الدرج المفتوح.. الرشوة

اسم البرنامج: تحت المجهر

عنوان الحلقة: الدرج المفتوح.. الرشوة

ضيوف الحلقة:

- البدري فرغلي/عضو مجلس الشعب سابقاً

- صلاح جودة/خبير اقتصادي

- غادة موسى/رئيس لجنة الشفافية والنزاهة بمجلس الوزراء

- منال السيد حسن/مدير عام إدارات هندسية

- وائل المندوة/طبيب يحاول تأسيس مستشفى

- ظريف محمد/صاحب شركة خاصة لتخليص أوراق حكومية

- وآخرون

تاريخ الحلقة: 23/9/2015

المحاور:

- الأجور المنخفضة أحد الأسباب

- قوانين وتشريعات وبيروقراطية فاسدة

- اقتصاد سري

- لوبيات الفساد

- أزمة ثقة بين المواطن والحكومة

صبحي عيد حسن/سائق: بلدنا بقت الرشوة أهو على جميع الأشكال والألوان كأنك رايح تشتري علبة سجائر من بقال .

محمد معوض/فلاح: أنا بسمى الرشوة إنه هي بقت غريزة بسموها إكرامية بسموها شاي وبسموها حاجات كثير.

منال السيد حسن/مدير عام إدارات هندسية: وعادي جداً إنه أنت تتكلم مع واحد ويعلن عن نفسه إنه هو يأخذ يقولك أنا أعمل إيه عنه أنا أجدع من غيري؟

محمد أنور/بائع ملابس: بقى أمر واقع يعني بقى أمر طبيعي أنت لو ما تعملش الفساد ده يعني أنت بني آدم مختلف.

البدري فرغلي/عضو مجلس الشعب سابقاً: حتى لا نظلم أنفسنا هذا الموضوع موضوع مرتبط بالعالم كله لكن هي نسبية ترتفع وتنخفض حسب النظام السياسي والاقتصادي السائد.

صلاح جودة/خبير اقتصادي: الرشوة توجد بأي مجتمعات؟ عادةً تتفشى في المجتمعات درجة ثالثة ودرجة خامسة اللي إحنا منهم، اللي هي المجتمعات اللي عندها نوع من أنواع الديكتاتورية عندها نوع من أنواع البيروقراطية اللي موجودة ما عندها قوانين واضحة ما عندها ملامح للدولة واضحة.

البدري فرغلي: ده إحنا سمعنا في الملكية عن الرشاوى في السلاح الفاسد.

صلاح جودة: الفساد والرشوة ابتدئ متى؟ نقول إحنا فترة الخمسينات من يوم الأربعاء 23 يوليو 1952 عبد الناصر أمم الناس كلها بمعنى إيه؟ أنا عندي بدلتين لو بقوا 3 بدل أخش التأميم ويطلع عيني فيها خلاص كلام مفهوم كل الناس.

البدري فرغلي: لكن الحقبة الخطيرة هي ما بعد 1973 ما بعد فتح سياسة الانفتاح الاقتصادي هنا بدأ صعود الصعود الخطير للرشوة والفساد.

صلاح جودة: الناس لما سافروا الخليج اعتبارا من 1/1/1975 قلنا أول ناس خرجت من القوات المسلحة زائد الناس هنا وأسعار البترول زي ما قلنا زادت من 2 دولار لـ 38 الوفورات المالية دي عملت نوع من أنواع الإعمار، بقى المصري يروح هناك يجيب فلوس ويرجع يجيب عربية ويجيب شقة، طيب القاعد هنا ما فيش أبندي أفتح الدرج الموجود يقوم يسقط في الدرج مية، المية دي اللي هي الفلوس اللي أنا آخذ وأحرك بها أو زيت أحرك به المواتير.

البدري فرغلي: منتهى الأمر إنه المجتمع بدأ يتقبل هذا العمل على أنه عمل أيضاً اقتصادي واجتماعي بقى طبيعي.

صلاح جودة: السادات فتح الباب للرشوة والبدايات وفتح الباب للبدايات أدي بنحط منهج الرشوى بقى موجود إنما تأسس وبقى له أعمدة وبقت عمارة كبيرة وبرج كبير في خلال ثلاثة عقود، 30 سنة، 10 آلاف و 950 يوم من حكم الرئيس الأسبق محمد حسني مبارك.

غادة موسى/رئيس لجنة الشفافية والنزاهة بمجلس الوزراء: لجنة الشفافية والنزاهة وهي لجنة أُنشأت بداخل وزارة الدولة للتنمية الإدارية، هذه اللجنة قامت بدراسة بالتعاون مع جامعة القاهرة كلية الآداب، هذه الدراسة حبت تفسر لماذا يسلك المصريون بعض السلوكيات اللي هي تعتبر خاطئة، 89% قالوا أن هناك رشوة ومتفشية متفشية بشكل أكبر في المؤسسات الحكومية وده منطقي لأن الناس تروح المؤسسة الحكومية على شان تقضي أشغالها.

صلاح جودة: وعادةً الرشوة تبدأ ليه أنا بطلب رشوة؟ الحكومة هي اللي تعلمني هذا الكلام تعلمني إزاي؟ تقوم معينة موظف بـ 400 جنيه أمين شرطة، موظف بـ 400 جنيه مأمور الضرايب بـ 600 جنيه، ده تحت يده ملفات بالمليارات ده تحت يده يقول لحضرتك يعكنن عليك ويعكنن على أطفالك يقول أه وإلا لأ؟

موظف مرتشي: أنا موظف عندي 40 سنة متزوج وعندي 3 عيال، هو عامةً يعني أي حد بسيط في مصر يحب يروح على شغل الحكومة عشان فيها مميزات خاصة تأمينات معاشات كده يعني قبل الحكومة ما ينتفعش يفتح بيت موظف مثلاً عنده عيلين أو عنده 3 عيال، هي الـ 500 جنيه أو الـ 600 جنيه اللي أنا بأخذهم دول بندفعوا مثلاُ لإيجار وكهرباء ومياه مثلاً وبعد كده لقيت نفسك أنت مزنوق وعايز تمشي الدنيا عندك عيال وعارف، غصب عنك وكده، ودليل اللي بشتغل بأي حاجة حكومة حتى اللي يشتغل في مستشفى بكنس وبنظف ما بكنس كويس ولا بنظفش كويس على بال برضوا ما تراضيه، ولو أي حد مكانه وعنده عيال ممكن يعمل كده على أد اللي في يده، إيه يعني، هو اللي بتعامل مع حد بحط يده بجيبه بقى في الآخر لما يخلص شغله أو لما يخلص مصلحته ييجي يحط يده بجيبه والواحد يبقى عارف يعني أنه دي مثلاً حاجة جاية، الواحد عمل اللي عليه فيها أو ممكن يكون قصر له مع مواطن ثاني بس يعني الظروف غصب عنه الواحد بيعمل كده، ببصلها من ناحية ثانية ويدي لنفسه مبرر بقى يعني إنه في حد بيأخذ أكتر منه في حد أعلى منه وبيأخذ حد مش محتاج له بياخد لكن أنا المبرر للي بديه لنفسي حتى لو أنا محتاج له غصب عني.

