أكد ضيوف حلقة 10/8/2015 من برنامج "في العمق" وجود تحركات دبلوماسية في المنطقة من أجل إيجاد معادلة تمكن من تسوية سياسية، خصوصا فيما يتعلق بالأزمة السورية.

لكن الضيوف اختلفوا في رؤيتهم لجدوى تلك التحركات وقدرتها على إحداث اختراقات في مواقف إقليمية ودولية تبدو ثابتة منذ اندلاع الصراع قبل أكثر من أربع سنوات.

ارهاصات
الباحث والمفكر العربي برهان غليون اعتبر ما يحصل الآن هو بداية إرهاصات للتفكير بالوضع السوري، مشيرا إلى ما سماه محاولة جس النبض من قبل روسيا بهدف بحث إمكانية تحقيق تقدم ببعض الملفات.

وقال "نحن اليوم باتجاه إعادة تموضع للقوى الإقليمية والدولية ولسنا باتجاه تسوية"، لافتا إلى أن المطروح تقاسم النفوذ في ظل غياب طرف سوري فاعل.

وانتقد غليون فكرة تقرير مصير الشعب السوري عبر تفاهمات بين الدول الإقليمية والقوى الكبرى، مؤكدا أن الروس لن يتمكنوا من الوصول إلى تسوية المسألة السورية لأنهم يتجاهلون كليا الشعب السوري.

ورأى أن هناك صراعا على سوريا إقليميا ودوليا وليس صراعا من أجلها، وشدد على ضرورة أن يعترف الإيرانيون بحق الشعب السوري في تقرير مصيره.

واعتبر غليون أن عملية عاصفة الحزم في اليمن أثرت إيجابيا على الوضع الإقليمي ككل، وبالتالي على الوضع السوري من خلال تعزيز المعارضة السورية المسلحة في الشمال.

مشروع عربي
في السياق، قال السياسي اليمني والباحث في الشؤون الاستراتيجية محمد قباطي إن مشروعا عربيا بدأ يبرز مقابل المشاريع الإقليمية الأخرى، في إشارة إلى إسرائيل وتركيا وإيران.

وأكد أن الانتصارات التي تحققها المقاومة الشعبية باليمن لا تعني العودة إلى وضع ما قبل سبتمبر/أيلول 2014، وإنما الانطلاق لتطبيق مخرجات المؤتمر الوطني.

وذكر أن المدخل إلى تسوية الأزمة السورية يجب أن يستلهم من التجربة اليمنية إبان ثورة 2011 من خلال المبادرة الخليجية التي أخرجت الرئيس المخلوع علي عبد الله صالح من المعادلة.

وشدد قباطي على ضرورة ألا تتم مناقشة الوضع السوري بمنأى عما سينتج من ارتدادات في الجارين العراق ولبنان.

قناة سرية
أما أستاذ العلاقات الدولية بجامعة لندن فواز جرجس فتحدث عن قناة تواصل سرية نشأت منذ أسابيع بين الولايات المتحدة وروسيا.

وقال إن الفجوة لم تردم بعد، مع أن الكل يريد حلا سياسيا في سوريا ويرفض سقوط الدولة ويسعى إلى القضاء على التنظيمات الإرهابية، لكن السؤال الرئيسي يبقى متصلا بطبيعة الحكومة الانتقالية ذات الصلاحات وبآلية التعامل مع الرئيس بشار الأسد.

وذكر أن سوريا ملعب رئيسي للقيادة الروسية، إضافة إلى أن لروسيا علاقات استراتيجية مع إيران الداعم الكبير لنظام الأسد.

وأشار جرجس إلى أن القيادة السورية تستمد قوتها من حلفائها الروس والإيرانيين، علاوة على حزب الله اللبناني الذي يعتبر سوريا العمق الاستراتيجي له، ويدرك أن سقوط نظام الأسد سيحوله إلى حماس ثانية، وفق تعبيره.

ورأى أن الوضع اليمني بنفس تعقيدات الوضع السوري، وهو في بدايته وليس في نهايته.

وأوضح أن الدولة العربية الوطنية في حالة انهيار، وأن المملكة العربية السعودية بدأت تدرك ما يتهدد أمن المنطقة عموما وتتحرك في أكثر من اتجاه في محاولة لإيجاد تسويات ممكنة.

وخلص إلى التأكيد على أنه ما لم تردم الهوة بين القيادتين الإيرانية والسعودية، فإن المنطقة مقبلة على تصعيد ميداني ليس في سوريا فحسب بل في اليمن أيضا.

