مقدم الحلقة:

محمد كريشان

ضيوف الحلقة:

ضياء حبيب الخيون: رئيس مجلس إدارة مصرف الرافدين
موفق حسن محمود: المدير المفوض لمصرف بغداد

تاريخ الحلقة:

13/05/2003

- تداعيات الحرب وتأثيرها على القطاع المصرفي في العراق
- وضع العملة العراقية بعد الحرب

- مستقبل القطاع المصرفي في ظل الوضع الاقتصادي في العراق

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في موعدنا اليومي في (العراق ما بعد الحرب) يأتيكم من العاصمة العراقية بغداد ككل يوم.

حلقتنا اليوم سنخصصها للوضع الاقتصادي في العراق، ولكن منظوراً إليه من زاوية القطاع المصرفي، الذي بدونه لا نهضة اقتصادية أو مالية أو تجارية لأي بلد.

ضيفانا في هذه الحلقة يعكسان القطاعين العام والخاص من مصارف العراق.

ضيفنا الأول السيد ضياء حبيب الخيون، وهو (المدير العام ورئيس مجلس إدارة مصرف الرافدين)، وضيفنا الثاني السيد موفق حسن محمود (المدير المفوض لمصرف بغداد) أهلاً بضيفينا.

في البداية نتابع هذا التقرير الذي أعده بعد السلام أبو مالك عن بعض الأجواء المالية في العراق.

تقرير/ عبد السلام أبو مالك: أكوام من العملة الوطنية العراقية تعرض للبيع والشراء في شوارع بغداد، الإقبال عليها قليل خاصة مع ارتفاع قيمتها مقابل الدولار الأميركي، فبعد أن كان سعر الصرف مقابل الدولار يبلغ 4000 دينار عراقية أثناء الحرب، و2000 قبل بضعة أيام، أصبح السعر حالياً -يتراوح بين 1400 و1500 دينار.

تقلبات الدينار العراقي أو دينار صدام كما يسميه البعض، وانخفاض قوته الشرائية مؤشر عام على حالة الوضع الاقتصادي في العراق بعد انهيار النظام.

والسؤال الذي يشغل بال الكثيرين الآن هو متى ستصدر العملة الجديدة التي يمكن أن تحل بديلاً عن الدينار العراقي؟ وهناك عدة مقترحات تطرح في هذا الصدد من بينها إصدار عملةٍ بشكل مؤقت إلى حين استقرار الأوضاع.

أبو تغريد (شركة الاعتماد للصرافة): المقترح الأول أن تكون عملة محلية مطبوعة لا تحمل الصورة السابقة الموجودة في العملة، وهذا المقترح يؤدي إلى استمرار عملية الشراء والبيع في عموم البلد لحين إصدار العملة الثابتة والدائمة.

المقترح الثاني: الإبقاء على العملة السابقة، وطبع عملة سويسرية -مثل ما يطلق عليها بعض الناس- بعد إنشاء الحكومة الجديدة، وتصدير النفط بشكل اعتيادي وطبيعي.

عبد السلام أبو مالك: غير أن إصدار أي عملة جديدة تحظى بثقة المتعاملين يرتبط بوجود حكومة وطنية وبنك مركزي يحدد قيمة العملة مقابل العملات الدولية الأخرى، وإذا كانت الأوراق البنكية من فئة الـ 250 ديناراً هي الأكثر رواجاً في الأسواق العراقية، فإن الشائعات بعدم قبول ورقة الـ 10 آلاف دينار زادت من انعدام الثقة في العملة المحلية.

مواطن عراقي: حالياً وضع سياسي تعبان، حكومة ما موجودة، وزير مالية ما موجود، مصارف منفتحة، فيعتمد على الدعاية بالدرجة الأولى، يعني أي.. أي واحد يقول دعاية أو يطلق دعاية، يخلي المواطن أو الناس كلهم يتبعون ها الموضوع هذا، فبرزت دعايات أنه الـ 10 آلاف ما تمشي، وأني وغيري، وغيري، وغيري يتناقلها، فالناس تخاف، هذا سبب أول إنه هم ما تأخذ العشرة، السبب الثاني بالنسبة للعشرة هي أصلاً عملة 10 آلاف، فأغلبية الناس ما عندها خردة تفكها.

عبد السلام أبو مالك: وفي ضوء هذه الأوضاع غير المستقرة تنتشر مشاعر الاستياء من حالة الغلاء الفاحش في البلاد، وعدم صرف رواتب الموظفين.

صاحب سوبر ماركت: حقيقة أكو.. ترتبط بالوضع اللي يمر به البلد، يعني كانت الأسواق ومالتنا تفتح إلى بعد الساعة الواحدة مساء، وحقيقة يعني هسة نتيجة عدم توفر البنزين، عدم توفر الأمان، وهاي فاد شيء يعني نعتبره بالدرجة الأولى، الشرطة ماكو، الوضع الاقتصادي صعب، قسم من الموظفين اللي كانوا يجون يتبضغون من عندنا خلال الدوام، أيضاً يعني هسه ما موجودين، لأنه ما استلموا رواتب، أكثرهم ما استلموا رواتب.

عبد السلام أبو مالك: ويعلِّق العراقيون آمالهم على نهاية قريبة لهذه الأوضاع المتردية.

الخروج من حلة الكساد الاقتصادي في البلاد أمر يتوقف على عوامل عدة، لعل أهمها عودة الأمن والاستقرار، ورفع الحصار المفروض منذ 12 عاماً، وإلغاء الديون الخارجية، أو تأجيل سدادها على الأقل لفترة لا تقل عن عامين.

عبد السلام أبو مالك -(الجزيرة)- لبرنامج (العراق ما بعد الحرب) - بغداد.

