- سفر الماضي.. في البدء كانت الأزمة
- سفر السدود.. الطاقة سر النهر ومشكلته

- سفر إسرائيل.. أحلام هرتزل

- سفر النار.. حرب في المنابع

- سفر الظمأ.. الأرض لو عطشانة نرويها بدمانا

 
مجدي صبحي
يحيى غانم
محمود أبو زيد
ممدوح حمزة
كمال حسن علي

فريد النقراشي: "قلت فليكن الماء للجميع فكان النهر وكانت الحضارة ثم ضغى الإنسان وسجن النهر في الأيديولوجيا والسياسة فاحتبس الماء وضاع في الرمل. قلت فليكن النهر ملكا للجميع لكنه لم يكن، أصبح سلعة وصار الماء نهبا لمن يملكون الثمن وذلك عهد الماء". شابان مصريان وقفا أمام سفارة إثيوبيا بالقاهرة يرفعان لافتة تقول "حرروا النيل"، الشابان دشنا مجموعة على الموقع الإلكتروني الفيس بوك لتوعية المصريين بخطورة قضية المياه خاصة بعد فشل مفاوضات شرم الشيخ في نيسان/ أبريل من عام 2010 في التوصل إلى اتفاق شامل بين دول حوض النيل.

محمد سليم/ صاحب الحملة الإلكترونية "حرروا النيل": الهدف هو إيصال رسالة إلى المجتمع الإنساني والشعبي في حوض النيل بأن التقارب هو الحل ثم بنسلم للسفير الإثيوبي في القاهرة البيان ده اللي طلعناه، مستنيين موافقة الأمن.

فريد النقراشي: فشل المفاوضات قسم دول حوض النيل إلى فريقين هما دول المنبع التي وقعت اتفاقية إطارية جديدة حول النيل ودول المصب التي رفضت التوقيع، والانقسام جاء على جسد التاريخ والاتفاقيات القديمة التي رسمها الاستعمار. نهر النيل الذي ينبع من وسط إفريقيا ليسير شمالا إلى البحر المتوسط له رافدان أساسيان هما النيل الأبيض والنيل الأزرق، يأتي النيل الأبيض من جنوب رواندا إلى بحيرة فيكتوريا ثم أوغندا ليصل إلى السودان أما النيل الأزرق فيبدأ من بحيرة تانا في إثيوبيا ثم يلتقي مع النيل الأبيض قرب الخرطوم في السودان لتشكل السودان مع مصر دولتي المصب لنهر النيل. أما دول المنبع فثمانية دول هي أوغندا، إثيوبيا، الكونغو الديمقراطية، بوروندي، تنزانيا، رواندا، كينيا وإيريتريا بصفة مراقب.

سفر الماضي.. في البدء كانت الأزمة

مجدي صبحي/ خبير بمركز الدراسات السياسية والإستراتيجية بالأهرام: المستعمر البريطاني أدرك أهمية تأمين مصادر المياه لدرة التاج البريطاني في إفريقيا في هذا الوقت وهي مصر وخاصة بزراعة القطن الذي كان مهما جدا لمصانع لانكشاير في إنجلترا وبالتالي دخلت في اتفاقات مع كافة الدول التي تحت احتلالها مباشرة مثل كينيا، تنزانيا إلى آخره أو الدول حتى التي لم تكن تحت الاحتلال الإنجليزي مثل إثيوبيا، إنجلترا توصلت إلى اتفاق مع إيطاليا ومع ملك إثيوبيا حول مياه النيل وضرورة حرية تدفقها إلى مصر.

فريد النقراشي: الأزمة مشتعلة بالأساس بين دولة منبع هي إثيوبيا ودولة مصب هي مصر.

يحيى غانم/ خبير في الشؤون الإفريقية: دائما إثيوبيا نظرت إلى مياه النيل على أنه منحة، ليس منحة قدمها الإله لها وبالتالي إلى دول حوض النيل فنجد أن نتيجة لذلك وعلى فترات تاريخية كانت إثيوبيا تسيس قضية مياه النيل، ظهرت هذه الأزمات أكثر في عهد محمد علي وأبنائه وأول أزمة عنيفة في عصر الخديوي سعيد عندما قام الإمبراطور الإثيوبي ثيودور بغزو أراضي مصر السودانية فما كان منه إلا أنه بعث إليه ببطرك الكنيسة المصرية، ابتعثه نتيجة لوجود علاقات تاريخية بين الكنيستين لكي يسعى لإقناع الإمبراطور الإثيوبي بالكف عن التحرش بالأراضي المصرية وانتهاك السيادة المصرية، ما كان من الإمبراطور ثيودور إلا أنه قام باعتقال البطريرك المصري فما كان من سعيد إلا أن توجه بنفسه إلى السودان واقترب من الحدود الإثيوبية وسعى للاتصال مباشرة بالإمبراطور، أثناء هذه الأزمة هدد ثيودور بتحويل مياه النهر عن مصر وحرمانها من المياه. هدأت الأمور لفترة ثم تجددت بعد ذلك في عصر إسماعيل. تاريخي كمصر يتعارض تماما مع اتهامين رئيسيين دائما ما توجهها النخب الإثيوبية لمصر، الاتهام الأول أن مصر تقف ضد تحقيق المصالح الاقتصادية الإثيوبية، الاتهام الثاني هو أن مصر تتعلق بميراث استعماري في تعاملها مع إثيوبيا، هم يعنون بذلك اتفاقيات تنظيم الاستفادة من مياه النهر.

[معلومات مكتوبة]

اتفاقية أديس أبابا 1902: بين بريطانيا وإثيوبيا تعهد الإمبراطور منيليك الثاني ملك إثيوبيا بعدم إقامة أي منشآت على النيل الأزرق أو بحيرة تانا تعترض سريان مياه النيل.

