ما إن يحضر عنوان "التنمية العربية" حتى تحضر مستلزماتها، ومن ذلك الفشل الاقتصادي وشيوع الاستبداد.

في حديثه لحلقة 7/9/2015 من برنامج "في العمق" يصر أستاذ علم الاجتماع في جامعة الكويت علي وطفة على أن العرب واقعون الآن في نكوص حضاري بسبب الأنظمة الاستبدادية التي انتهجت تنمية مدمرة متوحشة عملت فقط من أجل الحفاظ على سلطتها.

أما أستاذ العلوم السياسية في جامعة الكويت غانم النجار الذي لا ينفي دور الاستبداد فقال مازحا إن بعض النماذج في العالم ارتأت أن الخبز قبل الحرية، أما نحن فلم نحصل لا على الخبز ولا على الحرية.

حراسة السلطة
وعليه، يمضي النجار في القول إن أدوات الدولة العربية أمنية لحراسة السلطة، ولا تكتفي بذلك بل تدفع إلى ثقافة تمجيد المستبد، مما يشيع الفساد ويعيق التنمية.

ولفت إلى نموذج سنغافورة التي كانت قبل خمسة عقود في حالة سيئة، وما فعله ديك فان يو الذي قال إنه وجد القضاة يبيعون الأحكام والشرطة فاسدة، فما كان إلا أن التفت للتعليم وقال للمعلمين أنا أبني الأجهزة وأنتم تبنون الإنسان.

علي وطفة ذهب في هذا الاتجاه ليقول إن رئيسة فنلندا حينما سئلت كيف وصلتم إلى هذا الحد من التقدم؟ قالت: التعليم ثم التعليم ثم التعليم.

واستدعى وطفة غير مرة كتاب "طبائع الاستبداد ومصارع الاستعباد" ليقول إن المستبد أول ما يفعله هو توظيف التعليم ليخدم استبداده، ملاحظا أن العقول المهاجرة بسبب هذا المناخ العربي هي 750 ألف عقل منذ عام 1955 بينما تعتمد إسرائيل على مئتي ألف عقل.

نموذج نادر
وتحدث النجار عن النموذج الخليجي فقال إنه نادر في التاريخ، حيث توجد وفرة مالية دون جهد من الناس الذين أيضا لا يدفعون الضرائب، ولا يشغلهم الجانب المالي المتوافر لإقامة المشاريع.

دول الخليج -كما يضيف- تستورد الناس من الخارج للعمل في مشاريعها ثم توفر الرعاية الصحية والتعليمية، غير أن هذا في رأيه لا يصب في التنمية ما دامت الجنسية يمكن أن تسحب من أي مواطن في أي وقت، فالخوف لا يزرع التنمية.

ودعا النجار إلى أن ينجح نموذج عربي واحد في التنمية حتى يقتدى به، لافتا إلى توافر العقول العربية التي لا ينقصها سوى أن تُستثمر.

علي وطفة -في الختام- أمل في أن تكون هناك ومضة سياسية تؤمن بالتغيير، وتؤمن بأن الاستبداد وغياب التعليم المعرفي الحر هما ما يقودان إلى حالة الاستعصاء التي نعيشها.

اسم البرنامج: في العمق

عنوان الحلقة: إلى أين يقود المستبد عالمنا العربي؟

مقدم الحلقة: علي الظفيري

ضيفا الحلقة:

-   غانم النجار/أستاذ العلوم السياسية في جامعة الكويت

-   علي وطفة/أستاذ علم الاجتماع في جامعة الكويت

تاريخ الحلقة: 7/9/2015

المحاور:

-   واقع التنمية في الدول العربية

-   الاستبداد أحد المعوقات الرئيسية

-   قضايا التنمية في دول مجلس التعاون

-   مشاكل راهنة وحلول مستقبلية

علي الظفيري: أهلا بكم مشاهدينا الكرام طابت أوقاتكم بكل خير أُحيّيكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج في العمق، الليلة نبحث واقع الدولة العربية وفشل التنمية هذا الموضوع الذي يشكل جذراً أساسيا لكل الأزمات التي تعيشها المنطقة اليوم في أكثر من بلدٍ عربي، نبحث الليلة مسألة التنمية فشل التنمية وما هي الأسباب التي تقف خلف هذا الفشل؟ ما هي اشتراطات التنمية، عملية تنمية شاملة، اشتراطاتها السياسية الثقافية الاقتصادية والاجتماعية؟ كيف يمكن أن نخرج من هذا الوحل الذي وقعت فيه الدولة العربية اليوم بشكل عام؟ أرحب بكم أرحب بضيوف هذه الحلقة الأستاذ الدكتور علي اسعد وطفة أستاذ الاجتماع في كلية التربية في جامعة الكويت مرحبا بك دكتور، وأرحب أيضا بضيفينا الدكتور غانم النجار أستاذ العلوم السياسية في جامعة الكويت سعداء بوجودكم الليلة وبموضوع في غاية الأهمية خاصة لمن يشغله مثل هذا الأمر، دكتور غانم  إذا بدأت معك هل نبدو متشائمين في تصوراتنا وفي تقيمنا لواقع الدولة العربية لواقع التنمية لدينا هنا في المنطقة إذا ما أخذنا الموضوع في بعده العالمي قياساً على ما هو الحال هل نحن في الدرك الأسفل كما يقال؟

واقع التنمية في الدول العربية

غانم النجار: أولا شكرا على الاستضافة صار لنا مدة ما التقينا..

علي الظفيري: إحنا سعداء..