محمد كريشان: سنحاول في هذه الحلقة أن نتطرق إلى ثلاثة محاور أساسية:

أولاً: كيف عاش القطاع المصرفي الأزمة العراقية الأخيرة، وخاصة الحرب.

المحور الثاني: موضوع العملة العراقية.

والمحور الثالث والأخير: نظرة إلى المستقبل بالنسبة للقطاع المصرفي ارتباطاً بالوضع الاقتصادي ككل في العراق بطبيعة الحال.

نبدأ بضيفنا سيد ضياء حبيب الخيون. سيد ضياء، ما الذي يمكن أن يقال عن البنوك والمصارف في العراق، كيف عاشت المحنة الأخيرة؟

تداعيات الحرب وتأثيرها على القطاع المصرفي في العراق

ضياء حبيب الخيون: بسم الله الرحمن الرحيم. نبدأ بالحديث كنبذة مختصرة عن مصرف الرافدين حتى المشاهد العربي يعرف ما هو مصرف الرافدين، وما هو موقعه، مصرف الرافدين هو المصرف الأول في العراق، مصرف الدولة الأول في التأسيس، وفي حجم الودائع، وفي حجم الأرباح، مصرف الرافدين أسس سنة 1941 للميلاد، يعتبر من أكبر المصارف العراقية، وقد سبق بتأسيسه البنك المركزي العراقي، حيث البنك المركزي العراقي أُسِّس، سنة 1947، ومصرف الرافدين أسس سنة 1941، يشمل مصرف الرافدين على 170 فرع داخل بغداد، وسابقاً كان 340 فرع، قبل أن ينفصل مصرف الرشيد، لأن مصرف الرافدين هو المصرف الأم، حالياً مصرف الرافدين له 170 فرع في داخل العراق، منها 70 فرع داخل بغداد، و9 فروع خارج العراق، وتتمثل في الأردن ثلاثة فروع، وفي البحرين، وأبو ظبي، واليمن، ومصر، وبيروت، ولندن، هذه فروعها المنتشرة، عدد موظفيه.

محمد كريشان [مقاطعاً]: لأ، دون أن ندخل في عدد موظفيه، يعني كجزئية أخيرة. نعم.

ضياء حبيب الخيون: على.. يعني بس مجرد..، يعني هو كمصرف من أكبر مصارف العراق، ومن سبع مصارف كبرى في العالم من حيث رأس المال والموجودات والأرباح.

محمد كريشان: يعني هذا قبل.. قبل التسعين.. نعم.

ضياء حبيب الخيون: هذا قبل سنة 1990، ولكن بعد الحصار اللي..

محمد كريشان: بالنسبة للحرب هل تضررت بنايتكم، فروعكم، ودائعكم، نريد أن نعرف فكرة عن ما جرى لمصرف الرافدين بالتحديد؟

ضياء حبيب الخيون: هو أستاذنا الفاضل كتحصيل حاصل يعني الحرب لا تعرف شيء حتى تستثنيه من القصف، القصف كان مُركَّز على بغداد، إضافة إلى القصف الأعمال التخريبية أو أعمال إحنا نسميها الغوغاء اللي حدثت في البلد، اللي أطالت الأيدي العابثة فروع مصرفنا، فتضرر من مجموع 70 فرع 59 فرع، الذي تضرر من جراء القصف أو تضرر من خلال سرقة أمواله من العابثين والأيادي الآثمة، إضافة إلى ذلك تعرض إلى عمليات حرق كبيرة، حتى تضيع الجريمة في.. في السرقة، فموجوداتنا فعلاً يعني سرقت من بعض الفروع المنتشرة داخل بغداد خاصة، لأن المحافظات فيها أقل ضرراً، وخاصة بعض المحافظات لم يتضرر ولا فرع من فروعنا، ولكن الضرر الكبير حدث في بغداد، فسرقت الخزائن في بعض الفروع، وأنت تعرف إحنا الخزائن الكبيرة في مصارفنا خزائن تسمى (Strong Room)، يعني اختراقها كُلِّش الصعب، فتح أبوابها صعب، لأن نستعمل إحنا أبواب علامة (Chip)، ولا هذه ليس دعاية للـ (Chip)، ولكن يعني من الصعوبة فتحها، فاضطر السراق أن يستعملوا شتى الطرق لفتح السقوف أو الحائط الجانبي لفتح ثغرة في الخزينة.

محمد كريشان: هل نجحوا في ذلك؟

ضياء حبيب الخيون: ونجحوا في ذلك، وخاصة عندنا فرع الخلفاء، وفرع القصر الأبيض، وفرع باب المعظم، ولا تصدق أن قلت أن ما مجموع ما سرق من هذه الفروع الثلاثة فقط حوالي 250 مليون دولار، عدا العملة المحلية اللي قُدِّرت بإحصائيات أولية الآن، مجموع ما سرق من الثلاث مصارف الحكومية المركزي، والرشيد، والرافدين بحوالي 48 إلى 50 (....) دينار عراقي، فهذه تشكل عبء كبير على المصرف، ولكن بالنسبة إلى مصرف الرافدين، كون (..) الحقيقية كبيرة، وأرصدته كبيرة، سواء كانت في foreign Currency، أو العملة الوطنية، فأعتقد آثرها راح يكون قليل بالنسبة إلنا يعني لا تؤثر على..

محمد كريشان: سنعود إلى الآثار بالتفصيل. سيد موفق، ماذا عن مصرف بغداد؟

موفق حسن محمود: مصرف بغداد أُسِّس سنة 92 بعد تعديل قانون البنك المركزي، مصارف القطاع المصرفي، أُمِّم سنة 1964، وبقي العمل المصرفي حكراً على المصارف الحكومية إلى سنة الـ 91 عندما عُدِّل قانون البنك المركزي، وسمح للقطاع الخاص بتأسيس مصارفه، وكان مصرف بغداد أول (.....) يتأسس بعد السماح للقطاع الخاص بتأسيس مصارف.

