنه: نعم، نحن في المقدمة لربما اختلفنا مع سلطة التحالف في.. في ترك هؤلاء القتلة والمجرمين سائبين سواءً كانوا من.. من مجرمين بقايا سلطة النظام الصدامي أو من الإرهابيين القادمين من الخارج، وعندما كان يتم التعامل معهم كان يتم التعامل كأسرى حرب، وهذا خطأ كبير، ليسوا أسرى حرب، وإنما إرهابيون وقتلة ومجرمين، المقاومة لا تفجِّر أنابيب النفط، والمقاومة لا تفجِّر أنابيب المياه، ولا تضرب بالقنابل المدارس، وتمنع المدارس من.. من الدوام، ولا تقتل الأبرياء، هذه ليست مقاومة، وإنما.. ولم يكن في تاريخ العراق عمليات انتحارية أبداً، هكذا عمليات وإجرام جاءنا من الخارج، وهذا لا يعني إنه لا يوجد تعاون معهم من.. من جانب بعض بقايا النظام أو من جانب بعض القتلة المأجورين، إن الوضع الاقتصادي لربما بحاجة إلى معالجة أيضاً واحتواء البطالة كما قلت.

محمد كريشان: نعم، سيد دكتور كيلان، هناك مفارقة يراها بعض المحللين في تصريحات مثل التي كان يقولها الآن السيد يونادم، ونريد أن نسمع أيضاً سيد يونادم يعلِّق على هذا الموضوع، كثير من أعضاء مجلس الحكم الانتقالي بما فيهم السيد يونادم يعتبرون بأن فعلاً العراق واقع تحت احتلال، ولا يتحرجون في وصف القوات الموجودة بأنها قوات احتلال، وفي نفس الوقت يصفون أي تحرُّك لمقاومة هذا الاحتلال على أساس إنه أعمال مجرمة أو أعمال لا تمت بصلة لأي شيء يمكن أن يوصف بالمقاومة، هل هناك تناقض في مثل هذا الخطاب لدى مجلس الحكم؟ سيد كيلان، ثم نسمع رأي السيد يونادم.

د.كيلان محمود رامز: نعم، أخي أنا.. أنا سأجيب على هذا السؤال، لكن أستميحك حقيقة بذكر شيء بخصوص المسألة الأمنية لو أمكن، وأستميحك لدقيقة أو اثنين لأن المسألة جداً مهمة، وهي أنه الولايات المتحدة لها فلسفة بأنه مسألة العنف السياسي أو بما تسميه إرهاب، الحلول له عسكرية، وهذه المسألة ليست فقط بالعراق، لكن أستميحك بشرح لمدة دقيقة، وهو أنه الولايات المتحدة على كبير مفكريها مثل (روبرت كيجان) أو غيرهم، يعتقدون بنظرية ما سُميت نظرية (هوبز) في العلاقات الدولية، وهي التي تبنتها سياسة بوش بالكامل في الوقت الحاضر، وهي كالآتي: بأنه العلاقات الدولية هي بمثابة غابة، وهناك ضرورة في الغابة أن يكون هناك السيد أو(Sovereign) له السيف الذي يستطيع أن يفرض النظام، وإنه هذا النظام لا يستطيع إلا أن يفرضه السيد، والجميع تخضع له، هذا ما كتبه (هوبز) الفيلسوف البريطاني في القرن السابع عشر، وهذا ما نادى به (روبرت كيجان)، وكذلك المحافظين الجدد في.. في الولايات المتحدة، وتبناه بوش.

لكن المفارقة والخطأ الكبير في هذه النظرية هو الآتي:

بأنه الأفراد في القرن السابع عشر فعلاً من الممكن أن يخضعوا لسيفٍ جبار، ولكن الأفراد في المجتمع القرن الواحد والعشرين بسبب العلوم والتكنولوجيا والعولمة والثقافة العامة، كل فرد أو مجموعة أفراد قليلين هم قوة بذاتهم يعني Power entities بحالهم كأفراد، لذلك لا يمكن الافتراض إنه السيف يستطيع أن يخضعهم بالكامل، وأنا أعتقد إذا دلت أحداث 11 سبتمبر فإنما تدل للإشارة إلى هذه .. النقد لنظرية هوبز وأعتقد في العراق الولايات المتحدة انطلاقاً من تلك النظرية العامة وانعكاسها الإقليمي على العراق، تعتقد بأنه (Sovereign) أو السيف يستطيع أن يحل مشكلة العراق بمجرد أو لأنه كونه سيف، ولكنه تنسى الولايات المتحدة للأسف -وأنا أقولها بحزن- بأن الأفراد في القرن الواحد وعشرين فعلاً هم بقلتهم بسبب العولمة والتكنولوجيا والعلوم أصبحوا قوى سياسية بذاتهم، لذلك لا يمكن إخضاعهم، فنظرية هوبز بهذا الجانب مخطوءة، وأنا أفترض نظرية (كانط) التي تقول بهذا المجال وغيره من الفلاسفة بأنه العقد الاجتماعي يكون عن طريق.. طريق التراضي، وأنا أربط هذا الموضوع بالقول بأن مشكلة ما يسمى إرهاب أو مقاومة في العراق حلولها ليست عسكرية فقط، وإنما الحلول يجب أن تأتي سياسية واقتصادية واجتماعية، وكما تفضل الأستاذ السيد عضو مجلس الحكم يونادم في الوقت الحاضر بأن نصف الشعب العراقي عاطل والبنية التحتية للاقتصاد العراقي محطمة، فلذلك هناك وضع ثوري موجود في الشارع العراقي، هذا الوضع الثوري ليس هناك إلا وسيلة لوضع البنزين على هذه النار برفع الراية بأنه العراق تحت الاحتلال وهناك ضرورة للمقاومة، وهذا الفخ هو الذي وقعت فيه الولايات المتحدة، وللأسف الشديد مجلس الحكم كان يجب باعتقادي المتواضع أن ينبه عليه بشدة.

محمد كريشان[مقاطعاً]: لنأخذ رأي السيد..

د.كيلان محمود رامز: وأجيبك على سؤالك المفاجئ..