غانم النجار: الله يسلمك، أظن في أنه إحنا في الدرك الأسفل من التردي على مستوى العالم ولكن هذا لا يعني أن الدولة تعيش في حالة جيدة على مستوى العالم أيضا الدولة تعيش في أزمة مفهوم الدولة، مفهوم الدولة ظهر فيما يسمى بمعاهدة وستفاليا عام 1648 عبر حروب كانت في الأقاليم الجرمانية إن جاز التعبير ونشأت بذلك الدولة كما نفهمها الآن الدولة الوطنية التي أحيانا بالعربي يستخدمون كلمة الدولة القومية لكن هي دولة وطنية مشّكلة من أربعة عناصر: المواطن والأرض والسيادة والحكومة، هذه هي مكونات الدولة وبالتالي أنت تبني عليها تُبنى الدولة وتتطور مع الوقت وتتغير والمفاهيم تتحول، لكن الأزمة التي تعاني منها الدولة مؤشرات الأزمة انه دول مثلا دول الاتحاد الأوروبي عندها قدرات اقتصادية ومقدرات اقتصادية متقدمة ومتفوقة ومع ذلك قرر الاتحاد الأوروبي أن ينشأ كيان متكامل لكي يجمع بسبب استشعاره بأن الدولة الوطنية غير كافيه للتصدي للمهمات المطلوبة وبالتالي تزيد من قوتها، لاحظنا أن حتى الدول يعني الدول التي كانت دول كبرى نتكلم عن الاتحاد السوفيتي ما أن انتهت الحرب الباردة حتى تفكك الاتحاد السوفيتي وطلع منه خمسة عشر دولة وطلع من تحت عباءة الاتحاد السوفيتي خمسة عشرة دولة كاملة وطلع مجاميع من الدول بدأت تدخل في قضية اشتراط اللغة دول صغيرة لاتفيا عشان تصير مواطن لاتفي إن جاز التعبير لازم عليك أن تجتاز اختبار اللغة وكذلك هي تظهر إذا نريد أن نأخذ أميركا اللاتينية فهي دخلت في متاهات كثيرة كانت دول كثير منها ديمقراطي ثم بدأت الحرب الباردة وتراجع هذا المد، الآن نشاهد في أميركا اللاتينية عودة ولكن أميركا اللاتينية على كثر التناقضات الموجودة بينها ووجود نفط ووجود دين الناس هناك في الكاثوليكية قوية ومع ذلك لم نشهد في الإقليم الأميركي اللاتيني حرباً رئيسية لم يحصل، إذا أخذنا دول مثلا مثل بلجيكيا، بلجيكيا نظام فدرالي وبلجيكا نظام فدرالي ما بين الفلمش والناطقين بالفرنسية وعندهم مشكلة رئيسية صراع ودعوة للاستقلال، أخر موضوع كان موضوع استقلال اسكتلندا، اسكتلندا كانت تريد الاستقلال بدوافع وطنية وبدوافع قومية وما شابه وبالكاد استطاعت أن تبقى بسبب ضغوط انجلترا عليهم، إذن نحن أمام مشهد أظن أن الدولة رباعية التكوين مواطن وحكومة وسيادة وأرض هذا المفهوم يبدو أنه يتعرض للتحدي وكل المفكرين والذين يشتغلون في هذا المجال  في أدبيات الفكر السياسي حتى الآن لم يبدع لنا أحد مفهوم جديد لكيفية إدارة شؤون الناس غير الدولة، فالدولة العربية هي دولة مستوردة لهذا المفهوم يعني مفهوم المواطنة الإنسان كيف نقيس المواطنة مثلاً الجنسية وحده من معايير قياسها، هذه الجنسية تتعارض مع المفهوم الأممي، الإسلام أممي في ناس يقول لك نحن دولة الخلافة هذا مفهوم أممي لا يصير تعطيه جنسية أو العروبي وبالتالي عندك مشكلة تواجهك في تكوين الدولة وأنت بحاجة إلى تطويرها لم ننجح في تطويرها بل فشلنا يعني نحن الناس تقول لك إذا كنا سنتكلم عن قضية التنمية يقول لك "الخبز قبل الحرية" طيب نحن لا حصلنا خبز ولا حصلنا حرية يعني الخبز راح والحرية راحت.

علي الظفيري: هذا مدخل مهم جداً للحديث عن مسالة التنمية والتنمية بركائزها المتعددة هي المسألة الأساسية التي ينشدها الإنسان في كل مكان، دكتور تعتقد أن هذه الإشكالية إشكالية الدولة كانت سبباً رئيسياً وراء عطلة التنمية حركة التنمية واقع التنمية في بلادنا؟

علي وطفة: اسمح لي أيضا أن أوجه لكم أيضا خالص الشكر والتقدير على هذه الدعوة للمشاركة في هذه الندوة وأشكركم أيضا لأنكم أتحتم لي فرصة اللقاء مع غانم النجار وأنا دائما كنت انتظر هذه الفرصة الطيبة طبعا الدكتور غانم أفاض في المقارنة ما بين التجارب العالمية وما بين التجربة العربية، ولكن أنا سأنتقل مباشرة للحديث عن الواقع العربي نحن هنا عندما نريد أن نتحدث عن التنمية علينا أن نتحدث عن مجموعة من المتغيرات الثقافية الاجتماعية الاقتصادية السياسية متكاملة ولكن هو السؤال عندما نطرحه يقول الشاعر:

خُذْ ما تَراهُ وَدَعْ شَيْئاً سَمِعْتَ بهِ

في طَلعَةِ البَدرِ ما يُغنيكَ عن زُحَلِ

أين هي التنمية العربية اليوم؟ لو لاحظنا أكثر من نصف العالم العربي يقع في دول فاشلة حقيقة، نلاحظ ما الذي حدث في ليبيا؟ ليبيا دولة فاشلة اليوم، السودان منقسمة واليمن في حرب أهلية مستمرة، وأعطيك مثال لبنان كانت بيروت أم المدائن، كانت عروس المدائن في الشرق الأوسط وكان يطلق عليها باريس الشرق أو جوهرة الشرق، اليوم بيروت هذه تختنق بأزمة نفاياتها تلاحظ إلى أي حد وصلت الأمور؟!

علي الظفيري: ما الذي أوصلنا دكتور؟

علي وطفة: نحن في حالة تدهور حضاري شامل في حالة نكوص حضاري شامل، طبعا نحن لا نستطيع أن نتحدث عن عامل وحيد الطرف هناك مجموعة عوامل متكاملة متفاعلة على المستوى السياسي وعلى المستوى الاقتصادي وعلى المستوى الاجتماعي ولكن لو حاولنا أن ننظر إلى العامل الأساسي الرئيسي أو المركزي الأكثر أهمية هو العامل السياسي هو الأنظمة السياسية الاستبدادية القائمة في الشرق أو في العالم العربي، هذا الاستبداد الذي ينتهج إذا جازت التسمية للتنمية هي تنمية مدمرة هي تنمية متوحشة فقط تعمل على المحافظة على أنظمة الاستبداد في هذه البلدان وكانت النتيجة بالكامل انهيار هذه البلدان اقتصادياً واجتماعيا وسياسيا وفكريا وأخلاقيا يعني العصب الأساسي وكما يعرف الدكتور غانم هو السياسة بالدرجة الأولى والإدارة هي التي تشكل الجملة العصبية لكل الحركات الاجتماعية والسياسية والثقافية، ولذلك نلاحظ أن عبد الرحمن الكواكبي قد أفاض في هذه المسألة فيضاً إذ يقول أن الاستبداد في الأصل تخلف الشرق ونحن ما نراه اليوم يعني على الساحة العربية هو حالة من الاستبداد البغيض أو الكريه أو الاستبداد المدمر الذي أدى إلى تدمير كل المكونات السياسية والاجتماعية وحولنا إلى دول فاشلة وما بقي من الدول العربية يعاني مشكلات هائلة وخطيرة جدا، يعني تصور اليوم حتى الدول النفطية الغنية جداً تعاني من أزمات مالية يعني أين هو التخطيط؟ أين هي التنمية؟ بعض البلدان الخليجية اليوم تستنزف مخزونها الاستراتيجي المالي وقد تواجه في المستقبل مشكلات اقتصادية واجتماعية كبيرة، وهذا يعني بصورة أو بأخرى انه هناك غياب للتخطيط غياب للتنمية إذا ما كانت هناك تنمية فهي تنمية مشوهة تنمية غير حقيقية تنمية تحاول المحافظة على أنظمة الاستبداد وهذه هي النتائج بالطبع على ما نتحدث عنه.

