مقدم الحلقة:

ماهر عبد الله

ضيوف الحلقة:

نعمان شاكر نعمان: نقيب المحامين العراقيين
د.عدنان عباس العزاوي: أمين سر نقابة المهندسين العراقيين بالوكالة

تاريخ الحلقة:

10/05/2003

- دور النقابات العراقية في ظل النظام العراقي السابق
- الدمار الذي لحق بالنقابات العراقية جراء الحرب

- كيفية تشكيل وتجديد النقابات في عراق ما بعد الحرب

- مدى قابلية النقابات العراقية للانتقال إلى مرحلة جديدة بعد الحرب

- دور نقابة المحامين في صياغة دستور وقوانين العراق الجديد

- طبيعة العلاقة بين النقابات العراقية والإدارة الأميركية المحلية

ماهر عبد الله: مرحباً بكم، والسلام عليكم ورحمة الله -تعالى- وبركاته.

حلقة جديدة من برنامج (العراق ما بعد الحرب)، والذي يأتيكم على الهواء مباشرة من العاصمة العراقية بغداد.

نحاول في هذا البرنامج أن نتلمس هموم المجتمع العراقي، الهموم اليومية، والهموم الآنية التي يعاني منها العراق اليوم، والتي قد يعاني منها في قادم الأيام إن لم نقل الأسابيع أو الشهور القادمة.

يفترض في مؤسسات المجتمع المدني أنها مؤسسات وسيطة تقف حاجزاً وحامياً بين الدولة لاسيما عندما تتغول وتسيطر على كل شيء، وبين المجتمع، هدفها الأساسي حماية أعضائها من أرباب العمل، التعريف التقليدي للنقابة، أو من الدولة في حال ما تكون الدولة هي رب العمل الأكبر، كما كان الحال في العراق باعتبار أنه كان دولة اشتراكية كانت تمتلك فيه الدولة الجزء الأكبر من الإنتاج الخدمي والإنتاجي في البلد.

موضوعنا لهذا اليوم سيكون عن جزء من هذه المؤسسات مؤسسات المجتمع المدني، عن أبرز جزء فيها، ربما عن النقابات المهنية والحركة النقابية في العراق.

ولمناقشة هذا الموضوع اسمحوا لي أن أرحِّب بكل من الأستاذ نعمان شاكر نعمان (نقيب المحامين)، أهلاً وسهلاً بك.

نعمان شاكر نعمان: أهلاً بك.

ماهر عبد الله: والدكتور عدنان عباس العزاوي (أمين سر نقابة المهندسين بالوكالة، وهو أيضاً معاون عميد كلية الهندسة في جامعة بغداد).

دور النقابات العراقية في ظل النظام العراقي السابق

لو ابتدأنا بالسؤال الأول عن الصورة العامة كيف يمكن لمؤسسة مجتمع مدني تفترض الديمقراطية في البيئة التي تعمل بها، ولا تستطيع أن تعمل إلا في الديمقراطية كيف استطعتم أن تتعايشوا مع دولة حزب واحد، وعملياً كانت تتدخل في كل شيء؟ لو استمعنا من الأستاذ نعمان أولاً.

نعمان شاكر نعمان: الحقيقة إنه نقابة المحامين مثل ما تفضلت ابتداءً في كلامك إنه تسعى بالبداية أيضاً إلى الدفاع عن منتسبيها في أداء عملهم، للدفاع عن الحقوق، والدفاع عن سيادة القانون، أيضاً من واجب النقابة ومن واجب كل المحامين أيضاً إضافة لذلك هم مسؤولون عن الدفاع عن المجتمع أيضاً وعن الوطن، فنقابة المحامين الحقيقة طيلة الفترة الماضية بالرغم من ما كانت هناك قوانين مُقيِّدة كثيراً لأداء المحامين لواجباتهم بشكل مرضٍ وبشكل يضمن حرية الدفاع المقدَّس، فكانت هناك كثير من القوانين، وكانت هناك كثير من القرارات التي تقيِّد ذلك، وبالدرجة الأولى القوانين تلك اللي بنتحدث عنها، وجعلت القضاء أن يكون وظيفة وليس سلطة، فالقضاء أساساً هو سلطة.. سلطة مستقلة لا.. لا يعني.. لا سيادة عليها سوى للقانون، فكانت النقابة لكثير من تلك القوانين المقيِّدة للحريات، والمقيِّدة لحق الدفاع المقدس، والمقيِّدة لكثير من نشاطات المجتمع كان لنا فيها رأي، وكان فيه.. لنا فيها مطالبات، قسم منها استطعنا أن نخفف منها، قسم منها استطعنا أن استجيب لرغباتنا، وكثير من عندنا لم يستجاب للواقع..

ماهر عبد الله: جزئية.. جزئية صغيرة، يعني ما يشاع عن العراق، أنا لم أعش في العراق، وبالتالي مضطرون للاعتماد على الشهود وليس على ما نلمس من أدلة، دولة اشتهرت بكثير من القضايا السياسية، يعني أغلب معتقليها، هذه الصورة النمطية التي وُضعت، كيف استطعتم، هل.. هل كان يُسمح لكم بالدفاع عن معتقلين في قضايا سياسية؟

نعمان شاكر نعمان: كثير من.. هناك كان عدة محاكم خاصة تنظر الحقيقة، هذه المحاكم لم يكن يسمح للمحامي الدخول إلها، ولم يُسمح لأحد الاستفسار حتى منها عن المتهمين أو موعد محاكمتهم، ومن.. ومِن.. مَن تتألف هذه المحاكم، هذه المحاكم الحقيقة كانت قراراتها حتى هي قطعية، فلا.. لا يوجد فيها تمييز، فهذه بالتأكيد مثل هذه المحاكم، ومثل هذه القرارات ما راح تكون عادلة، وأغلب تخصصات هذه المحاكم هي للأمور التي كانت ضد.. ضد السلطة، وتعتبر سياسية هي، وإنما هي كانت ضد السلطة، وبالتأكيد كثير من المتهمين لا.. لا تتوفر لهم حرية الدفاع، ولا أيضاً دخول المحامين إلها، وأخيراً.. وطبعاً نقابتنا لها رأي في هذه المحاكم، ولها مطالبات بإلغائها، وقبل عدة أشهر، يعني ألغيت هذه المحاكم، ولكن أنشئت بدلها محكمة أمن دولة خاصة وأيضاً قرارها كان غير خاضع للتمييز، وقرارها...