اتفاقية لندن 1906: بين بريطانيا وفرنسا وإيطاليا لتأمين دخول مياه النيل الأزرق وروافده إلى مصر.

اتفاقية روما 1925: إيطاليا تعترف بالحقوق المائية لمصر والسودان في مياه النيلين الأبيض والأزرق وروافدهما.

[نهاية المعلومات المكتوبة]

فريد النقراشي: في ثلاثينيات القرن الماضي قامت إيطاليا باحتلال إثيوبيا فثار الشعب المصري نصرة لإخوانه في أديس أبابا.

يحيى غانم: مع بداية العدوان تم تأسيس لجنة شعبية لمناصرة القضية الحبشية كان على رأسها الأمير عمر طوسون وهو أحد أبرز أعضاء العائلة المالكة، وتآلفت العديد من الوحدات المقاتلة من المتطوعين المصريين الذين ذهبوا حاملي سلاح وأطباء ومستشفيات ميدان وذهبت كلها للمشاركة في هذه المعركة التي اعتبروها معركتهم هم وسقط العديد من الشهداء المصريين ودفنوا في إثيوبيا، وقد رأيت العديد من قبورهم المنسية هناك.

فريد النقراشي: ومع فترات الكفاح ضد الاستعمار شهدت العلاقات المصرية الإثيوبية تطورا متميزا رغم اختلافات الأيديولوجيات أسفرت تلك العلاقات عن إنشاء منظمة الوحدة الإفريقية بفضل جهود الرئيس عبد الناصر والإمبراطور هيلاسيلاسي.

ممدوح حمزة/ خبير في الموارد المائية والعمران: هيلاسيلاسي كان بيعامل معاملة خاصة جدا من عبد الناصر لأنه عارف أهميته، أنا فاكر كويس جدا المرة الوحيدة اللي ظهرت مدام جمال عبد الناصر السيدة زوجته كانت عندما حضر الإمبراطور هيلاسيلاسي كانت أول مرة تظهر.

ديجينيه تسيما/ رئيس تحرير صحيفة إثيوبيان هيرالد: هؤلاء الناس كانوا حكماء ناصر وهيلاسيلاسي، وقد عملا معا لمساعدة شعوب إفريقية أخرى على التحرر.

فريد النقراشي: وبسبب تغير المشهد السياسي في السبعينيات في البلدين حيث كانت إثيوبيا تخضع لنفوذ شيوعي بينما كانت مصر تتحسس طريقها نحو أميركا، عادت الأزمة بين القاهرة وأديس أبابا وكادت تصبح حربا على المياه.

ديجينيه تسيما: خلال حكم منغيستو في إثيوبيا كانت مصر بالنسبة له عدوا، دولة تدعم المتمردين ظنا منها أن إثيوبيا إن أصبحت قوية فقد تحجز مياه النيل عن مصر وهو مستحيل عمليا، وكان نظام منغيستو الشيوعي يريد أن يصبح القوة الكبرى في القرن الإفريقي وخشي أن تهدم مصر هذا الحلم.

مجدي صبحي: إثيوبيا منذ هذا الوقت تعلن أن الاتفاقيات التي عقدها المستعمر البريطاني مع دول حوض النيل لا تعد معمولا بها بحكم أنها وقعت تحت الحكم الاستعماري ولم يكن الوطنيون المحليون هم الذين وقعوا هذه الاتفاقيات.

فريد النقراشي: كان المفترض أن تولي القاهرة قضية النهر اهتماما أكبر في عقدي السبعينيات والثمانينيات ولكن النيل لم يكن على رأس أولويات الحكومة المصرية في ذلك الوقت.

إبراهيم يسري/ خبير في القانون الدولي: نهر النيل ده خط أحمر وأولوية أولى، لو أنت وزير خارجية مصر أول حاجة تهتم بها هي النيل لأنه حياتك، إحنا سبنا النيل ده أولوية تاسعة، عشرة. كان بطرس غالي وهو وزير الخارجية آخر المهتمين بالفعل وشاركت معه بالزيارات بتاعته إفريقيا خمسين دولة تقريبا كان كل سنة يزور 25، إحنا بقى أول حاجة من التسعينات أهملنا إفريقيا إهمالا كاملا.

فريد النقراشي: في منتصف التسعينيات من القرن الماضي بدأ البنك الدولي يدخل على الخط بدعوة من دول حوض النيل فطرح مبادرة أو اتفاقا إطاريا للتعاون بين دول الحوض ظهرت ملامحه الأولى في الكونغو عام 1997 قبل أن تتم بلورته فيما عرف باسم مبادرة حوض النيل التي تم توقيعها عام 1990 في تنزانيا.

مجدي صبحي: مصر مع ازديادها الكثافة السكانية العالية والزيادة السنوية المرتفعة للغاية في عدد السكن تحولت في الحقيقة من دولة وفرة مائية حتى الستينات إلى دولة عجز أو عوز مائي وهذه هي نقطة الخطورة في التفاوض لأنك بتتفاوض فعلا من موقف مصر فيه لا تحتمل أن تضيع منها أي نقطة مياه من الحصة التي تحصل عليها الآن.