الأجور المنخفضة أحد الأسباب

البدري فرغلي: الأجور المنخفضة خلت الأوقاف والأزهر يقولوا أنه وكيل الوزارة يحتاج جزية إزاي إذا سياسة الأجور في مصر كانت السبب الرئيسي والجوهري فيما نحن فيه الآن أجور منخفضة جداً ودخول للغير مرتفعة جداً، هنا حصل الانشقاق.

موظف مرتشي: الحقيقة هي تتسمى رشوة بقى مثلاً يعني أنت تتساوى مع واحد يأخذ مثلاً 20 جنيه ولا يأخذ 50 جنيه تتسمى رشوة زي اللي بأخذ مليون جنيه؟ طبيب ما يتحاسبوا ده وحاسبوا ده على القليلة بعمل عشان ضعيف مش لاقي طب أديني أنت حل وأنا أعمله، لما الـ 600 جنيه اللي أنا بأخذهم منك أنا بحطهم هنا وعايز أعيش بقى بأقل التكاليف أعيش إزاي أجيب لهم منين؟

صبحي عيد حسن: مرتبك مش يكفي ما تشتغلها وأنا ليس من ذنبي حاجة كمواطن على شان آجي أعمل مصلحة أقعد لو هي بتكلف 20، 30 جنيه أصرف لي 100، 150 جنيه وأنا ما معي، ودلوقتي هو الموظف شغال عند مين مين اللي بيدي للموظف مرتبه؟ مش أنا وغيري من الضرايب اللي بدفعها ومن التأمينات ومن ده ومن ده، النهاردة أنت شغال عندي وبديلك مرتبك وكمان بديلك فوق مرتبك الرشاوي اللي أنا باجي أديها لك عشان أخلص ورقي، ده يعني ربنا يرضيه الكلام ده؟ .

موظف مرتشي: اللي يرفض الرشوة ممكن يكون، هي هي عامةً في ناس ترفضها مبادئ مش محتاجين ما مروا بظروف حكمت عليهم إنه هم يأخذوها غصب عنهم ، ما عندهم عيال عندهم حاجة بتعيلهم، سند يعرفوا يتصرفوا، مبدأ ومتمسك فيه زيادة عن اللازم، اللي هو مش موجود دلوقتي أساساً، ما عادش موجود إلا في ناس معينة، نسبة 5%.

منال السيد حسن: أنا مهندسة أشغل وظيفتين أنا مدير عام إدارات هندسية ومشرفة على إدارة التنظيم مديرية تنظيم، دخلي هو دخلي، أنا مرتبي 770 جنيه المرتب، قاعدة مع أمي وأبي في بيت أبي أو في شقة أبي ما عنديش عربية لكن أنا يمكن أنا عندي حسبة ثانية ما فيش بني آدم يأخذ كل حاجة ويوم ما أحس إني أنا اختنقت وانضغطت أكثر مما أنا مخنوقة ومضغوطة حسيب وابقي أنا صاحبة القرار في السيبان لن أغلط عشان أضطر إني أسيب وأنا بغلط ولا اخلي حد يسيبني غصب عني.

غادة موسى: الموظف عندما يدخل الدولة يتعاقد أو المواطن عندما يتعاقد أنه هو يعمل عامل في الجهاز الإداري للدولة العقد شريعة المتعاقدين هو داخل عارف أنه هو ماخذ درجة ثالثة باحث أول تمام المردود بتاعه وفقاً للقانون الحالي يعني اللي هو قانون 47 لسنة 78 المردود بتاعه هو 300 جنيه، 300 جنيه أساسي فهو يعلم يعلم وتعاقد مع الدولة بهذا المبلغ فلا يجب أنه هو ييجي يحتج على الدولة يقولك أنت بتديني، أنت عالم هذا الكلام وأنت ناشدت دخلت الجهاز الإداري للدولة لأنك تنشد الاستقرار.

محمد معوض: أنا في اعتقادي أنه الحكومة عندها في استطاعتها أنها تدفع مرتبات أكثر من كده وميزانية الدولة بتسمح بأكثر من كده، لكن في وجود العمالقة الموجودين في الحكومة طبعاً واللي يأخذوا مرتبات خيالية والدليل أنه ما فيش لحد النهاردة حد أقصى ولا حد أدنى للأجور أتنفذ في كل القطاعات يعني مش قطاع بعينه.

صبحي عيد حسن: طيب فيه موظفين مرتباتهم لا مؤاخذة لمجرد الذِكر تخض بمجرد الذِكر ويبقوا مرتشين، هل هذا يرتشي على شان يبقى؟ قولي أنت عشان إيه؟ يأخذ 50، 60 ألف جنيه في الشهر وأحيانا نسمع 100 ألف وربع مليون ويبقى مرتشي، ده لو طبخهم طبيخ الفلوس دي مش يخلصوا أكل.