الاستبداد أحد المعوقات الرئيسية

علي الظفيري: دكتور غانم هل يبدو من حديث الدكتور علي وهذا حديث مطروح أن الكل كأنه يرمي بعبء فشل التنمية للجانب السياسي للاستبداد هل يتحمل الاستبداد الجانب الأكبر في فشل عملية التنمية في الدولة العربية؟

غانم النجار: هو طبعا الاستبداد واضح، الدولة العربية استوردت مفهوماً وبدأت تطور من حوله آلياتها وأدواتها، وأدواتها نركز مثلا نحن نتحدث على سبيل المثال في كل الدول العربية هناك جهاز يسمى امن الدولة ولكنه في الواقع هو امن السلطة وليس امن الدولة يعني أسهل شيء أن تحافظ على امن الدولة إن كانت امن الدولة هي تقوم فعلا بأمن الدولة بمعنى كل كيان الدولة بما معنى أرضه والمواطن وقيمة المواطن ترتقي وترتفع إذا ارتفعت قيمة المواطن تصبح قضية امن الدولة سهلة، لأن كلنا ينشد الأمن لا يوجد احد أنا من الناس..

علي الظفيري: الإنسان الطبيعي ينشد الأمن.

غانم النجار: وبالتالي نشد على يد أجهزة الأمن عندما تقوم بحماية امني كمواطن لكنها عندما تقوم بدورها بحماية امن السلطة تبدى تحدث الفجوة وبالتالي توجه موارد الدولة هنا يحدث احتكار الاقتصاد والاحتكار الفئوي واحتكار السلطة يعني مترابط مع بعضه البعض..

علي الظفيري: يعني هي فعلا علة رئيسية.

غانم النجار: يعني أنا أتصور الموضوع يمكن يكون أكثر شمولية ما هو السياسة معناها شامل لكن في معوقات ثقافية يعني نحن اليوم نشوف ونحن نتجول في هذه الدنيا الواسعة ونروح إلى دول عربية وكذا نشاهد ناس يدعون إلى الإصلاح ولكن يقدسون الدكتاتور وليس لهم مشكلة عادي، تدخل تلاقي صورة دكتاتور طاغية عربي يقدسونه وهم يدعون للإصلاح ما يصير، فأنت عندك أشياء تطورت بطريقة بحيث أصبح عندك ثقافة سائدة ثقافة تمجيد الدكتاتور وثقافات مثل ثقافة الفساد، الفساد جزء من هذا الموضوع كل هذا يؤثر بطريقة ما ويعيق التنمية ويجعلها وراء، أنا أتصور عندما كنا نتحدث في إحدى المعجزات على المستوى التنموي بين قوسين في ناس تتحدث عن سنغافورة مثلاً طيب سنغافورة في الستينيات لي سين لونغ هو الذي أسس سنغافورة هذه الذي نعرفها اليوم  كان يتكلم عن الستينيات كانت الحالة السيئة، لما نحن نتكلم عن وضع العرب في هذه الصورة أو الدولة العربية بهذه الصورة لا يعني أن هذا مستحيل انظروا إلى العالم كيف كان في القاع ثم أصبح متطوراً..

علي الظفيري: تتكلم عن أربعة عقود خمسة عقود يعني ليست إعجازا.

غانم النجار: بالضبط هو كان يقول انه عندما وجد هذه الحالة القضاة يبيعون الإحكام الشرطة يتعاملون مع العاهرات وإلى آخره..

علي الظفيري: تتكلم عن العالم العربي؟

غانم النجار: أنا لما قرأته قلت في شبه، الواقع زين ولكن قال التفت إلى المعلمين قال التفت إلى التعليم فجبت المعلمين ورفعت رواتبهم إلى أعلى درجة وقلت لهم أنا أؤسس في أجهزة الدولة وانتم عليكم أن تبنون الإنسان، طبعا عندما نتحدث عن التعليم ربما نستفيد في الفترة القادمة لكن أي نوع من التعليم؟ ليس التعليم الموجود عندنا ولا أتكلم عن التلقين، التعليم الذي يضعك في قالب معين ويوجهك لكن لا يطور قدراتك ولا يخلق حالة رافعة للتنمية..

علي الظفيري: دكتور علي استمرارا للحديث عن اثر الاستبداد في إعاقة الحياة الطبيعية في المجتمع العربي يبدو أن كلمة الاستبداد كلمة مفتاحية اليوم في نقاشنا اليوم حول التنمية، كيف أثّر المستبد ثقافيا اقتصادياً تعليمياً كيف اثر؟ كيف وضع العراقيل؟ وما نوع العراقيل التي وضعها حتى على الأقل ندرك ما هي الصعوبات التي تقف اليوم أمام التحول التنموي الحقيقي؟

علي وطفة: للإجابة عن هذا السؤال هي مطروحة في كتاب الكواكبي طبائع الاستبداد ومصارع الاستعباد في هذا المعنى تجد انه عندما يصل الطاغية إلى سدة الحكم ما الأمر الأول الذي يفعله، أولا يقوم بتوظيف كل المؤسسات الثقافية والاجتماعية والاقتصادية للمحافظة على النظام السياسي على النظام الاستبدادي، لذلك يستبعد عادة هنالك عداوة على المستوى العلمي ما بين الطاغية ما بين الاستبداد وما بين العلم والمعرفة، نلاحظ بأن النظام الاستبداد يستبعد العلماء والمفكرين والنخب ويستقدم هؤلاء الذين يعتمدون على مبدأ الولاء، إذن مبدأ الولاء هو المبدأ الأساسي في استلام المراكز وفي استلام السلطات ثم ينتقل إلى توظيف النظام التعليمي توظيفاً استبدادياً ثم ينتقل إلى المؤسسات الثقافية والعلمية والفكرية ليوظفها ضمن هذا الإطار ولذلك نلاحظ بأن الدورة الاجتماعية والاقتصادية والثقافية تصبح في خدمة نظام الاستبداد، الولاء المطلق للطاغية.

علي الظفيري: ألا يوجد استبداد استطاع أن يخلق أو يوجد تطويرا تحديثاً اقتصادياً تعليمياً نماذج عالمية في نماذج؟

علي وطفة: ليس على الإطلاق لا يمكن للاستبداد أن يكون في أصل الحضارة أو في أصل التنمية لا بد من إحداث تحولات ديمقراطية إنسانية اجتماعية تنويرية عامة من أجل القضاء حتى على..

علي الظفيري: كأنك تضع الديمقراطية شرطا من شروط التنمية الحقيقية؟

 علي وطفة: نعم وعندما نعود إلى التجارب الحضارية في العالم نجد انه لا يمكن أن تزدهر حضارة أو أن تقوم حضارة إلا بمقدار هامش الحرية المتاح، إذا العلم والمعرفة والثقافة لا تنمو إلا في أجواء الحرية لذلك هناك الاستبداد عندما يكون الاستبداد هنالك العدم هنالك الموت لكل الرأي والرأي الآخر للفكر للعلم للمعرفة وتعرف حضاريا أنه أغلب العلماء الذين أبدعوا قتلوا أو أحرقوا أو دمروا حتى في مرحلة الحضارة حتى في مرحلة أوروبا في عصر الوسيط حتى في العصر الوسيط..