محمود أبو زيد/ رئيس المجلس العربي للمياه ووزير الري المصري الأسبق: مبادرة حوض النيل اللي هي وقعت ما بين جميع الدول في 1999 وجميع الدول على بال ما وصلنا 1999 ده أخذنا وقت علشان نقنعهم بأهمية هذا التعاون المشترك، إنما قلنا إيه طيب دعونا نعمل لوضع اتفاقية شاملة تحكم استخدام مياه النيل في العشرة دول وفي نفس الوقت اللي إحنا بنتحرك فيه لإتمام هذه الاتفاقية دعونا نبحث عن مشروعات مشتركة تفيد دولتين على الأقل ولا تسبب أي ضرر لأي دولة من دول حوض النيل، كنا وصلنا إلى أكثر من 95% من الاتفاقية بتاعة الإطار القانوني والمؤسسي للتعاون بين دول حوض النيل ومن ضمن الحاجات الموجودة في الإطار ده إنشاء مفوضية للنيل هي اللي بقى تحكم الحصص ده يأخذ كام وده ما يأخذش كم وبتاع. كان في إصرار من دول حوض النيل بعدم الإشارة إلى أي اتفاقيات قديمة، بيقول لك دي اتفاقيات أجريت في وقت إحنا كنا فيه مستعمرين وما يجبش أن إحنا نتكلم فيها وإن ما كناش نأخذ حاجة ومصر والسودان بيأخذوا المياه كلها، أخذنا وقتا طويلا جدا لإقناعهم. في الوقت اللي أنا كنت فيه وزيرا كان في تفاهم كامل يعني ما بين دول حوض النيل كلها إن مصر من حقها الحصول على حصتها التاريخية ولكن بقى كانت النقطة إزاي نحط هذا النص في الاتفاقية.

رشدي سعيد/ خبير في المياه والجيولوجيا: فشلت دول الحوض في التوقيع على اتفاقية مشتركة توافق عليها جميع دول الحوض، وقد كنت واحدا من أوائل من توقعوا هذا الفشل بل وإني كنت أتوقعه منذ اليوم الأول الذي قبلت فيه مصر منذ أكثر من عشرين عاما الدخول في مفاوضات مع دول الحوض تحت وساطة البنك الدولي، كان دخول البنك الدولي كطرف أصيل في مفاوضات توزيع مياه النيل من العوامل الضاغطة على دولتي المصب فقد كان تصميم البنك الدولي على إدخال جملة مياه الهضبة الاستوائية -هذا من جهة- جملة مياه الهضبة الاستوائية التي تنفرط على مساحات واسعة وتقدر مئات المليارات الأمتار المكعبة إلا أن هذه المياه غير قادرة على الوصول إلى مصر ذلك لأن الشريان الذي يمكن أن ينقل هذه المياه الكبيرة هذا بافتراض أننا استطعنا أن نضعها في مكان واحد هو النيل الأبيض وهو نهر قليل الانحدار لا يستطيع أن يحمل مياها كثيرة ولذلك فإن المياه على الرغم من أنها كثيرة في الهضبة الاستوائية التي تكلم عنها خبراء البنك الدولي كثيرا في هذا المقام لا قيمة لها بالنسبة لمصر لأنها صعب توصيلها إلى مصر. خمسون سنة مرة على اتفاقية 1959 وكانت عاملة ومرضية لكل الأطراف إلا الطرف الإثيوبي الذي لم يتقدم إلى الآن بورقة واحدة يثبت فيها حاجته الحقيقية إلى مياه هذا النهر التي تنبع منه.

مشارك1: إثيوبيا في ذاتها في الجرائد الإثيوبية لو الواحد يطلع أنه لا حاجة للنيل، (كلمات أجنبية) معناه النيل المهاجر، مش محتاجة هي لكن تقول لك إيه؟ إثبات السيادة.

فريد النقراشي: مشكلة النهر ليست في ندرة الماء بل في وفرته ومن هنا يتدخل البنك الدولي لتمويل مشروعات لضبط إيقاع المياه والسيطرة على الفائض الذي لا يستغل والذي يشكل الغالبية العظمى من مياه الأمطار التي تسقط على النهر. ومن هنا تبدأ مشكلة تدويل المياه أو بيعها أو قل ما شئت من مصطلحات عصر العولمة الذي يجعل الماء سلعة لمن يستطيع أن يدفع الثمن.

محمود أبو زيد: يسقط على حوض نهر النيل العشرة دول 1600 مليار متر مكعب سنويا ويسقط على دول حوض النيل على العشر دول سبعة آلاف مليار متر مكعب، ليه؟ لأن بعض الدول فيها أنهار ثانية. إثيوبيا لديها عشرون حوض نهر، نهر النيل أحد هذه الأحواض إذاً إثيوبيا بتستفيد من العشرين حوضا بتستفيد من المياه الجوفية الموجودة فلما تنظر إلى حصص يجب أن أنظر إلى المياه المتوفرة لدى الدولة من مصادرها المختلفة سواء كان أنهار أو مياه جوفية أو غيره. بدأنا في إقناع هذه الدول إن إمكانيات النهر ليست فقط الخمسة ولكن الـ 95، دعونا نعمل على استغلال المساقط المائية، الاتفاقية بتقول الاعتراف بحق مصر بالنسبة للمياه التاريخية، نمرة واحد، نمرة اثنين أن الدول ما تعملش مشروعات تضر بمصر، نمرة ثلاثة البدء بمشروعات تخدم هذه الدول.

ديجينيه تسيما: إثيوبيا لم ترفض مطلقا، مصر والسودان هما اللتان رفضتا وقالتا لنراجع البنود وأجلتا توقيع الاتفاقية.

حلمي شعراوي/ رئيس مركز الدراسات العربية: الإثيوبيون هم اللي بيثيروا كثيرا من الحجج دوما ضد الاتفاقيات القديمة وضد مفهوم العدالة والتوزيع والحق التاريخي.

إبراهيم يسري: في حاجة في القانون الدولي اسمها التوارث الدولي في المعاهدات ودي قننتها اتفاقية فيينا لقانون المعاهدات، قاعدة سارية أنه لما يحصل استخلاف أو توارث يعني مثلا دولة تتفكك إلى حتتين أو دولة مستعمرة تتحرك تبقى عليها الالتزامات الدولية كما هي.