منال السيد حسن: طبيعة عملي كمهندسة تنظيم دي يعني أولاً المفروض إني أنا بنزل بعمل معاينات للمنشآت زي ما قلنا سواء مخالفات مباني أو ترخيص أو مباني آيلة للسقوط، سنة 2005 كان ضمن الطلبات اللي كانت تُقدم لي عقار تم تقديم طلب له إنه كان آيل للسقوط لما نزلت عملت معاينة له ما لقيت أنه هو كان بتوفر فيه الاشتراطات إنه هو آيل للسقوط يعني، بعدها بفترة في وحدة بدأت تتواصل معي كوسيطة يعني وبدأت تعرض علي في التليفون أن صاحب العقار عايز عايز إزالة له بس أنتِ لو هاودتِ ووافقتْ يعني عليه فسيكون لك مساحة دور تقريباً في الشقة يعني بمساحة دور في الأرض يعني بعد ما تديني و 50 ألف جنيه، لحد ما بدأ كلامها يأخذ جدية فعلاً أنها هي عايزة تقابلني فرحت عملت محضر أثبتت الواقعة فيها لحد ما فعلاً صاحب الشأن تواجد كان تقابلنا حوالي 4 مرات وجاب جزء من الفلوس وانقبض عليه متلبس وهو بطلع الفلوس وبقولها تحديداً دي مقابل كذا، لقيت فيه ردة فعل في دهشة شديدة جداً إزاي وده تعمل متى وكان السؤال حتى متذكرته قوي، أنتِ عملتِ كده ليه؟ فكان دائماً برد يا جماعة أنا ما بقلش للحرامي أنت بتسرق ليه؟ أنا النهاردة تسأل أنتِ عملتِ كده ليه؟ في بعض التعليقات اللي كانت مثلاً في كلمة نص كلمة للأستاذ أحمد رجب رحمة الله عليه، علق على الحدث بعد الرشوة على طول فكان كاتب في نص كلمة "أن يرفض موظف عمومي الرشوة في بلدنا هذا خبر صفحة أولى وعجيبة تسعى إليها الصحف وعدسات التلفزيون! هل لأن هذا استثناء من القاعدة والقاعدة هي تلقي الرشوة، أم هي دعوة للفرجة عل شخص مضطرب عقلياً؟؟ أحمد رجب"، هي دي تبين لك الصورة تبين الصورة إحنا ليه عاملين كده ليه فرحانين بأحد عمل حاجة صح، مش فرحانين بأحد عمل اختراع، أنا ما اخترعت الذرة ما طلعت القمر ما عملت إنجاز.

محمد أنور: لأ في لو إحنا دورنا في مصر والله العظيم تلاقي، تلاقي الكويس بس عارف الكويس تلاقيه فين؟ تلاقي عليه شوية تراب نفض بس التراب من حوليه، التراب ده اللي هو الضيق وقلة المعيشة والكساد اللي إحنا عايشين فيه نظف كده عن مصري الشخصية شوية التراب اللي عليه ده أطلع منه والله جوهرة، والله العظيم المصري جواه جوهرة بس اللي يقدِر ويعرف قيمتها ويقدر قيمتها.

منال السيد حسن: ردة فعل تقديري فيها طبعاً كان مجدي جداً جداً بعيداً عن التقدير المالي أنه المحافظة آدتني ساعتها ألف جنيه ووزارة التنمية المحلية 3 آلاف جنيه ما استفدت حاجة هم ضحكوا عليّ وقتها واحد سايب ديك رومي ورايح يمد يده في طبق مش، طب أعمل إيه أنا؟ طبعاً في سبب مهم جداً يمكن مشارك بلا يعني ما يبانش إنه هو ده دور أساسي أو مشارك للموظف الفاسد، وهو القوانين أو التشريعات اللي إحنا بنمشي عليها.

صالح جودة: عندك في مصر 8 آلاف تشريع كل تشريع دخل عليه على الأقل من 10 إلى 12 تعديل يعني بتتكلم في 88، 90 ألف تشريع موجودين زي الفل طيب دول ضيف عليهم بقى اللوائح التنفيذية إلي تبقى مقبلة للقوانين، ضيف عليهم القرارات الوزارية ضيف عليهم قرارات الجمهورية ضيف عليهم قرارات رئيس الوزارة، تتكلم في غابة من التشريعات، الموظف معه بالورقة والقلم في الدرج اليمين يطلع لحضرتك حاجات يدخلك الجنة والفردوس الأعلى ومعه بردو في الدرج الشمال ورق يدخل حضرتك الدرك الأسفل من النار.

محمد عوض: لكن أنت لو طلعت له أي مبلغ من المال ممكن يضرب لك بالدستور كله عرض الحائط مش مادة معينة ولا اثنين ولا ثلاثة وبمشي لك المصلحة في مقابل إنه أنت بتدي له مبلغ من المال.

عبد الحميد شكري/صاحب مصنع طوب: بالنسبة للموظف إن ما تدلوش الرشوة أو الإكرامية زي ما بسموها يضطر إنه يعمل لي محضر في أي طريق أي جهة هو مختص فيها فيأذيني فيها سواء أنا بقى رجل ملتزم أو مش ملتزم دي ثغرة هو بيتفتح بها يضغط بها علي على شان أدي الرشوة عندهم الطرق كثيرة في الأذى فلازم أدفع لو حتى مش لو حتى أتسلف الفلوس سأدفعها.

صبحي عيد حسن: الموظف تخش له المصلحة من دول على شان يقول لك شوف نفسك ما شفتش خلاص ماشي خليك واقف بقى وتلاقي ناس جاية قبلك بعدك بساعات دفع، وتضطر بقى ما أنا قاعد أعمل إيه لازم أدفع أنا كمان على شان أمشي.

]مقطع من فيلم عسل أسود - إنتاج 2010 [

الممثل (1): بس الورق ده مش كامل حتكمله ولا حتشربنا شاي؟

الممثل (2): أوكي أوكي فهمت فهمت طيب هنا كله بيدفع رشوة ولا أنا بس اللي حأدفع؟

الممثل (1): أخلصك ولا تحب تقف في آخر الطابور بما يرضي الله؟

الممثل (2): بكام الرشوة؟

الممثل (1): 100 جنيه.

]نهاية المقطع [

محمد أنور: ما هو الروتين ده اللي يستفيد منه على فكرة الموظف، ما هو الروتين بيخلص متى ما يبقاش موجود؟ لو حتفتح الدرج وتحط المطلوب، طيب أنا فتحت الدرج وحطيت المطلوب ساعتها حيتقال لي إيه؟ تفضل يا باشا أقعد يا باشا تشرب إيه؟ طيب لو أنا ما دفعتش المطلوب؟ بص تعدي علينا بكره طب أروح للي جنبك؟ لأ ما تجيش فحتى المصريين كلهم بقوا حابين كلمة باشا وكان نفسهم كلهم يبقوا بشوات فكله بحب يدفع على شان يخلص نفسه ويعدي.