محمد كريشان: ما هي الأضرار التي حصلت؟

موفق حسن محمود: ما هي الأضرار؟ بدأنا حقيقة منذ أن أيقنا أن الحرب قادمة لا محالة بإجراء.. باتخاذ إجراءات اللي هي خزن كافة المعلومات على أقراص مرنة لكل الفروع بحيث.. و.. وفي أكثر من.. من مكان خارج المصرف، خارج الفرع، إحنا الآن عندنا ثمانية عشر فرعاً في بغداد، وفي.. وفي المدن الرئيسية.

محمد كريشان: هذا بالنسبة للمعلومات، لكن بالنسبة للودائع، بالنسبة لأموال الناس.

موفق حسن محمد: نعم ليس..

محمد كريشان: سيد ضياء تحدث عن..

موفق حسن محمود: ليس.. هناك عندنا فرع واحد في.. في البصرة تمكن السراق غياب الأمن والاستقرار من كسر الغرفة الحصينة، وكان مبلغ بسيط بحساب هذه الأيام، وطبعاً كل الموجودات الأخرى نهبت، ولكن كل المعلومات لدينا على أقراص مرنة..

محمد كريشان: إذن.. إذن فرع.. فرع البصرة فقط هو الذي تعرض..

وفق حسن محمود: وأيضاً فرع الموصل، ولكن في فرع الموصل كان فارغ من يعني إلا من.. من مبلغ بسيط جداً، نهبت (...) والموجودات، والأثاث، وأجهزة الـ (....)، والكمبيوترات، بس إحنا والحمد لله كنا متحسبين مسبقاً، واتخذنا كل الإجراءات لحفظ كافة المعلومات حفظاً على أموال الناس.

محمد كريشان: يعني يبدو دائماً حظ القطاع الخاص دائماً أكبر من حظ القطاع العام حتى في.. في مثل هذه المحن؟ سيد ضياء، عملياً ما الذي قمتم به احتياطاً لكل ما جرى؟ يعني هل وضعتم مثلاً خطة طوارئ؟ وما مدى نجاح هذه الخطة؟ يعني مثلاً لماذا تعرضتم أنتم لكل هذه الخسائر، بينما بنك أُحدث عام 92، ولا يعتبر بعراقة مصرف الرافدين استطاع أن ينجو من عمليات السلب والنهب والحرق، هل هي مصادفة؟

ضياء حبيب الخيون: هي الحقيقة ليس مصادفة، ولكن كل السراق اللي..

محمد كريشان: بيحبوا القطاع العام.

ضياء حبيب الخيون: الظاهر فاد نظرية عندهم بين القطاع العام.

محمد كريشان: أغنى.. أغنى..

ضياء حبيب الخيون: حلال.. حلال سرقته، القطاع الخاص محرم، والقطاع العام مباح لكل الناس، فلذلك ركزوا على القطاع العام، إضافة إلى هذا القطاع العام، حجم الودائع كبيرة قياساً بالقطاع الخاص، يعني الأخ..

محمد كريشان: كأموال دولة وكأموال ناس.

ضياء حبيب الخيون: يعني الأخ.. يعني نعم، الأخ موفق مثلاً قال مبالغ معدودة، أنا أقل فرع عندي يحتوي على أكثر من مليار دولار.. دينار.

محمد كريشان: يعني تقريباً 500 مليون دينار.. دولار.

ضياء حبيب الخيون: وخطة الطوارئ التي وضعت مثل ما تفضل زميلي إحنا الحرب كان لابد أن تقع، وكان التحسب إلها 100% أن تقع الحرب، فوضعنا خطة طوارئ، ولكن هذه خطة الطوارئ جاءت بنتيجة عكسية لما توقعناه قلنا النقد الأجنبي، نفرقه في خزائن شتى، حتى إذا اتعرض.. اتعرضت الإدارة العامة أو الـ(Main Treasury) للقصف..

محمد كريشان [مقاطعاً]: على الأقل يكون..

ضياء حبيب الخيون [مستأنفاً]: على الأقل حافظين إحنا في الوقت وفي النتيجة النهائية، بين.. الخزائن الرئيسية لم تتعرض إلى قصف أو نهب، واللي تعرض إلى النهب والقصف هي الخزائن الفرعية في الفروع الأخرى، وأني قلت لحضرتك إن الخزائن لا يمكن اختراقها، ولكن بسبب غياب الأمن والفوضى اللي عمَّت البلد بعد الحرب، يعني تمكَّن السراق براحتهم، مثل ما نقول في اللهجة العراقية، يعني يجيب (Drill) ويفتح السقف، ويطول به 5، 6 أيام، وعصابة تحميه من الخارج، وهكذا حتى وجدنا ناس مقتولين كثيرين في أبواب الخزائن يعني.

محمد كريشان: كانوا هم.. كانوا حراس يعني؟

ضياء حبيب الخيون: حراس، وواحد يذكر للتاريخ وللحقيقة بمساعدة القوات الأميركية تمكَّنت أنا شخصياً وزملائي في المصرف الحفاظ على 250 مليون دولار وضعت في سيارة محصنة، وتمكنَّا من فتح الخزائن من الأبواب الاضطرارية، وبمساعدة القوات الأميركية وبجهد شخصي، وسحبنا قسم من المبالغ اللي تحصلنا عليها في الفروع، وخاصة فرع الخلفاء، كان عندنا 200 مليون دولار موجودة فيه، وتمكنَّا الحصول على 50 أو 52 مليون في قصر الأبيض.