مشارك1: الحقيقة أن مصر لها حق في ذلك لأنه إذاً نعيد خريطة إفريقيا لما يقول أنا ما ملتزم بما وضعته اللائحة أو المواثيق اللي اتفقت عليها بريطانيا، أنا إثيوبيا كانت مستقلة لم أستدع له ولم أشارك فيه ولم ألتزم.

مجدي صبحي: حتى الحدود في إفريقيا هي حدود حددت عبر اتفاقات أثناء الاحتلال الأوروبي لدول إفريقيا وبالتالي إذا كنا سنتخلى عن اتفاقيات المياه باعتبارها اتفاقيات وقعت إبان الاحتلال فأيضا هناك مجال لفتح موضوع الحدود وهو موضوع خطير ربما يثير حروبا.

فريد النقراشي: تمثل السدود دائما حلا لمشكلة الطاقة وسبيلا لضبط المياه ولكن السدود التي بدأت في الستينيات من القرن الماضي صارت مشكلة أخرى على جسد النيل.

سفر السدود.. الطاقة سر النهر ومشكلته

مجدي صبحي: في كل الأحوال كان هناك مشروعان دائما كبار، المشروع الأول هو يتعلق بما يسميه الإنجليز مشروع التخزين القرني ويعتمد على تخزين المياه في دول أعالي النيل ومد دول المصب اللي هي السودان ومصر بالتحديد بكميات منتظمة على مدار العام أو المشروعات الوطنية للتخزين. الحقيقة أن مصر اتجهت للمشروع الوطني للتخزين منذ انتصار الثورة المصرية في عام 1952 وبالذات في أواخر الخمسينيات أصبح النيل الواضح لدى مدرسة الري المصرية ولدى القيادة السياسية المصرية هو ضرورة تأمين مصادر المياه لمصر بشكل قطعي ولا جدال فيه مع كافة الدول فبدأ التفكير وبدأ التخطيط لإنشاء السد العالي، مع إنشاء السد العالي ربما تكون نشأت أول مشكلة للصراع مع بقية البلدان في حوض النيل.

نشرة أخبار: "تم في وزارة الخارجية توقيع الاتفاق مع السودان وقعه نيابة عن الجمهورية العربية المتحدة السيد زكريا محي الدين رئيس الوفد العربي وعن جمهورية السودان اللواء طلعت فريد رئيس الوفد السوداني والاتفاق الجديد يقر الحقوق المكتسبة للإقليم المصري وجمهورية السودان في اتفاقية مياه النيل عام 1929 كما أن السودان يوافق على إنشاء السد العالي والجمهورية العربية توافق على إنشاء خزان الروسيس".

ممدوح حمزة: مصر عملت سدا داخل أراضيها لا يؤثر في بلد أخرى، السد بتاعي أنا في مصر داخل أرضي ولا يؤثر في بلد أخرى، يؤثر فقط أن كمية المياه اللي كانت 27 مليار متر مكعب بتروح البحر المتوسط أنا استفدت بها.

مجدي صبحي: في هذا الوقت كما نعلم كانت هناك معركة حول كيفية تمويل إنشاء السد العالي، على الرغم من أن البنك الدولي وعد بداية بتمويل السد إلا أنه تراجع تحت الضغط الأميركي.

نشرة أخبار: "احتفل بقاعة الاجتماعات بالقصر الجمهوري بالقبة بتوقيع اتفاق السد العالي بين الجمهورية العربية المتحدة والاتحاد السوفياتي".

مجدي صبحي: الولايات المتحدة في الحقيقة لم تكتف أو لم تكن سعيدة بهذا الانتصار -ما بين قوسين- المصري فلجأت إلى محاولة تأليب دول حوض النيل ضد مصر، ربما يكون من أهم الوقائع الثابتة في هذا المجال هو إرسال الولايات المتحدة الأميركية لما يسمى ببعثة نهر وادي تنيسي التي درست الوضع في إثيوبيا واقترحت إنشاء 26 سدا وخزانا مائيا كبيرا على مجرى النيل الرئيسي وعلى الروافد المختلفة في إثيوبيا بشكل يحرم مصر من جزء كبير من إيراد النيل لأني أنا أعرف أن إثيوبيا تمد مصر بحوالي 85% من جملة الإيراد السنوي الذي يأتي لمصر.

فريد النقراشي: إثيوبيا تبني سدودا على النيل وعلى أنهار أخرى ولأنها لا تعلن شيئا عن مشروعاتها فإن الموقف حول سدودها صار ضبابيا.

ديجينيه تسيما: أقمنا نظام السدود على نهر يسمى غيبه وكان مشروعا مشتركا بدعم من الحكومة الإيطالية وهناك مشروع آخر على النيل على نهر يسمى بليس ولا أعرف بالضبط من يمول هذا السد ولكن الحكومة المصرية تعلم بهذا المشروع ولم تعترض عليه فعندما نبني السدود لتوليد الكهرباء تعود المياه لمجاريها مرة أخرى من دون تأثير يذكر.

محمود أبو زيد: المشروعان اللي اتعملوا في إثيوبيا لحد دلوقت المشروعات دي وفي مشروعين ثانيين اتعملوا في أوغندا وفي مشروع اتعمل في تنزانيا كلها مشروعات بتستقطب جزءا بسيطا جدا من الفواقد اللي أنا بأتكلم عنها الـ 95% ولا تضر بحصة مصر المائية، وإن هناك من المشروعات في الحقيقة التي درست ولم تنفذ بعد تعود على مصر وإثيوبيا والسودان بالمنفعة.