صالح جودة: أدي لحضرتك مثال واضح صغير لنا نحن معلش حقول اسم المكان نادي الصيد، نادي الصيد فيه جنينة فالجنينة بعيدة عن البوفيه شوية فقلوا يعملوا كشك صغير على شان يحطوا فيه بتاع غلاية ماء لما الراجل يدي شاي وقهوة للناس اللي قاعدين في الجنينة، كلام محترم، الكشك ده متر ونص في متر وارتفاع حوالي مترين، جاء الراجل اللي هو بتاع الحي وأنا بقول لك واقعة أنا فيها جاء الراجل بتاع الحي الموجود قال والله يعني لقي أنه ما فيش حاجة وكل سنة وأنتم طيبين والحلاوة إيه والشاي إيه فبتوع النادي طبعاً ما فيش لأنه ده مال حكومة ما يقدرش يلعب فيه، فقال طيب أدي 21 بند هاتوا لي، واحد واحد هاتوا لي رسم هندسي معتمد من الاستشاري، يعني أدي 20، 25 ألف جنيه بالمناسبة قيمة الكشك كله لا يتجاوز الـ 200 جنيه تمام، هاتوا لي موافقة أنت حتحط فيه موافقة الدفاع المدني موافقة الكهرباء ده اثنين ثلاثة وده الأخطر بقى هاتوا لي موافقة الطيران المدني أنه الكشك ده لا يعوق الطيران، فأنا رديت قلت له يا بيه الكشك اللي يعوق الطيران؟ يعني أنا طولي طول الكشك اللي حيتعمل يعني أنا أبقى ماشي معايا موافقة من الدولة إني أنا لا أعوق الطيران قلت له إن الطيران أساساً في شرق القاهرة موجود في طيران في الجيزة في طيران في الدقي؟ يا عمي ده حوليه أبراج، المهم رضيناه في الآخر بس من جيوبنا على شان يتم هذا .

وائل المندوة/طبيب يحاول تأسيس مستشفى: بالنسبة للمستشفى اللي إحنا فيها دلوقتي لو قلنا إنه فيها تعطيل شوية أو تأخير شوية فده بسبب نفس القضية اللي نتكلم فيها قضية أنه في ناس بتدافع وناس بتدافع من منافسين لناس ثانية على شان تبدأ تعطل لنا مصالحنا تعطل شغلنا، طبعاً هنا إحنا لو كنا دفعنا وعملنا نفس اللي يعملوه الناس دي كان زمانا خلصنا ما هو اللي يدفع أكثر هو اللي بخلص هو اللي بتسمع كلامه وصلت الأمور إنه بدأ يجيني ناس إنك أنت إحنا أندفع لنا فلوس، طيب أنت تعمل إيه؟ حقول له مش أعمل حاجة، طب أدينا الفلوس نرجعها للناس وإحنا نبقى معك، بقول لأ مش ينفع، أنت أخذت فلوس خلاص أنت حر معهم، طيب أنا صرفت الفلوس، طيب وأنا مالي؟ لكن لو كنت أدفع كان زماني خلصت حاجات كثيرة من زمان.

موظف مرتشي: أقول لحضرتك على حاجة، اللي بيبقى أساس المشكلة دي لو أنت جيت تبص للصح ولا الحكومة ولا الموظف لو ما فيش أصلاً حد يخش يبقى عايز يمشي في الطريق الغلط ده زي اللي بدور على الطريق الغلط وفي واحد يعمل الغلط عشان مضطر طيب تحكم على الموظف منين؟ إذا كان اللي داخل هو يدور عشان يخلص ويخلص بكذا أحسن له وأرحم له بدل ما يوقف في الطريق اللي هو العادي فالموظف يعني المواطن يبقى داخل إنه حيدي للموظف الموظف يرفض إزاي؟.

منال السيد حسن: في ناس لما بتيجي تتكلم معي بتقولها لي بمنتهى البساطة وقتي بفلوس أنتِ ممكن تكوني ماشية صح قوي وده في انتقادات بتقدم لي يعني يتتقال لي أنتِ صح وأنا أصلاً بكون صح أنا مش بيروقراطية ولا بعقد ولكن عايزة أمشي زي ما الكتاب قال ما هو الكتاب قال لي ما تمشيش دي قبل دي، لما بتناقش معه بحس إنه هو عنده خنقة، لأ أنا وقتي بفلوس إنه أنتِ تعطليني خلاص أنا بقى بالنسبة له بعطل، لأ وتقالت لي كثير خدي فلوس بس خلصيني.

قوانين وتشريعات وبيروقراطية فاسدة

صلاح جودة: أولاً عندك قوانين فاسدة تشريعات وبيروقراطية فاسدة موجودة الاثنين دول حصن الأمن والأمان للموظف المرتشي تيجي تكلمه خلي رئيس الدولة يطلع قرار، خليه يطلع قرار وهات لي أصغر موظف في وزارة الشؤون الاجتماعية يوقف هذا القرار ولا يستطيع رئيس الدول إنه يفتح بقى ولا يستطيع أنه يفتح بقى لأنه عندنا لوائح تدخله السجن.

ظريف محمد/صاحب شركة خاصة لتخليص أوراق حكومية: يا أفندم أنت عندك 3 نقاط أو 3 رؤوس للمثلث، عندك المواطن اللي يموت ويأخذ خدمته وعندك الموظف اللي شايف أنه المواطن يموت ويأخذ خدمته وعندك القانون الحكومي، أنا عايز أنا كمواطن يهمني إني آخذ الإجراء الحكومي ده وأهرب والموظف شايف مدى حاجتي فعمال بدل ما يأخذ 500 يأخذ 5 آلاف ما أنا حاجتي أنا أدخل ثاني ولو ضغط علي أدفع ثاني .

صلاح جودة: وبتشوف التجربة بتاعة اللي قدامك اللي هو رفض يدفع وراح المحكمة أتعمل فيه إيه منتهى البهدلة لا يا عمي أنا أجي من الأول من الباب جاي كده مستحم وجاي حالق وداخل على الدرج مش داخل على الموظف داخل على الدرج افتح يا باشا أدي النقطة بتاعتنا ربنا يوفقك.

