[شريط مسجل]
أرتورو فارفيللي
عمرو عدلي
فالنتين زيلفيجر
جوفاني دراجوني
أنريكو مونفريني
جمال بيومي

سيلفيو برلسكوني/ رئيس الوزراء الإيطالي السابق في 23/12/2010: تربطني صداقة حقيقية مع كل قادة تلك الدول مع الرئيس مبارك وعائلته، مع رئيس بوتفليقة نظيري سنا ومع الزعيم الليبي ومع الرئيس التونسي بن علي.

[شريط مسجل]

 سيلفيو برلسكوني/ في 25/5/2011 على قناة RAI 1: سأتصل الآن بالحكومة المصرية الجديدة لأقول لهم أنهم يعاملون مبارك بطريقة غير لائقة ولأطالب بالإفراج عن مبارك كونه قريب روبي.

خفايا علاقة مبارك والقذافي وبرلسكوني

تعليق صوتي: ما كان لافتا للنظر في علاقة رئيس وزراء ايطاليا السابق برئيسي مصر وليبيا السابقين هو الحميمية الشديدة التي عبرت عنها أفعال تخطت الأعراف والتقاليد الدبلوماسية، فهل كان هذا راجعا إلى فرادة شخصية سيلفيو برلسكوني رجل الأعمال والسياسة صاحب التاريخ الحافل بالملاحقات القضائية والتصرفات المخالفة للأعراف الدبلوماسية أم أن مصالح الدول قد تدفع السياسيين إلى تبني منطق الغاية تبرر الوسيلة أم أن هناك أسباب أخرى؟

جوفاني دراجوني/ صحفي اقتصادي: علاقات برلسكوني مع قادة دول شمال أفريقيا أو بالأحرى مع القادة السابقين القذافي ومبارك وبن علي تخطت مساحة العلاقات الدولية الطبيعية إلى علاقات شخصية خاصة مع القذافي ومبارك، هذه العلاقة الخاصة بين برلسكوني وبين قادة تلك الدول أثارت علامات استفهام حول أن يكون وراءها تربح.

عمرو عدلي/ باحث في الاقتصاد السياسي: الحاجات طبعا العجيبة اللي بدأت تتكشف بعد الثورات العربية ومع ويكيليكس لحد ما واللي سبقتها يعني أنه كان في علاقات خاصة بشكل ما مع الأسر الحاكمة في دول شمال أفريقيا والدول العربية وطبعا ده يعني ما لوش علاقة بطبيعة السياسة الخارجية للدول الأوروبية لأن بالنهاية هي دول بمنطق واقعي بدور على مصالحها يعني ده مش السياسة هنا مش معيار أخلاقي، إنما هو له علاقة ببنية النظم السياسية اللي كانت موجودة في شمال أفريقيا اللي هي كان فيها نمط عجيب جدا من الجمهوريات التي تحولت إلى ملكيات بشكل أو بأخر يعني نتكلم عن في النهاية  نخبة حاكمة مسيطرة على الدولة بشكل عائلي للغاية علاقات غير رسمية هي اللي حاكمة للتفاعل داخل أروقة الحكم مش قواعد دستورية أو رسمية إلى آخره وبالتالي انتهى بينا الأمر في العشر السنين اللي فاتوا أصبح واضحا انه مثلا مصر يحكمها مبارك وعائلته، عائلته دي نتكلم عن أولاده أو ابنه بالأخص الأصغر اللي له علاقات لناس ماسكة يعني أجزاء مهمة من الاقتصاد وماسكة أجزاء مهمة من البيروقراطية الحكومية بالذات الفريق الاقتصادي، نتكلم في الحالة تاعت تونس تتكلم عن الطرابلسي، نتكلم في حالة ليبيا طبعا عن دولة مملوكة من الأصل من قبل أسرة.

العلاقات الثنائية المميزة بين ليبيا وإيطاليا

أرتورو فارفيللي/ باحث وكاتب سياسي: لابد أن ننظر إلى القذافي ببرلسكوني في إطار سياسة ايطاليا عامة تجاه نظام القذافي في الأربعين سنة الأخيرة، نعرف جيدا حالة ايطاليا هي بلد غني متقدم ولكن يفتقر إلى الخامات الأولية التي هو في حاجة شديدة إليها بينما حالة ليبيا هي العكس تماما بلد نامي ولكنه ثري بالمعادن سواء بالبترول أو بالغاز، هذا التكامل الاقتصادي بين هذين البلدين كانا كالزواج هو زواج مصالح لكليهما.

تعليق صوتي: العلاقات الحميمة بين برلسكوني والقذافي تطورت مع توقيع اتفاق الصداقة بين البلدين عام 2008 والذي اعتمده البرلمان الايطالي وطبق ابتداء من السنة التالية، وصى الاتفاق أن تدفع ايطاليا لليبيا على مدى عشرين سنة ما قيمته خمسة مليارات دولار تعويضا عن الاستعمار الايطالي لليبيا لثلاثة عقود على أن تستخدم التعويضات في تمويل مشروعات بنية تحتية في ليبيا تنفذها شركات ايطالية.