اسم البرنامج: في العمق

عنوان الحلقة: المعادلة الإقليمية الجديدة في المنطقة

مقدم الحلقة: علي الظفيري

ضيوف الحلقة:

-   برهان غليون/باحث ومفكر عربي

-   محمد قباطي/سياسي يمني وباحث في الشؤون الإستراتيجية

-   فواز جرجس/أستاذ العلاقات الدولية بجامعة لندن

تاريخ الحلقة: 10/8/2015                 

المحاور:

-   تفاوض على الملفات الرئيسية في المنطقة

-   مراجعة لخارطة المنطقة

-   تقاسم مناطق النفوذ بسوريا

-   سوريا جرح نازف لروسيا وإيران

-   حل سياسي بعدة شروط

-   تصورات حول الحل السياسي بسوريا

علي الظفيري: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام طابت أوقاتكم بكل خير أُحييّكم من لندن في حلقةٍ جديدة من برنامج في العمق، وهذه الحلقة تبحث المعادلة الإقليمية الجديدة المُرتقبة إثر التحركات الدولية والإقليمية الّتي نشهدها في المنطقة فيما يتعلق بالملفات الرئيسية في سوريا وفي اليمن، أُرحب بكم وأُرحب بضيوف هذه الحلقة الدكتور فواز جرجس أستاذ العلاقات الدولية بجامعة لندن هنا في الأستوديو ومن الدوحة الدكتور برهان غليون الباحث والمُفكر العربي ومن الرياض أيضاً الدكتور محمد القُبّاطي المستشار السابق لدى رئيس الوزراء اليمني مرحباً بكم ضيوفنا الكرام، دكتور فواز كأرضيةٍ لنقاش الليلة هل يبدو واضحاً أننا أمام تحركات لقاءات تشاورات مفاوضات علنية وسرية لرسم واقعٍ جديد لتغيّرات جذرية في الملفات الرئيسية في المنطقة؟

فواز جرجس: يعني أولاً الوضع مُعقّد للغاية من الصعوبة بمكان الحقيقة فك رموز هذه المرحلة، هناك ضبابية لا نعرف ما يجري في الغرف المغلقة ولكن بالفعل هناك بداية لحراك سياسي مهم إشارات ملامح بدايات وخاصةً.

علي الظفيري: ما هي هذه الإشارات دكتور؟

فواز جرجس: وخاصةً التوافق الدولي بين الولايات المتحدة وروسيا يعني أنا اعتقد هناك قناة سرّية أميركية بدأت منذ عدة حوالي أسابيع وكانت بدايتها مكالمة هاتفية من الرئيس الروسي إلى نظيره الأميركي، وتحدث الرئيس الروسي عن تخوفه من صعود المنظمات والتنظيمات المتطرفة في سوريا وانهيار الجيش السوري وحقيقة الرئيس الأميركي تحدث عن ذلك ومن هنا الحقيقة كانت بداية قناة التواصل بين الأميركيين والروس ولكن ليس هناك الحقيقة الفجوة لم تردم بعد الكل يريد حل سياسي في سوريا الكل يريد منع انهيار الدولة في سوريا الكل يريد منع التنظيمات المتطرفة من الهيمنة في سوريا، ولكن الأسئلة الرئيسية هي طبيعة الحكومة الانتقالية ذات السلطة التنفيذية وآلية التعامل مع الرئيس السوري.

تفاوض على الملفات الرئيسية في المنطقة

علي الظفيري: سآتي إلى هذا دكتور برهان غليون في الدوحة أرحب بك مجدداً كمثقف وكسياسي سوري وسوريا ملفٌ رئيسي في كل ما يجري الآن وفي كل هذه الحراك، كمراقب ومتابع ماذا تشاهد اليوم ما الذي يجري؟ ما الّذي تغيّر حتى يبدأ نقاش على هذا المستوى وتواصل وتفاوض أيضاً على هذا المستوى في ملفات المنطقة الرئيسية؟

برهان غليون: مساء الخير أولاً ما أعتقد إنه نحن ماشيين يعني في تطوّر كبير حصل، إنما ما في شك في تسارع للمساعي الدبلوماسية إلي بدأت من وقت صار هناك قناعة من عدة أشهر بدأت القناعة بأنه ممكن نظام الأسد يسقط في أي لحظة وما لازم نسمح له يسقط لازم نبحث عن تسوية تِحسن وتضمن إنه ما يصير في فراغ وما يصير في فوضى بسوريا، وبدأت بعض المشاورات الدولية، الآن إلي عم يحصل أنا باعتقادي هو إرهاصات يعني بدء إرهاصات للتفكير بنفس الوقت  في الوضع السوري لكن الوضع السوري منفتح على عدة أمور على قصة الإرهاب إلي كانت هي معطلة أولوية الإرهاب الحرب ضد الإرهاب كان معطل أي تفكير بسوريا بالوضع السوري، وفي كمان قصة النظام الإقليمي كله بده إعادة بناء ليس من الممكن حلّ المسألة السورية مثلاً وقت إلي بقول نظام إقليمي بدون ما يصير في تفاهم روسي أميركي من جهة لكن كمان إقليمياً إيراني مع البلدان العربية الأخرى ومع تركيا يعني في انفجار للأزمة هي نتيجة انفجار النظام الإقليمي إلي فجرته الحقيقة إيران بالتوسع إلي قامت فيه، ونتيجة الانهيار الدولي والنظم السياسية في البلدان العربية وهذا شيء ما إله علاقة هو شيء إله علاقة بخمسين سنة من الحكم من أنماط الحكم هذه الأزمة لا تُحل حتى بتفاهم أميركي فقط بل هذه لها أبعاد متعددة ولازم يصير في بدء العمل على هذه التوجهات، أنا إلي باعتقادي إلي يحصل هلأ من شان اختم هو محاولة لجسّ النبض من قِبل الدول روسيا وأميركا بالدرجة الأولى ولكن روسيا هي المعطاة اليوم على ما يبدو المبادرة من أجل أن ترى فيما إذا كان هناك إمكانية للتقدم على بعض الملفات وخاصةً على الملف السوري لكن أنا أعتقد إنه روسيا ما زالت تعمل ضمن نوع من التقسيم الدولي للمنطقة يعني كما لو أن هناك في قسم يالطا الروس والإيرانيين والقسم الثاني إلهم منطقة مناطق نفوذ سوريا منها والعراق منها صار والآخرين الهم مناطق نفوذ وهم يريدون أن يكرّسوا هذا الاقتسام بمناطق النفوذ، اليوم الخبر إلي طلع عن إنه الروس بدهم يسلموا القاعدة العسكرية إلي إلهم بطرطوس للإيرانيين يبين إنه نحنا مش باتجاه حقيقةً تسوية وإنا باتجاه إعادة تموضع للقوى الدولية والإقليمية.