محمد كريشان: عفواً، لما تقول بمساعدة القوات الأميركية، يعني عرضتم عليها أن.. أن تأتي..

ضياء حبيب الخيون: استعنَّا..

محمد كريشان: استعنتم بها..

ضياء حبيب الخيون: استعنا بها، استعنا، وهم استجابوا..

محمد كريشان: وكان.. كان.. كان.. يعني عفواً كان النهب متواصل، أم بعد انتهاء النهب؟

ضياء حبيب الخيون: لأ، النهب متواصل والعصابات تنتظر النتيجة وإطلاقات النار بدأت تتوجه علينا..

محمد كريشان: لكن القوات الأميركية.. القوات الأميركية كان أولى بها أن تطرد هؤلاء الناهبين من أن تسعى لمساعدة بعض المسؤولين يعني، وهل تم بالتوازي، أم لا يعني؟

ضياء حبيب الخيون: في بعض الأحيان.. القوات الأميركية في بعض الأحيان لم تهتم لهذا الموضوع، أعتقد أنهم لا يعرفون ما تحتوي خزائن المصرف، حتى نهبت.. توجد صناديق لودائع المواطنين اللي فيها ذهب، أو حلي، أو وثائق أو كذا، هذه أيضاً تعرضت إلى النهب، تمكننا من الحصول على بعض الصناديق اللي قدرنا نفتحها، ونحافظ على موجوداتها.

محمد كريشان: نعم، سيد موفق، يعني أنتم هل..

موفق حسن محمود: نعم.. قلت إحنا لما أيقنا ذلك أن الحرب قادمة أفرغنا الفروع من..

محمد كريشان: يعني أنتم عملتم الاتجاه المعاكس تماماً يعني، هم ذهبوا إلى الفروع وأنتم أفرغتم الفروع.

موفق حسن محمود: إحنا أفرغنا.. أفرغنا الفروع من الدنانير العراقية، والحقيقة ليست لدينا كثير من.. من الدولارات، وأودعناها لدى البنك المركزي حسب الأصول، يعني إحنا البنك المركزي هو الملاذ الأخير...

محمد كريشان: يعني أخذتم الودائع وتركتموهم في.. وتركتموها في البنك المركزي.

موفق حسن محمود: المركزي نعم، خفضنا موجودنا النقدي اللي يسموه الـ(Cache Fund) إلى الحد الأدنى، فقط لاستجابة للطلبات اليومية.

محمد كريشان: قبل.. قبل الحرب..

موفق حسن محمود: بأيام، الحقيقة فرغنا كل الفروع، وتجمعت عندنا بالإدارة العامة والفرع الرئيسي ودفعنا بها إلى.. إلى.. إلى البنك المركزي، وانتهينا من هاي المشكلة، وحتى الحراس أيقنوا بأنه.. أن الخزائن فارغة، ولها السبب الحقيقة ما تعرضنا يعني لم نتعرض إلا فرع واحد في بغداد لكسر الغرفة الحصينة وكانت فارغة.

محمد كريشان: نعم.. بعد الفاصل مشاهدينا الكرام نتطرق إلى موضوع العملة العراقية وتداولها الآن في السوق وعلاقتها بالدولار والقدرة الشرائية لهذه العملة.

[فاصل إعلاني]

وضع العملة العراقية بعد الحرب

محمد كريشان: سيد ضياء.. سقط النظام ولكن بقيت صورة الرئيس صدام حسين على الأوراق المالية ويتم تداولها، كيف تقيِّم الوضع النقدي الآن؟ انتهينا من وضع المصارف ولو بفكرة عاجلة، العملة العراقية الآن ما وضعها؟

ضياء حبيب الخيون: العملة العراقية أولاً بعد أن نتحدث يجب أن نعرف كم هو حجم الكتلة النقدية في البلد؟ الكتلة النقدية كبيرة في البلد، لذلك أضعفت الاقتصاد، وأضعفت العملة نفسها، يعني بحسب معلوماتي المتواضعة (Three Trillion) دينار عراقي موجود، 3 تريليونات، يعني 12 نقطة موجود العملة المتداولة النقدية في البلد، ولهذا السبب ولسبب ظرف الحصار اللي كان مفروضاً على العراق، أضعف.. أضعف العملة بشكل لا يصدق، بحيث وصل الدولار إلى 4 آلاف دينار إبان الحرب، وقبل الحرب كان يتراوح بين الألفين والثلاث آلاف دينار عراقي، مسألة العملة وجود صورة الرئيس السابق فيها، هذا تحصيل حاصل ولابد منه، وكل دولة يصبح فيها تغيير ولا سيما وأعوذ بالله من كلمة أنا.. أنا عايشت خمس رؤساء دول، وأنا في نفس الموقع تقريباً، يعني عندما يسقط.. تسقط دولة.

محمد كريشان: هذا.. هذا دليل.. دليل على ولائك للكل يعني..

ضياء حبيب الخيون: أنا عراقي قبل كل شيء...

محمد كريشان: أيوه يا سيدي..

ضياء حبيب الخيون: عراقي عربي مسلم قبل شيء، فلا يوجد في العالم هنالك قرار أو نظام عندما تسقط الدولة تسقط عملتها معها، بل يجب على الحكومات أن تعترف بهذه العملة لحين إصدار عملة جديدة، وفي بلدنا لا يمكن إصدار عملة جديدة في الوقت الحاضر إلا بعد تشكيل حكومة رسمية معترف بها من قبل العالم، تصدر قرار لسحب العملة المتداولة أولاً عند المواطنين، حتى لا يتضرر المواطن.

محمد كريشان: تستبدل يعني..