أرتورو فارفيللي: حصل القذافي على الأموال وعلى الاعتراف بآثار الحرب وهي قيمة معنوية كان حريصا دائما عليها، الاتفاقية تعترف بأن ايطاليا ارتكبت أفعالا مخالفة وبالتالي تعتذر عن ماضيها الاستعماري وهو ما كان هدف القذافي الرئيسي وفي نفس الوقت كانت ايطاليا تؤسس لعلاقات متميزة مع ليبيا أقرتها فصول غير مدرجة في الاتفاقية لأن الاتفاقية تكتفي بالإشارة إلى التميز الذي ستتمتع به ايطاليا، أنا أعتقد أن هذا هو ما كان يهم ايطاليا وما كانت تسعى إليه حتى دون أن تكون هذه الامتيازات محددة بوضوح ولكن كان هناك اتفاق على أن يكون لايطاليا وضع خاص في ليبيا وهذا بالفعل ما حدث.

[شريط مسجل]

سيلفيو برلسكوني/ رئيس الوزراء الإيطالي السابق: اتهم ماضينا بالإساءة إلى شعبكم وأطلب منكم العفو؛ سنعمل سويا مع زعيمكم لصالح شعبينا.

تعليق صوتي: بعد توقيع اتفاق الصداقة شهدت الاستثمارات الليبية في ايطاليا نموا ضخما وسريعا حيث اشترت ليبيا حصة في شركة البترول الايطالية ENI تبلغ واحدا في 1%، و2% في شركتي ENEL للكهرباء و FINMECCHAICA لمعدات الدفاع، كما اشترت ليبيا أيضا قرابة 15% من شركة RETELIT للاتصالات ورفعت مساهمتها في فريق يوفنتوس JUVENTUS لكرة القدم إلى 7.5%.

محسن دريجة/ رئيس المؤسسة الليبية للاستثمار: الهدف الأساسي للاستثمارات الخارجية هو تكوين رصيد مالي كبير لتقليل الاعتماد على دخل النفط، هذه الصناديق السيادية عادة تنشئ من قبل الدول التي لديها فائض في الموارد المالية يعني اقتصادها لا يستطيع أن يستوعب كل الموارد المالية المتاحة، صندوق ليبيا للاستثمار أو المؤسسة الليبية للاستثمار ليس أكبر الصناديق في العالم هناك صناديق أخرى مثل أبو ظبي لديها مبالغ يعني عشرة أضعاف مال المؤسسة الليبية للاستثمار وهناك أيضا الكويت وهناك أيضا قطر هناك أيضا سنغافورة هناك أيضا النرويج لديها مبالغ ضخمة ولكن الهدف دائما من الصناديق السيادية هو إيجاد نشاط بديل لتوفير مصدر دخل بديل عن المصادر التي يعتمد عليها الاقتصاد.

تعليق صوتي: المليارات الليبية التي تدفقت على ايطاليا أثارت انتباه وسائل الإعلام الغربية خاصة عندما اشترت ليبيا عام 2009 عشرة في المئة من الشركة الفرنسية QUINTA COMMUNICATIONS المملوكة لرجل الأعمال الفرنسي التونسي طارق بن عمار بمشاركة برلسكوني والتي تتقاسم مع إمبراطوريته الإعلامية ميديا ست نصف قناة نسمة الفضائية التونسية، أما الصفقة الأكثر دويا فجاءت عام 2010 عندما رفعت الجماهيرية نصيبها في بنك UNICREDIT الايطالي إلى 7.5% لتصبح وقتها المساهم الأكبر في البنك.

جوفاني دراجوني: شركات برلسكوني من المساهمين الرئيسيين في بنك اسمه MEDIOBANCA والذي يمتلك النسبة الأكبر فيه وهي أكثر من ثمانية ونصف في المئة هو بنك UNICREDIT الذي اشترى فيه الليبيون نصيبا كبيرا ولذلك حتى لو كان برلسكوني لا يمتلك بشكل مباشر أسهما في UNICREDIT إلا أنه يمتلكها في MEDIOBANCA، الآن رغم MEDIOBANCA لا يعمل في ليبيا إلا أنه نقطة تقاطع بين رجال الأعمال وهو مرتبط مثلا بشركة ITALCEMENTI عبر العائلة التي تمتلكها والذين اشتروا بعض ما تم خصخصته في مصر خلال حكم برلسكوني، النتيجة أن هناك شبكة هي التي تتحرك دائما وأنا لا أعتقد أن هذا يحدث بالمصادفة فالروابط مهمة جدا.

أرتورو فارفيللي: لا أعتقد أن برلسكوني كان يهدف إلى ثراء مادي من وراء هذه العلاقات ولكن إلى إثراء مكانته الشخصية، فكما نعرفه هو شخص يحب أن يكون في بؤرة الاهتمام لذلك كانت المسألة هي مسألة مكانته السياسية داخليا لكي يثبت أنه من يحظى بامتيازات مع تلك الدول فهو من يأتي بتعاقدات البترول لشركة ENI ويدخل الليبيين في UNICREDIT عبر علاقاته المتميزة هكذا يصنع تأييدا لسياساته، ويستغل ذلك على الصعيد السياسي وليس المادي فهو ليس في حاجة شديدة إلى المادة ولكن احتياجاته بالتأكيد سياسية.