محمد كريشان: يعني عفواً سيد كيلان، وأنت وضعت الأمر في.. في سياق فكري واضح ورشيق، سيد يونادم، إذا أردنا أن نكون أكثر دقة في هذه المسألة كيف يمكن أن نتحدث عنها في ضوء ما طرحته من سؤال قبل قليل؟

يونادم كنه: أنا لربما في جانب من كلام الدكتور أتفق 100%، ولكن الأميركان على العكس في بعض المناطق التي هي الآن أكثر -أقدر أقول- عدم الاستقرار الموجود بها، حصل هناك نوع من المصالحة مع.. مع بقايا السلطة السابقة وهناك ناس مسؤولين في.. في مواقع مهمة جداً، والأميركان مدوا يد المصالحة لهم، ولكنهم الآن ضربوا الخنجر من الخلف وعادوا ينسقوا مع الجهات اللي نسميها المتطرفة أو الجهات الإرهابية، العكس بالضبط يعني، رأي مجلس الحكم منذ البداية كان يجب أن تكون هناك ضوابط.. تكون ضوابط لأن هذه الانطلاقة المفاجئة صعبة جداً والآن في بغداد 170 صحيفة حرة تصدر، وتتحدث على ما.. كما تشاء، وهناك أكثر من مائة مجموعة سياسية وحزبية حرة ونحن لربما منذ البداية كنا بحاجة إلى بعض الفلتر يعني بعض الضوابط التي.. التي تحد من هذه.. هذا الفلتان، الأميركان كانوا مع مطلق الحريات، كانوا مع مطلق.. مع توجه المصالحة مع هؤلاء الناس، نحن.. نحن أيضاً معاها بشعبنا، ليسوا كلهم مجرمون، نعم بالتأكيد، ولكن هناك بعض المجموعات التي ارتكبت جرائم ونسقت مع الإرهاب الدولي ومع التطرف الديني وغذَّت هذا التطرف، ولازالت. لو كان الأميركان -كما تفضلتم- لما كان هذا الواقع اليوم، بالعكس.. بالعكس كانوا طيبين جداً وكانوا يطمحون إلى كسب ود هذا الشارع، وكسب ود هذه المناطق والآن غدروا، والعديد منهم أصبحوا جزء من آلة التحريض، وجزء من آلة التخريب وعدم الاستقرار..

د.كيلان محمود رامز[مقاطعاً]: أنا بودي أن أضيف كلمة.. العفو..

هوية المقاومة العراقية وتأثيرها على الوضع الأمني العراقي

محمد كريشان[مقاطعاً]: يعني عفواً.. عفواً سيد يونادم يعني منذ.. منذ أن بدأت حملة المطرقة الحديدية، البعض قال بأن الهجمات تراجعت بنسبة 70% وهناك من يرى نسب أخرى مختلفة من بينها ما ذكرته صحيفة "النيوزويك" الأميركية في عددها الأخير من أن عدد الهجمات كان بمعدل عشرة في اليوم في شهر أيار/مايو الماضي، الآن تحول إلى ما بين ثلاثين إلى خمسة وثلاثين عملية في اليوم، والأدهى من ذلك -كما تقول نفس الصحيفة- بأنها أصبحت عمليات متقنة أكثر ومميتة أكثر، إذن هل تعتبر بأن كلما استمر الوضع بهذه الآفاق كلما ازدادت الورطة الأمنية وليس العكس، سواء كانت هناك مطرقة حديدية أو غيرها؟

يونادم كنه: في الحقيقة إن الأرقام اللي تفضلتم وأشرتم إليها صحيحة، ولكن الإجراءات الرادعة التي بدأت أنا برأيي لو.. لو ما كانت.. لو ما كانت قد بدأت لكانت الأرقام هذه مضعَّفة وأكثر من ذلك بكثير، والآن خلال الأسبوع القادم ستلاحظوا مدى انحسار هذه الهجمات وهذه العمليات، وبدأت بعض الإجراءات العاجلة لمعالجة هذه الأوضاع، نحن كنا منذ البداية قد نبهنا الأصدقاء ونبهنا قوات التحالف على إنه هؤلاء مجرمون وليسوا أسرى حرب، ولا .. يجب ألا يبقوا طليقين ويجب أن تبدأ عملية معالجاتهم قانونياً والمحكمة المختصة تأخرت بنظرنا، ولحد الآن لمحاسبة المجرمين والقتلة، وهذه كلها أمور.. هذه نتائج اليوم، العدو نظَّم نفسه، وحصل هناك تنسيقات بين المجموعات الثلاثة اللي هي بقايا المجرمين من بقايا النظام ومن ثم الإرهاب الدولي، ومن ثم التطرف الداخلي أو القتلة والمجرمين السائبين ومن ثم العوامل الأخرى الاجتماعية والاقتصادية التي أشرنا إليها كلينا.

محمد كريشان: نعم، أذكر مرة أخرى السادة المشاهدين بأنه بعد الفاصل بإمكانهم المشاركة هاتفياً في هذا النقاش حول الوضع الأمني في العراق بشكل عام بعد مرور زهاء الأسبوعين من.. على بداية حملة المطرقة الحديدية التي أعلنتها قوات التحالف في العراق في إشارة إلى تشديد قبضتها.

والرقم مشار إليه الآن على الشاشة: (00974) هو مفتاح دولة قطر، والرقم هو: 4888873

أسأل الدكتور كيلان محمود رامز، أشرت قبل قليل إلى ضرورة أن يمسك العراقيون بزمام الأمن بأنفسهم، وتحدث السيد يونادم على انتقال السيادة تدريجياً للعراقيين، ولكن هل هناك خوف مع استهداف الشرطة العراقية وأكثر من عملية تمت كانت موجهة للشرطة العراقية، هل هناك خوف من أن مثل هذه العمليات ستُبعد عناصر كثيرة عن أن تتحمل مسؤوليات أمنية في البلد، وبالتالي يصبح الخوف أكثر على الانفلات الأمني بشكل عام؟

د.كيلان محمود رامز: نعم، أخي أنا أبدأ أن أستميحك بتصليح نفسي بشيء، أنا قارنت بين نظرية (هوبز) والأخرى قلت (كانط) في العقد الاجتماعي، بل هي الأصح أن أقول لوك، هذا لأجل السجل وأشكرك.