ممدوح حمزة: إثيوبيا بنت سدودا على منابع النيل، ما يقال دائما إن السدود دي للكهرباء بتحوش المياه شوية وبعدين تنزلها ثاني علشان من المساقط نولد كهرباء وده الكلام اللي بيقال وقد يبدو منطقيا إنما في حقيقة الأمر كل سد اتبنى على المنابع وراءه خزان والخزان ده بيروي حتة أرض، أخيرا بعدما قرصوا على وزارة الري في مجلس الشعب قالوا آه إحنا فقدنا عشرين مليون متر مكعب تقريبا بعدما قالوا ما بيؤثرش خالص!

ديجينيه تسيما: إنهم يتباحثون مع المصريين ليس لاستئذانهم ولكن فقط لإبلاغهم من باب العلم والتعاون الودي بين البلدين.

ممدوح حمزة: هناك مشروع لبناء عشرة سدود على منابع النيل في إثيوبيا اللي بتيجي لمصر وكمان مثلا جامعة كولورادو بتدرس أربعة سدود، الأربعة سدود دول حيحوشوا مياه وفي ستة ثانيين يعني طالما بدأت أن إثيوبيا تبني سدودا مع عدم الالتزام بالاتفاق مع مصر في هذه السدود يبقى العقد انفرط.

فريد النقراشي: سد تاكازي يمثل أهم مشروعات إثيوبيا المائية ما يجعل البعض يشبهه بالسد العالي، مشروع تاكازي أثار جدلا كبيرا بين القاهرة وأديس أبابا.

مشارك1: بحيرة تانا المياه التانية لم تؤخذ لتاكازي، تاكازي ده كان لتجميع موسم الأمطار والمياه لتجميعها ثم تخزينها في هذا السد.

كمال حسن علي/ ممثل حزب المؤتمر الوطني السوداني الحاكم: إثيوبيا الآن أصبحت يعني حتى لا تخطر دول الحوض بالمشروعات التي تعمل من أجل تنفيذها في إثيوبيا، الآن يعني هذه الأصوات التي تأتي أنا أفتكر أن فيها جزآن، جزء موضوعي يحتاج أنه نحن ننظر فيه بموضوعية أنه كيف يعني نوقع اتفاقية مرضي عنها من قبل الدول العشرة في حوض النيل يعني، الجزء الآخر أنا أفتكر أنه غير موضوعي يعني بيحمل ملامح التدخلات الخارجية.

صالح سر الختم/ متخصص بشؤون المياه: يظلم دول الحوض من يقول إنها تعمل بالكيد السياسي، فقط بالكيد السياسي، لا، هي تعمل وفق احتياجات مواطنيها ولكن قد يأتي الكيد السياسي وقد يأتي هناك من يستخدم الكيد السياسي لتنفيذ مآرب هذه البلدان.

محمود أبو زيد: إسرائيل تضع لها أهداف ما فيش شك يعني لا ننكر أن لها أهدافا في حوض النيل فهي بترمي أولا إلى إقرار مبدأ نقل المياه خارج حدود الأنهار، ثانيا إلى بيع المبدأ بيع المياه. في بعض الدول اللي عندها وفرة مستعدة أنها تتخلص يعني بجزء من المياه ببيعها وإن كان الدول الأخرى في نفس النهر في حاجة إليها، دائما مصر بتؤكد أن لا يمكن نقل المياه إلى إسرائيل عن طريق مصر.

رشدي سعيد: بعد كامب ديفد السادات قال حننقل المياه لإسرائيل فطبعا هاجت الدول الإفريقية.

مشارك1: أعتقد الأهرام نشرت، لا أذكر التاريخ، لكن أنه هو في حالة إذا تحقق السلام بين مصر والدول العربية إنه ربما ما تحتاجه نحن نكافئ إسرائيل من حيث المياه نمدها بالمياه، ومينغستو نقلوا له هذا بالحرف بالترجمة الحرفية قال إن مصر تتفاوض بالمياه مع إسرائيل وهو قال لا، وهو إذاً في خطابه في البرلمان أحضر اللي هي مشارب في القزايز زي ما تقول معلبة زي ما تقول المياه الغازية حتى.. (كلمات أجنبية) يعني المتوكلين باسم النيل بغير ما يفوضهم الحق للدول غير النيلية نعطيها المياه ده اعتداء على دول الحوض وعلى رأسها إثيوبيا.

رشدي سعيد: والسادات كان ده من سوء تقديره أن يقول جملة زي دي وهناك شك في قناة ترعة السلام تكون في هذا الطريق.

فريد النقراشي: السادات تراجع عن وعده بمد إسرائيل بالمياه إلا أن إسرائيل لم تتخل عن أحلامها في النهر والتي وضع بذرتها ثيودور هرتزل وقد نشرت أنباء عن اتصالات أجراها رئيس الوزراء الإسرائيلي نتنياهو برؤساء دول حوض النيل أثناء اجتماعهم بشرم الشيخ في نيسان/ أبريل من عام 2010 كما زارت القاهرة في التوقيت نفسه مسؤولة أميركية كبيرة لبحث موضوع الموارد المائية من دون أن تشير صحف القاهرة إلى تلك الزيارة الغامضة وتوقيتها الغريب.

سفر إسرائيل.. أحلام هرتزل

صالح سر الختم: نتنياهو قام بجولة في دول حوض النيل وفي إثيوبيا على وجه التحديد وكانت المحادثات وكان معه ذهب إلى ألمانيا وأحضر مستشارين مختصين في المياه والمشروعات الزراعية وأتى بهم إلى إثيوبيا ضمن الوفد الإسرائيلي الذي زار هناك.

ديجينيه تسيما: إسرائيل ليست لها أية مشروعات على النهر في إثيوبيا حاليا ولم تتدخل من قبل في قضايا المياه.