ماهر عبد الله: هل.. هل عانيتم كنقابة؟ هل عانى أفراد أو أعضاء النقابة بسبب الاحتجاج على هذا النوع من المحاكم؟

نعمان شاكر نعمان: بالتأكيد يعني النقابة والأفراد دائماً كنا نحتج، ولكن ما كان يُستجاب لها الاحتجاجات في ها الموضوع بالذات.

ماهر عبد الله: طيب دكتور عدنان، لو رجعنا للسؤال الأول إنه في بلد اشتراكي حزب واحد، رأي واحد، لا يتناسب مع تعريف النقابة يعني باعتقادي وأنا مراقب، وأعذرني على جهلي، لا أرى مبرر لوجود نقابة أصلاً، الدولة تفكر عنك، الدولة تعمل عنك، الدولة توظفك يعني ليس أنت شخصياً المواطن والأولوية كانت دائماً في التوظيف، فإذا كانت الدولة هي رب العمل، وهي القانون، وهي القاضي، وهي ما هو مبرر وجود نقابة أصلاً؟

د.عدنان عباس العزاوي: بسم الله الرحمن الرحيم. أستاذ ماهر، خلينا نتحدث عن نقابة المهندسين، هي نقابة عريقة قديمة، لها في عضويتها حوالي أكثر من مائة ألف مهندس من جميع الاختصاصات الهندسية، تتعامل كنقابة مهنية بحتة، تعمل على رفع المهن الهندسية للمهندسين، من خلال فتح دورات هندسية تعليمية، من أجل تطوير المهندس، والعمل على مشاركة المهندسين العراقيين في المشاريع العراقية، وهذا ما أثبت المهندس جدارته في بناء إعادة إعمار أثناء العدوان في سنة 1991، والمهندس العراقي فعلاً بدأ مبادرات جيدة من خلال إمكانيات محدودة وضعيفة، ذلك الزمن أثبت جدارته على الساحة العراقية، وحتى على الساحة العربية، وأصبح له..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: لأ، أنا سؤالي ليس عن جدارة المهندس العراقي، أنا ما.. ما عندي شك في.. في تأهيله، ولا في جدارته، ولا فيما نرى يعني عن إنجازاته ملموسة على غير..

د.عدنان عباس العزاوي: أنا فهمت قصدك إنه..

ماهر عبد الله: لكن يعني كنقابة.. كنقابة ما الذي كنت تقدمه للمهندس من خدمات تقدمها النقابات الأخرى يعني؟

د.عدنان عباس العزاوي: صحيح، المهندس مثلاً إذا كان (....) المشكلة أكو لجنة للدفاع عن حقوق المهندس، كانت هذه اللجنة تروح إلى المدير العام، أو إلى الوزير لبحث مشكلة هذا المهندس، وتبحث معاه وتحاول تدافع عنه، هناك بعض المهندسين وقعوا في إشكالات وحوكموا، وخُصِّص إلهم مبالغ من أجل تكليف نقابة المحامين، وفعلاً راحوا هادولا المحامين والدفاع عنهم، وأطلق سراحهم، يعني صار عندنا هذه المبادرات وهذه الحالات اللي..

ماهر عبد الله: طيب ماذا عن الجانب السياسي، أنت كونك ذكرت إنه بعضهم تعرَّض لإشكالات، جزء كبير من حركات المعارضة في العادة يعني؟

د.عدنان عباس العزاوي: الحقيقة هي إشكالات وليس سياسية، وإنما مهنية.. كانت إشكالات مهنية وليس سياسية.

ماهر عبد الله: هل كانت هناك حالات.. نعم.. نعم واضح

د.عدنان عباس العزاوي: إحنا دائماً.. دائماً إحنا كنقابة مهنية كنا بالسياسة الحقيقة بعيدين عن.. عن هذا الجانب.

ماهر عبد الله: طيب لو سألتك مرة أخرى كونك تحدثت عن إعمار العراق في.. في الفترة السابقة، سميته عدواناً لا أدري في.. يعني ضمن تصوُّرات اليوم، ونفس الدولة، ونفس التحالف، لكن الآن يُسمى جيش تحرير، والبعض يتحفظ على.. على تسميته باحتلال، البلد خربت في هذه الحرب التحريرية أكثر من الحرب العدوانية، على اعتبار أنها الآن هدف واضح وصريح لهذه الحرب، كيف ترى دور النقابة؟ كيف ترى دور المهندسين -الذين أشدت بجهودهم- في إعادة إعمار العراق بعد هذه الحرب؟

د.عدنان عباس العزاوي: المفروض.. المفروض الآن المهندس العراقي أن يأخذ دوره في إعادة الإعمار، لأن هو عنده الخبرة الطويلة، من خلال تجربة الـ90 إلى حد اليوم، فالمفروض أنه الشركات الأجنبية أكيد هي اللي هتأخذ تيجي شركات أجنبية أميركية، أو بريطانية، أو شركات أوروبية، هذا ابن البلد هو أحرص على بلده، المهندس العراقي يكون حريص ومندفع أكثر، كان المهندس يشتغل 24 ساعة، يعني خلال إعادة الإعمار من الفترة اللي من 90 ولحد الآن، كان المهندس العراقي يبذل كل جهده من أجل أن يعيد إعمار بلده، وبأوقات قياسية يعني نفرض إنه جسر الجمهورية من إعادة في فترة وجيزة جداً، يعني حتى الشركات الأجنبية أنه كانت عندما بنت هذا الجسر، (...) أكثر من 4 سنوات أو 5 سنوات، بينما المهندس العراقي أعاد بناءه بأشهر، 3 أشهر، ويمكن عدد الأيام، فنشوف إنه المهندس العراقي يبذل جهد كبير، لأنه هذا بلده.