الإجابة على ما تفضلتم به من سؤال الآن حقيقة، أنا أرى بأنه ما.. المبادرة الجديدة في العملية السياسية التي أتت بها الولايات المتحدة من حيث المضمون صحيحة، لكن من حيث الاستراتيجية متأخرة جداً، الآن.. يعني كان من المفروض أن هذه العملية تكون قبل خمسة أو ستة أشهر، والآن ندخل في الانتخابات العامة، أنا كان بودي في العراق أن تكون حكومة مؤقتة كما حصل في فرنسا عندما دخل (ديجول) سنة 45 وبقت لمدة سنتين ونصف بدستور مؤقت وبحكومة مؤقتة، أنا أعتقد بأنه التوقيت لهذه المسألة سيئ جداً، وبودي أن أقول شيء مجازية.. بصورة مجازية، الطبيب ما لم يستطع أن يجعل حالة المريض مستقرة لا يستطيع أن يعطي وصفة لإعطاء الدواء، لأنه في الوقت الذي يعطيه الدواء إذا كانت حالة المريض قد تغيرت فالدواء لا يفيد، وكذلك بالناحية الأمنية، أحسن الخطط والبرامج السياسية ما لم يكن هناك استقرار في الوضع الأمني لا يمكن تطبيقها، لأنه حالة الوضع الأمني إن تغيرت أفضل السياسات سوف تفشل، وأنا أخشى حتى السياسة الأميركية بمبادرتها الأخيرة الآن حول دستور انتخابات وغيره وغيره، هذه قد تفشل ما لم يكن بجدية وضع سيطرة على الوضع الأمني، وأنا شخصياً أعتقد حقيقة بأنه من الضروري جداً أن يُنظر لهذه المسألة بنتائجها، هي ليست المسألة القول هذا صحيح وهذا خطأ، دور السياسي الـstates man هو حل المعضل وليس فلسفتها وليس الإخبار عنها كصحفي وليس أن يتكلم عنها كشاعر أو كأديب، دور الـstates man السياسي حل المعضل، والمعضل الموجود الآن هي القدرة على إقناع الشعب العراقي بالانضباط الأمني والاجتماعي، وإعطاء المصداقية أنه هناك..

محمد كريشان[مقاطعاً]: يعني.. يعني دكتور كيلان..

د.كيلان محمود رامز: عمل وطني ورمز وطني يدخل على الأشياء..

محمد كريشان: أستسمحك.. أستسمحك في المقاطعة، لأن يعني حتى ضغط المشاركات الهاتفية ستجعلنا نأخذ هذه المشاركات حتى بدون الفاصل، سيد أسعد كلاشوا من الولايات المتحدة، اتفضل سيد أسعد. أهلاً وسهلاً تفضل.

أسعد كلاشوا: أولاً تحياتي لك أستاذ محمد.

محمد كريشان: أهلاً وسهلاً.

أسعد كلاشوا: وللدكتور.. الدكتور اللي نستفيد من تحليلاته السياسية، السؤال هو إلى الزميل والصديق وبكل احترام الأستاذ يونادم كنه على الحركة الآشورية، نهنئه في هذا المنصب وبلا شك كنا نتمنى من فترة طويلة أن تكون الحركة الكلدوآشورية والحركة الآشورية لها دور عام في الساحة السياسية العراقية، السؤال للأستاذ يونادم من بعد المؤتمر الكلدوآشوري اللي عُقد في بغداد في الثاني عشر إلى الرابع والعشرين.. الثاني والعشرين إلى الرابع والعشرين من الشهر الماضي، هل سيكون هناك متابعة أستاذ يونادم من اللجان التي انطلقت من هذا المؤتمر لكي ننشط الحركة الكلدوآشورية سياسياً واقتصادياً؟ واحترامي وشكري وتقديري لك وللدكتور.

محمد كريشان: شكراً لك سيد أسعد، على كل بإمكان السيد يونادم أن.. أن يرد فيما بعد، ولو أن هذا السؤال لا علاقة له بالموضوع الرئيسي لهذه الحلقة، شكراً لك سيد أسعد، سيد كريم بدر من هولندا.

كريم بدر: آلو.. مساء.. مساء الخير أستاذ محمد.

محمد كريشان: أهلاً وسهلاً سيد كريم، اتفضل.

كريم بدر: تحياتي.. تحياتي إلى كل الإخوة الحضور، الحقيقة أنا بودي أن أعرج على موضوع، يعني موضوع هوية المقاومة بداخل العراق، يعني هل هناك مقاومة لها هوية وهل هناك ملامح واضحة للمقاومة في داخل العراق؟ أنا باعتقادي لا توجد، وين البرنامج؟ أين البرنامج السياسي المحدد الواضح للمقاومة العراقية لو كانت هناك مقاومة حقيقية؟ يعني.. يعني موجود احتلال ولا يمكن القفز على هذا الموضوع، الاحتلال لأنه الاحتلال وُجِدَ بشكل قانوني، ولكن باعتقادي لو قورن الوضع الآن تحت الاحتلال مع الوضع في عصر صدام حسين وزمن صدام حسين المقبور (..) جداً أنا جيت قبل أسبوع تقريباً من العراق، الناس تتنفس، الناس ترى الحقيقة وترى الديمقراطية وتتنفس الحرية داخل العراق، وفرق شاسع.

إذن هذا احتلال حميد ليكن، الآن الحركة لتكن حركة سياسية داخل العراق ومجلس الحكم يقود حركة انقلاب سياسية واضحة المفاهيم والمعالم، وهناك ديمقراطية ونفس ديمقراطي ورئة مفتوحة يتنفس بها العراقيين الآن، أنا باعتقادي لا يستحق أعوان النظام وفلول النظام المندحرة هوية المقاومة لأن المقاومة تعني الشرف وتعني كلمة مقدسة في داخل الوطن، ولا يمكن.. وليست موقف فردي يتخذه فلان أو فلان، أنا أقاوم اليوم، المقاومة هو خيار الشعب العراقي، وين الشعب العراقي من هاي، المقاومة محصورة في منطقة لا تتجاوز 10% في العراق، والحقيقة تضخم هذه الفاعليات التي تقوم، أنا كنت أقود سيارتي في منطقة في بغداد، وانفجرت قبل.. يعني بعد 100 متر قنبلة عني، وكانت النساء والأطفال في شهر رمضان يعني حقيقة في شيء يدمي القلب، يعني هذه ليست مقاومة، أين المقاومة والإرهاب هذا الخط الفاصل بين المقاومة والإرهاب وينه؟ أنا باعتقادي في عملية العراقيين عملية إبادة الآن يقوم بها الأفراد.. شراذم النظام البائد وبعض السلفيين وهذه العملية يجب أن نشير لها، وأنتم خاصة الصحفيين الآن وقناة (الجزيرة) هذا شرف الصحافة يضع في رقابكم الآن، الشعب العراقي أدمي وقُتل، والمقابر الجماعية خير دليل على هذا ولا.. ولا يستحق هذا النظام أن يبكى عليه، فأنتم الآن مسؤولية -أستاذ محمد كريشان- مسؤولية إنسانية أنتم بها الآن، أن.. أن.. أن ترفعوا مظالم الشعب العراقي ولا ينفخ في هذه المجاميع المهزومة على أساس أن هؤلاء إنهم مقاومة، لا توجد مقاومة في العراق، المقاومة هي الشعب العراقي..