رشدي سعيد: تصريحه الشهير بتاع أنه كيف يعني سيسمحون بمياه النيل إلى إسرائيل، النيل ليس له أجنحة، بمعنى أنه مش حيطيروه يودوه إسرائيل، وفيها إشارة ضمنية، إلا بموافقة الجميع، هو مش حيطير بأجنحة هو حيمشي بعجلات. سمعنا من المصادر العادية اللي بتتكلم فيها عن اتفاق إسرائيل مع دول الحوض نفسها للقبول بتوصيل الماء لها مقابل موافقتها إذا بتوافع إثيوبيا وكينيا وتنزانيا وأوغندا على أن اتفاقات مياه النيل تشمل إمكان مد المياه لدولة صديقة أو مجاورة أي ممكن جدا نفاجأ بضغوط وإغراء مالي ويقولوا إمكان تحويل المياه للجيران الطيبين مقابل خدمات!

ديجينيه تسيما: إذا استخدمنا الحقيقة الجغرافية البسيطة فمن له الحدود مع إسرائيل، إثيوبيا أم مصر؟ إذا وصلت المياه لإسرائيل فسيكون عن طريق مصر.

مشارك1: السيد اللسي زيناري تكلم عن مصر بإثيوبيا هو رئيس الوزراء في إثيوبيا يقول لك لا نتعامل مع إسرائيل لحساب العرب ولا العرب يتعاملون بحسابنا مع إسرائيل.

رشدي سعيد: إسرائيل تقيم علاقة على أساس الرأسمال الغربي أنها الجهاز الفني لرأس مال الغرب في أي منطقة أهم عامل دخلت به في العشرين سنة الأخيرة هو التوسط للدولة الإفريقية لدى البنك الدولي في القروض وتسهيل نصيبها واستثمارات البنك والدول المرتبطة به زائد علاقة دينية وغيرها طويلة بإثيوبيا.

يحيى غانم: فالإفريقيون على قناعة شديدة وقوية بأن هم من الناس اللي سيدنا سليمان والملكة بلقيس وبالتالي هم يرون لأنفسهم دورا تاريخيا مقدسا وأيضا لديهم نظرة خاصة جدا لليهود والديانة اليهودية، المسألة ليست مجرد أن جزءا مهما أو الأهم من كتابهم المقدس يتمثل في العهد القديم وهو التوراة ولكن هناك الجانب الآخر وهو الجانب الذي أحب أن أسميه بالأسطوري الذي يشكل نظرتهم للعالم الخارجي.

]فاصل إعلاني]

فريد النقراشي: إثيوبيا ليست وحدها المتهمة بعلاقات خاصة مع إسرائيل حيث أن التهمة ذاتها لاحقت جنوب السودان كثيرا منذ بدأ الكلام عن الانفصال في السودان.

كمال حسن علي: اطلعت قبل فترة على محاضرة عملها وزير الأمن الداخلي الإسرائيلي عن وجوده في السودان، لماذا؟ بيتكلم بوضوح شديد جدا عن وجودهم داخل جنوب السودان ودعمهم لحركة التمرد السودانية بيتكلم عن وجودهم في دارفور وبيعلل المسألة دي بأن السودان هو العمق الأساسي لمصر.

فارمينا منار/ ممثل حكومة جنوب السودان في الشرق الأوسط: إذا شاهدت الجواز الذي يحمله أي سوداني سواء بجنوب أو شمال مكتوب عليه كل الدول ما عدا إسرائيل ولما شاهدت هذه الصورة في كل البسبورات العربية، ليس لدينا أي علاقة مع إسرائيل وليس لنا أي صداقات مع إسرائيل إنما للأسف إسرائيل لها علاقات مع بعض الدول حتى العربية.

كمال حسن علي: نظرية المؤامرة يعني ما داير أتكلم عنها كلام على عواهنه لكن واضح جدا أنه في أيادي إسرائيلية في هذه المنطقة يعني بصورة واضحة جدا يعني.

فريد النقراشي: عندما ثارت أزمة مفاوضات شرم الشيخ سارعت وكالات الأنباء العالمية للحديث عن احتمالات الحرب بين مصر وإثيوبيا فما الذي يجعل الحرب أمرا محتملا إلى هذا الحد، هل هي المياه أم أن هناك أياد خارجية تلعب في الخارطة والنهر؟

ممدوح حمزة: أنت عايز تحافظ على أرضك لازم تكون قويا، فلازم يكون لك برضه قوة وقدرة عسكرية للتعامل مع الأمور لو أدى الأمر إلى ذلك وأنا لا أدعو إلى استخدامها ولكن يجب تكون موجودة ومعلومة.

إبراهيم يسري: ما عندناش ظهر يسندنا قوة عسكرية يعني احتمالات التدخل العسكري أو الضربة العسكرية وهي مبررة ومشروعة في موضوع مياه النيل، أنت جاي تحرمني من المياه لازم أضرب ما تقوليش بقى عدوان ولا حاجة، كده دي الضربة في حق الدفاع عن النفس يبقى لازم أنا لازم أضرب ما فيش حل سلمي، إحنا مش عايزين نضحك على بعض، حننظلم حننظلم وحيفبركوا لنا اتفاقية ونبيعها للشعب هنا على أنها انتصار ومش حتكون انتصارا، دي ابتدأت من أيام دالاس أيام السد العالي، دالاس قال لآيزنهاور في ملعب الجولف وهو بيقول له عايزين نشيل تمويل السد العالي وهو قال له ليه؟ قال له we must cut Egypt entrust size لازم مصر دي ما يكونش لها دور خارجي لازم تبقى جمهورية موز زي نيكاراغوا وكوستريكا، دي نظرية أميركا اللي بتطبقها من ذلك الزمان، بيلعبوا في السودان بيلعبوا في منابع النيل.