علي الظفيري: والحضارة الإسلامية..

علي وطفة: والحضارة الإسلامية أيضا يعني في الحضارة الإسلامية تألقت فيها 4 قرون للقرون الأولى للهجرة ولكننا نحن ما نزال لمدة ألف منة غارقون في الظلام بهذا المعنى لم تظهر حركات اجتماعية أو حركات ديمقراطية فاعلة ونشطة ولم نستطع نحقق تنويرا أو نهضة حتى أن النهضة العربية الأوائل الذين وجدوا في بداية القرن التاسع عشر لم يستطيعوا أن يقدموا شيء والأسباب هي أنظمة الاستبداد والأنظمة الثقافية الاستبدادية التي تحدث عنها، ولذلك نلاحظ أن أغلب الأمم التي تطورت يعني أحدثت ما يسمى بعصر النهضة ثم عصر التنوير ثم عصر الحداثة عصور مختلفة جدا استطاعت في هذا المجتمع أن تنتقل إلى النهضة، ولذلك نستطيع أن نقول العملية الأولى هي إحداث ثورة في العقل في الثقافة في المعرفة تحتاج منظومة قيمية، الدكتور غانم تفضل وذكر مثلا نظام التعليم، نظام التعليم يمكن أن يستخدم في توظيف الاستبداد ونلاحظ على سبيل المثال أنه في العهد النازي كان التعليم يقدم علماء في مختلف المجالات ولكن على المستوى القيمي كان تعليما استبداديا نازيا وعرقيا يدعو إلى..

علي الظفيري: أنا أبِي أسأل فقط إذا سمحت لي آخذ الوقت دكتور حول الاستبداد وحول فكرة الحكم الآن طموح البعض في عالمنا العربي الانتقال من المستبد الغبي المجرم نظام سوري نظام في مصر نظام في العراق نظام في اليمن إلى المستبد العادل والمستنير، هل يبدو هذا وهنا انتقل لمنطقة الخليج كمقارنة دكتور يعني منطقة الخليج لا تنعم بديمقراطية ولا بتداول الحكم، لكن لديها وفرة اقتصادية ولديها ظاهر تنمية وإن كان شكليا أو حياتياً أولا سؤال من شقين هل يبدو هذا الحال في الخليج حالا تنمويا أفضل من الدول التي أشار لها الدكتور علي في البداية الدول الفاشلة أو اللي وضعها صعب، وهل الاستبداد إذا كان مستنيرا هل يمكن للاستبداد أن يكون مستنيرا أو عادلا حتى؟

غانم النجار: لا هو إحنا المثال اللي جبناه في موضوع سنغافورة، سنغافورة ما كانت ديمقراطية ولا زالت يعني تتأرجح يعني أنت في مراحل معينة ربما يصلك، يصلك من يكون قادر على نقل المجتمع من حالة إلى حالة من حالة تخلف كامل إلى حالة أكثر سيولة ومع الوقت هذا تغير يعني المجتمع أنت من تطلق عقال المجتمع تطلع الناس وتتحرك وكذا إلى آخره ويصبح في حرية واعتماد المعلومات حرية الحصول على المعلومة حرية التعبير مؤكد أن هذا سيفرض نفسه مع الوقت وتصبح لكن الناس..

علي الظفيري: في المرحلة الانتقالية قد يبدو مقبولا..

غانم النجار: أنا لا أقول أنها مقبولة لكن هي هكذا حدثت أنت في مجتمع..

علي الظفيري: توصف الواقع أنت..

غانم النجار: بالضبط أنا أوصف الواقع هو لذلك يحدث فيها إشكاليات يعني صعبة أن أنت تنتقل من مرحلة إلى مرحلة دول الخليج يعني هي..

علي الظفيري: تنموية يعني الوضع تنموي جيد..

غانم النجار: هي دول نادرة بالتاريخ يعني نتكلم إحنا عن دول لم توجد في التاريخ إن أنت عندك وفرة مالية عالية وبالذات في دول 4 يعني بدون جهد من الناس هذا ما يحصل والناس لا تدفع ضرائب هذا ما يحصل يعني قصدي من الصعب ومن الخطأ مقارنة دول الخليج بدولة مثل يعني أي دولة أخرى إفريقية ولا أسيوية عشان تبتدئ أنت ترتب الأمور بشكلها الصحيح، أنت عندك وفرة مالية وهذه يسمى ما نستطيع تسميته عقلية الوفرة لما تصحا الصبح الحاكم متخذ قرار وزير المسؤول أيا كان هذا الشخص لديه مشروع ما لا يفكر في المال كن فيكون بالضبط..

علي الظفيري: يعني فارق التشبيه..

غانم النجار: يعني على الأقل الجانب المالي لا يشغل باله بينما يعني أنا من الذين يجولون في هذه الدنيا في دول فقيرة يعني نتكلم عن الصومال وغيرها يعني هذه الدول أول نقطة يفكرون فيها كيف نوفر المال، في فكرتين مختلفتين متناقضتين وبالتالي أنت تستطيع أن تقيم ما شئت من المشاريع لأن أنت عندك مال وتستورد الناس من الخارج لكي يقوموا بهذه العملية فيصبح لديك شيء آخر شيء يعني تقدم دولة الرعاية أو Welfare اللي هو نقدمها نسوي صحة نسوي تعليم أشكال جيدة مدارس حلوة نكيف المناطق نسوي شوارع High Ways إلى آخره كل شيء تمام بس هذا ما يصب في التنمية وبالدرجة الأولى الإنسان غير متوازن لأن الجنسية غير محمية يعني إحنا عندنا دول عندنا تسحب جنسيتك عادي..

علي الظفيري: شو المشكلة يعني..

غانم النجار: عادي أنه تسحبها بدون سبب يعني أقصد إذا أنت تبي تسحب جنسية واحد وعندك أنت سبب لكن لما تسحب جنسية الناس هكذا لأسباب سياسية مباشرة في مشكلة، في مشكلة صارت في طمأنة الإنسان المواطن يصير كلهم خائف والخوف لا يزرع تنمية ولا يزرع..

علي الظفيري: بس المظهر أنا أبي أحول السؤال أيضا للدكتور علي بس أنت كيف ترى الآن واقع دول الخليج هل تشعر أنه ما يجري هو جزء من عملية تنموية يعني يعول عليها يراهن عليها يؤمل منها أم أنه مسار لا شبيه له مختلف ولا علاقة له بالتنمية؟

غانم النجار: هو ما في شك أن دول الخليج فيها إيجابيات ما في شك يعني..

علي الظفيري: أقصد جزء من التنمية..