محمد كريشان[مقاطعاً]: على كل هو.. التساؤل عن هوية المقاومة سؤال مشروع جداً، شكراً لك سيد كريم، وسنحاول طرح الموضوع على ضيفينا، شكراً لك سيد كريم، سيد نادر صبَّاغ من أستراليا.

نادر صباغ: آلو، السلام عليكم.

محمد كريشان: وعليكم السلام.

نادر صباغ: بالنسبة للمطرقة الحديدية أنا برأيي إنه بتمثل إفلاس أميركي، لأنه قصف المدنيين يعني ليس بالشجاعة، هاي أول شيء.

ثاني شيء: مجلس الحكم غير قادر على الحكم، فأنا بأنصحه إنه يتخلى عن الحكم، ويغادر البلاد قبل ما تقع الفاس في الراس يعني.

بالنسبة لهذا الشيء، هوية المقاومة غير مهمة الآن، غير مهمة على الإطلاق، لأنه فيه.. فيه مقاومة وبالتالي بيانات الرئيس صدام حسين هي البيان السياسي، هي البيان السياسي لها المقاومة هاي.

محمد كريشان: شكراً لك سيد نادر.

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: سيد يونادم كنه في.. في بغداد، اثنان من المتصلين السيد كريم والسيد نادر أشارا إلى موضوع هوية المقاومة من زاويتين مختلفتين، كيف تنظرون إليها؟ هل تعتقدون بأن يعني لمجرد تسخيف المقاومة أو النفخ في صورتها؟ يمكن أن تتغير الأوضاع الأمنية على الأرض؟ هناك واقع أمني، كيف يمكن التعامل معه؟ وهل لديكم صورة واضحة أنتم عن هوية أو هوية هؤلاء الذين يقومون بهذه العمليات؟

يونادم كنه: بالتأكيد، هناك ثلاثة.. طبيعة العنف أنا أقول، ثلاثة ألوان:

قسم منه جريمة طبيعية، اللي هي الجريمة العادية اللي تحصل في واشنطن وفي لندن وفي غيرها، هم من المجرمين والقتلة الذين أصبحوا سائبين، أطلقهم، أطلق سراحهم النظام السابق.

والطبيعة الثانية هي لبقايا النظام السابق يستخدمون هذه البقايا، مخازن العتاد والمفرقعات اللي تُرِكَت في العراء في أوائل بدايات الحرب، يعني كان الـRBJ أو غيره اللي يضربوا ويستهدفوا بعض المراكز الشرطة أو الدولة أو حتى قوات التحالف والمواطنين.

والثالثة هي الإرهاب الدولي، يعني السيارات المفخخة والعمليات الانتحارية، ولكن كمقاومة وطنية هناك معارضة نعم، نحن نحترم المعارضة، نحترم الرأي الآخر، وهم طلقاء وأحرار، ويعقدون المؤتمرات في قلب بغداد كما قلت مائة.. مائة وسبعين صحيفة تصدر يومياً في بغداد، ليس أكثر من عشرين أو ثلاثين منها لأعضاء مجلس الحكم، ومائة وأربعين منها لأناس لا.. لا علاقة لها بمجلس الحكم، ولا حتى بقوات التحالف.

وهذه الألوان الثلاثة هي طبيعة العنف في العراق، ولكن لا يمكن اعتبارها معارضة وطنية كما قلنا، لأنها المعارضة الوطنية لا تستهدف المصالح الوطنية، كما ذكرت في المقدمة، ولا تستهدف حياة وأرواح الأبرياء، يعني يمكنها أن تتجه نحو معسكرات الأميركان إذا كانت مقاومة.. مقاومة للاحتلال، وليس لضرب المنشآت البنية التحتية، وليس قتل الأبرياء.

محمد كريشان: نعم سيد كيلان، ما رأيك في هذه النقطة؟ خاصة موضوع الإشارة إلى وجود عناصر من الإرهاب الدولي مثل ما قال السيد يونادم، أو من المتطرفين كما يصفهم بعض آخر، في حين أن هناك تصريحات أميركية متضاربة في هذا الشأن، البعض ينفق في هذا الموضوع على أساس أن هناك فعلاً تسلل، وهناك فعلاً مخاطر لوجود هذه العناصر، وهناك تصريحات يمكن أن.. أن نوردها حتى بالتفصيل إذا أردتم لشخصيات ومسؤولين عسكريين أميركيين، يقولون أن هذا الموضوع ليس أكيداً، وأن العمليات يقوم بها أساساً عراقيون من أبناء البلد.