]كاميرا خفية - أمام الشهر العقاري [

]نص مكتوب[

كنت موجود في الشهر العقاري لعمل توكيل، حاولوا استغلالي وقولوا لي أنت تابع لمكتب سوق عقاري آخر، هل يمكن مساعدتي؟ نعم، أملأ البيانات وسأتكفل بالموضوع لكن قبل ذلك لا بد من إكرام (رشوة) الموظفين، كم يكلف التوكيل؟ سيمر التوكيل على عدد من الموظفين لنقل 100 جنيه، ده ليك أنت، أنت تعلم أن الشهر العقاري لا يقبل معاملات خارج منطقتك، الله يكرمك، سوف أمنحك 50 جنيهاً، والخمسين المتبقية بعد إنهاء المعاملة.

يا باشا عيوننا لك.

رجل الكاميرا الخفية: بقول لك إيه أنا كنت عايز رحت النهاردة الشهر العقاري على شان أعمل توكيل وحوروا بقى قالك توكيل ومش ينفع وبتاع عشان أنت مكانك مش مكانك يعني الشهر العقاري أنت مش تابع ليه فيما إنه أنا قلت بقى أنت أكتر حد شغال في البتاع حيفدنا في الحوار ده، حاول تخلص لي موضوع التوكيل ده.

الموظف: يا باشا ولا يهمك، حط البيانات، تمام وما لك دعوة بأي حاجة، بس قبل ما نزبط البيانات بقى نزبط الناس الأول .

رجل الكاميرا الخفية: طيب إيه بقى التوكيل ده مثلاُ يعمل له أد إيه؟

الموظف: يعني كم واحد كده نعدي عليهم، يعني 100 جنيه.

رجل الكاميرا الخفية: 100 جنيه؟

الموظف: ده لك أنت.

رجل الكاميرا الخفية: تمام.

الموظف: يعني أنت فاهم إنه ما يتقبلش فيه برة منطقتك يعني إحنا حنخلصها لك على شان أنت حبيبنا.

رجل الكاميرا الخفية: ربنا يخليك، طيب بص يا معلم بقى أنا أديك 50، أدي يا عمي 50 أهو ماشي نخلص الحوار أجيب لك الـ 50 الثانية، الـ 50 الثانية أهيه، بس خلص.

]نهاية مقطع الكاميرا الخفية[

غادة موسى: الدراسة أثبتت المصريين هم يفضلوا يعني أمورهم الشخصية أو مصلحتهم الشخصية عن الصالح العام بنسبة 83,9% بعض منهم بقول إنه الظروف الاقتصادية تمام هي التي تجعل أو تجعل لناس ثانيين إلى مخالفات بنسبة 81% ثم أشاروا إلى القطاعات التي يرون أنها الأكثر انتشار أو التي تتلقى رشاوى زي المؤسسات الحكومية أو الجهاز الإداري للدولة تمام بنسبة 49% بشكل، بشكل عام هم شايفين أنه الرشاوى موجودة بنسبة أو كما أنتجتها الدراسة بنسبة 70%.

البدري فرغلي: كتبت مقالة أسمها مصر بدون فساد تنهار، ناقشني أحد قيادات الأجهزة الأمنية ربما لقضية كبيرة بقى قال لي إيه ده؟ إيه الهباب اللي أنت كاتبه ده؟ قلت له هباب إيه،؟ قلت له تقدر تعمل لنا رخصة كشك بالمجان؟ طيب رخصة كافتيريا لله؟ يعني أروح أنا أقدم وآخذ ورقي وكله تمام طبيعي؟ أنا بقى عشت سنوات طويلة أجري وراء الموضوعات دي ما بخلصهاش ما بتخلص إلا بالطرق الخلفية، أحد قيادات الأجهزة الأمنية والرقابية الكبيرة بقى قال إيه دي إيه؟ الهباب اللي أنت كاتبه دا؟ قلت له هباب إيه! قلت له تقدر تعمل لنا رخصة كشك بالمجان؟ طب رخصة كافتيريا لله؟ يعني أروح أنا أقدم وأخذ ورقي وكله تمام طبيعي! أنا بقى عشت سنوات طويلة أجري وراء الموضوعات دي ما أخلصها ما تخلص إلا بالطرق الخلفية..

محمد معوض/فلاح: المكان اللي إحنا عايشين فيه طبعا المكان دا اسمه نزل السلام تابع للجزيرة الشقرة بمركز بمحافظة الجيزة، البيت اللي قاعد أنا فيه طبعا بنيته في الأرض بتاعت والدي والدي أداني حتة الأرض عشان أبني فيها بيت أنت طبعا لما تمشي بإجراءات تصريح المباني زي ما بقول أو الإحلال والتجديد تأخذ وقت كثير وتأخذ فلوس كثير يعني مش يكفيها 6، 7 آلاف جنيه وأكثر من كدا كمان، إلى جانب المشورة والثانية بتاعت الموظفين والروتين اللي ما يخلص وكل الحاجات دي الموظف طبعا اللي بعدي الأمور اللي زي كدا اللي هي تعدي على الأراضي الزراعية يأخذ مبالغ أقل من تصريح المباني ومن الإحلال والتجديد وبسهل الأمور طبعا أكثر وأنت في النهاية كدا كدا يبقى ليك محضر وليك قضية تأخذ مجراها القانون عادي جدا وخلاص بتدافع غرامة والأمور بتعدي وكل الناس اللي حولينا عارفة الكلام دوت وماشية على نفس الطريق.

صلاح جودة: كل سنة من مصر يروح من 30 لـ 35 ألف فدان من أراضي زراعية خصبة تطلع زراعة أحولها الأرض بناية، طب عندنا منطقة بالكامل دا يتبني فيها تحت الضغط العالي ضغط عالي يعني نفس الإشعاع على الناس ضغط عالي يعني الزوجة لما تخلف عيل إن شاء الله يطلع مشبوه ومشوه طب الأحياء الموجودين دول شايفين بتاع دول تتبني طبعا بس ساكت ليه؟ إيه اللي مسكته؟ إيه اللي محطوط ببقه ومخليه ساكت؟ قضية رشوة.