غانم النجار: جزء منها أنهم بدئوا ينتبهون إلى تطوير البنية التحتية تقديم خدمات معينة الرعاية الصحية كذا التأمين الاجتماعي السكن إلى آخره، في تطور ما هو بالدرجة المأمولة لكن في تطور لأن في وفرة مالية متوفرة..

قضايا التنمية في دول مجلس التعاون

علي الظفيري: بس دكتور السؤال لو قعدنا الصبح استيقظنا اليوم التالي وتوقف النفط تماما هل لدى هذه الدول والمجتمعات التي تعيش في هذه الدول قدرة على الاستمرار بشكل طبيعي إذن؟

غانم النجار: ما تقدر، هذا الآن هذا العطاء المتوفر من الدولة مرهون بضخ النفط، هذا النفط إذا راح السيناريوهات كثيرة يعني يمكن أحد السيناريوهات سواها الله يذكره بالخير فناننا الكبير سعد الفرج في الستينات مسرحية الكويت سنة 2000 يعني الحين إحنا في 2015 أه أنا شفت أبو بدر الله يمسيه بالخير وتكلمنا قلت له ليش ما تعيدها الحين على الأقل إحنا كنا ذاك الوقت نضحك الحين لا ما نضحك قال لي الحين لو بسويها بشكل ثاني..

علي الظفيري: طيب نأخذ تقييم الدكتور علي لقضية التنمية هل تبدو يعني هل يبدو ما عليه الأمر في الخليج تنمية بركائز التنمية المعروفة أم ماذا؟

علي وطفة: نعم اسمح لي أنا أقول في البداية حول مفهوم التنمية يعني التنمية بصورة عامة هي محاولة نهضوية للنهوض بمختلف الجوانب الاجتماعية والاقتصادية يعني كان سابقا ما يسمى بالنمو الذي يركز على القضايا الاقتصادية على النمو المالي والنمو الاقتصادي ثم التنمية الشاملة ثم التنمية المستمرة والدائمة، بصورة عامة اليوم يلاحظ على الإطلاق بأنه لا يمكن أن تحقق التنمية بنمو اقتصادي أو مالي على..

علي الظفيري: ليس فقط ..

علي وطفة: ولذلك التنمية في الخليج عبر مراحل مختلفة تركز على الجوانب المالية تركز على الجوانب الاقتصادية تركز على الدخول تركز على أشياء كثيرة ولكنها لم تركز في أي حال من الأحوال على الجوانب الاجتماعية الجوانب الثقافية الجوانب الأخلاقية الموجودة في المجتمع، ولذلك هي تنمية ليست متكاملة بمعنى من المعاني، ثانيا إحدى الإشكاليات الكبرى للتنمية في الخليج أنها يعني اعتمدت على النماذج الغربية في عملية التنمية بمعنى نستنسخ هذه التجارب ثقافيا فكريا اجتماعيا حتى وصل الأمر إلى استنساخ مؤسسات بالكامل يعني أنت تريد تطور..

علي الظفيري: نجيب جامعات ومدارس ومتاحف..

علي وطفة: بمؤسساتها بمعلميه بكل ما يوجد فيها، المشكلة الأخطر من ذلك هو أجهزة التخطيط غائبة وضعيفة جدا وغالبا هي من الاقتصاديين والمخططين المشكلة الأكبر أيضا بأنه عملية التخطيط هي تأخذ العولمة فيها طابع كبير الدورات الاقتصادية والمالية تذهب إلى الخارج وكما تفضل الدكتور نلاحظ بأنه أغلب الأنظمة القانونية والحقوقية وكل ما يتعلق بعملية التنمية غائبة، وبهذا المعنى نلاحظ اليوم كما تحدثنا منذ قليل بأنه مجرد هبوط سعر النفط لا يولد قلقا فقط عند السلطات المعنية وإنما عند عامة الناس عند بسطاء الناس..

علي الظفيري: الأحاديث الآن عن النفط وأسعار النفط..

علي وطفة: ذلك نلاحظ أن المصدر الوحيد الذي يعتمد عليه هو النفط 80% من الصادرات من النفط وأنت تستهلك كل شيء النموذج الاستهلاكي كامل لكل ما يوجد، لم يتم تطوير صناعات وطنية وصناعات نفطية وهندسية وأي شيء مثلا لاحظ هنا في الخليج هذا المال الوفير كان يمكن توظيفه في تحقيق الثورة في العقل في المعلوماتية في الإنفورماتية نلاحظ اليوم بأن أغلب دول العالم المتقدم ب80% من اقتصادياتها تقوم على اقتصاديات المعرفة..

علي الظفيري: بل أن الأمر يزداد سوءا في الخليج يعني يمكن بما أنه الدكتور ذكر سعد الفرج فنان الكويت نتساءل ماذا كانت تنتج الكويت مثلا مسرحيا فنيا ثقافيا صحفيا في الستينات، وماذا ينتج اليوم؟ يعني بل بالعكس هذا مؤشر واحد على بقية الدول، مشاهدينا الكرام اسمحوا لي وضيوفنا الكرام أن نتوقف مع فاصل قصير نستأنف بعده الحديث حول هذا الموضوع الإشكالي موضوع التنمية موضوع إشكالية فشل التنمية فشل الدولة نفسها في إقامة يعني عملية تنموية حقيقية وارتباطها بما يجري في عالمنا العربي والسؤال الأكبر كيف نخرج من هذا الواقع فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

مشاكل راهنة وحلول مستقبلية

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام أحييكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج في العمق نبحث اليوم واقع التنمية في العالم العربي والفشل الذريع الذي تعاني منه الدول العربية والحياة العربية بشكل عام على كافة الأصعدة، وأشار ضيوفنا إلى ركائز التنمية الحقيقية الاقتصاد الثقافة بكافة عناصرها والمجتمع أيضا هو بالسلطة السياسية التي تشهد انحدارا غير مسبوق في عالمنا العربي، أرحب بضيوفي مجددا دكتور علي أسعد وطفة أستاذ علم الاجتماع في كلية التربية في جامعة الكويت الدكتور غانم النجار أستاذ العلوم السياسية في جامعة الكويت، دكتور غانم من عام 2011 ونحن نعيش حالة مخاض حالة رغبة بالتغيير في العالم العربي، الربيع العربي المظاهرات الثورات العربية وما وصلت إليه في بعض الدول، ارتباط هذا الأمر بالتنمية وبفشل التنمية، هل يبدو ارتباطا وثيقا أم أنه في يعني اختلاف بين الأمرين؟

غانم النجار: هو طبعا الحركات الاحتجاجية دائما يعني فيما يقال لماذا يتمرد البشر هو هناك يعني هناك إحساس بعدم التحرك حالة من الإحباط، هذه حركات احتجاجية يعني في النهاية هي حركات احتجاجية كيف تضمن أن هذه الحركة الاحتجاجية تتحول إلى كتلة يعني الكتلة المؤثرة الكتلة الحدية والكتلة اللي تستطيع أنها تأثر على الحاكم وبالتالي تخليه يستجيب واحد بن علي هرب واحد مش عارف إيه وأنت رايح يعني كل واحد تصرف بطريقة أو بأخرى، فهي نتائج وليست سببا، العدل معدله جدا واطي يعني أنا قاعد أتكلم عن قضية من فترة قريبة كنت في بيروت وشفت وضع الزبالة يعني فكتبت..