د.كيلان محمود رامز: نعم، أخي، أنا أتفق ما تفضل به الأستاذ يونادم، وأبدأ بالقول حقيقة بأنه معظم شعب العراق سعيد إنه تخلص من صدام حسين، هذه فاد.. هذه المسألة مفروغ منها حقيقة، وأنا أرجو بأنه الكتاب السابق يغلق وننظر إلى المستقبل، معظم الشعب العراقي سعيد -أكرر- إنه تخلص من صدام حسين، وبالتأكيد هناك كانت مشكلة تخلص منها، لكن الآن هناك مشكلة أخرى، أنا أعتقد ليس هناك أهمية أن نقول ما هي النسبة ضد الوضع؟ النسبة وإن كانت قليلة التي تحمل السلاح، هي كافية أن تربك أي برنامج حكومي، هي كافية أن تربك أي برنامج للحكومة المركزية أو مجلس الحكم أو لقوات التحالف، من هذا المنطلق تكون السياسة الأمنية لقوات التحالف أو مجلس الحكم فاشلة، إذا لم تستطع أن تُحبط هذه المحاولات لإفشالها، علماً أخذاً بالاعتبار مجلس الحكم بعد لم يستلم هذه المهمة حتى يقال له هذا الشيء، لكنه.. بالتأكيد إنه قوى التحالف تكون قد فشلت حتى لو كان هناك 1% إذا استطاع أن يربك عملها وتتوقف قدرة الحكومة على العمل، لكن المسألة المهمة هي ليست أخي إنه ينظر إنه هناك مقاومة مسلحة فقط أو لا، الشعب العراقي صار خط للحد على وشك الانفجار من سوء الحالة الشخصية والأمنية والاقتصادية، هذه هي المسألة المهمة، لا يمكن القول بأنه هذه الأمور من العنف هي فقط أمور مسائل، لا علاقة لها بالوضع الاقتصادي والاجتماعي والسياسي القائم بالعراق، أنا أعتقد السياسة الحكيمة هي أن تفصل بين الأمرين، ويكون هناك تقدم واستقرار سياسي واجتماعي واقتصادي بهذا الشأن، لكي فتيل هذا العنف أن يُطفأ، لكن أنا أقول شيء -حقيقة أخي- إنه بعض أعمال هذه العنف هناك خطورة في وجودها، ليس على الحاضر بل المستقبل، لأنه أخشى إنه الثقافة السياسية في العراق ستتبنى العنف لكي تحل مشاكلها، لأن عندما نتكلم عن الديمقراطية في الهند، نحن نعلم بأنه غاندي استطاع أن يخرج الإنجليز بالدعوة إلى المقاومة السلمية، لذلك كان من السهل أن.. أن.. أن.. أن.. أن يدعو الشعب للديمقراطية، وينجح بالديمقراطية في تعامله السياسي الداخلي فيما.. فيما لحق، لكن إذا.. إذا الآن، (…) خطورة كبيرة على المستقبل..

محمد كريشان[مقاطعاً]: نعم، على كل يعني الدكتور كيلان يعني آسف يعني.. عدد كبير من السادة المشاهدين يريدون المشاركة، لنأخذ بعض المكالمات ثم نواصل خاصة فيما يتعلق بهوية المقاومة، ونظرة قوات التحالف لها بشكل خاص، سيد مصطفى الأعظمي من بريطانيا، تفضل سيد مصطفى.

مصطفى الأعظمي: السلام عليكم.

محمد كريشان: وعليكم السلام.

مصطفى الأعظمي: كيف الصحة أخ محمد، والسلام إلى ضيوفك الكرام.

محمد كريشان: الحمد لله، أهلاً وسهلاً.

مصطفى الأعظمي: بسم الله الرحمن الرحيم، أحب.. عندي أكثر من نقطة، أحب يعني باختصار ما أريد.. أعرف وقت البرنامج قصير، فأحب أنه أتكلم باختصار.

محمد كريشان: تفضل.. تفضل سيدي.

مصطفى الأعظمي: المسألة الأولى أنا أؤيد الدكتور كيلان كثيراً في آرائه، هو يعني أنا.. أنا يعني كنت في العراق في نهاية شهر تموز، وشفت يعني بعيني أشياء يعني كنت أسمعها في التليفزيون الشيء الأول اللي.. اللي توصلت إله، إنه الواقع غير ما نشوفه على الإعلام، المسألة الأولى اللي أحب أتكلم عنها...

محمد كريشان[مقاطعاً]: يعني عفواً يعني الواقع بأي معنى؟ يعني الوضع أسوأ أم.. أم.. أم ليس بالسوء الذي تصوره وسائل الإعلام؟

مصطفى الأعظمي: والله الواقع كثير أسوأ، يعني نسمع كثيراً من.. يعني الأسوأ من ناحية أنه تكلم عليها الدكتور كيلان، مسألة البطالة، يعني.. يعني الجيش هذا اللي تسرَّح، يعني.. يعني كيف يعيشون؟ يعني ولما نسرحوا ها الجيش مئات الآلاف من.. من الناس لما نسرحوهم، كيف الناس يتوقعون يعيشون؟ هادولا هيقعدون بالبيت، وما هيكون عندهم أي شيء، فنتيجة..

محمد كريشان[مقاطعاً]: على كل حال هذه.. هذه من المسائل التي انتقدها الكثيرون من المعلقين فيما يتعلق بتسريح الجيش العراقي، اعتبروها خطأً فادحاً من الإدارة الأميركية، تفضل واصل سيدي.

مصطفى الأعظمي: محمد بس المسألة هذه، القوة يعني عمرها ما حلت أي شيء، يعني وعندنا تجارب إسرائيل يعني ما.. ما يعني.. يعني لو القوة تحل شيء كان.. كان.. كان هناك استقرار في.. في فلسطين، ونفس الحالة يعني الولايات المتحدة الأميركية يعني قامت بحرب شعواء ضد ما تسميه بالإرهاب، ضد القاعدة، لكن الواقع يثبت عكس، يعني عكس ها الشيء، إنه القوة ما دا تحل، بالعكس دا تزيد، وآخر شيء ما شفناه في الأحداث اللي صارت في تركيا.

المسألة الثانية: مسألة المقاومة، حقيقة فيها ظلم كثير للمعارضة، يعني لازم يكون تمييز إنه بالمقاومة، يعني ما.. ما.. ما.. يعني الخطأ لازم نقول عليه هذا خطأ، مسائل قتل الأبرياء هذا خطأ، ولكن يعني ما ممكن إحنا يعني.. يعني.. يعني كثير من الناس نقول عليهم إنه هم مو وطنيين لكونهم يعني إنه إحنا نختلف معاهم بالرأي، هذا غير صحيح، يعني فيه ناس دا يقومون بعمليات وما لهم أي صلة بالنظام البائد، ودا يقومون بعمليات مقاومة على أسس وطنية وإسلامية، فإحنا ما نقدر أي واحد يختلف معانا ومع مجلس الحكم يعني نتهمه بالإرهاب، ونتهمه بالعمالة، ونتهمه يعني إنه دولا جاي من الخارج، يعني هذا الحقيقة مو صحيح، فاد مسألة صغيرة..