الدمار الذي لحق بالنقابات العراقية جراء الحرب

ماهر عبد الله: طيب المهندس العراقي فيما يتعلق بمقر النقابة، أنا على علمي إنه مقر نقابة المهندسين تعرضت لكثير من حجم.. حجم الأضرار في مقر النقابة، أين تلتقون اليوم؟ إلى أين يأتي المحامي للاتصال بكم؟

د.عدنان عباس العزاوي: للأسف الشديد عندما وقعت الحرب النقابة من خلال القصف لمعرض بغداد الدولي، دُمِّر.. دُمِّرت الزجاج كله والشبابيك كلها دُمِّرت بالكامل، ولكن هجمة السلب والنهب من بعض أسميهم رعاع الحقيقة، سيطروا على النقابة، وسرقوا أجهزة كمبيوتر، وحتى الأسلاك الكهربائية الـ(...) مال الكهرباء والماء كلها خُلعت، المكتبة سُرقت، بُعثرت الكراسي، وحتى توجد كانت حديقة من أجمل الحدائق الموجودة في النقابة أُحرقت بحد كان يطبخون، بعد هذا السلب والنهب سيطروا عليها عدد من المسلحين، وصار الدمار أكثر، يعني ما تبقى من..

ماهر عبد الله: مسلحين أيش يعني؟ ما.. ماذا تقصد بمسلحين؟

د.عدنان عباس العزاوي: جماعة مسلحين.

ماهر عبد الله: عصابة، حزب سياسي؟

د.عدنان عباس العزاوي: ما نعرف شنو، أني الحقيقة أني حتى جيت لأزور النقابة سحبوا عليَّ .... [سلاحهم]، عندما توقفت في باب النقابة بسيارتي فاضطررت إلى الرجوع، يعني كانوا مسلحين، واقفين في الباب، واحتلوا المقر.

ماهر عبد الله: طيب ما.. مازالوا موجودين، أم؟

د.عدنان عباس العزاوي: لأ، خرجوا حسب ما عرفت إنه خرجوا، والآن النقابة ما بها أحد الحقيقة، فقط مجرد مهندسين يروحون ويجون، ودا نتواجد إحنا هناك في داخل النقابة.

ماهر عبد الله: أستاذ نعمان، أنا أعتقد لك كانت لكم تجربة مغايرة تماماً مع..

نعمان شاكر نعمان: نعم، الحقيقة إحنا الحمد لله نقول: كل مؤسسات الدولة، وكل الاتحادات والنقابات والجمعيات تعرضت إلى السلب والنهب والحرق، الحقيقة عدا عن نقابة المحامين في العراق اللي تم المحافظة عليها من قبل مجلس النقابة، ومن قبل الزملاء المحامين، ومن قبل العاملين في النقابة اللي وقفوا يحرسوها، ويدافعون عنها حتى بقوة السلاح لمدة 24 ساعة في اليوم، والحمد لله اللي..

ماهر عبد الله: محامي.. محامي يحمل السلاح حلو..

نعمان شاكر نعمان: الحقيقة لأول مرة يدخل السلاح إلى نقابة المحامين لكم يوم من أجل حمايتها من السرَّاق والنهب، ونقول هي نقابة المحامين هي من النقابات، أول النقابات العراقية اللي تأسست في 1933، اللي إلها تاريخ مشرِّف في بناء هذا الوطن برجالها اللي خدموا حقيقة الدولة والمجتمع على مر السنين، كذلك هي مؤسسة لاتحاد المحامين الدولي واتحاد المحامين العرب، وتحوي على تاريخ، فالحمد لله تم المحافظة على النقابة، ولم تمس أي ورقة منها، إضافة إلى كل يوم يتجمع مئات المحامين في النقابة الحقيقة هي للمحافظة على هويتهم، والمحافظة على وحدتهم، والحمد لله والشكر إنه فعلاً تمت هي، وإن شاء الله ستبقى هذه الشجرة الخضراء اللي.. اللي هتقود -إن شاء الله- مع بقية النقابات المهنية لبناء المجتمع الديمقراطي الحر إن شاء الله.

[فاصل إعلاني]

كيفية تشكيل وتجديد النقابات في عراق ما بعد الحرب

ماهر عبد الله: نتوقف الآن مع ثوانٍ من بعض المقتطفات التي استمع إليها الزميل عبد السلام أبو مالك من بعض أعضاء النقابات في العراق.

د.لؤي العزاوي (عضو مجلس نقابة الأطباء العراقيين): الآن نحن في مجلس نقابة الأطباء، والهيئة الإدارية المشرفة عليه، خطتنا الأساسية هي لمحاولة إعادة بناء النقابة من جديد، قبل الدخول في موضوع عقد مؤتمر انتخابي جديد للهيئة الإدارية الجديدة لمجلس، لنقابة أطباء العراق، حيث إنه الدورة السابقة للنقابة قد انتهت في شهر نيسان/ أبريل الماضي، ولكن الظرف الذي مرَّ عليه بلدنا طبعاً أثَّر على انعقاد مثل هذا المؤتمر، وقانوناً في.. استناداً إلى قانون نقابة أطباء العراق، عند حصول ظرف كهذا يؤجل موضوع عقد المؤتمر لحين تحسن الظروف وانجلاء الموقف، فلذلك فيه خطوات إعادة بناء النقابة، الهيئة الإدارية الحالية ومجلس النقابة الحالي حدد أهدافه في المحاولة لإعادة بناء النقابة من جديد بقدر الإمكان، وحسب المتوفر من الإمكانيات المتاحة.

ماهر عبد الله: سادتي، هذا كان يعني مقتطف من الدكتور لؤي العزاوي (عضو مجلس نقابة الأطباء)، أثار فيه مجموعة من النقاط أعتقد تهم كل النقابات كان يتمنى مثلاً فيما يتعلق بنقابته هو، دعا إلى مؤتمر عام للنقابة لتجديد الدورة؟ هل كل النقابات معنية بهذا؟ لأنه على اعتبار إنه شرعية الدورة انتهت وبالتالي الإدارات الحالية شرعيتها الآن مخدوشة أو ما.. ما (...) سواه ككل شيء الآن في مهب الريح، ففيما يتعلق بالشرعية هل أنتم؟ ما هي الشرعية التي تنطقون باسمها اليوم؟ هل انتهت الدورة الانتخابية التي؟