ضياء حبيب الخيون: أولاً تسحب هذه العملة في صيغة أو أخرى مثلاً: تقول الدولة كل من لديه ألفين دينار يجي ياخد مكانها دولار واحد، أو الطريقة الأخرى، تصدر عملة جديدة بمرسوم جمهوري يحدد نوع العملة وشكلها وقيمتها، والقيمة طبعاً تعتمد على الوضع الاقتصادي للبلد أو سلة العملات في البلد، اللي هي يعني العملات القائمة اللي تقيَّم عليها الآن، إضافة إلى كون العراق بلد نفطي وبلد..

محمد كريشان: يعني عفواً لماذا.. لماذا ضربت المثل بالدولار؟ هل لديك شك أنه ربما تصبح العملة الأميركية متداولة في فترة ما في العراق حتى كمرحلة انتقالية؟ هل هذا وارد مثلاً؟

ضياء حبيب الخيون: أنا.. أنا أعرف.. أريد التقرب.. أقرب يعني للمواطن أيش لون يعني الدولة.

محمد كريشان: يعني بعض الدول في العالم لجأ.. بعض الدول في العالم لجأت إلى الدولار.

ضياء حبيب الخيون: ألمانيا.. ألمانيا بعد الحرب العالمية، يعني كانت أثناء الحرب عندما يريد يشتري باكت سجاير يذهب بعربة من النقد حتى يشتري علبة سجائر، فإحنا بلدنا ما وصل إلى هذه الدرجة، والآن الناس يعني قلقة على أموالها الموجودة عندها، فكل شخص يفكر ما هو نتيجة هاي الأموال اللي عنده؟

وخاصة كبار التجار عندنا، فأنا أطمئنهم ماكو دولة تجي تسقط عملة رأساً بدون تعويض، مستحيل صايرة ولا تصير، يعني لا اقتصادياً ولا سياسياً ولا اجتماعياً أن تُسقط عملة فوراً وبدون استبدالها.

محمد كريشان: سيد موفق، لو توضيح أكثر للتضخم النقدي الذي أشار إليه السيد ضياء، يعني في فترة من الفترات ولا أدري مقدار الإشاعة من الحقيقة كان هناك حديث عن طباعة شبه عشوائية للعملة في العراق وتم إغراق السوق العراقية بعملة أصبحت في النهاية لا.. لا تعني شيئاً، كيف يمكن معالجة هذا الوضع؟

موفق حسن محمود: بعد.. بعد حرب الكويت في الـ91 لجأت الدولة العراقية إلى تمويل الميزانية عن طريق العجز، عن طريق طبع الدنانير بدون أن يقابلها أي غطاء عملة، إحنا بنتكلم عن غطاء العملة ما نتكلم عن لكل دينار عندما يصدر ينبغي أن يقابله دولار أو عملات أجنبية أخرى..

محمد كريشان: تحدد قيمته يعني..

موفق حسن محمود: تحدد قيمته نعم، لكون كل دينار هي معناها قوة شرائية ينبغي أن يقابله.. سلع محلية أو مستوردة سلع وخدمات، فعندما الدولة لجأت إلى التمويل العجزي النتيجة الطبيعية والحتمية في كل العالم التمويل العجزي يؤدي إلى التضخم، التضخم بالعراق بعد الـ91 إلى.. إلى نهاية الـ96 بلغ مستويات عالية جداً، يعني السعر الرسمي للدولار هو ثلاثة دولارات وعشرين سنت لكل دينار، في نهاية الـ96 أصبح عندنا 3 آلاف دينار لكل دولار أميركي.

محمد كريشان: هذه خلقت.. خلقت كوارث يعني.

موفق حسن محمود: خلقت حاجة نسميه (Hyper inflation) تضخم جانح يعني، ورا الـ96 اتخذت إجراءات من قِبل الدولة أدت إلى هبوط سعر صرف الدولار بالدينار العراقي من 3 آلاف دينار للدولار في نهاية الـ96 إلى 500 دينار للدولار في مطلع عام 97.

محمد كريشان: يعني عفواً الآن بين 1400 أو 1500 عملياً عندما ينزل بهذا الشكل ما الذي يعنيه بالنسبة للمواطن؟ هل هذا مؤشر صحي أم بالعكس؟

موفق حسن محمود: أنا لا أعتقد أن هذا مؤشر صحي، سعر الصرف يعكس الوضع الاقتصادي، وضع الإنتاج العراقي، يعني وضع الاقتصاد العراقي، هذا التحسن الآن هو طبعاً سعر الصرف هو عرض وطلب، يعني بس هذا السعر هو لا يعكس في الحقيقة تحسن مفاجئ بين ليلة وضحاها في الاقتصاد العراقي، أنا أعتقد سيبقى الدينار والدولار السعر متقلب، يعني أنا..

محمد كريشان: يعني ممكن.. ممكن أن يصل إلى الـ500 مثلما وصل في.. في الـ97؟ وارد يعني.

موفق حسن محمود: والله.. وارد طبعاً، ولهذا يعني أتمنى على السلطة النقدية أن تسعى للحفاظ على ما تسميه بالاستقرار النقدي، التقلبات الحادة تخلق مشاكل هائلة بالمجتمع كما عاصرنا بالـ96 وبداية الـ97، عندما عجز المدينون عن الوفاء بالتزاماتهم إلى المصارف، ومنهم من انتحر، منهم من باع بيته، منهم من باع الذهب، حصلت عندنا.. أنا مدير مصرف وأعرف هذه عايشتها يوماً بعد يوم، المقترض لا.. لا يستطيع الوفاء بالقرض بـ..، وحتى العلاقات بين الناس اختلفت وانهارت لأنه العلاقات هذه أصبحت من العسير أن تحل، أتمنى على السلطة النقدية أن تراعي التقدم المحسوب في.. يعني التحسن المحسوب وأيش لون؟ يعني.. والتدريجي لسعر الصرف، لا نترك الأمر ينفلت و.. ونرجع إلى مأساة 97.