محمد معوض: أنا شخصيا تضررت من الموضوع دوت عندي ولد صغير في بداية ما تولد لقيت الدكتور جايبه لي ورجليه الاثنين معوجين لجوا كدا الاثنين دخلت على الدكتور قال لي أول سؤال سأله لي أنت قريب من ضغط عالي أو ساكن في ضغط عالي قلته فعلا ورائي ضغط عالي على فكرة دا سبب من الأسباب إلي خلت رجلين ابنك بالشكل دوت، تخيل حضرتك موظف إن هو يأخذ زي ما بسموها محسوبية رشوة إكرامية يعني لدرجة أن هي ممكن توصل 100 جنيه 150 جنيه 200 جنيه فتخيل إل 100 جنيه اللي دفعها الرجل للموظف عيت ناس كثيرة جدا كلفت الدولة مليارات عشان تعالجهم .

صلاح جودة/خبير اقتصادي: يبقى الحكومة ما أخذت فلوس من الرشوة ولا شافتها ولا أخذت ضرائب ولا أخذت تأمينات ودفعت فلوس زيادة لعلاج أثار الرشوة الموجودة يبقى السؤال لو أنا عندي قانون محترم يعلو ولا يعلى عليه يبقى أنا وفرت فلوس من الجانبين.

منال السيد حسن/مدير عام إدارات هندسية: في بعض النماذج أنا أبقى عارفها يكاد يكون أنه موظف عشان ما نحدد طبعا المهن، لا يقاسم ويشارك العميل في رزقه في الاستثمار بتاعه في العائد اللي هو يحسبه الشكل أنت ستستفيد قد إيه أنا كمان استفاد قدر ما أديلك الميزة اللي أنت ستستفيد بحقك.

اقتصاد سري

صلاح جودة: بند الرشاوى أو الاقتصاد السري في مصر كله يساوي 50% من الاقتصاد الرسمي في حده الأدنى أنا بشوف إن هو يطلع أكثر، الناتج القومي المصري كله 2.2 تريليون جنيه أي 2200 مليار جنيه، الاقتصاد السري أو الأسود أو بير السلم أو الموازي على الأقل واحد تريليون جنيه ألف مليار، نشوف الاقتصاد السري لو الدولة ضمته لها نقول الدولة لو ضمت التريليون جنيه الموجودين سنأخذ شريحة أدنى شريحة في الضرايب 10% ادي 100 مليار جنيه الدولة تأخذهم كل سنة، 9 مليون بني أدم موجودين يعملوا في القطاع السري الموجود أنت دخلتهم التأمينات الموجودة فأمنت عليهم فزودت حصيلة التأمين الصحي اللي موجود دي أرقام الدولة ستستفيد بها.

غادة موسى: تجرى دراسة حول تحليل تكاليف الفساد في مصر، الدراسة تجرى بالتعاون مع يعني جامعتين حكوميتين وبعض الأجهزة الرقابية، فالدراسة وطنية يعني دراسة محلية وطنية في نفس الوقت إحنا نحلل التكاليف لأن تكلفة الفساد أدت إلى ثورة نتيجة ارتفاع التكلفة ارتفاع صحيح حققنا معدل نمو 7% ولكن توزيع عوائد النمو كان فاشلا لأنه لم يطل الفقراء.

صلاح جودة: نقول الثورة الناس لما خرجوا يوم الثلاثاء 25 يناير 2011 من يوم السبت طلبوا 4 مطالب عيش وحرية وعدالة اجتماعية وكرامة إنسانية، العيش دا اقتصاد الحرية سياسة العدالة الاجتماعية اقتصاد الكرامة الإنسانية اقتصاد، 75% من مطالبهم اقتصاد و25% سياسة نشوف السياسة عملوا لها 86 أو 96 حزب حاجات كدا الله أعلم نشوف الاقتصاد تعمل فيه حاجة لا، خليت التشريعات زي ما هي اللي هي الفاسدة اللي هي عمقت الفساد زي ما هي أنا ما غيرتها أنت عندك حكومة المهندس إبراهيم محلب دا سابع رئيس وزارة من يوم الثلاثاء 25 يناير، هل فيهم حد عمق أو شال جزء من الفساد يعني جاب كدا الفساد من جذوره قعد يمسح شوية أو موجودين أبدا هو نفس الكلام الموجود.

عبد الحميد شكري/صاحب مصنع طوب: لما جاءت الثورة الحل كلنا كنا نتفاءل أنه الحل يبقى أحسن سنشتغل أكثر سنكسب أكثر يعني سنأخذ حرية أكثر سنأخذ إبداع أكثر الدنيا ستفتح رزقنا سيتوسع لقينا الدنيا هي هي الفساد كثر والرشاوى هي هي والروتين هو هو وزادت بقى عمليات الأمن يعني الأول كنت أكسب وفي الرشاوى وفي وكنا يقولك ماشيني وامشِ إنما دلوقتي ما فيش ماشيني وامشِ هو يتماشى بس أنا حالي وقف ما أشتغل زي الأول ولا في نسبة ربح عن الأول أشتغل فترة وأبطل فترة أكبر من اللي أشتغلها ما فيش نسبة ربح نهائي، على الطبيعة كل حاجة على الطبيعة إحنا هنا الفرن فاضية أهو دا كان المفروض مليان بالطوب كله وشغال لو الدنيا كويسة والأسعار حلوة كان الفرن دا زمانه شغال دلوقت والأماكن الفاضية بالفرن دي كان كلها طوب، وبالنسبة برضه على الوقوف دا كله التأمينات شغالة والموظف من دول الأبلى برضه يقولك هات وما تجبش والحكاية والرواية ندفع إتاوات العربان لييجي يسرقوا حاجات من المنشأة من هنا وحاجات مشاكل كثيرة حتى في وإحنا مبطلين كدا برضه ندفع.

غادة موسى/رئيس لجنة  الشفافية والنزاهة بمجلس الوزراء: لا توجد دراسات تقول حتى هذه اللحظة تسكت أن بعض الثورة زادت الرشوة ما فيش دراسات بتقول كدا ممكن يعني بالملاحظة والتتبع نقول أنها ثبتت أوك ممكن تكون زادت في قطاعات وقلت في قطاعات خلاص، والدليل أن النهاردة صدر تقرير الشفافية الدولية اللي هو مؤشر مدركات الفساد اللي يعتمد على الرشوة موضوع الرشوة عندنا بمصر طلعت 20 مركز يعني من 114 بقينا 94 تمام، وبقينا بقى عندنا  37 درجة بعد ما كنا 32 درجة في الـ Score في المؤشر ودا مؤشر للرشوة بالأساس يُسأل فيه رجل الأعمال وكدا فممكن نكون تحسنا من الظاهر لأن الناس ما زالت برضه إحنا لسه في مرحلة تحول وفي ناس برضه متحفزة وتراقب والأمور بقت منفتحة أكثر فالناس تخشى إن هي تمشي  أو تسير بذات هذا المجال.