محسن دريجة: الاستثمارات الليبية في ايطاليا خلال السنوات الأخيرة كانت محكومة بعلاقة القذافي مع برلسكوني وكانت محكومة بمصالح ENI النفطية في ليبيا، وليبيا قامت بمساندة هذه المؤسسات بناء على تعليمات سياسية وخسرت مبالغ كبيرة نتيجة لهذا فشل بنك UNICREDIT استثمرت ليبيا حوالي مليار و300 مليون دولار من خلال المؤسسة الليبية للاستثمار ولكن مصرف ليبيا المركزي أيضا استثمر مبلغ أكبر في UNICREDIT والنتيجة الآن أن المبلغ المتبقي من هذا الاستثمار لا يتجاوز 300 مليون دولار هناك خسارة بحوالي مليار دولار أو يزيد قليلا في UNICREDIT نادي JUVENTUS أو نادي يوفنتوس تم الاستثمار فيه بناء على تعليمات أحد أبناء القذافي الذي كان يحب كرة القدم، وتم شراء الأسهم بتعليمات مباشرة ولهذا العملية لم تكن عملية اقتصادية وعملية استثمارية بأي حال من الأحوال والنتيجة أننا خسرنا حوالي ما يزيد عن الثلاثين مليون دولار في هذا الاستثمار شركة ENI أيضا شركة FINMECCHAICA كل هذه الشركات فيها خسائر.

تعليق صوتي: في حزيران يونيو 2009 كانت زيارة القذافي الرسمية الأولى لايطاليا وفي آذار مارس 2010 لبى برلسكوني دعوة القذافي وحل ضيف شرف على مؤتمر القمة العربية بسرت.

أرتورو فارفيللي: تقبيل اليد في ثقافة المافيا يترجم على أنه احترام وتوقير للزعيم لذلك لم يكن هذا التصرف تصرفا ذكيا ولا متزنا بل كان تصرفا عفويا نابعا من تصنع برلسكوني في ذلك الموقف.

جوفاني دراجوني: في الواقع أنا لا أملك معلومات تجعلني أرجح أن القذافي تربح شخصيا من وراء استثمارات أرباح البترول خصوصا تلك التي تمت في ايطاليا.

أرتورو فارفيللي: لا أعتقد أن معمر القذافي شخصيا تربح لأنه كان شخصية فريدة فقد كان اهتمامه منصبا على مكانته ودوره السياسي وقوته الشخصية وليس على اللهث وراء ثراء مادي، وقد رأينا كيف كان مستوى معيشته عاديا مقارنة بالآخرين وحتى بأبنائه.

محسن دريجة: أبناء القذافي عمدوا إلى تعيين أشخاص موالين لهم في الإدارات وهؤلاء الأشخاص يبدو لي أنهم تربحوا فلأنهم اتخذوا مجموعة من القرارات غير السليمة وعن طريق وسطاء لم يكن هناك حاجة لهم أثناء عملية الاستثمار فهذه المواضيع يعني لها شق مدني ولها شق جنائي ولا يمكن الجزم فيها حتى نجد الأدلة ونجد الإثباتات عن وجود عمليات للتربح، ولكن هل كان هناك عمليات للتربح لأبناء القذافي وغيرهم؟ بدون شك كان هناك.

تعليق صوتي: في تموز يوليو عام 2009 استضافت ايطاليا قمة الثمانية العظام ودعا برلسكوني القذافي ومبارك وآخرين للقاءات ما بعد القمة، القذافي بصفته رئيس منظمة الوحدة الأفريقية وقتها ومبارك كضيف شرف على اجتماعات العظماء الثلاثة عشر، خلال السنوات الثلاث التي سبقت الثورة المصرية التقى مبارك ببرلسكوني عشر مرات، سبع منها في ايطاليا وثلاث في شرم الشيخ بينما لم تشهد لقاءاتهما أي زيارة رسمية لبرلسكوني للعاصمة المصرية القاهرة، أحد اللقاءات كان في الثاني والعشرين من تموز يوليو عام 2008 عندما نزل مبارك ضيفا شخصيا على برلسكوني في قصره الصيفي في جزيرة سردينيا الايطالية لمدة ثلاثة أيام، كانت خلالها الصحف المصرية تنشر أخبارا يومية واصفة الزيارة على أنها مباحثات قمة ثنائية.

الحضور القوي للشركات الإيطالية في برامج الخصخصة المصرية

جمال بيومي/ أمين عام برنامج المشاركة المصرية الأوروبية: هو بالتأكيد في شيء جديد في الدبلوماسية العالمية أنا بسميها دبلوماسية المطارات ودائما يتحدثون عن كلمة الكيمياء(Chemistry) بين الشخصيات أحيانا الكيمياء تسري، أنا لاحظت فعلا أن الرئيس مبارك في سنة من السنوات ذهب لايطاليا خمس ست مرات مثلا، بالتأكيد ده لابد انه يكون له نتيجة، علاقات الدول هي بالأساس علاقات تقوم على أسس من المصالح وأسس قوية من الفهم السياسي المشترك لكن يضيف لهذا كثيرا لو هناك علاقات شخصية قائمة.

تعليق صوتي: خلال سنوات حكم برلسكوني انتعشت العلاقات الاقتصادية بين البلدين فأصبحت ايطاليا الشريك التجاري الأول أوروبيا والثاني عالميا لمصر ونما حجم الاستثمارات الايطالية في مصر نموا كبيرا وتعد أضخمها هي شراء شركة ITALCEMENTI الايطالية لخمس من مصانع الأسمنت المصرية  التي تمت خصخصتها لتصبح أكبر منتج للأسمنت في مصر وشراء بنكINTESA SANPAOLO لبنك الإسكندرية البنك المصري الوحيد الذي تمت خصخصته وفوز شركة GESENU الايطالية بأكبر عقدين لجمع القمامة والتخلص منها في القاهرة.