علي الظفيري: مظاهرات طلعت ريحتكم..

غانم النجار: لا هذه بعد ما مشيت، قبلها كان العالم في حالة سكون وحالة استنشاق لهذه الروائح الكريهة يعني فبدأت الظاهر هذا أدى إلى نوع من الغضب فكتبت مقالا بعنوان التاريخ السياسي للزبالة زين، ومن خلاله أنه ما هي وظيفة الدولة؟ إحنا دائما كمدرسين كتلاميذ في علم السياسة ندرس أنه وظيفة الدولة أن تقدم مجموعة من الخدمات بس ولا مرة حطينا في الأدبيات أنه من ضمن الخدمات اللي تقدمها هي لمّ الزبالة..

علي الظفيري: هذه وظيفة الدولة..

غانم النجار: يعني بس فلما اتضحت هذه الصورة جاءتك من الأخير لكي تفسر لك أن هناك مشكلة في إدارة الدولة وليس الموضوع في الزبالة وليس الموضوع في..، وبالتالي النتيجة هي ظهور الناس بهذا الشكل لكي تستوعب هذه الناس عليك أن تقوم بمجموعة إصلاحات، الإصلاحات هذه الوضع السياسي للنخب السياسية في كل بلد على حدى لديه من الإشكاليات ما لديه لكي يحافظ على مكتسباته وبالتالي ما يخرج منها، الآن إحنا وصلنا والإحصائية اللي قبل شوي حالة لم تعد مسبوقة مدمرة إحنا رح نشوف مستقبل مدمر وهو مو معقول أن يكون عندنا 13 مليون و700 ألف طفل خارج المدارس بسبب الحروب، نحن أكثر المناطق عنفا بالدنيا ما حصل عندنا حالة الحروب هذه حالة أيضا تعبر طبعا نأخذ بالاعتبار التدخل الخارجي وكذا كمؤثر في هذا الأمر بس الحروب اللي عندنا جزء منها أيضا مفتعل داخليا وجزء خارجيا، فإذن إذن هذه المسألة ستجرنا إلى موضوع كيف نخرج من هذا المأزق؟ هل إحنا بإمكاننا نخرج من هذا المأزق ولا إن إحنا خلص انتهينا لا يوجد إصلاح، أظن أن هناك في مجال دائما في مجال لأن النفس البشرية والإنسان قادر على تغيير واقعه إلى الأمام وأصبحت النماذج موجودة يعني خلينا أنا بس أعطيك المثال، البلد الأولى في العالم في مؤشر التنمية البشرية الأولى على مدى 3 سنوات يعني هذه مقاييس مقياس التنمية البشرية النرويج طيب النرويج استقلت 1901، 1901 احتلتها كانت محتلتها السويد 100 سنة محتلتها الدانمارك 500 أو 600 سنة بلد مفكك هزيل كل بلاوي الدنيا فيه مشوا بطريقة وتطورت المسائل ولكي يقاوموا الكنيسة الدانماركية كانت الكنيسة النرويجية هي الكنيسة الدانماركية صاروا سلفيين بالمعنى المسيحي صار في مذهب خاص بالكنيسة النرويجية لمقاومة الكنيسة الدانماركية، فنشأت الدولة على مبادئ سلفية ومتشددة لكنها مع الوقت تطورت كانوا يركزون على قضايا كثيرة يمكن إحنا نقدر نستفيد منها ماكو لا يوجد إنسان هكذا يختلف عن الإنسان الآخر، هناك مجموعة من القيم أنا أتذكر أنه في فترة من الفترات الجماعة عندنا هنا بالكويت حبوا يجيبون حد يعلمهم كيف يطورون البلد فراحوا إلى رئيس الوزراء الماليزي مهاتير محمد هكذا ينطق اسمه يعني في ناس محاضر كذا، المهم يعني الرجل معروف يعني فلما سألوه قالوا له إحنا محتاجينك تكون مستشارا وتعطينا رؤيتك وكذا قال لهم حبا وكرامة ولكن أنا طورت في ماليزيا لأني أعرف الثقافة الماليزية لكنني لا اعرف الثقافة في الكويت فجابوا واحد مثل wheeler and dealer توني بلير، توني بلير ما عنده مانع ما عنده مانع..

علي الظفيري: لا توني بلير نجم المرحلة الآن نجم الشركات في العالم العربي يعني يتنقل من بلد لبلد..

غانم النجار: والآن في مشكلة كبيرة يا علي في بريطانيا على قضية دور التدليس الذي مارسه توني بلير في حرب العراق في الغزو الأميركي على العراق ب 2003 في شركة ريبورت شركة كومتي صار لها سنوات الآن تشتغل مو راضية خوفا من أن يدان ويمكن يروح..

علي الظفيري: وإحنا نجيب توني بلير يحل مشاكلنا..

غانم النجار: بالضبط فالقصد أن هناك إمكانية وأنا أظن أن هناك من القدرات والعقول الموجودة في المنطقة في الخليج وكل البلدان العربية نيرة قادرة على أنها تقدم بس هي لا تستطيع أن تأخذ دورها لأن في احتكار للسلطة وفي خوف من الآراء الأخرى..

علي الظفيري: دكتور علي هل يبدو أننا أمام استعصاء عربي يقف حجر عثرة أمام التنمية في العراق يعني شالوا صدام حسين وجابوا خامنئي يحكمهم وفي سوريا أيضاً الناس تحارب بشار من ناحية وظهر لها داعش من ناحية أخرى، في مصر ذهب مبارك وجاء السيسي شخص أقل من مبارك بآلاف المرات، في ليبيا ذهب القذافي والناس تتقاتل اليوم، في اليمن عندنا 1000 مشكلة ومشكلة الحوثي بعد ما صارت ثورة أنبل ثورة في العالم ثورة الشعب اليمني جاءنا الحوثي وبدأ يحكم اليمن، دول الخليج وأموالها التي عبثت في العالم العربي في سوريا في ليبيا وفي مصر وفي اليمن وفي كل مكان هل يبدو أن هناك أمل؟

علي وطفة: نعم نحن لا يمكن أن نفقد الأمل يعني ما أضيق العيش لولا فسحة الأمل ولكن ...

علي الظفيري: يعني شوف الطفل هذا الكردي العربي عفواً الطفل العربي هو..

علي وطفة: الذي أثار الرأي..