لوبيات الفساد

صلاح جودة: الحكومة قللت الوظائف اللي بين الراشي والمرتشي إلي هو يسموه باللغة العربية الرائش إحنا نقول بالبلدي دا الراجل مخلصاتي.

وائل المندوه/طبيب يحاول تأسيس مستشفى: دي موضوع من زمان إن أنا يبقى في عندي مستخلص هو يخلص الإجراءات موجودة حتى أخذناها من الجمرك يعني الجمرك أنت النهاردة ما ينفع تدخل بنفسك وتخلص على Container اللي أنت جايبه أو السلع إلي أنت تستوردها لكن دا هو دفع رشوة هو ما دفعش رشوة هو أدى هو ما داش أنا كمواطن ما ليش علاقة فبقيت النهاردة أحسن لي يبقى في عليّ عبء يبقى وزر إن أنا رشوة ببقي زعلان من نفسي لا دا في واحد أنا أديته عشان يخلص عشان ييجي عليا ويتحرك وأنا بديله أتعاب هو أخذ من أتعابه بقى ودفع لهم أو ما دفع دي حاجة ما تخصنا.

محمد أنور/بائع ملابس: أنت تلاقي في كل مكان في فساد ستلاقي الكلمة دي اللي هو السمسار سمسار بطايق سمسار الإسكان سمسار بتاع الجمارك بقت مهنة، حتى الفساد في البلد دي نعملّه مهنة يعني عشان تبقى؛ تبقى تدفع رشوة مش سأدفعها أنا راح تروح يا اللي يخلصها بقت مهنة بقت مهنة طبيعية ولا يتحرج، طيب الدولة عايزة تحل ولا لأ الدولة لي سايبة الفساد دا أعمالنا هنا واقفة وظاهرة هنا بسبب الفساد الموجود في المنافذ والجمارك، يوم 6/11 رد علي ضابط في كلمة وما فهمتها بس فهمت معناها بعدين قل لي يا ابني دا اقتصاد دولة قلت اقتصاد دولة سكتت ما فهمت معنى الكلمة في الوقت دا ففهمت إن دا الأمر الطبيعي بتاع الدولة اللي يكون فيها الفساد دا.

البدري فرغلي: والفساد والرشوة مش في الأرض والفلوس لا، وفي السياسة كل الفساد إلي أفسدونا سياسيا هم اللي أفسدونا اقتصاديا واجتماعيا.

صلاح جودة: زواج المال والسلطة في أي شيء ينتج عيل اسمه الفساد، أما زوج مال وسلطة ينتج الفساد طيب ما بالك بقى لو أنا زوجت المال للسلطة التشريعية اللي تعمل القرارات والقوانين.

عادل البولاقي/سمسار انتخابات: أنا دلوقتي لو جالي الناخب مثلا جيه يقول لي مثلا أنا عاوز أكثر كمية من عندك كمية أصوات أقدر مثلا أجيب الشباب مثلا اللي هي ممكن إلي قاعدة على القهاوي طالما معه بطاقة راح ينتخب وأنا مضطر طب أنت قاعد طب ما تروح تنتخب يقول لك طب هو راح يفيدني بإيه؟َ طب تعال يا عم الرجل دا سيراضيك، مُرضيتك إيه؟ مثلا 100 جنيه اطلع أدي له الصوت يطلع طالما في قرش مصلحة شايفها منه.

صلاح جودة: فالمواطن عارف مش راح يقابل الناس ولا راح يأخذ منها مليم هي دي الفرصة الوحيدة أنه هو جاي تحت يدي فأنا سيادتك أأخذ منه ألف جنيه أو 500 جنيه أو 200 جنيه لأنه مش تشوف الخلقة دي ثاني.

عادل البولاقي: تصور بقى ما لناش دعوة بالتلفزيون يقول مثلا الرشوة الانتخابية ما يقول الرشوة الانتخابية إحنا نحسبها زي نظام إيه مساعدة إعانة بتمشي مع الشعب الفقير بالنسبة اللي هنا المواطن تمشي معهم كدا هو.

صلاح جودة: لازم نرجع ثاني نشوف مش عاوزين نخترع العجلة بعد اختراعها بألف سنة القصة أن أنا إلي أشوف موظف ولا يقابلني ولا أقابله أنا أبعث ظرف موجود في البريد، الظرف بالحاجة اللي موجودة على دا يجيء لي الرد بتاعي خلال 48 ساعة وعنده عقوبة على الفعل السلب فقط لا غير بس أنا أجيب واحد في النص ليه.

غادة موسى: يعني في إطار إن الحكومة حاولت أن هي تبتدي أن هي يعني تقوم بدور مخالف عن النظام الاشتراكي إن هي ما تبقى هي اللي تعمل كل شيء تقدم كل شيء فابتدت توكل بعض من أدوارها للمجتمع، فابتدت أشياء كثيرة من الخدمات التي تقدمها تعمل عليهم مناقصات بحيث إن في مثلا شباب جمعيات شركات تيجي تقدم وتقدم هذه الخدمات بالإنابة عن الحكومة مقابل رسوم.

ظريف محمد/صاحب شركة خاصة لتخليص أوراق حكومية: أنا ما بوقف في الطابور اللي أنت توقف فيه أو ما أعمل مع الموظف إلي أنت تتعامل معه كمواطن عادي أنا لي موظف كشركة هو قاعد مسؤول يقبض عشان خاطر لا أنت بتعمل معه أصلا أنت كمواطن ما تتعامل معه تتعامل معي أنا أنت تتعامل مع الشركة بتاعتي أنا وأنا إلي بروح أتعامل معه، بالنسبة لموضوع الخدمات الحكومية هي فعلا محطوطة عشان مش أن هي تحد من الرشوة عشان تمنع الرشوة تماما دا طبقا لقرار رئيس الوزراء 1551 سنة 2008 دا أتيح لنا انجاز أي خدمة حكومية نيابة عن المواطن لضمان حق المواطن، مثلا زي أنا اطلع له بطاقة أجدد له بطاقة أغير له عنوان أغير له مهنة بالإضافة أن إحنا نقدر نقوم بخدمات بقية الوزارات زي وزارة العدل وزارة الصحة وزارة التعليم العالي وزارة التربية والتعليم وكافة الخدمات، نرجع لموضوعنا وزارة الدولة للتنمية الإدارية أو رئاسة الوزراء لما حطت المشروع دا كان هدفه أنه هي تريح المواطن بإضافة تكلفة بسيطة.