أرتورو فارفيللي: هدف أوروبا الأساسي كان فتح تلك الأسواق وبالطبع ربطت بين فتح الأسواق وبين المحفزات التي كان يمنحها الاتحاد الأوروبي عبر شروط كان يجب على دول جنوب المتوسط تطبيقها.

عمرو عدلي: سواء نتكلم عن شركات عندها استثمارات في شركات معينة زي الطاقة أو زي التجارة أو زي الصناعة إلى آخره ينبغي انه هي تضمن علاقات مستقرة تبقى مع هذه الحكومات، وطبعا هذه الشركات تبقى بالضخامة إن هي تقدر إن هي تحرك القرار الحكومي في الشمال يعني في شمال المتوسط يعني في أوروبا وبالتالي أصبح في النهاية في قدر يميل للاستثمار في علاقات خاصة وغير رسمية مع الأسر دي نفسها يعني مع الأسر الحاكمة.

جوفاني دراجوني: الحضور القوي جدا للشركات الايطالية في وسط الخصخصة المصرية يتخطى الدور المعتاد الذي تؤديه خارج إطارها بنكINTESA SANPAOLO الذي اشترى بنكا مصريا تمت خصخصته كان قريبا من محيط برلسكوني خلال تلك السنوات.

عمرو عدلي: حالة زي الاسمنت اللي هو النهاردة أعتقد بتاع 80% من الناتج بتاعه يخرج من شركات متعددة الجنسيات اللي هي يعني حصلت على الشركات دي بعد عملية الخصخصة نقل الملكية لها، مستفيدة من ترتيبات مختلفة، بعضها له علاقة باستمرار مثلاً دعم الطاقة اللي هو طبقاً لتقديرات الحكومة نفسها هذه الشركات حصلت في 2007، إحنا نتكلم عن 40 مصنع في الاسمنت والأسمدة والحديد والألمونيوم إلى أخره، مش كلها multi national مش كلها متعددة الجنسيات، إنما نتكلم عن شركات تبيع بالسعر العالمي بالسوق المحلي وبعضها يصدر بأسعار منافسة للغاية لأنه يأخذ طاقة طبعاً رخيصة جداً، في وقت كانت الطاقة ارتفعت فيه بشدة، التقديرات بتاعت هيئة التنمية الصناعية سنة 2007 أنه حصل تحويل لصافي 7 مليار جنيه لهذه الشركات.

تعليق صوتي: ونصل للقمامة التي استحوذت GESENU الايطالية وشركائها على عقدين لجمعها والتخلص منها في أحياء شمال وغرب القاهرة اللذين وصلت مشكلة تراكم القمامة في شوارعهما إلى ذروتها في تشرين الأول/أكتوبر عام 2010، وقتها حمل مسؤول محافظة القاهرة الشركة الايطالية المسؤولية، ولكن بعدها بشهر واحد رعى وزير المالية المصري آنذاك يوسف بطرس غالي ما أطلق عليه تعديل للعقد، والذي منح الشركة الايطالية امتيازات لم يتضمنها العقد الأول، وبالرغم من هذا تكررت المشكلة مرات أخرى.

جمال بيومي: لا يعني أنا اعتقد أن هذا كان موجوداً بالتأكيد وأنا أعرف تحديداً حالات فقد فيها وزير الصناعة مكانه لأنه وظف ترسية العطاءات في الاتجاه السليم وإن رئيس الدولة شخصياً يعني غضب من هذا لأنه كان يوظف شركة أخرى، ده كان موجود.

[شريط مسجل]

كمال الجنزوري/ رئيس الوزراء المصري السابق في مؤتمر صحفي على قناة ON TV: حد يتصور كده أنه التعاقد مع الشركات دي في مدينة القاهرة فقط 500 مليون جنيه، القاهرة المليانة قمامة دي..

تعليق صوتي: من بين شركاء GESENU في مصر شركة ياكوروسي (Jacorossi) التي اتهمت في التخلص من القمامة في نابولي، وتمت تصفيتها بعدها، وشركة مصرية يمتلكها خالد العلمي، هذا الاسم نجده مرتبطة بقضية تفجرت في مصر في منتصف عام 2010، عرفت إعلاميا باسم إعلانات التاكسي، كما نجده أيضا شريكاً مع ياكوروسي (Jacorossi) في شركة مسجلة بايطاليا تلقت دعماً من شركة تمويل تابعة للحكومة الايطالية للاستثمار في مشروعات التاكسي بمصر، وأخيراً نجد اسمه وقد ربطت بعض الصحف المصرية بعد الثورة بينه وبين جمال مبارك والله أعلم.