علي الظفيري: الذي يعني هرب من العالم العربي ووضع حذاءه في وجهنا جميعاً بسبب هذا الواقع المأساوي، في أمل؟

علي وطفة: نعم ولماذا أنت في الحديث نحن نتحدث عن التنمية، والتنمية عادة تقوم في مجتمعات في الأصل متقدمة قد حققت درجة ما معينة من التقدم الحضاري وهي تريد أن تنمي وأن تطور نفسها ولكن نحن نعيش في عصر الظلام في المناسبة يعني نحن في عنا تراكم هائل لمشكلات تاريخية رواسب ثقافية واجتماعية وتاريخية وسلطوية تمتد على ألف سنة، الدكتور تحدث عن بعض التجارب الأوروبية في أوروبا مهما يكن الأمر يعني هناك حققوا ما يسمى بعصر التنوير وعصر النهضة وهذه الدويلات المتناثرة هناك يعني مهما يعني غلب الأمر عليها نجد لديها قيم تتصل بالعمل والحياة والوجود وأشياء كثيرة جداً، أما نحن يعني يبدو الأمر كثير من الاستعصاء ولاسيما أولاً أريد أن أعود إلى الموضوع الأول وهو التسلط لأن أنظمة التسلط في العالم العربي استطاعت أن تدمر النسيج الثقافي في الكامل في الوطن العربي ..

علي الظفيري: شوهته...

علي وطفة: وشوهته فانتشرت الطائفية اليوم التي تشاهدها والتعصب العرقي والتعصب الأخلاقي وكل أشكال القيم المتخلفة هي التي هذه الأنظمة هي التي شجعت على وجودها، تلاحظ مثلاً في مجتمع في سوريا أغلب المفكرين انحرفوا باتجاه الطائفية وأصبح كبار المفكرين الذين درسوا في السوربون والذين درسوا في أفضل جامعات العالم اليوم طرحوا أنفسهم مفكرين وفلاسفة للطائفة للدفاع عن الطائفة للدفاع..، إذاً النخب استطاعت الأنظمة السياسية أن تدمر النخب سواء كانت هذه النخب علمية وثقافية واجتماعية، هل تعرف أنه في الولايات المتحدة الأميركية 750 ألف عقل عربي هاجر منذ عام 1955 حتى هذه اللحظة عندك مليون بينما إسرائيل تعتمد على 200 ألف عقل يعني لاحظ أن كل النخب الموجودة في العالم العربي هي إما خارج هذا الوطن إما صامتة إما بعيدة وذلك أنا بالمعنى فقط..

علي الظفيري: نريد المخرج دكتور..

علي وطفة:نريد المخرج..

علي الظفيري: أعطينا على شكل نقاط خلينا نناقشها. سوا..

علي وطفة: المخرج يعني بصورة عامة نحن هناك مجموعة من العوامل التي تتفاعل لا تستطيع أن تتصور أن يأتي رجل متسلط أو طاغية ويريد أن يطور هذه حالات نادرة في التاريخ مثل يعني هؤلاء لا نستطيع أن نطلق عليهم طغاة على الإطلاق...

علي الظفيري: هناك مستبدين بس أقوياء المشكلة مش أذكياء يعني..

علي وطفة: حتى في التاريخ عمر بن عبد العزيز في التاريخ حكم سنتين..

علي الظفيري: سنتين، سنتين ونص..

علي وطفة: لأن هو كان متفرد هو كان من هذا النوع من الحكام المتنورين الذين بحثت عنهم لا يوجد حاكم حتى يستطيع الاستمرار حتى بهذه الطريقة، بالطبع نحن مجتمع هناك نخب هناك تطورات هناك حياة ثقافية هناك حياة فكرية نأمل يعني أن يظهر بعض الأنظمة الديمقراطية في الوطن العربي أن يظهر بعض الحكام الذين يريدون التطوير لابد من إطلاق عملية سياسية لابد من أن يأتي يعني نظام سياسي متنور يستعين بنخب سياسية قوية وهائلة جداً يعيد للتعليم دوره الأخلاقي ودوره الإنساني، لا بد من هذا النظام لا بد أن نحدث ثورة ثقافية لاحظ في الصين مثلاً عندما بدأت النهضة في الصين أو الثورة ما يسمى ثورة الفلاحين أحدثوا ما يسمى بالثورة الثقافية أنا الآن لاحظ ضمن هذا المنظور بثقافة الطائفية وثقافة التخلف ثقافة التبعية الاتكالية وثقافة التعصب بكل أشكاله وهنا نلاحظ حتى في ثقافتنا، ثقافتنا مضادة للعلم للمعرفة للمفكرين للموسيقى للأدب للفن لاحظ المدرسة ماذا تفعل مدارسنا وأنظمتنا تقوم بتدمير كل ما هو جميل، بالمناسبة لا يأخذنك اتساع هذه المدارس وهذه الجامعات فهي تفعل فعلاً سلبياً في مجتمعاتنا لأن المضمون كما تحدث الدكتور وأشار منذ قليل المضمون التعليمي والمضمون الفكري مضمون يعني لا يتجه باتجاه بناء قيم تنموية أو قيم حضارية لاحظ حتى في أحداث الحادي عشر من سبتمبر أغلب هؤلاء الذين قاموا بالتنفيذ هم مهندسين يعني بهذا المعنى يستطيع التعليم أن ينتج لك عباقرة في مستوى العلم ولكنهم قتلة في مستوى القيم الأخلاقية، نحتاج إلى ثورة ثقافية فكرية نحتاج إلى نخب ثقافية من نوع جديد نحتاج إلى إرادة سياسية في التغيير نحتاج إلى فكر جديد إلى روح جديد إلى أساليب جديدة لمقاومة الأزمات المتراكمة في المجتمع، ما نواجهه اليوم ليس تنمية هي مشكلات متراكمة مع الزمن وأنت تحتاج إلى قوة جبارة من أجل حل هذه المشكلات القائمة قبل أن تبدأ بعملية ما يسمى بالتنمية والأمل طبعاً موجود في...

علي الظفيري: بعد كل هذا موجود..

علي وطفة: نعم لا شك فيه ولكن هذا يحتاج لمراحل تاريخية كما تفضل يعني مثلاً ..

علي الظفيري: ستين سنة كانت كفيلة ..

علي وطفة: عصر النهضة بدأ في أوروبا من القرن الحادي العشر الثاني عشر حتى الخامس عشر بعدين جاء عصر التنوير بعدين الحداثي حتى استطاعت أوروبا أن تحقق ما حققته الآن وقد نحتاج إلى زمن طويل ..

علي الظفيري: أو ربما أقصر نتيجة التجارب السابقة دكتور غانم يعني كما تحتاج الدولة إلى قيادة ما إرادة ما يعني تقود المركبة والقاطرة إلى النجاح طريق النجاح نحن أيضاً مجموعة دول عربية ولدينا إشكالية أيضاً تحتاج دولنا مجتمعة إلى قيادة، القيادة تكون عادة بين مصر السعودية العراق وسوريا الدول الأكبر نقول في المشرق السودان مثلاً المغرب، أحوال دولنا الكبيرة اليوم في غاية السوء، سوريا أنتم أعرف والعراق أنتم أعرف بوضعها ومصر أنتم أعرف بوضعها الدول المستقرة على سبيل المثال السعودية إذا كنا سنتحدث عن اشتراط الإصلاح السياسي يبدو أنه اليوم أبعد، أبعد ما يكون فبالتالي من يمكن أن يقود هذه النهضة إذا تحدثنا عن نهضة؟

غانم النجار: لا هو هو بالطبيعي يعني إن إحنا قاعدين نتكلم عن فشل عام..