علي الظفيري: دكتور فواز روسيا اليوم حاضرة بشكل كبير في هذه التسوية المرتقبة أو الحديث عن أي تسوية أو حل ملفات الصراع الأساسية، ما هي أوراق روسيا لماذا هذا الحضور الروسي الكبير في هذه المسألة؟

فواز جرجس: لعدة أسباب لأن لروسيا أوراق مهمة في المنطقة العربية والشرق الأوسط لها علاقات جوهرية وإستراتيجية مع إيران اقتصادية أيضاً، سوريا هي ملعب رئيسي للقيادة الروسية انحسار الاهتمام الأميركي في منطقة العالم العربي والشرق الأوسط الأولويات...

علي الظفيري: يشير إلى انسحاب أميركي على الأقل؟

فواز جرجس: الأولوية الأميركية ليست الشرق الأوسط هذه من الست سنوات الأخيرة الأولوية هي في مناطق أخرى هناك يعني الولايات المتحدة لم تعد بنفس النفوذ والقدرة والرغبة والإرادة والشيء المهم بالفعل يعني أنت سألت ماذا يحدث في المنطقة؟ لا يمكن الحقيقة إلا أخذ الاتفاق الأميركي الإيراني بعين الاعتبار هذا اتفاق له تداعيات إقليمية ودولية نتحدث عن..

علي الظفيري: هذه أول تداعيات؟

فواز جرجس: طبعاً لا شك فيه.

علي الظفيري: نتحدث عن ترتيب المنطقة بالترتيب مع الإيرانيين.

فواز جرجس: القيادة الأميركية وأنا لا أتحدث تحليلياً بل معلوماتياً القيادة الأميركية بلسان رئيسها ووزير خارجيتها قالت هذه القيادة أنه عندما يتم التصويت على هذا القرار يعني على الاتفاق الولايات المتحدة سوف تدخل بحوار استراتيجي مع إيران من أجل حقيقة يعني تحويل إيران إلى دولة يعني تؤمن بالاستقرار وتساعد..

علي الظفيري: فاعلة في المنطقة.

فواز جرجس: والنقطة الرئيسية هنا ما نلاحظه الآن  بالفعل الأمم المتحدة تحاول استخدام هذا الاتفاق النووي مع إيران من أجل محاولة يعني حلحلة الملفات وليس فقط في سوريا الملف اليمني حاضر وبقوة على الطاولة.

مراجعة لخارطة المنطقة

علي الظفيري: على ذكر اليمني نرحب طبعاً بالدكتور محمد القُباطي مستشار رئيس الوزراء اليمني سابقاً معنا من الرياض دكتور محمد من الزاوية اليمنية كيف تقرؤون أنتم كيمنيين هو لدينا حالة الآن لدينا أزمة كبرى في اليمن، كيف تقرأون ما يجري هل اليمن جزء من هذه التسوية من هذا النقاش ومن هذا التفاوض الكبير الدولي والإقليمي في المنطقة؟