عمرو عدلي: ما هو بدأ يتكشف، هل نتكلم عن شبكات فساد موجودة في الشمال، والشمال فيه فساد في النهاية مش بنفس درجة الجنوب ولكن هو موجود، هل نتكلم عن تداخل بين شبكات الفساد اللي في الشمال والجنوب، ولا مجرد نتكلم عن تبني لهذه الاستراتيجيات في دول الجنوب بمنطق اللي هو يعني "راضهم ما دمت في أرضهم" فبالتالي تعمل اللي هم يعملوه يعني، هل هي كده لسه الأمور ما وضحتش، واعتقد أنها لسه تحتاج سنوات قادمة عشان يتكشف بالضبط الفلوس كانت تروح فين وبأي شكل، ولصالح مين في النهاية، وهل كان فعلاً مسألة شخصية ولا هي مجرد كان أسلوب للدعم؟

جوفاني دراجوني: هناك شبكة عالمية، شبكة مصالح قد يبدو لنا أنهم يتنافسون فيما بينهم بينما هم متوافقون جداً، لهذا نجد شراكات تجمعهم وتكراراً لنفس الأسماء، نفس الأشخاص قد نجدهم يلعبون أدوارا متعددة، وهذا يخدم إخفاء الأموال غير الشرعية، وإحكام قبضتهم على مراكز القوة، مما يغلق الباب في وجه من هم خارج دائرتهم الحصرية.

تعليق صوتي: إذن يعني مش مستبعد أن يكون فيه علاقة تجارية؟

جمال بيومي: لا مؤكد، أكاد أقول أنه من المؤكد انه هناك ارتباطات لأن كثير من الصفقات لا تجد لها مبررا، لكن عاوز برضه أحجم كلامي في هذا الموضوع وإن المسألة ما كنش كل مصر تدار هكذا، في حالات شاذة واضحة، لأني أخشى من التعميم، أخطر ما يهددنا هو التعميم، الناس كانت فاكرة أنه كل الدنيا كانت بهذا الشكل وبالتالي سقف التوقعات ارتفع، وأنا هنا لا أدافع بقى عن الفاسد، وإنما أنا أدافع عن عموم الناس أولادنا من الشعب المصري اللي هو متصور إن هناك خزائن مملوءة بالأموال فهو في انتظارها، ده غير حقيقي.

تعليق صوتي: كان آخر لقاء جمع مبارك ببرلسكوني في أيلول/سبتمبر عام  2010  يوم افتتاح الأكاديمية المصرية للفنون في روما بعد تجديدها.

[شريط مسجل]

فاروق حسني/ وزير الثقافة المصري السابق للتلفزيون المصري: أحب أقول آه هي كلفت 9 مليون يورو بس اللي ابتدى يدفع له فلوس من الرئاسة الريس نفسه، دا رح مديني مبلغ فخلاني كملت غصبا عني من الصندوق بعد كده، لازم أكمل لأن سيادة الرئيس كان يسأل طول الوقت عملت إيه فيها عملت إيه سويت ازاي..

زج اسم مبارك في فضيحة برلسكوني روبي

تعليق صوتي: بعد لقاء مبارك ببرلسكوني الأخير بشهرين تفجرت في ايطاليا فضيحة عرفت باسم روبي غيت، اتهم فيها برلسكوني بإقامة علاقة مع قاصر مغربية مشهورة باسم روبي والتي كانت متهمة بقضية سرقة بميلانو، تدخل برلسكوني للإفراج عنها مدعياً أنها من أقرباء مبارك.

أرتورو فارفيللي: أغلب الظن أن برلسكوني طرح اسم مبارك لأنه كان يعتقد أن  ظهره محمي، بمعنى أن هذا لن يسبب له مشاكل مع مبارك ولا مع مصر.

[شريط مسجل]

سيلفيو برلسكوني: اتصلت بالشرطة لأستعلم منهم فقط فيتهمونني باستغلال النفوذ.

تعليق صوتي: لم تصدر الخارجية المصرية وقتها بياناً رسمياً تستنكر فيه الزج باسم مبارك في مسألة حساسة كهذه.

[شريط مسجل]

مذيع في قناة RAI 3  الايطالية: كم عدد قريبات مبارك؟!

تعليق صوتي: ومنذ تفجرت تلك القضية وحتى اليوم، أصبح اسم مبارك مدعاة للسخرية بين الايطاليين.

مذيع في قناة RAI 3  الايطالية: بما أن روبي قد أصبحت أماً، إذن أصبح مبارك جداً.

[فاصل إعلاني]

[هتاف]

ميدان التحرير  في شباط/ فبراير 2011: يسقط يسقط حسني مبارك يحيا يحيا تحيا مصر تحيا مصر يحيا الشعب؛ فوق السرقة وفوق النهب؛ ارحل ارحل ارحل..

ردود الفعل الأوروبية على الثورات العربية

تعليق صوتي: عندما اندلعت الثورات العربية، جاءت ردود فعل أوروبا المنحازة للحرية والديمقراطية مخيبة للآمال، بداية من الصمت الفرنسي تجاه الثورة التونسية، وكشف وقتها الإعلام الفرنسي عن علاقات بين بعض سياسييهم والنظام التونسي امتزجت فيها المصالح الشخصية بتلك العامة.

عمرو عدلي: بلد زي فرنسا اللي هي الأقرب إلى تونس من ناحية المصالح، وبالمناسبة الولايات المتحدة اللي هي لها علاقات برضه قريبة جداً كانت من نظام بتاع بن علي، يعني ما أخدوش موقف داعم للثورة، وطبعاً ده موقف غير أخلاقي، لأنهم هم يستخدموا الأخلاق في الدبلوماسية، فهذا الإشكال أنه في التناقض النابع منهم في استخدام حاجة زي كده، ويفضلوا أنهم هم يستنوا يشوف مين اللي هيكسب.