نعمان شاكر نعمان: فيما يخص قانون المحاماة، لنقابة المحامين قانون خاص بها، وهو قانون المحاماة سنة 1965، كان هناك موعد محدد لإجراء انتخابات انتهاء الدورة، موعده كان محدد يوم 27 آذار 2003، اجتمعت الهيئة العامة وكانت طبعاً فترة الحرب هي.. في قمة الحرب، استحالة الوصول إلى النقابة، استحالة حضور القضاء لأن انتخابات نقابة المحامين تجرى تحت إشراف لجنة القضائية، ثلاث قضاة على الأقل، بغداد خمس قضاة للانتخابات، فالهيئة العامة بموجب قانون المحاماة لها الصلاحية بتأجيل اجتماعها لفترة أخرى إذا حال دون تحقق الهدف من الاجتماع، ففعلاً لأن كان ما ممكن إجراء انتخابات تكون شكلية أو غير ممكن استحالة يعني، فقررت الهيئة العامة للأعداد اللي الحاضرين كانوا من الزملاء في ذلك الوقت تأجيل اجتماعها، وخوَّلت مجلس النقابة لتعيين موعد ثاني للانتخابات بعد زوال ظرف الحرب الاستثنائي، المادة 93 من قانون المحاماة أيضاً، نصت على كون مجلس النقابة يستمر في أداء أعماله لحين انتخاب مجلس جديد، ففعلاً بعد انتهاء الحرب اجتمع مجلس النقابة، وفتح باب الترشيح مجدداً، وهو اليوم 10/5 لغاية 10/6، وفسحنا المجال للي ما كان موجود، للي لم تسمح له ظروفه للترشيح سابقاً أن يرشح، إحنا بالعكس النقابة هي بيت كلُّ العراقيين بكل فئاتها، خاصة يعني ظروف إخواننا في السليمانية أشقائنا في السليمانية، أربيل، دهوك، أيضاً مدعوين للترشيح وللانتخاب، ففتحنا باب الترشيح، وحُدِّد يوم 10/7، 10 تموز القادم موعداً لاجتماع الهيئة العامة لإجراء انتخابات..

ماهر عبد الله: كان لازم تختاروا شهر غير تموز، يعني كل ثورات العراق في تموز.

نعمان شاكر نعمان: فالحقيقة عُيِّن يوم 10 تموز لإجراء انتخابات لمنصب النقيب وأعضاء مجلس النقابة، وستجرى الانتخابات -إن شاء الله- تحت إشراف قضائي في كل محافظات القطر.

أما موضوع الشرعية، نعم.. مجلس النقابة بموجب أحكام القانون اللي ينظم نقابة المحامين هو شرعي ومستمر في أداء واجباته وبموجب أيضاً تخويل من الهيئة العامة لتأكيد الشرعية.

ماهر عبد الله: أنت يعني عندما تحدثت عن القانون الآن تتحدث عن القانون الداخلي للنقابة.

نعمان شاكر نعمان: هو قانون خاص، قانون اسمه قانون نقابة المحامين، ما هو قانون داخلي، هو قانون ولكن خاص بنقابة المحامين اللي ينظم النقابة ومهنة المحاماة، فالحقيقة الشرعية موجودة لأن النص واضح، إنه المجلس يستمر لحين انتخاب مجلس جديد، أكو نص في حالة حدوث فراغ، والفراغ في نقابتنا غير موجود أساساً، لأنه النقيب ومجلس النقابة موجودين، ففي حالة حدوث الفراغ، في ها الحالة راح تشكل لجنة ومتابعة العدل تشرف عليها.

ماهر عبد الله: عندما.. عندما تتحدث عن الانتخابات كيف.. في أي صيغة ستأخذ هذه الانتخابات؟

نعمان شاكر نعمان: إحنا.. انتخابات نقابة المحامين بموجب القانونية انتخابات فردية عادة، وليست انتخابات قائمة، فنقيب المحامين الدورة، ومجلس النقابة التي.. الذي يتألف من عشرة أعضاء وهناك خمسة أعضاء احتياط، فالمرشحين عادة حسب أعدادهم وحسب رغباتهم 50، 60، 70 مرشح للمجلس، قد يكون 4 يعني حسب الأعداد اللي ترغب في الترشيح لمنصب النقيب.

ماهر عبد الله: هذا الانتخاب.. الانتخاب بالبريد أو في مؤتمر؟

نعمان شاكر نعمان: لأ انتخاب مباشر.. انتخاب الحقيقة سرِّي، وانتخاب مباشر وهي تحت إشراف القضاء والمحامي بكامل حريته وبإرادته.

ماهر عبد الله: قصدي أنا في مؤتمر عام، يعني يدعى لاجتماع.

نعمان شاكر نعمان: مؤتمر عام نعم، والمحامي ينتخب مباشرةً بدون إنابة أو توكيل، الانتخاب مباشر وفي كافة أنحاء القطر، يبدأ من الساعة التاسعة صباحاً للخامسة مساءاً، وفي نفس الوقت وفي نفس اليوم.

ماهر عبد الله: إذن هي مجموعة مؤتمرات عامة محلية.

نعمان شاكر نعمان: نعم.. نعم هي الهيئة العامة تجتمع في بغداد مقر النقابة، والانتخاب يبدأ يوم 10 في كل أنحاء القطر في وقت واحد، وهذه قانون حدده قانون المحاماة اللي..

ماهر عبد الله: ماذا عن نقابة المهندسين؟

د.عدنان عباس العزاوي: نقابة المهندسين العراقية، تختلف بالنسبة لانتخاباتها تتم على مرحلتين، المرحلة الأولى هو انتخاب الفروع في المحافظات كهيئة إدارية، يعني يجتمعون المهندسين في تلك المحافظات وينتخبون هيئة إدارية، ها الهيئة الإدارية المنتخبة تكون ممثلة في المؤتمر العام اللي راح ينعقد لاحقاً، بعدين يصير مؤتمر شُعَبْ في المركز العام لانتخاب الشُعَبْ منها الميكانيكية والمدنية والمعمارية والكهربائية وما شابه ذلك، بعد ذلك يتحدد موعد للمؤتمر العام، إحنا كان محدد المؤتمر العام يوم 13/4، ولكن هذه الأحداث اللي صارت -أحداث الحرب- لا يمكن أن تجرى أي انتخاب أي مؤتمر عام، المؤتمر من ينتخب يجب أن الهيئة الإدارية السابقة تقرأ على المؤتمرين التقرير اللي تعده أمانة السر، والتقرير عن نشاطات النقابة، والتقرير المالي يتناقش، وبعدين بالتالي (....) أعمال المؤتمر لتبرئة أعضاء المجلس السابق عن الدورة السابقة، وبالتالي تجرى انتخابات عامة بالاقتراع السرِّي لانتخاب هيئة إدارية جديدة.