محمد القباطي: مساء الخير أخي علي وأيضاً تحياتي للدكتور فواز والأستاذ الدكتور برهان في باريس، بالتأكيد أنا يعني ربما كيمني أقرأ الأمور من منطلق آخر وأقول أن اليمن فيها عام 1962 أدخلت المنطقة في انقسام عربي حينها ما بين معسكر الناصرية ومعسكر الدول الّتي كانت تقودها السعودية والآن في عام 2015 جمعنا هذه المعسكرين الآن في هذا التحالف العربي، الآن أيضاً يجب أن يُنظر إلى مسألة التحالف العربي وقيام هذا التحالف العربي كفصل هام جداً من هذا التغير على صعيد السياسة الدولية في المنطقة إذن إحنا نحكي عن المنطقة لأنه على الأقل الآن في مراجعة لخارطة المنطقة يبدو على أن هناك مشروعاً عربياً بدأ يبرز مقابل المشاريع الأخرى إلي كانت موجودة في المنطقة، عندما كان الواحد ينظر إلى خارطة الشرق الأوسط بشكل عام يعني كان يبدو إن هناك في مشروع إسرائيلي وفي مشروع إيراني وأيضاً مشروع تركي لم يكن هناك مشروعاً عربياً واضحاً يأخذ في الاعتبار قضايا الأمن القومي العربي ومنظومة الأمن في الجزيرة والخليج أظن بالتدخل أو بعاصفة الحزم انقلبت صفحة جديدة وفصل جديد ابتدئ يتشكل في إطار منطقة ووضع هذا الفصل يعني ملامحه بشكل واضح فيما يجري الآن في هذه المنطقة من تفاهمات لأنه كان وصول إيران إلى باب المندب ويعني هيمنتها الكاملة على هذه الرقعة الهامة من الجزيرة العربية الركن الجنوبي الغربي من الجزيرة العربية كان سيقلب موازين المنطقة من حيث التوازنات الإستراتيجية في المنطقة وبالتالي كيمنيين لا نريد أن نشيد بهذا الجانب وإنما ربما  ربما نرى هناك يعني كما نقول نحن في اليمن ربّ ضارة نافعة يعني محاولة إيران الهيمنة وإيصال وهذا التبجح اللي ظهر من إيران بأنهم سيطروا على رابع عاصمة عربية ربما يعني كان الرد القوي من قبل التحالف العربي والّذي ربما يعني أنا كنت في لندن وأعرف أنه كانوا يتوقعوا إنه ستتحرك القوات، العرب سيتحركون، لكن أظن التحرك في ذات اليوم يوم 26 كان الضربة الّتي وجهتها القوات العربية بعاصفة الحزم لعبت دورا كبيرا جداً في إرباك ما كان يجري في يوم آخر من لقاء بين ظريف ووزير الخارجية الأميركي، وكان يعني أظن سينقلب الميزان لو كان ظريف ذهب إلى فيينا ويحاور وزير الخارجية كيري وبيده الورقة اليمنية، أظن يجب على أخوتي الاثنين الدكتور فواز..

علي الظفيري: طيب دكتور محمد إذا أذّنت لي أتحول إلى الدكتور برهان وندخل مباشرةً الآن فيما تنتظره المنطقة، يعني هناك الاتفاق النووي مع إيران هناك دخول ودور فاعل أكبر لروسيا هناك قناعة أميركية بالدور الروسي الآن والإيراني وحديث عن إنه وجهات نظر البلدين بدأت تتغير وهناك لقاء لافت لعلي المملوك يعني واحد من مسؤولي الأمن السوري زار المملكة العربية السعودية والتقى المسؤولين في جدة، ما المطروح الآن على الطاولة فيما يتعلق بسوريا؟

برهان غليون: المطروح فيما يتعلق بسوريا تقاسم مناطق النفوذ لأنه في غياب طرف سوري فاعل وذو مصداقية حقيقيةً يعني بوجود تفتت شوي بقوى الثورة والمعارضة ما في، تتم الأمور وإلي صار بالرياض من زيارة، الزيارة الّتي تحدثت عنها للرياض هي كمثال، تتم الأمور كما لو أنه السوريين غير موجودين من شان تقرير مصيرهم، الذي يقرر مصير سوريا اليوم تفاهمات بين الدول الإقليمية وبين الدول الكبرى هذا هو التحدي الأكبر، لذلك أنا أعتقد إنه صعب كثير إنه توصل للأمور لنتيجة لأنه الجميع يتجاهلون أن هناك شعوب وأن جزءا أساسيا من الأزمة إلي نحنا عايشينها هو محاولة بل أكثر من محاولة إجهاض ثورات الشعوب إلي هي محقّة يعني من أجل إنه هذه الشعوب يكون عندها حد أدنى من المشاركة في تقرير مصيرها، وأنا برأيي كل إلي يجرى من المحادثات والروس أيضاً هم في عمق هذا التفكير إلي لا يعترف بحقوق الشعوب ولا بحقوقها والإيرانيين كذلك هناك تفاهمات بين الدول أيضاً من جديد على اقتسام جثة الشعوب إلي أجهضتها وإلي أُجهضت ثوراتها، باعتقادي أنا لن يستطيع أبداً الروس يوصلوا لتسوية بالموضوع السوري إذا نحكي عن الموضوع السوري لأنهم يتجاهلوا كلياً الشعب السوري إلي بيّن خلال 5 سنين الماضية إنه سيستمر في القتال والكفاح حتى يخلص بلاده من السيطرة، ما يحاول الروس أن يعملوا عليه هو عملياً محاولة إيجاد معادلة تُقتسم فيها سوريا بين محمية إيرانية على الساحل وبين مناطق أخرى توزع على أطراف أخرى هذا لن يُوصل إلى نتيجة ولن يقنع الشعب السوري حتى في المناطق إلي المُفترض إنه يكون عندها حد أدنى من الاستقلال أو تكون شبه دول.