ممدوح حمزة: يعني السادات قال لو في سد يؤثر في النهر أنا حأضربه، السادات قال كده. أنا متوقع يعني حيكون الحرب القادمة هي الحرب في مصر حتبقى مع المياه.

فارمينا منار: أنا لا أراها بأنها مشكلة وعقبة أو التي تؤدي للحرب كما يكتب بعض الكتب بأن مصر ستدخل حربا مع إثيوبيا إذا فرطت إثيوبيا في المياه، مصر عاقلة ومصر تعرف دورها في إفريقيا.

فريد النقراشي: الحرب التي يخشى الجميع اندلاعها بين دول الحوض اندلعت من قبل في جنوب السودان وأسهمت في هدر فرصة لزيادة الموارد المائية في السودان ومصر عبر مشروع قناة جونغلي الذي لم يتم.

سفر النار.. حرب في المنابع

كمال حسن علي: يعني وكان مقدرا أن تكون قناة جونغلي توفر يعني نسبا عالية من الموارد للسودان ومصر لكن وقفت بسبب التمرد ورفض الجنوبيين لهذا المشروع.

فارمينا منار: طبعا كل واحد كان ممكن يقول زي ما هو عايز إنما الجنوب ليس رغبته توقيف المشروع إنما السياسة والمشاكل الداخلية والحروب القائمة في القناة هي التي أدت إلى هذا التوقيت والحركة الدائرة بين الحكومة المركزية والشعب في جنوب السودان. وكما تعلم بأن قناة جونغلي حفرت من غير أن يسأل ومن غير دراسات والرئيس الراحل المقيم الدكتور جونغرا عمل الدكتوراه بتاعه في قناة جونغلي فنحن أدرى بمحاسن ومساوئ هذه القناة، قلنا بالحرف الواحد بأننا كحكومة الجنوب نريد حفر قناة جونغلي نعيد حفرها.

صالح سر الختم: يقال إن الحفارة التي كانت تحفر في هذه القناة أن الطائرات التي ضربته هي ليست من.. حركة التمرد ليس لديها طائرات، هناك قوى كبرى هي التي استخدمت ضرب الحفار كرمز لضرب التعاون المشترك ما بين دول المصب ودول..

حلمي شعراوي: أي مشروع لانفصال جنوب السودان أو حتى وضع خاص في اتفاقية وحدة حيصبح له رأي أكثر في المشاريع عند قناة جونغلي اللي حتوفر اثنين مليار أربعة مليار بالمناصفة بيننا وبينهم، أولا حنقتسم الأربعة مليار بشكل آخر لأن حيبقوا ثلاث دول مش اثنين، السودان والجنوب وفق اسمه ومصر، ده نمرة واحد. نمرة اثنين أن المياه اللي بتمر من عنده مش بسيطة كما يصورها البعض أنها 15% فقط، هي الميزة أنها طول العام زائد أن النيل الأزرق نفسه له تفريعات تأتي من منطقة الجنوب، ننسى هذا دائما ونقول إن النيل الأزرق إثيوبي بالمطلق. نمرة ثلاثة وهي نمرة واحد إعادة النظر في الاتفاقات، والله دولة جديدة داخلة إذاً يا إخوانا بنشوف إيه الحقوق التاريخية دي، طيب ما أنا ما كنتش موجودة أصلا، ده الخطر.

كمال حسن علي: قيام دولة في جنوب السودان سيهدد شمال السودان وسيهدد مصر طبعا، ويجوا دولة أخرى في اقتسام موارد النهر يعني بتبقى مشكلة يعني، يعني لو ما الليلة بتبقى في صلب المشكلة يعني وبالتالي أفضل الحفاظ على البلد موحدة يعني.

فارمينا منار: ينفصل الجنوب فنحن قادرون على حماية أنفسنا ونحن قادرون بالاستعانة بدول التي نرى بأن لها علاقة وود معنا كمصر مثلا فنحن على ثقة بأنه لا نضر بمصلحة مصر. جنوب السودان شاركت في كل الحروب العربية وكنا نسمع زمان بأن في قوات سودانية بتيجي تشارك في الجبهة مع إخوتها في مصر وبعض الدول العربية من ضمن هذه القوات السودانية كان هناك جنوبيون يحاربون في هذه الدول، أما فيما يتعلق بالحصة فإننا سنأخذ من حصة السودان ليس من حصة مصر أو باقي دول المنبع، لو أي حد تلاعب بهذه المياه نحن في جنوب السودان سنكون أول من يحارب قبل أن تحارب مصر، نحن نؤمن بأن المياه مياه ربنا نؤمن بأنه إذا بقي لنا كوب واحد من المياه سنقسمه مع الشقيقة مصر.

فريد النقراشي: مصر هبة النيل تعاني الظمأ، منذا يصدق تلك المقولة؟ الواقع يقول إنها جملة صادقة صدق النهر نفسه.

ممدوح حمزة: الفقر المائي محدد عالميا بألف متر مكعب في السنة، إحنا حصة الإنسان المصري 730، 725 أقل من الفقر المائي.

محمود أبو زيد: كنا عشرين مليون في سنة 1959 عندما وقعت الاتفاقية مع السودان وكان نصيب مصر من المياه 55,5 مليار متر مكعب ونحن الآن ثمانون مليونا ونصيب مصر هو 55,5 من المليارات.