صبحي عيد حسن/سائق: دا يعملوا الاستعلامات بس بالشيء الفلاني أنا أجيب منين؟ أن أنا بشتكي من 20 جنيه ولا 25- 30 جنيه بدفعهم ولا 100 جنيه عشان أجيب أروح أدفع لواحد وأنا قاعد في البيت ولا اتصل به 10 ولا 150 جنيه عشان يعرف لي هي كم في الرخصة طب زاي أنت بتحل لي الشريطة تخليها عقدة أنت كدا حلت لي حاجة.

ظريف محمد: بس ضيف مقابل إن أنت فعلا مش راح تيجني وراح تروح تعمل البطاقة ب15 جنيه ستأخذ كم ساعة ستنتهي الوقت بقد إيه رايح جاي قد إيه، ستدفع ثمن ال15 جنيه حوالي 10 أضعاف فأنا ممكن عندي ادفعهم لك 5 وأنت عارف أن إل 5 دول بتشغل شاب بالخمسة دول بتدخل في خزينة الدولة ومشروع رسمي.

صلاح جودة: إلي حدث إيه؟ إن الرشوة بدل ما ادفعها للقطاع العام اللي هو موظف في الحكومة بقيت ادفعها للقطاع الخاص يعني زود قيمة الرشوة علي أنا كنت بيني وبين الموظف هو زود الحلقات اللي موجودة علي الحلقة الموجودة في النص ديت اللي موجودة أخذت فلوس أكثر أنا كنت بيني وبين الموظف أديه 20 جنيه بقيت بديله للراجل دا 25 جنيه أو 30 جنيه يدي 20 للموظف اللي هو موجود والموظف بقى في أمان والراجل دا يأخذ له 10 زيادة السؤال طب أنا اللي يجبرني أعمل دي ما روح أنا لوحدي دا.

موظف مرتشي: أرد على الموقف بتاع الحكومة الورق يخلص من مكان واحد أو من شباك واحد هم حللوا الرشوة بشكل ثاني هي لو جيت الحكومة حضرتك تلاقي مثلا أنت قلت الورق يخلص 75 جنيه في الروتين لما هم يعملوه برا يعملوه ب 175 هم كان حددوا رشوة بس هم كدا رخصوه عملوها رخصة 100 جنيه لو أخذت 50 بقى أنا أحسن لو عملت ب 175 يبقى أنا أحسن منهم سآخذ 50 أو اطلع 30 جنيه أخذتهم من سآخذهم برضه نعمله إيه؟

منال السيد حسن/مدير عام إدارات هندسية: أنا النهاردة موظفة في الحكومة أو في المحليات بقى لي 15 سنة أو داخلة على 16 لأول مرة اسمع أو بتوصلي المعلومة أن في مسمى لمكاتب تخلص أوراقها أو مستندات حكومية واخدة ترخيص أو معتمدة من الحكومة دي بداية، أنا المعلومة لو كانت الحكومة عملت حاجة زي كدا ولم تعلن عنها إن كان دي فيها حل للمشكلة وما أعلن عنها فدي مشكلة ثانية عشان حتى نعرف الناس دي مسماهم إيه ودورهم إيه وإيه الميزة بقى اللي تطرأ على المواطن.

أزمة ثقة بين المواطن والحكومة

صلاح جودة: نقول ليه المواطن الثقة مفقودة بينه وبين الحكومة؟ لعدة أسباب أنا النهاردة بعلم عيالي مدارس بتاعت خاصة بوديه مستشفيات قطاع خاص اركبه عربية بتاع خاص لأن الحكومة ما فيها مواصلات موجودة بدخله السينما بتاعت القطاع الخاص اللي الموجود طب أنا بستفيد من الحكومة إيه؟ يقولك يا عم ادفع لها ادفع اللي علي لأن الحكومة ما تؤدي الخدمات اللي عليها فدا فقد الثقة بين المواطن وبين الحكومة.

غادة موسى: الحكومة مشكلتها إن هي توصل إلي تعمله للمواطن يعني الحكومة بتعمل حاجات ممكن تكون كثير ممكن تكون قليلة لكن الهدف إن أنا دائما يبقى عندي يسموها الحكومة  المستجيبة الـ Open government اللي هي جزء منها إن أنا استجيب لمطالب المواطن أيضا أخطره بما لدي دي  شفافية حضرتك شفافية.

محمد معوض: أنا شايف إن الشعب المصري ماشي بمبدأ الغاية تبرر الوسيلة وماشي على مبدأ تغلبه ألعب له، الحاجات دي بقت نسهلها لنفسينا عشان نقضي مصلحتنا.

البدري فرغلي: دي أخطر قضايا هذا الزمان أنا أتكلم في موضوع أتزرع في الأرض زي شجر الصبار زي الحنظل مُر.

صبحي عيد حسن: النظام اللي فيه الحكومة لازم تشوف حل للموضوع دوت لأن الموضوع دا موضوع شاذ جدا فوق ما تتخيل أنت عملت لي إيه بقى ولا حاجة.

محمد أنور: يعني برأيي المواطن دوت إلا ترس ترس بيتحط ب System لو System كويس هو يبقى كويس لو System وحش يبقى وحش.

صلاح جودة: أنت غيرت الرئيس إنما جسد الفساد في المجتمع..

منال السيد حسن: بالضبط زي اللي عنده عيل وما أحسن تربيته وكل من راح وجيه عمال يقول الواد دا بايظ الواد دا فاسد والواد دا مش نافع والواد دا حرامي والأب قاعد يقول له أه أنا عارف إن هو ابن حرام لا ما ينفع أنت تقول دا ابنك فسد ليه باظ ليه مد أيده ليه؟ أنت كنت فين؟ طب خلاص وصل لكدا فين حسابك وعقابك ليه؟ وعاقبته صح ولا عاقبته بشكل في جهل وفي عشوائية زودت المشكلة بدل ما كانت تحلها.