تقاسم مناطق النفوذ في سوريا

علي الظفيري: طيب دكتور فواز لقاء المسؤول الأمني علي مملوك في السعودية كان لقاء لافت وصادم في المنطقة وكان مُفاجئاً طبعاً والغريب أيضاً أن الإعلام السوري والإعلام الإيراني في المنطقة العربية سرّب مباشرةً هذا اللقاء بمعنى انه كان يريد أن يحقق مكسباً سريعاً وآنياً، بعد ذلك أيضاً السعودية يعني الإعلام السعودي تحدث عن هذا اللقاء بشكل رسمي وتحدث عن وجود مبادرة وما إلى ذلك ما المطروح تغيير أو تسوية بوجود الأسد، نقاط السعودية ذُكرت في التقارير الصحفية إلي نُشرت في الإعلام؟

فواز جرجس: يعني أولا نحن نركز على تقنية حدوث هذا اللقاء الأهم من هذه التقنية كيف حدث يعني القناة الروسية الّتي مهدّت لهذا اللقاء، الدبلوماسية أستاذ علي هي الحقيقة حوار بين الأعداء وليس الأصدقاء يعني بغض النظر يعني أتكلم أنا أُدرس الدبلوماسية الدولية هذه وأنا لا أتفاجئ بهذا اللقاء على الرغم من أن طبعاً المعارضة السورية تشعر بألم وصدمة والعديد من الشعوب العربية، السؤال المهم على ماذا يدل هذا اللقاء؟ يدل بالفعل على أنه في عدة قنوات دولية وإقليمية يدل على الدور الروسي المهم، إذا سألتني كيف يمكن اختصار الدبلوماسية الروسية؟ ببساطة تشكيل تحالف إقليمي أولوية هذا التحالف هو محاربة الإرهاب وداعش والنُصرة وإشراك القيادة السورية ليس تأهيل الأسد ولكن إشراك هذه القيادة والحفاظ على الجيش السوري والمؤسسات.

علي الظفيري: والشروط السعودية الشرط السعودي عدم بقاء الأسد.

فواز جرجس: أنا اعتقد أنت سألت ماذا يريد؟ يعني أستاذ برهان معه الحق في عدة نقاط، المعارضة الوطنية بصراحة المعارضة الوطنية  هي أضعف القوى أنا أتحدث عن المعارضة لا أُسميها معتدلة هي وطنية هي تشكل الائتلاف..

علي الظفيري: يعني ليست الجماعات المسلحة والآخرين..

فواز جرجس: ومن هنا عندما نتحدث أنت عندك الآن أمراء الحرب في سوريا من هم؟ إن كان جبهة النُصرة أو أبو محمد العدناني أو أبو بكر البغدادي أو أحرار الشام.

سوريا جرح نازف لروسيا وإيران

علي الظفيري: أول واحد بشار الأسد، أول أمير حرب.

فواز جرجس: طبعاً، أو جيش الإسلام حتى في الغوطة، ما يحدث في سوريا بالفعل تفتت لهذا البلد وسألت لماذا يحدث هذا الحوار؟ الكل يخسر في سوريا الكل يغرق  في المستنقع السوري حتى القيادة الروسية تغرق في هذا المُستنقع، للقيادة الإيرانية سوريا جرحٌ نازف مُكّلف، القيادة السعودية وهي بصراحة تريد الخروج من هذا المأزق لأن القوى الصاعدة الضاربة هي قوى متطرفة، الخوف على انهيار الدولة، انهيار الدولة؛ ماذا تحدث النظام الأميركي منذ يومين قال: أن الخلاف بين المملكة العربية السعودية وإيران هو خلافٌ ليس جوهري الخوف من انهيار الدولة في سوريا انهيار الدولة في اليمن وبعض الدول الأخرى ومن هنا القراءة الأميركية والاتفاق الأميركي الروسي يعتمد على نظرية أن هذه الخلافات السياسية يمكن أن تتعامل مع الخلاف الجوهري وهو انهيار الدولة الوطنية انهيار المجتمعات في العالم العربي ومن هنا يتم التعامل مع القضية السورية ليس من خلال الشعب أين الشعب السوري الآن؟! من يتحدث باسم الشعب السوري، المعارضة الوطنية الّتي كانت تُشكل القاطرة للحراك الشعبي هي الأضعف ميدانياً على الأرض ومن هنا الكلام ونقطة أخيرة بهذا الموضوع بالفعل العامل السوري أصبح الآن أقل أهمية في هذا الصراع، عندك أنت صراع إقليمي طاحن في سوريا معظم القوى يعني لديها ارتباطات إقليمية وطبعاً الصراع الدولي بين روسيا وأميركا، والنقطة الأخيرة لا يبدو على الرغم من كل هذا الحراك أن بالفعل بارقة أمل ضوء بسيط خافت ولكن الظروف لم تنضج بعد لردم الفجوات الرئيسية من خلال انتقال السلطة ومن خلال تشكيل سلطة ذات سلطة تنفيذية.