علي الظفيري: نقصد النماذج ممكن تجذب.

غانم النجار: وإخفاقاته بالدولة العربية إذا نأخذها هل نحن دول متماثلة أم نحن دول متباينة؟ يعني هذا السؤال لازم ينطرح وأعجبني إحنا كنا في اجتماع قبل يومين في القاهرة بمؤسسة الفكر العربي رح يعقد مؤتمره وكان عندنا المحور اللي اشتغلنا عليه هو الدولة، أنه المصطلح الذي استخدموه هو الدولة الوطنية آه وليس الدولة القومية..

علي الظفيري: الدولة.

غانم النجار: الوطنية بمعنى Nation State وبالتالي أنت بحاجة إلى أولاً نبدأ بمشروع فكري لدراسة كل دولة على حدا لأن كل دولة لها ظروف نشأة مختلفة عن الدولة الأخرى والعلاقة الداخلية ليست متماثلة في دول أكثر حرية من غيرها في دول أكثر قمعية من غيرها في دول تقدم خدمات أفضل من غيرها هذا التباين قاعد يخلق نوع من عدم التوازن يعني مثلاً اليمن يعني أنا من أنصار أن اليمن يدخل مجلس التعاون بس طيب مجلس التعاون هو فيه مشكلة أنا أقصد..

علي الظفيري: وعمان مختلفين يعني..

غانم النجار: طبعاً، طبعاً مختلفين لدرجة أنه في لحظة من اللحظات مجموعة من دول مجلس التعاون إلي هو النص سحبوا سفراءهم من دولة أخرى يعني قصدي المشكلة كانت كبيرة مش مشكلة عادية فأنت تتحدث عن إشكالية في إخفاقات موجودة في الدولة العربية، إخفاقات تتعلق بالمواطن والحرية وحرية التعبير وقدرته، المجتمع القومي لكي يتقدم لا بد أن الدولة القومية لازم تستند إلى مجتمع قوي المجتمع القوي مواصفاته أنه حر المجتمع العبد لا ينتج شيء، المجتمع المقموع لا ينتج شيء، فبالتالي أنت عليك أن تطور المجتمع المدني ما تتعامل مع منظمات المجتمع المدني وكأنهم خونة وعملاء ومرتبطين وتغلق هذا وتسجن هذا وتمنع هذا، هذا لا يجوز بهذا الزمن أنت خلاص عليك أن تتطور هذا المجتمع المدني ما هو مجتمع جاي أو مجموعات المجتمع المدني فئاته ومنظماته وكذا هذه ليست بالنظام القديم، بالأول كانت الدولة العربية في بداية نشأتها يجيئون مجموعة من العسكر ويسيطرون على كذا ولا سلطة ولا حكم وراثي ويقول لك أي شيء خارج الفضاء الحكومي ممنوع وهذا يهددنا، الأحزاب السياسية كانت ممنوعة فيقول لك الأحزاب السياسية تروح تتغلغل في النقابات وكذا فأصبح هذا كأنه رديف، هذه العقلية الآن تغيرت أصبحنا نتكلم عن حقوق الإنسان وحقوق الإنسان الجادة مش حقوق الإنسان أنا أنظر لها بأن هذه جاية على شان تشوه سمعتي هذا الانفتاح يجب أن يكون، هناك حاجة للتطور طيب وين نبدأ أنا في تصوري نبدأ في التعليم ولكن أي تعليم؟ تعليم آخر مش التعليم الموجود حالياً وكل ما نحتاجه يا أخي علي أن ينجح نموذج، نموذج واحد إذا نجح نموذج ..

علي الظفيري: حتى يتم الاقتداء به وتسير على ..

غانم النجار: بالضبط الحين إحنا على يعني أنا أعمل مع المنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم كمستشار في شأن الصومال إحنا ماشيين في اتجاه رح نعمل مؤتمر مانحين لدعم التعليم في الصومال وماشيين وقطعنا به والكويت قررت أن تستضيفه وافقت فالفكرة هذا النموذج حتى التقيت بالمدير العام في الصدفة لقيته في القاهرة فكان يكلمني أن إحنا نستخدم هذا النموذج مع اليمن فالقصة أن أنت بحاجة إلى التطوير، التعليم عدم تسييسه فكه عن التسييس..

علي الظفيري: أنا بدأت مع الدكتور غانم وأختم مع الدكتور علي أي نموذج أقرب لنا وباختصار إن تكرمت..

علي وطفة: باختصار يعني طبعاً ما لاشك فيه أنا يعني اعتقد لا يمكن فصل التعليم عن السياسة لا يمكن إحداث تغيير اليوم في التعليم إلا إذا بدأنا بومضة سياسية تنويرية فاعلة نشطة..

علي الظفيري: تؤمن بالتغيير..

علي وطفة: تؤمن بالتغيير بما لا شك فيه من أجل تغيير الأنظمة لاحظ في الأنظمة التعليمية حتى في الخليج يستحيل إحداث أي تغيير فيها لأنها ساحات للصراع السياسي والصراع الاجتماعي، فقط يعني أريد أن أقول فيما يتعلق بتجربة التعليم أنه عندما هزمت ألمانيا مثلاً في عام 1860 الشاعر الألماني فيخته يعني وجه خطابا للشعب الألماني نقول نحن لم نهزم عسكرياً وإنما هزمنا تربوياً هزمتنا الجامعات، تشرشل عندما كان يقاتل ألمانيا قال استطيع أدمر كل شيء ولكنني لا استطيع أن أدمر الجامعات والمدارس، الاتحاد السوفييتي عندما أطلق سبوتنك في عام 1957 الولايات المتحدة الأميركية ثارت ولم تقم، رئيسة فنلندا قيل لها كيف يعني طورتِ بلادك وكانت البلاد كما ذكر الدكتور بنوع من التجربة قالت بثلاثة أمور التعليم ثم التعليم ثم التعليم..

علي الظفيري: حديثك لا يمل دكتور غانم لكن الوقت كالسيف يعني قطعنا اليوم، الأستاذ الدكتور علي أسعد وطفة أستاذ علوم الاجتماع في كلية التربية في جامعة الكويت شكراً جزيلاً لك، والشكر موصول للدكتور غانم النجار أستاذ العلوم السياسية في جامعة الكويت وناشط في عدد من المجالات الدولية حقيقة يعني تستحق الاحترام والاهتمام قدمتما وصفة نهايتها الكلمة المفتاحية أن يكون هناك مجتمع حر والتعليم أيضاً ربما تكون يعني كلمات مفتاحية في أي فعل تنموي، شكراً لكم وإلى اللقاء.