ماهر عبد الله: هل حددتم تاريخاً مثل هذا؟

د.عدنان عباس العزاوي: إحنا هسه الآن بنعمل لأن الآن الظروف تغيرت، المفروض أن تنضم المحافظات الشمالية، الإخوان الأكراد هي أربيل والسليمانية ودهوك، والآن بأجري مفاوضات، أجري لقاءات.

ماهر عبد الله: أنت تقول.. اسمح لي.. اسمح لي.. اسمح لي أنت تقول: يفترض أن تنضم هل.. هل هناك صلة؟

د.عدنان عباس العزاوي: ما كان ما كو صلة.. الحقيقة.

ماهر عبد الله: الآن.. الآن يعني هل وقع الاتصال بحيث..

د.عدنان عباس العزاوي: لحد الآن أنا هسه راح أجري اتصالات مع الإخوان، كافة الهيئات السياسية، لأن هاي نقابة.. نقابة المهندسين كل المهندسين العراقيين، وليس مقتصرة على فئة معينة، فالمفروض اللي يريد يخدم بلده أن يجي للنقابة ويرشح، راح نفتح باب الترشيح من جديد لانتخاب ممثلي المهندسين في الـ..

ماهر عبد الله: ماذا عن الصلة بالعراق في نقابة.. بالأكراد عفواً في نقابة المحامين؟ هل انقطعت كما انقطعت مع؟

نعمان شاكر نعمان: الحقيقة نقابة المحامين في العراق بموجب قانون المحاماة هي نقابة واحدة، وليس لديها فروع في المحافظات، زملائنا المحامين في السليمانية، دهوك، أربيل، طيلة السنوات الماضية الحقيقة من تسمح له ظروفه بالقدوم إلى بغداد، كان يأتي وكثيرين كانوا يجددون اشتراكهم، ولازالوا منتمين إلى نقابتهم في بغداد ويجددون اشتراكاتهم.

د.عدنان عباس العزاوي: أنا عندي بس ملاحظة أستاذ ماهر.

ماهر عبد الله: تفضل.. تفضل

د.عدنان عباس العزاوي: إحنا نقابة المهندسين منضمة إلى اتحاد المهندسين العرب، فإذا لم تشكل يعني لو مثلاً انتخابات جديدة لنقابة المهندسين لن يعترف بها اتحاد المهندسين العرب، خاصة أن الأمانة العامة لاتحاد المهندسين العرب هي موجودة في بغداد، وهذه إنه إذا.. إذا ما صارت انتخابات ومعناته ربما تنتقل الأمانة العامة من بغداد إلى الأقطار الأخرى، فإحنا بنعمل جاهدين على إبقاء الأمانة العامة في بغداد والمحافظة على كيانها بإجراء انتخابات وانتخاب مجلس نقابة جديد، حتى يكون ممثلاً للأمانة العامة لاتحاد المهندسين العرب، بغياب ذلك سوف لن يُعتَرفْ بنقابة المهندسين.

ماهر عبد الله: اسمحوا لي أسال سؤال...

د.عدنان عباس العزاوي: كما صار في مصر وصار في الأردن، يعني نحل.. حلُّت النقابة في.. في مصر وشُكِّلت لجنة لن تحضر اجتماعات اتحاد.. اتحاد المهندسين العرب، اجتماعاتنا مطلقاً، وكذلك مثل الأردن عندما انعقد الاتحاد المكتب التنفيذي واجتماعات المجلس الأعلى لم تدعَ وإنما بمشاركة شخصية بها.

ماهر عبد الله: أرجو تتحملوني في السؤال التالي يعني أنتو.. إحنا متفقين إنه هذا مرحلة انتقالية، أشياء كثيرة انتهت إلى غير رجعة، وأشياء كثيرة ستأتي، ولا ندري إن كان ستستقر أم لا، الشكل الذي عملتم به، وأنتم أدرى مني تتصلون باتحاد المهندسين العرب ولاشك

نعمان شاكر نعمان: اتحاد المحامين العرب..

مدى قابلية النقابات العراقية للانتقال إلى مرحلة جديدة بعد الحرب

ماهر عبد الله: اتحاد المحامين العرب، الطريقة التي كانت تعمل بها النقابات داخل العراق، لنقل أنها كانت مختلفة بعض الشيء، لم نقل كثيراً عما تقوم به النقابات الأخرى يعني ثمة بعض الأحيان خلافات جوهرية في بلدان زي مصر والأردن النقابات هي التي يعني تدفع مرتبات التقاعد للمحامين، هناك ضمان اجتماعي، في بلد مثل العراق كانت الدولة تتكفل بذلك، هذه خدمة مكلفة ومحتاجة محاسبين ربما شركات محاسبة 100 ألف مهندس، العدد يعني.

د.عدنان عباس العزاوي: العفو إحنا عندنا، عندنا صندوق تقاعد المهندسين، المهندس عندما يريد أن ينضم إلى هذا الصندوق يدفعوا له شهرياً راتب تقاعدي.

ماهر عبد الله: لأ.. لا.. فيه خدمات أخرى يمكن هذا المثال لم يكن موفقاً يعني في.. في.. في بلد مثل الأردن، في بلد مثل مصر أيضاً، هناك قروض للمنازل، هناك قروض للسيارات، هناك قروض للحج والعمرة، في.. في أكثر من بلد عربي، هذه خدمات في بعض الأحيان.

د.عدنان عباس العزاوي: أستاذ ماهر، يعتمد على.. على الإمكانات.

ماهر عبد الله: أنا هذا سؤالي، سؤالي إنه في المرحلة القادمة.. في المرحلة القادمة التي نرجو ولا نملك إلا أن نرجو أن تكون أكثر حرية، أكثر انفتاحاً، وبالتالي أكثر تسييساً، هل أنتم مستعدون للانتقال من المرحلة الماضية إلى مرحلة جديدة تصبح فيها النقابة فعلاً مؤسسة تعادل الحزب السياسي، بالنسبة..

د.عدنان عباس العزاوي: لازم تعاصر.. لازم تواكب العصر الجديد

نعمان شاكر نعمان: لو سمحت.

د.عدنان عباس العزاوي: نعم.