جمال بيومي: هل ينتظر من دول صديقة، إذا قامت حركة عصيان أو مظاهرة أو ثورة في بلد أن يسحب تأييده ويعترف بحكومة غير قائمة، هذا هو الوضع، فكعقلاء لا بد أن نتقبل فترة الريبة أثناء انتقال السلطة إذا ظهرت ثورة ونجحت في إسقاط الحكم ومن هنا يأتي التوجس والتردد في الموقف العالمي الأوروبي الأميركي.

أرتورو فارفيللي: لقد رأينا كيف تبدلت سياسة تلك الدول سريعاً، بداية من الولايات المتحدة مع مبارك الذين كانا يربطهما رباط قوي، ولكن عندما رأت الولايات المتحدة أن نظام مبارك يهتز، وفي طريقه للسقوط تخلت عنه، هنا تغير خطابهم من مناصرة الاستقرار إلى مناصرة الديمقراطية وحقوق الإنسان.

جمال بيومي: بالتأكيد أن لا أحد يهوى الديمقراطية لذاتها، وإنما قد يستخدمها ضدك على هواه، هو يريد كما قلنا نظام مستقر يتبادل معه المصالح.

[شريط مسجل]

نيكولا ساركوزي/ الرئيس الفرنسي السابق: اتفقنا مع حلفائنا على أن تتصدى طائراتنا لعدوان طائرات العقيد القذافي على شعب بنغازي.

عمرو عدلي: في الحالة طبعاً بتاعت ليبيا الموضوع معقد لأنه النظام الليبي لن يكن على علاقة جيدة بالغرب لحد ما دفع التعويضات بتاع لوكربي وأنهوا القضية وبعدين حصل تقاربا وكانت ايطاليا يعني هي الباب اللي دخلوا لأوروبا، يعني وللغرب وأوروبا يظل التصالح كانت معه، إلا انه طبعاً هناك مساحة من تفسير برضه أن فرنسا لقيت إن دي ساحة تتحرك فيها وليس لها كم من المصالح زي ايطاليا في ليبيا وبالتالي ما انطبق على فرنسا في حالة تونس، انطبق على ايطاليا في حالة ليبيا.

أرتورو فارفيللي: كان على ايطاليا أن تخون الصديق القذافي ولذلك كانت موقفها صعبا جداً أصعب من موقف باقي القوى كانت أمامها خسائر كثيرة ومكاسب قليلة، وعندما تبين لها أن من تحالفوا ضد القذافي كانوا فرنسا وانجلترا ثم الولايات المتحدة التي كان انضمامها هو الأكثر تأثيراً على موقف ايطاليا فعندها وجدت حلفاءها الثلاثة الغربيين هم الأهم وقد تحالفوا ضد القذافي ولم يكن أمامها سوى أن تتبعهم، كانت بالطبع سياسة اللحاق بعربة الفائز لأن سقوط القذافي كان بشكل أو بآخر سيزيحنا تماماً لو لم نشارك بأي شكل بالمهمة.

[شريط مسجل]

معمر القذافي/ رئيس الجمهورية الليبية السابق: لا نملك نحن إلا الأسف والتحسر الحقيقة والألم على الصداقة اللي ضاعت بيننا وعلى العلاقات الاقتصادية والمادية المفيدة للشعبين اللي دمروها.

[هتاف]

يا حاكمنا بالحديد والنار قل سرقت كم مليار؟ حسني مبارك يا طيار جبت منين 70 مليار؟

[نص مكتوب]

صحيفة التلغراف: حسني مبارك انشغل بتأمين ثروته خلال أيام حكمه الثماني عشرة الأخيرة.

صحيفة أخرى: مليارات القذافي المخبأة في بنوك دبي وأفخم مواقع لندن والماء الايطالي.

[شريط مسجل]

مذيع في التلفزيون التونسي: شاهدوا وتمعنوا وانظروا ماذا فعلوا بتونس وبخبز شعبها؟ مع العصابة طرابلسي وغيرهم كونوا ثروة الفساد التي تقدر بـ 3.7 مليار تصل إلى تسعة مليارات مع باقي العائلة.

قناة CNN: مبارك عليه الرحيل هكذا قال الشعب المصري بشجاعة وصوت عال.

تعليق صوتي: ما كان صامداً أثناء وبعد الثورات هو ما كشفته وسائل الإعلام الغربية عن الثروات المنهوبة من تونس ومصر وليبيا والأمر كانت أنها هربت أو خبئت في بلاد العدل والشفافية ذاتها.

قناة CNN: كثير من ثرواتهم المالية يحتفظون بها في بنوك أميركا وسويسرا وانجلترا.

تعليق صوتي: كانت سويسرا هي أول دولة بادرت بعد خمسة أيام من هروب بن علي بقرار تجميد الأموال والأصول المحتملة وجودها على أراضيها والتي قد تعود ملكيتها له ولتسعة وثلاثين شخصية تونسية وفقاً لقائمة أعدها السويسريون، وبعد نصف ساعة من تنحي مبارك أصدرت قراراً مماثلاً لقائمة مصرية من تسعة عشر شخصاً.

فالنتين زيلفيغر/ مدير إدارة القانون الدولي بالخارجية السويسرية: لماذا تحركت الحكومة السويسرية بشكل سريع في الحالة المصرية؟ لأن الوسائل الالكترونية الحديثة تنقل الأموال في ثانية واحدة فلو كانت حكومتنا قد تحركت بعد ساعة لكانت الأموال وقتها ربما قد غادرت سويسرا لأن الأموال تنتقل بكبسة زر.