علي الظفيري: دكتور محمد في الرياض يُطرح أحياناً إنه بما إنه الآن السعودية هي مركز القوى الرئيسية العربية في المنطقة مواجهة إيران طبعاً وروسيا والأميركان إلى آخره، أن سوريا مقابل اليمن، هل تستشعرون كسياسيين يمنيين أن هذا هو الأمر وأن الأمور تسير في هذا الاتجاه بمعنى التركيز السعودي اليوم في اليمن مقابل تسوية ما في سوريا يشترك فيها جميع الأطراف؟

محمد القباطي: أظن هذا كان يعني حلم أو نوايا إيران في الحصول على مثل هذا يعني التنازل أو التبادل، لكن لا، أنا أشعر بأنه الأمن العربي والدول العربية والتحالف العربي يدرك أهمية كلٍ من الشام واليمن ولا يمكن أن يقايض واحدة بالأخرى، وأريد أن أُذكّر أخي الدكتور فواز متشائم اليوم وهو يتحدث عن سوريا اليوم وزير الخارجية السعودي سيزور غداً ربما موسكو وصرّح بأنه على الأسد عليه أن يغادر ليس هو جزءاً أبداً من الحل في سوريا، وكان أخي فواز اُذكّره قبل أربعة أشهر ونحن مع بعض في الغد العربي كان متشائماً وقال لي إنه القوى الشرعية  لم تستطيع أبداً أن تحقق انتصار أريد أن اُذكره بأنه أيضاً القوى الآن الحيّة في سوريا في ظل تصاعد الرؤية العربية في مشروع عربي بإمكانها أن تنجز الشيء الكثير، لكن مطلوب توافق عربي وإدراك عربي لأهمية أن يكون لنا موقع في هذه الجغرافيا الّتي الآن يعتمل في هذا الصراع كله، لا شكّ بأنه الدور العربي هام وهذا مؤشر من اللقاء إلي تم بين لافروف وكيري مع أخي عادل جُبير في داخل دبي آسف في داخل الدوحة وأيضاً لقاء كيري مع وزراء الخارجية وأيضاً لا ندري حتى الآن ماذا جرى في المباحثات إلي تمت في Oval Office في المكتب البيضاوي قبل 4 أشهر في واشنطن بين الرئيس أوباما وولي العهد ولي العهد وحتى ما دار في اللقاء في كامب ديفد مع قادة مجلس التعاون الخليجي، يجب ألا نغيب الدور العربي يجب أن نستعيد الثقة بأنفسنا لأنه هذه منطقتنا وبإمكاننا أن نكون لنا رأي فيما يجري فيها وفي تخطيط توجهات المستقبل لها دون تشاؤم.

علي الظفيري: يبدو أنه موضوع اليمن أيسر بالنسبة للسعودية أولا لخطورته للجوار لأهميته لحيويته والأمر الثاني أن الوقائع على الأرض بالنسبة لليمن هي في صالح القوى العربية وليست في صالح لا إيران ولا عملاء إيران أو أتباعها في المنطقة بعكس الحالة في سوريا، الحالة في سوريا أكثر تعقيدا وصعوبة على القوى العربية، فهل تبدو اليمن يعني أسهل أيسر بالنسبة لحل هذا الأمر للصالح العربي وليس لصالح إيران؟

محمد القباطي: أظن يعني في اليمن كان المواجهة مواجهة مباشرة طبعا قوات التحالف العربي دخلت ويعني كان لا بد من أن تثبت وجودها في الرد على هذا التمدد الإيراني، لكن يجب أن يدرك بأنه التحالف الذي أنشأته إيران بين المخلوع علي عبد الله صالح وقواته وهي قوات ليست سهلة أبدا وكان عندها نوع من الغرور وكانت تهدد من أنها ستصل إلى حتى يعني مكة وإلى الرياض، بالعكس أنا أشعر بأنه اليمن كانت في فترة معينة ومن هنا كان تشاؤم أخي فواز عندنا أذّكره بأنهم كانوا يشعروا بأنه إيران وبالذات قوات يعني الجيش جيش الأسرة الذي بناه علي عبد الله صالح جيش ليس سهلا يعني كان من حيث تعداده وقوامه وتسليحه لكن القوة العربية في مواجهة هذه الضربة والضربات المتتالية، في سوريا مطلوب تفاهم آخر مطلوب تفاهم بالذات لأنه في ملفات أخرى الآن مرتبطة في سوريا يعني الملف اللي فيه لبنان لأنه سوريا ما سيحصل في سوريا سينعكس في لبنان وما سيحصل في سوريا مرتبط بشكل كبير أيضا مع العراق لا يمكن مناقشة الوضع في سوريا بمعزل عن ما يعني سينتج عنه من ارتدادات في بغداد..

علي الظفيري: طيب اسمح لي دكتور محمد أن أنتقل إلى الدكتور قبل الفاصل..

محمد القباطي: وفي كلمة واحدة بس في بغداد كلمة واحدة، ما سيحصل في بغداد وفي بيروت وأيضا بمعزل عن مشاركة تركيا في هذا الملف.

علي الظفيري: شكرا، دكتور برهان الآن النظام السوري يعني تُحركه إيران تستطيع أن تتحكم بخطواته بسلوكه، حزب الله كل الميليشيات الشيعية تتحكم بها إيران بشكل كامل لكن الطرف الآخر الجماعات المسلحة النصرة وغير ذلك أحرار الشام من يستطيع أن يدخلها في هذه المعادلة الجديدة ومن يستطيع أن يتحدث باسمها أو يواجهها حتى؟