نعمان شاكر نعمان: إذا.. فيما يخص الحقيقية اللي تفضل الأستاذ بعد، إحنا كنقابة محامين مثل ما تفضل أساساً عندنا أول نقابة في القطر هي أسست صندوق لتقاعد المحامي المهني، وهناك قرار قانون إنه ما يجوز يتجاوز راتبه راتب الدولة أو الموظف المدني في الدولة، فالحقيقة الصندوق يعمل منذ سنين طويلة وناجح عمله وآخر شيء أيضاً عندما الدولة زيدت التقاعد إلى 8000 دينار للمواطن.. للموظف المدني المتقاعد، أيضاً الهيئة العامة اجتمعت واتخذت بقرار أيضاً وزيد الراتب التقاعدي إلى الحد الأعلى، إحنا صندوق نقابة المحامين وصندوق هيئة صندوق تقاعد المحامين هو من التمويل الذاتي للمحامين، الدولة لم تساهم سابقاً.

ماهر عبد الله: اسمح لي بس أستوقفك عند هذه الجزئية، أنا هأعطيك فرصة تجاوب على بقية السؤال، لكن في هذه.. في هذه الجزئية إذن أنت محكوم في المقام الأول -مازلت- بعقلية الدولة بقانون الدولة، يفترض في النقابات في الوضع الطبيعي أن تحكم نفسها ذاتياً، لأنه يفترض أنها ليست سلطة تشريعية ولا تنفيذية، هي مؤسسة مستقلة.

د.عدنان عباس العزاوي: اسمح لي..

نعمان شاكر نعمان: خليني بس أكمل.. إنه موضوع اللي تفضلت به، إحنا عندنا مطالبات سابقة أن يلغى هذا القرار ويترك تحديد السقف الأعلى للتقاعد للمحامين بالهيئة العامة، وإحنا راح نسعى -إن شاء الله- وعندنا أمل كبير أيضاً أن يلغى هذا ويترك للمحامين في تمويل هذا الصندوق وتحديد السقف الأعلى، عندنا صناديق أخرى أنشئت ذاتياً من النقابة، الحقيقة مثلاً عندنا صندوق التكافل الاجتماعي في نقابتنا، اللي بإمكانيات رغم التضخم الهائل في العملة العراقية أوصلناه إلى مبلغ مليون دينار يدفع للمحامي عند إصابته بالعجز أو في حالة الوفاة لورثته، هناك قانون يعني مشروع لقانون الضمان الصحي كاملاً للمحامي، ولكن عند حصول.. بعد 90، 91 عند حصول الحصار وزيادة التضخم الهائل، أصبحت هناك استحالة في تشريعه لأن تمويله من اشتراكات المحامي صعبة، بالمقابل لأن اشتراكات المحامي قدر الإمكان، يمكن إحنا نقابة المحامين أقل من أي نقابة، نأخذ اشتراك من المحامي، لأن الظرف اللي يتعرض له المحامي خلال فترة الحصار، هو ظرف جداً قاسي، وهو يعني حقيقة أول ما أثر على شريحة المثقفين، فالمواطن تعب وبالنتيجة المحامي أكثر تعباً، إضافة إلى صلاحيات مجلس النقابة فيه صندوق آخر لمساعدة المحامي في حالات طارئة لظروف معينة أيضاً موجود وإحنا أيضاً عندنا مشاريع جاهزة -إن شاء الله- نتأمل الظرف القادم يكون أفضل من ناحية التضخم ناحية العملة، وإن شاء الله إحنا ماشيين في تشريع واضح...

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: دكتور عدنان كان لك..

د.عدنان عباس العزاوي: بالنسبة إلى نقابة المهندسين الحقيقة التمويل هو تمويل ذاتي من النقابة، المنحة المالية تمنحها الدولة سنوياً لنقابة المهندسين هي 40 ألف دينار، هي لا تساوي شيء، التمويل هو من الاشتراكات.. اشتراكات المهندسين، والاشتراكات ضئيلة جداً يعني حتى نقول إنه في فترة الحصار هاي قبل سنة سوينا المرتبة الاستشارية 3 آلاف دينار، والمُجاز سويناه ألفين دينار، في حين إنه كانت العام الماضي الاستشاري هو ألف دينار، والمُجاز 800 دينار، والممارس 600 دينار وهكذا.

إذن هو كل المبالغ اللي نجمعها هي لا تساوي شيء، خاصة إحنا ندفع رواتب للموظفين في حدود 900 ألف دينار.

ماهر عبد الله: لأ، أنا في ها التفصيل أنا ما عندي مشكلة، أنا قصدي على فكرة أن تكون أنت مؤسسة لا علاقة لها بالدولة، أنت جزء من أدوات الضغط على الدولة لتحقيق مصالح الأعضاء ومصالح المجتمع من.. من وراء ذلك، هذا سيجعل منك جزء، يعني جسم سياسي مستقل، أنت لست حزباً سياسياً، ولكن قد تكون أخطر من الحزب السياسي، النقابات في العالم الغربي.. حزب العمال الحاكم في بريطانيا قام على النقابات، (توني بلير) وصل إلى ما وصل إليه، لأنه حزب العمال هو من منظومة نقابات أوصلته إلى السلطة، إلى هذه الدرجة هي مسيسة، هي ليست.. في.. في الانتخابات القادمة، قد تكون انتخابات على أسس حزبية، سيكون مرشح من الحزب الشيوعي، مرشح من حزب الدعوة..

د.عدنان عباس العزاوي: ممكن.

ماهر عبد الله: هل أنتم مستعدون لهذه النقلة؟

د.عدنان عباس العزاوي: أستاذ ماهر إحنا ممكن مستعدين ها.. هذه النقلة أكيد، بس إحنا كنظام يعني نقابة المهندسين ككل النقابات، الانتماء لها طوعي، يعني اللي يجي من ذاته، النقابات الأخرى -على سبيل المثال- بالأردن.. نقابة مهندسين الأردن انه إجباري الانتماء للنقابة، ويُستقطع الأجر يعني كحصة من راتبه إلى نقابة المهندسين الأردنيين، إحنا هذا الشيء ما عندنا، الموارد جداً قليلة، المنافع للمهندسين اللي ممكن أن تقدمها فهي في ضمن الإمكانات المحدودة، يعني ضمن الإمكانات المتاحة، فإحنا إذا كانت عندنا هيك استعداد إنه المهندس يستقطع جزء من راتبه، راح تصير موارد.. موارد مادية، فإذا عندك موارد مادية كل شيء أنت تسوي، استثمارات. إحنا بدينا ها الاستثمارات، اشتركت نقابة المهندسين في شركات استثمارية، شركتين الآن ونأمل أنه تُستثمر النقابة بعض المشاريع طبعاً في سبيل..