تعليق صوتي: بعد تسعة عشر يوماً من هروب بن علي اتخذ الاتحاد الأوروبي قراراً بتجميد أمواله وأموال سبعة وأربعين شخصية تونسية بينما استغرق الاتحاد شهراً وأسبوعاً من تاريخ تنحي مبارك ليجمد أموال نفس القائمة المصرية التي أصدرتها سويسرا واعتمدتها الحكومة المصرية وقتها على أنها قائمة الفساد وإن خلت من أسماء كحسين سالم ويوسف بطرس غالي اللذين أدينه في قضايا فساد لاحقاً، وبعد القرار الأوروبي بعشرين يومياً خاطب مبارك الشعب عبر قناة العربية.

[شريط مسجل]

حسني مبارك/ رئيس جمهورية مصر العربية السابق- قناة العربية: لقد انتظرت على مدار الأسابيع الماضية أن يصل إلى النائب العام المصري الحقيقة من كافة دول العالم والتي تفيد عدم ملكيتي لأي أصول نقدية أو عقاريةً أو غيرها من ممتلكات بالخارج.

تعليق صوتي: الوضع الليبي مختلف تماماً فبعد أيام من قرار سويسرا تجميد الأصول المحتملة للقائمة الليبية من تسعة وعشرين شخصاً اتخذت الأمم المتحدة قرارين أحدهما بتجميد أموال القذافي وعائلته ورجاله والآخر بتجميد استثمارات ليبيا في الخارج والتي عادت وأفرجت عنها بعد ستة أشهر.

[شريط مسجل]

معمر القذافي/ الرئيس الليبي السابق- التلفزيون الليبي: قال نُجمد أرصدة القذافي! قلت له: تعرف أنا عيوني أصابعي الزول نحطهم في عيونك بالأمر بتاعكم كان يطلع لي حتى مليون، أحطهم في عيونه، هم شو يريدوا؟ يأخذوا الأرصدة الليبية، الأرصدة الليبية اللي غادي ويعتبروها للقذافي مثل مثال مصر في المركز الليبي عنده كم مليار مثلاً في واحد يقدر يقول أرصدة القذافي، فنوضح للعالم هذه القرصنة على أموال الشعب الليبي، قرصنة على أموال الشعب الليبي يجب يفهموا.

تعليق صوتي: كان القرار السويسري قد أسفر عن تجميد ستين مليون دينار للقائمة التونسية، و410 ملايين للقائمة المصرية 80% منها تخص جمال وعلاء مبارك.

الأموال المنهوبة من دول الربيع العربي

أنريكو مونفريني/ محام مكلف باسترداد الأموال التونسية في سويسرا: أن تجمد سلطات دولة ما هذه الأموال شيء وأن تعيد الأموال إلى الدولة التي تطلبها أو الدولة الضحية شيء آخر، فإعادة الأموال تتوقف على القوانين المطبقة في الدول التي وجدت فيها الأموال المنهوبة، الأمر سيكون سهلاً في بعض الدول التي فيها قوانين تبيح مسألة الاستعادة  السريعة، وفي دول أخرى سيكون الأمر مستحيلاً لأنه لا يوجد لديهم مثل هذه القوانين فحتى لو وجدت لديهم الأموال لن تجد القوانين التي تعتمد عليها لاستعادتها وعندها يصبح الأمر معقداً وهناك دول أخرى كسويسرا التي لديها قوانين ولكن مثلها مثل الكثير من الدول يفضلون أن يتم الأمر عبر إجراءات تأخذ وقتاً طويلاً.

فالنتين زيلفيغر: القوانين السويسرية كباقي القوانين تحتاج إلى الآتي: لا بد أن تثبت أن هناك ما يربط الأموال المنهوبة بتلك المشكوك في وجودها في سويسرا، لماذا الأمر معقد؟ لأنه يجب أن لا ننسى أننا نتحدث عن أموال يمتلكها أشخاص وحتى لو كانت هناك شكوك قوية أن هؤلاء الأشخاص سرقوا هذه الأموال إلا أنه يجب أن تثبت ذلك أمام قاض يطلع على القضية ثم يصدر حكماً بأن هذه الأموال مسروقة بمجرد أن نحصل على هذا الحكم يمكننا أن نعيد الأموال ولكننا بالتأكيد نحتاج إلى حكم قضائي.

[نص مكتوب]

المركزي: أموال مبارك في سويسرا لم تخرج من البنوك المصرية.

الجوهري: تحقيقات في سويسرا تتهم نجلي مبارك وجرانة وياسين منصور بتكوين تشكيل عصابي لغسيل الأموال.. ثروة علاء وجمال في سويسرا مليارا جنيه وحسين سالم 24 مليار.

جمال بيومي: الأموال دي كانت من الخارج من الخارج يعني وبالتالي هي تعقبها يكون أصعب إلى حد كبير وغالبية هذه الأموال ستكون يعني اكتسبت بطرق تحايلية قانونية.

أنريكو مونفريني هم في الطبع يستخدمون خدمات غسيلي الأموال محترفين ويؤسفني أن أقول أن أغلبهم محامون لأن المحامين هم من يفترض أنهم يعرفون كيف ينفذون هذا الأمر ببناء أو تنظيم هذه الهياكل، حيث أن المالك لا يظهر أنه المالك بل شركة تمتلكها شركة أخرى ربما في مكان ثالث بعيد وهذا بالطبع بناء معقد.