محمد كريشان: سيد ضياء بين.. تفضل

ضياء حبيب الخيون: (...) بس أريد أقاطع حضرتك، يعني فاد مداخلة صغيرة على الأخ الأستاذ موفق هذه لعبة التخفيض أو تحسن سعر الدينار العراقي قياساً بالدولار، أعتقد يعني وراها شيء وليست يعني قضية عفوية جاءت أو نزول بسعر الدولار..

محمد كريشان: ليست.. ليس السوق المالي هو الذي فرض ذلك.

ضياء حبيب الخيون: أعتقد لأ.. أعتقد هذه لعبة من الحيتان -إحنا نسميهم- اللي يبتلعون ما في السوق، أعتقد هذي لعبة حتى يسحب..

محمد كريشان: حيتان محلية أو غير..؟

ضياء حبيب الخيون: محلية، أو معاهم من خارج البلد، حتى يشتروا أكبر كمية من الدولار بسعر رخيص، لأن هم يحتفظون بأموال عراقية أو دنانير عراقية بأرصدة كبيرة، فيضطر يخفض سعر الدولار حتى يشتري الدولار، وإلا هو يعني حتى على قياسات التضخم إحنا حاسبيها يعني بحسابات دقيقة، أن الدولار سعره الحقيقي على مقاس التضخم 1500 دينار، وهو السعر الطبيعي.

محمد كريشان: السعر الطبيعي.

ضياء حبيب الخيون: ولذلك يمكن أنا قلت لحضرتك من تقول الدولة كل واحد عنده 2000 دينار ييجي ياخد مقابلها دولار إذا إرادت سحب الدينار العراقي كمرحلة أولى وبعدين تطبع عملة، وتقيَّم هذه عملة عسى ونتأمل وإحنا مو شيء كبير على العراق أن ترجع عملته مثل ما كانت، يمكن تتذكر الدينار الواحد يساوي 3.2 بالنسبة للدولار، فأتوقع أنا وهذا توقع شخصي أن تصدر عملة دينار دولار حتى يرجع الاقتصاد إلى طبيعته الحقيقية.

محمد كريشان: عفواً هذا قرار سياسي أم قرار اقتصادي؟

ضياء حبيب الخيون: هذا أنا من الناحية اقتصادية، يعني أنا أتكلم الآن كرأي مصرفي يعني، كرأي شخص يعني مالي، بس الآن القرار الاقتصادي أو الحكومي لم يصدر لأنه لا توجد حكومة في الوقت الحاضر.

محمد كريشان: هو لم (...) نعم.. نعم، على كل هناك أيضاً موضوع العملة العراقية والإشاعات التي تحوم حولها.

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: سيد ضياء، أشرت إلى موضوع ما وصفته بالحيتان، هل هذه الحيتان لها علاقة أيضاً بالإشاعة الرائجة بشكل كبير الآن في العراق هو أن فئة العشرة آلاف دينار غير مقبولة، وهناك من يتعرض إلى مشاكل بـ.. لهذا السبب، يقدم هذه الورقة فيقال هذه الورقة غير مقبولة عليك أن تأتي بورقة أخرى، وبعض الناس قبضوا رواتبهم بهذا الشكل، كيف يمكن أن.. أن نعالج هذا الموضوع؟

ضياء حبيب الخيون: هو الحقيقة هذه الشقين في الإشاعة أو يعني ما نسمعه الآن في سوقنا المحلية، السبب الأول والرئيسي هو سُرِقَ مبلغ بحدود 18 مليار دينار عراقي من المطبعة، وهذا غير جاهز للتداول.

محمد كريشان: من هذه الفئة.. فئة العشرة..

ضياء حبيب الخيون: من هذه الفئة العشر آلاف..

محمد كريشان: ما معنى غير جاهز للتداول؟ غير مُرقَّم؟

ضياء حبيب الخيون: يعني تعرف أنت إلا النقد من يدخل خزائن الدولة أو تصدر به قرار الدخول في خزائنه.

محمد كريشان: يصبح.. تداول.

ضياء حبيب الخيون: يصبح نقد قابل للتداول، وأما النقد في المطابع لا يعتبر نقد للتداول هذا، فالسُّراق سرقوا هذه.. قسم من هذه الفئة اللي بالضبط من طبعة 200 أكو Serial number على أبو العشرة يمكن تلاحظوه، طبعة صغيرة تصير، فوق الـ200 هذا سُرِق، ورُقِّم من قِبل السُّراق وضُخ في البلد..

محمد كريشان: رُقِّم ترقيم من جديد.

ضياء حبيب الخيون: ترقيم جديد لا إله علاقة بترقيم البنك المركزي.

محمد كريشان: وهل من.. وهل من السهل معرفة المدلس من غيره؟

ضياء حبيب الخيون: نعم يُعرف من خلال الطبعة، كل ورقة تحتوي على رقم طبعتها، الطبعة الصغيرة يعني لو عندك أبو العشرة، موجود شوف فيه طبعة صغيرة وكل Serial number اللي يصير في الكورنر، فهذه الطبعات البنك المركزي طبعاً لا يعترف بهذه الطبعة، ويعترف بكل نقد عراقي من فئة العشرة دينار.. عشرة آلاف دينار حتى الذي هو في يد السُّراق، لأن هذا التزام على البنك المركزي والتزام على الدولة وكذلك المصارف، بس اللي سُرق ورُقِّم من قِبل السُّراق هذا لا يقبله...، حتى لجأ بعض السراق أن يغير بعض الأرقام الطبعة يعني بطريقة أو أخرى، يعني هم عندهم طرق متفننة في هذه، هذه ناحية.