[فاصل إعلاني]

ماهر عبد الله: أستاذ نعمان، يعني جزء من الاحتجاج ليس فقط على استعدادكم لأن تنتقلوا إلى المرحلة القادمة كنقابة بقوانينها الداخلية التي يجب أن.. أن تسود في العالم.. في العالم الديمقراطي في العهد الـ(Bi lows ) الداخلية للنقابات أقوى من القانون المحلي، ولا يتدخل رجل القانون.. الشرطي إلا عند الضرورة وباستدعاء من المؤسسة، لندع هذا جانباً قليلاً، لأنه ستحكمه الأيام وليس أمراً اضطرارياً، ما هو اضطراري.. نحن الآن نعيش في بلد لا قانون له ولا دستور ولا حكومة، ولو وُجد أي من هذا، ليس هناك رجل قانون ليمارس يعني حتى يعمل المحامي العضو في النقابة، لابد من شرطي ومُعتقل وقاضي، كل هذا الآن معطل، ما سيجري في العراق هو صياغة دستور ثم.. لا نقول صياغة قانون، لأنه لن يغير كل القانون لكن ستكون هناك أزمة قانونية حقيقية لإعادة صياغة الكثير من القوانين.

د.عدنان عباس العزاوي: والأنظمة .... نعم.

دور نقابة المحامين في صياغة دستور وقوانين العراق الجديد

ماهر عبد الله: بلا شك، هل سيكون لنقابة المحامين.. هل أنتم مستعدون لتقديم المشورة، لتقديم المقترحات إما على صياغة.. صعيد صياغة الدستور أو صياغة القوانين، وأهم من هذا إلغاء القوانين الاستثنائية التي كانت تعيب العراق؟

نعمان شاكر نعمان: الحقيقة بالبداية أحاول أؤكد على النقطة اللي أثرتها، أيضاً هي من ضمن ها الموضوع إنه نقابة المحامين والنقابات المهنية هي الآن لها الدور والذي يجب أن يكون له الدور الضاغط في بناء المجتمع والعراق الجديد، فيما يخص اللي تفضلت به، الآن نعمل ونطمح على سرعة إعادة الحياة الطبيعية للمجتمع المدني، هذه الحياة لا تعود إلا بعد تشكيل الحكومة العراقية أولاً عودة القضاء والجهاز التنفيذي والشرطة ومؤسسات الدولة، الآن مثل ما تفضلت فراغ هناك.. فراغ في السلطة، هناك تسيب أمني، القضاء.. بغداد.. كان هناك 13 مجمع محاكم في بغداد، الآن كلها مدمرة، واليوم.. أمس.. واليوم يعني أُعيد محكمتين فقط في بداية للأمور الجزائية القليلة يعني، واحدة في محكمة (البيارة)، وواحدة في محكمة (الأعظمية).

نقابة المحامين الآن بالذات فيما يخص القوانين عليها دور كبير وكنقابة وكمحامين أيضاً، نحن مستعدين لهذا الدور، وهو واجبنا الأساسي الحقيقة ما.. لا ننتظر أن نُستدعى من أجل أن نقدم الاستشارة وإنما الآن نعمل وسنعمل أن نطالب ونحن نعمل من أجل ابتداءً دراسة كل القوانين، الآن دا نعمل دراسة كل القوانين الماضية من أجل رفع المقترحات وإعداد الطلبات في إلغاء البعض، في تعديل البعض أو طلب تشريع للبعض، هذه أغلبها اللي تفضلت بها هي قوانين استثنائية، هناك قوانين كثيرة استثنائية، من أمثلتها مثلاً كثير من القوانين التي كانت تمنع المحاكم من سماع الدعاوي، اللي فيها طرف دولة فبالعكس هو القضاء قلنا إحنا المفروض أن يكون مستقل، نقابة المحامين سيكون لها رأي ونطالب أن يكون لها رأي في تعيين القضاة والمدعي العام، لأننا نطمح إلى أن يكون القضاء العراقي قضاء مستقل، قضاء شجاع، قضاء نزيه لأن هناك كثير من القرارات أيضاً الاستثنائية التي قيدت حتى القضاء أولها، وهو مجلس العدل اللي كان سابقاً مجلس القضاء اللي يرأسه رئيس السلطة القضائية ورئيس محكمة التمييز، في السنوات الماضية عُدِّل القانون وأصبح يرأسه وزير العدل في هذه الحالة أصبح القضاء وظيفة بينما هو القضاء هو سلطة، وليست وظيفة، هناك كثير من الأمور، إنشاء القوانين .. لدينا الحقيقة مقترحات كثيرة، والآن دراسة هناك لجان تدرس هذه الأمور، وهناك مقترحات كثيرة، فيما يخص القانون الداخلي أشرت له قانون نقابة المحامين..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: قبل نقابة المحامين.. هل فيما يتعلق بالقوانين الاستثنائية.. القوانين اللي على أساس منها كان يحاكم المعارض السياسي المخالف للرأي، غير المقترحات هل عندك قائمة كنقابة.. قائمة بالقوانين التي يجب أن تُلغى..؟

د.نعمان شاكر نعمان: نعم، هناك فعلاً دراسات سابقة ومطالبات، والآن بشكل أوسع الحقيقة، خاصة القوانين العقابية اللي دا تشير لها أنت حضرتك، هناك قوانين عقابية كثيرة، الحقيقة لا.. لا يمكن أن تبقى، لأن هي يعني من جملتها اللي أشرت لها حضرتك، هناك أيضاً موضوع الدستور، يعني نحن نطالب أن نكون نقابة المحامين في اللجنة اللي تعد صياغة الدستور، اللي نريده نابع.. ينقل نبض الشارع ونابع من إرادة.. ينقل إرادة المواطنين، لغرض عرضه على الاستفتاء العام، الدستور اللي نأمل أن يكون يكفل الحريات، يكفل المساواة بين الجميع والشعب، يكفل المساواة أمام القانون أيضاً، وأيضاً -إن شاء الله- نأمل أن يتأسس مجتمع ديمقراطي يكفل الحريات للجميع.