جوفاني دراجوني: هناك دول بعيدة مثل الكاريبي وبنما، ومن هناك تتلقف الكرة دول أخرى في الشرق الأوسط مثل دبي وعُمان وهذه هي طرق لإخفاء هوية المستفيدين الحقيقيين، إن الرغبة في إخفاء هوية المستفيدين تثير رائحة كريهة لأن هذا يعني وجود شيء مخالف للقانون.

أنريكو مونفريني الأماكن البعيدة كسنغافورة وهونغ كونغ هي أماكن غير موثوق فيها بالنسبة إليهم فهي بعيدة جداً عنهم ولا يعرفون مع من يتعاملون هناك بينما هم يحبون أن يتعاملوا مع أناس يعرفونهم شخصياً.

محسن دريجة: هو لكي نعرف ما إذا كان هناك أصول مفقودة يجب أن نعرف أن كان هناك أصول أساساً، فهو سؤال يعني يستحيل الإجابة عليه نحن نبحث عن أملاك ليبيا نحن نبحث عن أملاك المؤسسة الليبية للاستثمار، ونتقصى ونتحرى ونبحث خلال الوثائق والملفات المتوفرة لنا ونسأل ونستعين بدول أخرى قد تكون فيها استثمارات ولكن لا يمكن أن نعلم ما هي الأموال المفقودة إذا لم نعلم أساساً إذا كانت هذه الأموال تعود إلى الشعب الليبي أم لا.

أنريكو مونفريني من الواضح والمعروف لكل المتخصصين وكل الذين تابعوا باهتمام حياة هؤلاء الدكتاتوريين الثلاثة أنها كانت مرتبطةً ببعض الجيران وبالطبع كما ذكرت لك كانت هناك روابط مادية بينهم وبين بعض قادة دول جنوب أوروبا وكانت هناك مصالح متشابكة بينهم، لذلك لن يدهشني لو اكتشفنا أشياء مثيرة بل أنني واثق من أننا سنكتشفها.

تعليق صوتي: هرب بن علي وتنحى مبارك وقتل القذافي.

أنريكو مونفريني لم تكن هناك فائدة من إبقائه حياً لم يكن ذلك من مصلحة الغرب لم يكن أمراً طبيعياً أن يبقوه حياً معتقلاً في سجن ما لكي يذكرهم في كل يوم أنهم صافحوه وقبلوا يده، هو لم يصافح برلسكوني فقط بل ساركوزي وأوباما أيضاً الكل صافحه وهو موقف محرج جداً خارجيا وأعتقد داخلياً أيضاً.

تعليق صوتي: طارد شبح ليبيا ساركوزي خلال حملته الانتخابية التي خسرها، وفي ايطاليا أجبرت الأزمة الاقتصادية برلسكوني على الاستقالة واحتفى كثيرٌ من الايطاليين برحيله، زار رئيس وزراء ايطاليا الجديد مصر وليبيا بصحبة ممثلي الشركات الايطالية الكبرى صاحبة المصالح في البلدين.

عمرو عدلي: السياسة الحديثة يعني السياسة اللي لها علاقة بمصالح الدول إلى آخره أصبحت قائمة على المصالح المادية المجردة البحتة لا علاقة لها بالأخلاق من عدمه ولكن ممارسة سياسية فيها توظيف للأخلاق هي توظيف هي مش أخلاقية بالعكس هي توظيف غير أخلاقي للأخلاق وهو ده اللي يحصل يعني.

جمال بيومي: أنا لا ألوم أبداً بصراحة الذين كانوا يتعاملوا مع رئيس الدولة الذي أسقطناه لماذا؟ لأنه في الواقع لما يتعامل مع حسني مبارك هو يتعامل مع مصر من نافذة هذا الحسني مبارك فقط فما أقدرش أقول أنه وقع في غرام حسني مبارك لا لا، لا يمكن أن نتهمه بهذا هو واقع في مصلحة وغرام مصلحي مع الدولة الكبيرة اللي اسمها مصر.

محسن دريجة: هناك من يقول أن هذه المعاهدة هي مقابل حقوق إضافية للشركات الايطالية في ليبيا مهما الأسباب، وضع المعاهدة يعود للقيادات التي يرضاها الشعب الليبي أن تمثله تعيد التفاوض أو تستمر في هذه المعاهدة هذا أمر يرجع إليهم، ولكن من جانب اقتصادي من جانب اقتصادي بحت عندما يتم التعويض عن جرائم ارتكبت في حق الشعب الليبي لا يجوز أن يرتبط ذلك بمزايا للشركات الايطالية.

أرتورو فارفيللي: الخطر هو أن يبدو أن كل شيء قد تغير بينما في الحقيقة لم يتغير شيء فما زالت العناصر الأساسية في اللعبة كما هي وهي المصالح السياسية والاقتصادية ومصالح الطاقة التي أصبحت اليوم أكثر تأثيراً وبالتالي هناك عوامل ما زالت مستمرة منذ عصر الاستعمار بالتأكيد، فإذا ما بحثنا في الدور الفرنسي الانجليزي في حرب السويس سنة 1956 وهو ما قفز إلى أذهاننا تلقائياً عندما رأينا في 2011 فرنسا وانجلترا يتدخلان في ليبيا سنجد أن هدف التدخل العسكري هو ضمان المصالح الاقتصادية والسياسية.