برهان غليون: هلا التخفيض بمسألة مقاومة الشعب السوري لأشكال الاحتلال والانتداب وتقاسم النفوذ تخفيضها إلى مسألة النصرة في بالحقيقة غبن كبير للشعب السوري كله، اللي عم يقاتلوا بجبهة الجنوب واللي عم يقاتلوا بجبهة الشمال واللي عم يحققوا الانتصارات جزء منهم النصرة بدون شك، لكن هم مش النصرة هم مقاتلين سوريين مؤمنين بسوريا كوطن للجميع وليسوا مجرد يعني جهات في داعش وفي النصرة ولذلك يعني الخطر من هذا التفكير هو أنه اللي وصلنا لهنا ربما لتجاهل قضية الشعوب هو أنه اليوم قضية الإرهاب هي قضية أساسية ما في إلا النصرة وداعش والعالم كله بده يحل مشكلة الإرهاب وهي ليست مشكلة ظاهرة سورية هي مشكلة لكن هي ظاهرة إقليمية ودولية وينسى أنه المشكلة الرئيسية اللي خلقت الإرهاب هي عدم تحقيق مطالب شعب سار من أجل حقوقه، أنا متفائل أكثر بكثير لأنه أعتقد أنه الشعوب اليوم لم يعد من الممكن قهرها إلى الأبد واللي عم يحصل في العراق شيء مهم جدا الانتفاضة العراقية تعبر عن أنه الطريق مسدود أمام روسيا وأمام إيران في أنه تفرض إرادتها ضد مصالح الشعوب وضد وجودها، اليوم في توجه ونحن كنا يعني جالسين من يومين في توجه كبير لدى المقاتلين والمقاومة السورية والمنظمات المقاتلة السورية للتفاهم والتعاون وتشكيل يعني قيادة مشتركة وهم شاعرين بالتحدي وشاعرين ولازم هذا يحصل ويكون في تفاهم بين السياسيين وبين العسكريين وعلى أساس أرضية برنامج وطني يضم الجميع جميع السوريين بدون تمييز ومن أجل نظام ديمقراطي مدني هو اللي كان السوريين عم يفكروا فيه وقت اللي قاموا بالثورة، لازم نعيد الأمور لنصابها نحنا نشوف أنه القضية مش بس قضية صراع الروس والأميركان والعالم ضد داعش والإرهاب وإنما هناك صراع ثاني مهم إذا ما نظرنا له ما نحقق أي نتيجة في قصة الإرهاب، والإرهاب هو عبارة عن عرض لانهيار حقيقي بالدولة إذا ما أعدنا بناء الدولة وبناء الدولة يعني بناء حكم القانون احترام الناس واحترام حقوقهم وتطبيق حكم القانون إذا ما وصلنا إلى هنا حل نمشي أكثر فأكثر نحو تضخيم ظاهرة داعش وغيرها لأنه شو هي ظاهرة داعش؟ العنف والتسلط وانعدام حكم القانون وانعدام وجود الدولة، داعش هي ثمرة غياب الدولة وانهيارها.

علي الظفيري: طيب أتوقف الآن مع فاصل مشاهدينا الكرام وأستأنف بعده النقاش مع ضيوفي الكرام حول شكل المعادلة الجديدة وإمكانية الحل سواء في سوريا أو في اليمن ما هو من هو القادر على إيجاد مثل هذا الحل وما هي طبيعة مثل هذا الحل إن كان؟ تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق نبحث الليلة ملامح التسوية الجديدة المرتقبة في المنطقة إثر الحراك الكبير الذي تشهده المنطقة واللقاءات الروسية الأميركية الإقليمية الإيرانية السعودية إلى آخره، دكتور فواز فصائل المعارضة السورية الآن وأيضا الجماعات المسلحة من يستطيع أو كيف يمكن أن تكون ردة فعلها تجاه ما يطرح، الآن النقاش سعودي روسي أميركي إيراني إلى آخره يعني كله أطراف من الخارج وإن كانت أطراف يعني بعضها مؤيد للثورة السورية، لكن من يستطيع أن يفرض على هذه الأطراف تسوية ما حلا ما وأن يجعلها تنخرط في أي تسوية مطروحة؟

فواز جرجس: ما من أحد، وهذه هي الحقيقة هذه هي المعضلة الرئيسية من يستطيع إجبار جيش الإسلام في الغوطتين أن يتصرف بطريقة إنسانية مع المواطنين، من يستطيع إجبار أبو محمد الجولاني على أن يفرط عقده مع القاعدة، من يستطيع إجبار أحرار الشام أن تغير من أيديولوجيتها السلفية الجهادية، ومن هنا الإستراتيجية يعني عندما نتحدث عن العالم الخارجي هو الحقيقة تقوية يعني..

حل سياسي بعدة شروط

علي الظفيري: بس هل هناك من يستطيع أن يفرض على النظام السوري، من؟

فواز جرجس: طبعا روسيا وإيران بين ليلة وضحاها أنت عندك الحقيقة ومن هنا يعني القيادة السورية النظام السوري يعتمد وبشكل كبير على قوتين إقليميتين رئيسيتين وعلى حزب الله الحقيقة يعني ومن هنا عندما نتحدث عن إمكانية توافق دولي نتحدث عن إمكانية حل سياسي بعدة شروط، إن سألت ما هي..

علي الظفيري: إذن النظام سهل لأنه نظام ملحق بإيران وإلى آخره..

فواز جرجس: النظام يستمد قوته..