ماهر عبد الله: طيب أنا قاطعتك وأنت على وشك أن تحدثنا عن القانون الداخلي للنقابة، إذا كان عندكم تصوراً.

نعمان شاكر نعمان: بناء على -الحقيقة- إشارتك إن القانون الداخلي أيضاً لدينا مشروع قانون وقُدم فعلاً مشروع قانون قبل سنة ونصف من نقابتنا، ولكن لم.. لم يشرَّع رغم اعتراض وزارة العدل في حينه.. اعتراض المجلس الوطني في حينه على بعضه، بالدرجة الأولى أن كان همنا ليس.. يعني أيضاً المحامي بس كان همنا أيضاً تنظيم المجتمع، حماية الفرد المواطن، يعني الآن القانون يسمح للمحامي أن يحضر مع المتهم في دور التحقيق ولكن ليس هناك إلزام، مشروع اللي قدم كان هناك نص يلزم ضابط التحقيق والمحقق بأن يحضر الوكيل للمتهم.. المحامي التحقيق، وإذا لم يحضر، يعتبر هذا التحقيق باطل ويعاد، من أجل حماية حق الدفاع وحماية المجتمع، ولكن لم يُشرَّع في حينها، وتأخر تشريعها، ولحد الآن ما تشرع، هناك طموحات أخرى على القانون الداخلي من أجل قانون محاماة متطور ليلبي حاجة المحامي والمجتمع والفرد...

ماهر عبد الله: طب فيه.. فيه مفارقة ستتعرضون لها قريباً، وأظنها يعني قد تكون ثقيلة، وإن كان المحامي معتاد أنه يعني يتجرد من العواطف، وإلا سيموت حسرة من كثرة ما.. ما يرى، من المفارقات التي قد تتعرضون لها.. ستتعرضون لها، أنكم قد تجدون أنفسكم قريباً مضطرين للدفاع عن بعض رموز النظام السابق، على اعتبار إنه عديد منهم مطلوب بعضهم متهم يعني بجرائم حرب ستكون انتهاكات سابقة للقانون، هل للنقابة رأي، تعميمات على.. على الأعضاء في حال ما استدعى الواجب أن تضطر للدفاع عن أحد المسؤولين السابقين، هل لكم موقف مسبق من الآن؟ كيف ستتصرفون؟

نعمان شاكر نعمان: الحقيقة هناك مطالبات الآن كثيرة لإنشاء محكمة ضمن التنظيم القضائي العراقي تختص بنظر الجرائم أو المخالفات القانونية للنظام السابق، القوانين السائدة حالياً-الحقيقة- في كل محاكم الجزاء والجنايات خاصة للجرائم الكبيرة، تلزم القانون.. تلزم المحكمة إذا كان المتهم ليس لديه محامي، أن تعيِّن عنه محامي على حساب المحكمة، فالحقيقة يعني المحاكم عادة في كل العالم وفي كل الظروف هي ما ممكن تتشكل دون حضور المحامي عن المتهم، وأكيد المحامي لديه ضمير وهو واعي ومثقف، وأكيد راح يكون دفاعه ضمن القانون وبالتأكيد يعني المحكمة -مثل ما قلت لك- ما ممكن أن تتشكل، خاصة في الجرائم الكبيرة..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: لأ. هو فيه خوف.. فيه خوف من إنه.. يعني قد تكون هذه مناسبة لتصفية الحسابات، يعني مع.. مع احترامي لموضوعة الضمير، لكن في المحصلة النهائية أنا يعني سأفترض محامي أُعدم له أخ أو اثنين أو عاش أغلب حياته منفي، محروم من أقاربه يعني فيه هناك خوف حقيقي، في أنه هناك مصلحة يفترض في المحامي التجرد.

نعمان شاكر نعمان: نعم، هو متوقع، يعني بالتأكيد يعني بس هي المحكمة ملزمة إنها تُعيِّن محامي إذا لم يرضَ المحامي عن التوكل عن أي شخص لتحرُّج معين، مثل اللي تطرحه حضرتك، المحكمة ستعين من نفسها المحامي الذي يتوكل عن ذلك.. في مثل هذه الجرائم الكبيرة في المحاكم.

طبيعة العلاقة بين النقابات العراقية والإدارة الأميركية المحلية

ماهر عبد الله: طيب، ونحن نشرف على النهاية، دكتور عدنان السؤال موجه للطرفين، دكتور عدنان.. الشرعية الوحيدة الآن.. الحكومة الوحيدة.. الدولة الوحيدة سمها ما شئت، السلطات الثلاث مختصرة في شخص واحد هو الاحتلال الأميركي أو لنقل في الإدارة الأميركية الموجودة الآن في العراق، كيف تتعاملون كنقابة مع هذا الواقع الجديد إذا يعني كنتم في السابق تحتاجون إلى الدولة وتتعاملوا مع الدولة، هل هناك صلة بينكم وبين الإدارة الأميركية المحلية؟

د.عدنان عباس العزاوي: لا.. لا توجد أي صلة بيننا وبين الإدارة الأميركية مطلقاً الآن إحنا إذا نحاول أن نجمع نفسنا وحدنا، حتى نسوي اللجنة التحضيرية لإعداد مؤتمر عام لإجراء انتخابات قبل كل شيء، يللا بعدين إنه تصير السلطة أو هيئة شرعية جديدة ممكن أن تتفاوض مع الجهة المعنية، والأفضل أن نتعاون مع الحكومة وليس مع الاحتلال الأميركي.

ماهر عبد الله: يعني أنا للأسف الشديد كنت أحب أسمع هذا الجواب أو جواب على هذا السؤال تحديداً من المحامي، لكن الوقت -للأسف الشديد- أدركنا، لأنه مش هيكون فيه الروح الوطنية، لأنه مضطر يكون قانوني.

د.عدنان عباس العزاوي: إحنا ما نتعاون مع الـ.. إحنا ما نتعاون...

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: لكن يعني للأسف الشديد الوقت انتهى، شكراً جزيلاً لكم.

نعمان شاكر نعمان: شكراً.

د.عدنان عباس العزاوي: شكراً

ماهر عبد الله: كما نشكركم أنتم أيضاً على حسن متابعتكم إلى أن نلقاكم مرة أخرى تحية مني والسلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.