الناحية الأخرى تجار العملة أو المضاربين في العملة أو الحيتان -اللي حضرتك تفضلت بهم- ساهموا بهذا، بدءوا يشتروا هذه العملة بأقل من سعرها.

محمد كريشان: وهذه ظاهرة غريبة إنه يشتري العشر آلاف بسبع آلاف..

ضياء حبيب الخيون: وهذه ظاهرة أغرب من الغريب الـ10 آلاف يشتريها بـ6 آلاف أو7 آلاف وهذا طبعاً للكسب الغير مشروع، السريع الغير مشروع ولذلك أشوف بعض الناس تشتري الآن العشرة، وكثير منهم يشترون العشرة بأقل من سعرها لأنه يعرف..

محمد كريشان: أن يسدد هذا..

ضياء حبيب الخيون: الدولة هذا التزام عليها وهذه الورقة النقدية مثل الكمبيالة قابلة الدفع في أي وقت على أي دولة تيجي.

محمد كريشان: إذن من.. من يبيع هو خاسر بالتأكيد عليه أن.. أن يتوقف

ضياء حبيب الخيون: اللي يبيع هو الخاسر الأول وأنا كل ما يسألوني المواطنين أتعهد لهم وأقول لهم هذا تعهد شخصي وأنا مدير عام أكبر مصرف، ما تروح عليكم ولا فلس، أبو العشرة يشترى بعشرة آلاف وبسعره الرسمي، بس تعرف حاجة المواطنين مثل ما تفضلت وقسم منهم أخذوا رواتبهم بالعشرة.

محمد كريشان: ولا أحد يقبلها..

ضياء حبيب الخيون: ولا أحد يقبلها، وزميلي الأخ موفق يعرف، إحنا كان علينا ضغط الناس تتصرف تريد أبو العشرة، يعني قبل الحرب حتى سهولة الاحتفاظ بها، سهولة حملها وكذا كانوا يشترون أبو العشرة بأكثر من سعره، وحتى عندما يشتري الدولار سعره بالعشرة أكثر من سعر 250 أو العملات الأخرى.

محمد كريشان: سيد موفق لديه أمثلة أخرى يعني ممكن تدخل لبعض المحلات يقبل العشرة آلاف ولكن يعوضها بطريقة.

موفق حسن محمود: حقيقة ممارسة شخصية أنا قصدت أحد المحلات الكبيرة في بغداد للتسوق، وعندما سألته هل تقبل عملة العشرة آلاف، قال نعم، فحقيقة أنا دهشت وساورتني الشكوك، فبدأت أتجول في.. في المحل وأطَّلع على السعر فإذا به قد رفع السعر.. قد رفع كل الأسعار والتاج اللي يخليه على البضاعة رفع كل الأسعار بحدود بين 25 إلى 30% اللي هو الفرق..

محمد كريشان: يعني كأنه اشتراها من عندك بـ7 آلاف في النهاية يعني.

موفق حسن محمود: اللي هو الفرق حقيقة.

محمد كريشان: أذكى على الأقل يعني الطريقة.

موفق حسن محمود: اللي هو الفرق بين سعر الدولار بفئة الـ250 دينار وفئة العشرة آلاف دينار، يأتي المواطن ويتصور أنه هناك يعني عمل خيري وإنساني، هو بواقع الحال رفع كل الأسعار.

محمد كريشان: نعم.. لو..

ضياء حبيب الخيون: إذا.. أردت يا الأخ محمد..

محمد كريشان: تفضل، نعم.

ضياء حبيب الخيون: أطمئن المواطنين. ومن خلال منبركم الشريف هذا أن بعدين بالنهاية اللي ما احتفظ بأبو العشرة هو الخاسر، لأن إحنا عندما نبدأ استبدال العملة راح نفضل أسهل شيء اللي هو أبو العشرة مكان ما يجيب لي 4 جواني من العملة الأخرى آخذ يمكن من عنده فاد شدتين أو ثلاثة اللي تمثل هو أبو العشرة، وإحنا هذه أسهل لنا بالمصارف، فراح يكون الخاسر هو اللي ما احتفظ بالعشرة.

محمد كريشان: نعم، نرجو أن تكون المناشدة هذه واضحة و.. وتضع حد لعملية الابتزاز هذه.

ضياء حبيب الخيون: إن شاء الله يسمعها الجميع، إن شاء الله.

مستقبل القطاع المصرفي في ظل الوضع الاقتصادي في العراق

محمد كريشان: سيد ضياء، لو نريد أن نخصص الوقت المتبقي للحديث قليلاً عن مستقبل القطاع المصرفي، يعني إذا افترضنا أن هذا القطاع سيستعيد عافيته وهنا نريد أن نوضح فقط يعني لا أحد سيخسر ودائعه الشخصية، ولا أحد سيضيع عليه حق تجاه أي مصرف من المصارف، هذه نقطة لا.. لا غبار عليها أعتقد، بالنسبة للمستقبل كيف ترى مستقبل البنوك خاصة إذا ما أعيد.. أعيدت هيكلة هذا القطاع وسُمح بدخول بنوك أجنبية وأصبح تدفق الاستثمار الأجنبي بوتيرة مختلفة لم تتعود عليها البلاد؟

ضياء حبيب الخيون: أستاذي الفاضل، بالنسبة إلى حقوق المواطنين محفوظة أكيد، لأن إحنا قبل الحرب أو قبل سقوط بغداد بيوم وضعنا كل الأرصدة على الأقراص المرنة، وحُفظت في مساكن المدراء، ولم تتعرض إلى الإتلاف أو السرقة أو الحرق

محمد كريشان: الحمد لله، طيب الحقوق والواجبات.. الحقوق والالتزامات..