سفر الظمأ.. الأرض لو عطشانة نرويها بدمانا

ممدوح حمزة: لازم نشوف إزاي نتصرف مع كمية المياه اللي عندنا، حأديك مثالا، في مياه اسمها مياه الـ  municipality يعني مياه البلدية اللي هي بتخش البيوت وتستخدم في تنظيف الشوارع وتستخدم في محطات البنزين وتستخدم في المحلات والمطاعم اللي هي البلدية، استخدام المياه البلدية فاستخدام البلدية في ألمانيا وصلوا بدراسات ووصلوا بخطة أن نصيب الفرد 140 ليترا في اليوم، القاهرة ثلاثمئة ليترا في اليوم يعني ضعف استخدام الألمان، عندنا سوء استخدام كبير في المياه، المصيبة كل واحد عاوز يبيع فيللتين غاليين يقول لك أنا بأبيع فيلل على ملعب جولف يقوم يعمل ملعب جولف الفدان يكلف 17 ألف متر مكعب مياه في السنة علشان يتروي يعني يعادل زراعة أربعة فدادين قمح وما فيش حد بيلعب جولف!

فريد النقراشي: مصر متهمة دائما بأنها تهدر مياه النيل في البحر المتوسط.

محمود أبو زيد: اللي بأؤكد عليه أنه لا توجد مياه تصرف من نهر النيل إلى البحر الأبيض إلا كميات بسيطة، عندما يكون الفيضان عاليا ولا يوجد مكان لتخزين مياه الفيضان إذاً بد من إلقائها في البحر، فهي بتقول كده أن هذه المياه لا تحسب من الحصة بتاعتها ولهذا السبب أنشئ مفيض توشكا، علشان بدال ما أرمي المياه في البحر أخزنها في مفيض توشكا.

ممدوح حمزة: إحنا صرفنا فوق عن 12 مليار جنيه علشان نروي أربعمئة ألف فدان في توشكا وإلى الآن لم نزرعها، إذاً التصرف في موارد مصر يجب أن يكون من خلال أكمل عقول في هذه البلد، حنزرع إيه حنصدر إيه حنستورد إيه وحنزرع إزاي.

محمود أبو زيد: المياه اللي بتستخدم في الزراعة في مصر 85%، أي وفر فيها حيعود على البلد وفرة.

مجدي صبحي: جملة الأرض المزروعة تكاد تكون ثابتة على مدى عقود طويلة، صحيح أنها تقل بسبب البناء على الأراضي الزراعية لكنها تزيد في أجزاء أخرى بسبب استصلاح الأراضي وهذه مشكلة أخرى لأن الأراضي الجديدة تحتاج بالفعل إلى كميات مياه أكبر، لكن لا زالت هناك مشكلات أخرى متعلقة بموضوع الري بالغمر ما زالت هناك مشكلة متعلقة بالتركيب المحصولي في مصر ما إذا كان مناسبا أن تزرع مصر مساحات كبيرة بالأرز وتصدره للخارج، والبعض كان يقول عن حق إن مصر لا تصدر الأرز ولكن تصدر المياه في الحقيقة في شكل أرز. الزراعة المصرية الآن تستحوذ على حوالي 49 مليار متر مكعب من جملة الموارد المائية المقدرة لمصر ما بين 62 إلى 64 مليار متر مكعب أي أكثر من تقريبا ثلثي حجم المياه يذهب للزراعة وبأسلوب ري عتيق للغاية ربما هو نفس أسلوب الري الذي كان متبعا منذ عهد الفراعنة.

ممدوح حمزة: علينا أن نقيس كفاءة الري 50% يعني أنت لو محتاج للزراعة دي أربعة آلاف متر مكعب للفدان أنت بتحط ثمانية، علشان أنت تربي بقرة أو جاموسة تأخذ منها كيلو لحمة، كيلو اللحمة ده بيستهلك قد إيه مياه؟ بيستهلك 16 ألف ليتر!

فريد النقراشي: التلوث صار عنوان النهر فبعد أن كان المصري القديم يشرب من النيل مباشرة صار النيل قتيلا قاتلا لأن النهر يتلقى مخلفات كثيرة ثم يعيد إنتاجها أمراضا تفتك بأجساد المصريين.

محمود أبو زيد: حجم التلوث في نهر النيل بسيط جدا بالنسبة لتصرف نهر النيل يعني بيمروا في النهر 200، 250 مليون متر مكعب في اليوم وحجم الصرف مثلا فيه بسيط جدا إذاً النهر ما زالت لديه القدرة على التنقية الذاتية.

مشارك2: جمال.. الجمل لا مؤاخذة وحمارة هو وبقرة وفرس هناك أهو ثاني كثير أوبئة، ده الريحة بتاعته تموت زائد أن المياه دي ناس بيرووا منها أراضي ولا مؤاخذة مواشي بتشرب منها وبتاع ورايحة على البحر الكبير بحر البقر وبعد كده بتروح على الرشيد.

محمود أبو زيد: الخطورة الموجودة في القنوات اللي بتروي من المصارف اللي عليها صرف صحي غير معالج، الخطورة موجودة هنا فعلا يعني.

مشارك3: هو كان جميع الأسماك في الأول كانت في النيل كان في بياض وكان في دقاميق وكان في ثعابين كله انقرض دلوقت من النيل خالص، ما فيش دلوقت غير البلط والبلط خفيف كده. ومصر لا مؤاخذة خلي بالك من دون النيل ما تسوى شيئا، تسوى إيه؟ يبقى ساعة يمنع نهر النيل ده يبقى منع الدم من جسمك علشان دي هي الحياة الوحيدة اللي هي في نهر النيل، بربن عن السمك وبربن عن كل شيء ما تقدريش تعملي حاجة إلا لما تشربي لا مؤاخذة كده من النيل بتاعك.

فريد النقراشي: كان المصري القديم يقسم عند الموت أنه لم يلوث ماء النهر، إذا كان هيرودوت قد قال إن مصر هبة النيل فإن الواقع يقول إن النيل ضحية أبناء الوادي الذين يهدرون ماءه ويلوثونه ويوظفونه لخدمة أهداف السياسة دون أن يلتفتوا إلى أن النهر هبة الله لكل من يعيش على ضفافه سواء عند المنبع أو عند المصب.