محمد كريشان[مقاطعاً]: نعم.. نعم.. شكراً لك.. شكراً لك..

مصطفى الأعظمي[مستأنفاً]: العفو بس نقطة صغيرة، المسألة الأخيرة هي يعني فشل نظام الأمن.

محمد كريشان: نقطة باختصار، أنت وعدت بالاختصار ولم تلتزم بذلك سيد مصطفى تفضل بعجالة لو سمحت تفضل

مصطفى الأعظمي: ok، المسألة الأخيرة حقيقة فشل الأميركيون والعراقيون فشل ذريع في مسألة احتواء المقاومة، ومسألة إنه.. إنه الإصرار على.. على.. على إنه ينهون ها المسألة بالقوة، وهذا لا.. يعني ما من المستحيل أن يحصل، يعني والأيام..

محمد كريشان: نعم.. شكراً لك.. شكراً لك سيد مصطفى، سيد نزال عبد الله من الإمارات، مع رجاء الاختصار، تفضل سيد نزال.

نزال عبد الله: السلام عليكم.

محمد كريشان: وعليكم السلام.

نزال عبد الله: المقاومة اللي في العراق الآن هي مقاومة عراقية وطنية، والمقاومة حق مشروع لكل.. لكل شريف للدفاع عن أرضه، وإذا كان.. وهذه تدل على أن الأميركان فشلوا، لأنه لا يمكن لـ130 ألف أو 140 ألف أميركي يستطيعون يحتلون العراق 26 مليون، أو ينهون وجود جيش عريق عمره أكثر من 100 سنة، حقق انتصارات وبطولات على.. على مدى التاريخ، وإنه يقولون إنه المقاومة.. المقاومة هذه مندس معاها أجانب، هادولا الحقيقة يبغون ينزلون من قيمة مقاومة المواطن العراقي الشريف، اللي يدافع عن أرضه وعرضه وشرفه، والمقاومة هذه اللي يقولون هي أزلام من نظام سابق أو غيره هي اللي جعلت أكبر دولة في العالم أميركا تتخبط الآن وتستجدي دول العالم إنه يقفون معها في العراق، والأزلام الحقيقة هم ليس أزلام النظام السابق، الشرذمة هادولا اللي يتكلمون من الخارج هم المعدودين على رؤوس الأصابع، ومجلس الحكم لو كان فاعل لاستطاع أن يثبت وجوده في الداخل، ويأخذ تأييد الشعب العراقي، وليس في الخارج.

محمد كريشان: شكراً لك سيد نزال، سيد حمزة هاشم، حمزة هاشم من بريطانيا.

حمزة هاشم: آلو السلام عليكم.

محمد كريشان: وعليكم السلام.

حمزة هاشم: الحقيقة أنا عندي مداخلة بسيطة بالنسبة للإخوان اللي يدَّخلون من البلدان العربية، هم ما لهم علاقة بالعراق أساساً، وما المفروض يحطون روحهم بهيك مواضيع يعني، اللي عنده مشكلة، السوري يروح يحرر لنا الجولان، يخلصنا منها، الفلسطيني يروح يحرر لنا القدس يخلصنا منها.

محمد كريشان: سيد حمزة، يعني حتى لا نصادر آراء بعضنا، قل رأيك ولنضمن تعددية الآراء، سواء كانوا من دول عربية أو من.. من أقصى بلدان الغرب، تفضل سيد حمزة.

حمزة هاشم: يعني هو خلِّي الخبز للخباز، إحنا بالنسبة للمقاومة هادولا ناس شراذم مجرمين، قتلة، والمفروض إنه يكون استخدام القوة العنيفة جداً معاهم، نفس أساليب صدام تستخدم ضدهم، هم يفتهمون غير.. ما يفتهمون غير ها الأساليب، والسلام عليكم.

محمد كريشان: وعليكم السلام، يعني نحن على كل يعني نأخذ كل الآراء، ومن حق أي واحد أن يعبر عن وجهة نظره، نعود إلى ضيفينا في بغداد، سيد يونادم والدكتور كيلان.. نبدأ بالسيد يونادم، ما رأيك في هذه الآراء المختلفة حول موضوع الـ.. الـ.. المقاومة خاصة وأنا أستسمحك بعجالة أن أشير لبعض تصريحات لمسؤولين أميركيين عسكريين يشيرون، مثلاً الجنرال (مارك كيمت) يقول: العدو مبتكر وخلاَّق ولكن تنقصه التكتيكات فيما يتعلق بالعمليات، الكولونيل (براد ماي) من الكتيبة الثانية في فرقة الخيالة المصفحة يقول: نشاهد هجمات منظمة بشكل أفضل وبصراحة منفذة بشكل جيد.. عالم المخابرات الأميركي يقول: بأن المقاومة ليست منظمة فقط بل ومخطط لها مسبقاً، ويعطون رقم خمسين ألف لهؤلاء، في حين أن (جون أبي زيد) مثلاً يشير إلى 5000 فقط وهناك تضارب في الأرقام، إذن كيف يمكن الحديث عن هذه القوى التي لا يمكن الاستخفاف بها أو إرجاعها فقط إلى مجرد مجرمين أو أناس آتين من الخارج.