ضياء حبيب الخيون: وموجود كل الأرصدة، حقوق والالتزامات..

محمد كريشان: بالضبط..

ضياء حبيب الخيون: موجودة ومحفوظة في كل مصرف..

محمد كريشان: يعني لا أحد يقول أنا.. أنا خلصت.. خلصت من القرض يعني مش.. لن أسدد بقية الأقساط..

ضياء حبيب الخيون: أبداً.. أبداً، موجودة القروض وموجودة حسابات التوفير، وموجودة الودائع الثابتة والحسابات الجارية، وقروض الدولة على المواطن موجودة، قروض المصارف على المواطن موجودة.

المستقبل اللي أتوقعه إحنا صار عندنا قطع تقريباً 12 سنة عن العالم..

محمد كريشان: صحيح.

ضياء حبيب الخيون: يعني بسبب الحصار، يعني الأعراف المصرفية هي واحدة في كل العالم، ولكن سبقتنا الدول تكنولوجيًّا، مصارفنا أصبحت متأخرة من ناحية رغم أننا علَّمنا الكثير للعمل المصرفي، يعني يمكن الإخوان في دول الخليج يشهدون، وأنا قبل 3، 4 أيام كان حديث مع أحد الأميركان المسؤولين عن المصارف، قال: في الكويت أبلغوني بأن في العراق ناس مصرفيين متخصصين لهم باع طويل بالصيرفة، ولهم خبرة كبيرة، وعلَّمونا في زمن من.. في زمن.. الزمن الماضي يعني، وفعلاً هذا، بس هل إحنا لحقنا في ركب المصارف الآن وما وصل التقدم التكنولوجي؟ كلا طبعاً، نتأمل ونتوقع، وإحنا أتكلم كمصرف رافدين، المصرف الرافدين سبق وأن دخل الساحة ومعترك العمل المصرفي في العالم من قديم الزمان وأصبح له باع طويل، ولكن -إن شاء الله- سنخطو خطوات أكبر بعد الانفتاح والانفراج ونتوقع إحنا راح تفتح مصارف أهلية وحكومية ومن دول أخرى مثلما كانت في العراق سابقاً قبل 1964 كانت الساحة العراقية تعج بالمصارف الأجنبية يعني.

محمد كريشان: نعم، السيد موفق كيف تنظر إلى هذا التحدي؟

موفق حسن محمود: نعم، والله يا أستاذ المصاريف العراقية ككل القطاعات الاقتصادية العراقية تخلفت تخلفاً يعني محزناً خلال سنوات الحصار، ليس فقط القطاع المصرفي إنما الصناعي أيضاً كلنا.. كلنا الآن نعمل بتقنيات متأخرة، متخلفة لا نزال إحنا كقطاع مصرفي كل مصرف يعمل ليس له ارتباط آني يعني كما أسميه.. نسميه online system، إحنا كلنا الآن نعمل جزر مستقلة، الآن في أي بلد آخر يمكن حتى..

محمد كريشان: كل الشبكة مرتبطة مع بعضها وممكن حتى خارج البلد.. بالضبط.

موفق حسن محمود: كلها مرتبطة online أنت تكون في.. في الشمال أو في الجنوب في البصرة، في الموصل، تستطيع أن تسحب من حسابك في أي فرع داخل البلد أو حتى خارج البلد، اجتهدنا نحن في.. في مصرف بغداد أن.. أن نطور عملنا ونستحدث الأجهزة والمعدات اللي تمكنا من العمل online وجدنا أن ها الكلفة هذه تتراوح بين 200 إلى 250 ألف دولار..

محمد كريشان: تكلفة..

موفق حسن محمود: تكلفتها الـ Soft ware وجزء من.. من Hard ware 250 ألف دولار كلفة يعني لحتى الآن.

محمد كريشان: كبيرة جداً..

موفق حسن محمود: كبيرة جداً، فاتحنا البنك المركزي في حينها طبعاً، لم يكن بإمكانه أن يعاون في.. في هذا الصعيد..

محمد كريشان: ولكن ربما من الصعب أن.. أن يُقبل على ذلك القطاع الخاص دون أن يكون هذا كل البلد يعني.

ضياء حبيب الخيون: بالضبط، لأنه يشكل مبلغ كبير مبلغ رأسمال للمصرف اللي هيودعنا 250 ألف، يعني تمثل 500 مليون...

موفق حسن محمود: طبعاً، ولا نزال بالطبع إحنا نتعشم ونتأمل أنه نستطيع أن نواكب المصارف الأخرى والدول الأخرى في التقنيات المصرفية، إنما هذا يحتاج موارد، يحتاج.. طبعاً ويحتاج زمن أيضاً، أنا حتى أستبدل أنظمة تعمل على (Fox (Pro كما هو الآن لدى كل المصارف حتى أنتقل إلى أنظمة أخرى بتقنيات أحدث، أحتاج زمن طويل حتى أتحول من هذه المتخلفة إلى المتقدمة.

محمد كريشان: شكراً جزيلاً للسيد موفق حسن محمود (المدير المفوض لمصرف بغداد) وهو من القطاع الخاص، وللسيد ضياء حبيب الخيون (المدير العام ورئيس مجلس إدارة مصرف الرافدين الشهير) وهو تابع للقطاع العام.

نشكر أيضاً في النهاية كان معكم في الفريق الفني رفعت عبد الإله، نضال المغربي، خالد شهاب وثائر الياسري، في الإعداد عبد السلام أبو مالك وطارق اليعقوبي، وفي الإخراج فريد الجابري، تحية طيبة، وشكراً لفريق البرنامج أيضاً في الدوحة، تحية طيبة وفي أمان الله.