يونادم كنه: في البدء المجرمين، كما أشرنا إلى هناك أنواع، يعني ثلاثة ألوان لعمليات العنف، أما كلمة المقاومة الذي وصفها الأخ من الإمارات وكأنه على صلة وعلاقة وثيقة ويعلم تفاصيل هذا الأمر، مؤسف إنه يجب أن يعلم أن النظام البائد أصبح ماضي، واللي كانوا يستلمون أجور أو مدفوعات من النظام هذا أمر أصبح ماضي بعد، لا يحلمون بيه، نعم هناك إجرام، نعم هناك بعض عمليات العنف، ولكنه التخطيط لاحتوائها منذ البداية، ربما تلكأ أو تأخر وكان هناك سوء تقدير وكان هناك معاملة طيبة جداً وحسنة مع هؤلاء، وهذا لم يكن رأينا ونحن كنا في حالة دفاع سلبي، تحصل الجريمة ومن ثُمَّ ندافع ولحد الآن الشرطة العراقية لا.. ليس عددها بالكافي وليس عدتها وتدريبها وتسليحها وتجهيزها ليس بالكافي، ولكن الآن قلنا إن التنسيق أفضل، وأنا أيضاً أثنِّي على ما ذهب إليه السيد الدكتور كيلان، لأن هناك عوامل اجتماعية لهذا المجتمع المعضلة الرئيسي، ما يقرب من مليون عائلة هي بدون عمل يعني أكثر من 60.. إلى 65% في العراق البطالة لازالت قائمة، ولكن مؤتمر الدول المانحة أعطى لنا أملاً بأنه منذ بداية 2004 إن شاء الله ستطلق المشاريع ويتم احتواء هذه البطالة، وفي ذات الوقت هناك كان مليارات من الدولارات ترصد لجهاز المعلومات وجهاز الشرطة وحرس الحدود والجيش، وسنتمكن من القيام بمهامنا وعندما تكون السلطة والصلاحية الكاملة بيدنا فإن القانون العراقي سيتم تطبيقه بحق كل إنسان سواء كان من العراق أو من خارج العراق، لحد الآن نحن في حالة انتقال، في حالة تشكُّل، لم نكن قادرين نعم لأن السلطة لم تكن بيدنا، وإن سلطات التحالف أيضاً هناك قوات متعددة الجنسيات تعاملت بأساليب مختلفة في مناطق العراق، ولم يكن لمجلس الحكم دوراً في كثير في هذه المواقع.

ولكن كما قلت الآن التنسيق قائم على قدم وساق وجيد، وسنتمكن من إدارة شؤوننا وفرض سلطة الأمن والاستقرار، وأقول نعم أيضاً أكثر من 70% من مناطق العراق آمنة، وهذا الإرهاب الذي يحصل الآن صح مخطط، صح نظموا أنفسهم، ولكن بالمقابل نحن أيضاً في مجلس الحكم، نحن نتهيأ للمعالجة أيضاً بأسلوب قانوني وحضاري.

محمد كريشان: نعم دكتور كيلان، سؤال مع رجاء الجواب باختصار لأن لدينا أيضاً مكالمات، كآخر مكالمات.

د. كيلان محمود رامز: نعم.. نعم.

تأثير عملية المطرقة الحديدية على حجم الغضب الشعبي العراقي

محمد كريشان: أشرتم إلى البطالة وإلى الوضع الاجتماعي بكل أبعاده، عملية المطرقة الحديدية وما فيها من مداهمات للبيوت، وما فيها أحياناً من هدم بيوت ولو أن واشنطن تنفي أن يكون ذلك من باب العقوبات الجماعية، ألا يزيد في النهاية من حجم الغضب الشعبي لأناس ليسوا بالضرورة منخرطين في عمليات مسلحة وقد يصبحون كذلك في المستقبل؟

د. كيلان محمود رامز: أخي، أنا أجيبك بالإيجاب، أنا حقيقة قبل يومين سألت شخص على هذه المسألة بالذات وهو عارف يعني.. يعني رجل شعبي فقال ابنه عندما يقتل شخص ما من قبل قوات التحالف حتى لو كان إرهابياً لأجل المثل فمسألة الثأر العشائري ضمن العشيرة تدفع إخوانه وأولاد عمه أن يتابعون هذا الأمر بالثأر للشخص الذي.. الذي.. الذي قُتِلَ، يعني الوضع الاجتماعي وديناميكيته من شأنها حقيقة بوجود الاحتلال وملابساته ومداهماته وما ينجم عنه وتقاليد الشعب وأعرافه تدفع إلى المزيد من العنف.

لكن المهم في هذه المسألة، هو أنه المناخ السياسي في العراق لا أقول يشجع إلى العنف، إنه المناخ السياسي في العراق سيئ للغاية للحد الذي لو يصبح عنف من الممكن تَفهُّم هذه المسألة، وهذه المسألة ضروري تشخيصها لغرض إيقافها، أنا حقيقة بودي أنه العملية السياسية أن تبدأ وبودي من إخواننا في مجلس الحكم اللي الكثير منهم هم حقيقة في القمة في الوطنية بودي أن يستطيعوا أن ينزلوا إلى الشارع، ويتصلوا إذا كان 90% يؤيدهم من الشعب ويتصلوا ويحتكوا مع هذا الشعب ويصير تجاوب، لكن هذا لا يستطيعون القيام به، وأنا بودي الحقيقة أن أسمع منهم لماذا؟ الجواب على.. أنا سألت السؤال هو أنه في العملية السياسية أن تبدأ..

محمد كريشان [مقاطعاً]: نعم على كل نواصل أخذ بعض المكالمات..، نعم مع رجاء الاختصار للسادة المتصلين..

د.كيلان محمود رامز: العفو..

محمد كريشان: السيد سعد المازني من السويد، تفضل سيد سعد.

سعد المازني: السلام عليكم، وعلى ضيوفك الكرام الأعزام، أنا هأتكلم بطريقة مختصرة جداً..

محمد كريشان: وعليكم السلام.

سعيد المازني: أين كانت هذه المقاومة لما كانت في نظام صدام وكان الشعب في أَمَس الحاجة إلى.. إلى هذه المقاومة، هذه ليست مقاومة.. هم.. هم فلول نظام صدام اللي هم من الأمن والمخابرات هذه الأجهزة التعذيبية اللي كلنا شاهدناها بالتليفزيون اللي طلعت باللجنة الأولمبية وغيرها، كانوا يستحوا شوية على نفسهم، كان في هذاك الوقت المقاومة تصير، وليس في هذا الوقت، وقت الحريات والحرية والصحافة والرأي المتبادل، وثم بالنسبة للأخ هذا اللي هو (روبن هود العرب) اللي مقبوع في كهوف أفغانستان لا يزال اللي هناك الموجود اللي هو أسامة بن لادن، كان المفروض إحنا محتاجين في أَمَس الحاجة في زمن صدام وليس هسه، ليس بهذا العهد، إخوانا العرب رجاءً لا أحد يتدخل بالموضوع العراقي، هاي وين كانوا العرب لما كنا العراقيين ينامون بشوارع عمان يرشون عليهم المي سيارات الإطفاء يهججوهم من الشوارع؟ وين كانوا نايمين باليمن يدفعون غرامات؟ وينهم في ليبيا، هذا معمر القذافي أبو ليبيا اللي كان العراقيين سند إلهم هو كان، وبعدين دخل عليهم الفيزا والتأشيرة، وفي أمس الحاجة للدولار الواحد على.. يودوه لعائلياتهم، يا أخي، اتركوا العراق لحاله وهذا مجلس الحكم مجلس موقر وشريف، أما هادولا أعضاء المخابرات إجتثاثهم نهائياً، هم والأمن العامة الموجودة بالعراق دولا اللي ما عندهم غيرة على وطنهم، ولا عندهم.. تيجي تدفعهم الطائفية وذلة.. ذلة العيشة في سبيل دينار يروح يبوس إيد عُدي وقصي..

محمد كريشان[مقاطعاً]: واضح الفكرة واضح الفكرة سيد سعد شكراً لك، مازن الشيخ من ألمانيا.

مازن الشيخ: السلام عليكم.

محمد كريشان: وعليكم السلام.

مازن الشيخ: تحية إلى كل الضيوف والمشاهدين الكرام.

محمد كريشان: أهلاً وسهلاً.

مازن الشيخ: أخي العزيز، أنا أحب أقول أنه مسألة اللي كان يتصور أنه الأميركان يدخلوا العراق ويسقطوا نظام صدام حسين، ترجع الأمور إلى نصابها وتتأسس دولة جديدة ديمقراطية خلال شهر أو شهرين أو سنة، يعني هاي زين تبسيط كبير.. صدام حسين ما كان رئيس عصابة صغيرة يعني وسقطت، صدام حسين كان بيقود منظمة سرية كبيرة وكذلك ها الوضع هذا كان مخطط له كان محسوب له حساب من السابق أنه ربما يسقط النظام بها الشكل هذا، يبقى إن رأيي أنه إن النظرة.. نظرة.. نظرة الإعلام إلى المقاومة بيها أتصورها نظرة ميكروسكوبية يعني مجهرية، دا تكبر المسائل بشكل جداً أكثر من الواقعي وأكثر من الطبيعي يعني، لماذا لا يقول الإعلام أنه أكثر من 99% من الشعب العراقي لا يقاوم، يعني حجم المقاومة جداً بسيط، جداً صغير، يعني هناك 150 ألف..

محمد كريشان [مقاطعاً]: على كل في الظروف.. الحالية للعراق يعني من الصعب من الناحية العلمية أن نحدد النسب بشكل دقيق، شكراً لك سيد مازن، حسين الموسوي، آخر مكالمة من بريطانيا.. تفضل سيد حسين.

حسين الموسوي: السلام عليكم أخي محمد.

محمد كريشان: وعليكم السلام.

حسين الموسوي: وبصراحة أهنئ.. ألف سلام وتحية إلى ضيوفك الكرام وخاصة الدكتور كيلان والأخ كنه، يعني آني بصراحة قلبي انترس بالفرح والسعادة لسماع التعليقات السياسية اللي هي يعني تشفي القلب بصراحة، وإحنا أني صار لي في بريطانيا 22 سنة بسبب النظام الإجرامي اللي كان يقوده صدام حسين في بلدنا والجرائم اللي ارتكبها، بس سماع الـ.. السادة الكرام الموجودين عندك في الحلقة بصراحة يشفي الغليل، بصراحة هذه المقاومة اللي دا يدعون بيها هي إرهاب وإرهاب وإرهاب، إرهاب لشعب خمسة وثلاثين سنة عاش تحت طائلة، أنت بتقول الأميركان دا يسوون هسه ما أدري التعبير مالتك السندان عند يضربون للمقاومة، هو صدام اللي ضرب خمسة وثلاثين سنة الشعب العراقي بالسندان وحرقه بالنار و.. وإخواَّنا العرب ما يعرفون أنا بصراحة أحترم رأيهم بأن هم تصوروا هو هذا رمز لمقاومة الأميركان والاستعمار هو صدام، بس بالأحرى هو.. هو صانع.. هو كان أمير إلهم لأن هو اللي سهَّل احتلال الخليج كله واحتلال النفط كله..

محمد كريشان [مقاطعاً]: شكراً.. شكراً لك.. شكراً لك سيد.. شكراً لك سيد حسين لأنه لم يبق سوى دقيقة واحدة، باختصار شديد سيد يونادم ثم الدكتور كيلان، هل تتوقعون تحسن في الوضع الأمني في المدى القريب؟ باختصار شديد سيد يونادم.

يونادم كنه: نعم بطبيعة الحال كما قلت قبل قليل التنسيق بيننا وبين سلطة التحالف يسير على قدم وساق وسنتمكن بناء أجهزتنا في الشرطة والمعلوماتية وفي ذات الوقت معالجة الوضع الاقتصادي للمجتمع العراقي ونحن متفائلين وبطبيعة الحال ستبدأ حتى المشاريع لإعادة الإعمار والتنمية قريباً إن شاء الله ونتمكن من معالجة الوضع في العراق ونحن متفائلين أكيد.

محمد كريشان: شكراً لك، دكتور كيلان في كلمتين.

د. كيلان محمد رامز: أخي، أنا لا أبدأ بالقول أنا متشائم أو متفائل، ولكن أقول خط البيان للوضع السياسي في العراق في الوقت الحاضر بأنه المشكلة الأمنية ستتفاقم، وهناك حالة ثورية بالتأكيد، وهناك ضرورة ملحة للتشخيص الصحيح، لكي إبطال ما ينجم عن هذه الحالة الثورية، وأنا حقيقة أعتقد بأنه الوقت قصير جداً، يجب بسرعة إعادة السيادة والاستقلال للعراق، والعملية السياسية والرمز الوطني من الشعب العراقي لكي يدعو للانضباط الأمني والانضباط الاجتماعي وأرجو أن تبدأ العملية السياسية بسرعة جداً.

محمد كريشان: شكراً لك، دكتور كيلان محمود رامز (الأستاذ الجامعي والمحلل السياسي)، وشكراً لضيفنا أيضاً السيد يونادم كنه (عضو مجلس الحكم الانتقالي، سكرتير عام الحركة الديمقراطية الآشورية).

تحية طيبة، وفي أمان الله.