علي الظفيري: بالنسبة للجماعات المسلحة؟

فواز جرجس: طبعا ومن هنا يعني عندما نتحدث عن أين الشعب السوري الآن؟ هل يمكن للشعب السوري في إدلب أن يتحدى النصرة؟ طبعا هناك بعض المظاهرات، أحرار الشام..

علي الظفيري: هو السؤال هل هو يريد أن يتحدى النصرة أو لا؟

فواز جرجس: طبعا يعني أنا..

علي الظفيري: لماذا الجزم ب "طبعا"، جبهة النصرة لديها حاضنة شعبية!

فواز جرجس: إلها حاضنة شعبية ولكن بالفعل إذا تحدثنا عن الشعب السوري عن الحراك السياسي هناك كتلة تاريخية ونعرف هذه الكتلة التاريخية تؤمن بدولة القانون بدولة المؤسسات تؤمن بمجتمع مدني يفكر بالمستقبل وليس في الماضي، الماضي بغض النظر عن أهمية الماضي..

علي الظفيري: بس دكتور أنا أقصد يعني هذا نقاش جانبي لكن من الواضح أن الناس لم تر في المعارضة السورية في النخب السياسية لم ترى في اجتماعها السياسي ما يشكل بديلا لنظام ديكتاتوري مجرم إلى آخره مثل نظام الأسد فاتجهت الناس لمثل هذه الجماعات، إذن الناس ليس لديها يعني لا يوجد هذه الكتلة ولا هذه النخبة التي استطاعت أن تشكل بديلا لنظام الأسد بديلا سياسيا محترما ومقبولا وعليه إجماع شعبي فاتجهت الجماعات المسلحة.

فواز جرجس: لعدة نقاط خلال الحروب تاريخيا ليس فقط في سوريا دائما القوة المهيمنة هي قوة السلاح أمراء الحرب، علينا أن لا نخلط بين الكتل التاريخية بين إرادة الشعوب بين رغبات الشعوب بين أحلام الشعوب والقوى المسيطرة المهيمنة عسكريا سؤال مهم جدا للغاية، بالفعل المعارضة السورية يعني أخفقت كثيرا والكلام ليس كلامي أستاذ برهان يتكلم بالموضوع بقدرة أكثر، ولكن علينا أن لا نخلط هيمنة داعش والنصرة والقوى المتطرفة المتشددة لا تعني أن الشعب السوري يؤمن بهذه الأفكار أنا يعني ولكن السؤال الرئيسي: كيف يمكن تشكيل كيف يمكن توحيد فئات المعارضة؟ هذا هو السؤال الصعب، الآن في عندك يعني نقطة مهمة للغاية الائتلاف مع هيئة التنسيق هناك عقد اجتماعي وسياسي جديد سألت عن ماذا يجري؟ ما يجري الآن بين الولايات المتحدة وروسيا هو محاولة الحقيقة دمج المعارضة الوطنية محاولة وهذه المعارضة الوطني التي تتشكل من الائتلاف الوطني بكل رموزه وسياساته ومفكريه والتنسيق هو معارضة الداخل من أجل الحقيقة تبيان إذا كانت هناك قدرة للجلوس مع الدولة السورية مع النظام السوري والتوصل إلى يعني حزمة اتفاقات، أرجع إلى حزمة اتفاقات: وقف إطلاق النار، تشكيل حكومة انتقالية ذات سلطة تنفيذية..

علي الظفيري:هذا ممكن..

فواز جرجس: ممكن طبعا ممكن..

علي الظفيري: بعدين انتخابات..

فواز جرجس: تحت إشراف دولي..

علي الظفيري: هل هذا هل يبدو هذا الأمر منطقيا يعني الانتخابات الآن تديرها النصرة والنظام السوري مين اللي يجيب انتخابات أنا اقصد كيف يمكن أن يتم؟

فواز جرجس: السؤال عندك هلا الآن حرب طاحنة في سوريا كيف يمكن تشكيل جبهة واسعة من المعارضة السورية الوطنية التي تؤمن بسوريا المستقبل ككل والحاضنة الشعبية لهذه الدولة؟ كيف يمكن يعني الحفاظ على مؤسسات الدولة؟ يعني كيف يمكن التعامل مع الأسد؟ آلية التعامل مع الأسد هو من خلال نقطة مهمة لا يمكن إلا إذا يعني حسمت المعركة عسكريا وهذا صعب للغاية، يمكن أن الصراع أنا أتكلم مش صف كلام معلومات، هذه الحرب يمكن أن تدوم 5، 10 سنوات لا يمكن حسمها عسكريا في سنة أو سنتين لعدة أسباب وهذا ليس الموضوع، ومن هنا كيف يمكن التعامل مع آلية نقل السلطة من خلال تشكيل جبهة واسعة من المعارضة والحكومة السورية سلطة تنفيذية تنقل السلطات من الأسد، وهذه السلطات يتم تشكيلها من خلال انتخابات طبعا هذه أشياء نظرية ولكن ما هو الخيار الآخر؟ الخيار الآخر هو حرب طويلة يمكن..

علي الظفيري: استمرار هذه الحرب..

فواز جرجس: الاستمرار والتدمير، البلد الآن سوريا بالفعل يعني أنت عندك 250 ألف قتيل 40- 45% من الشعب السوري لا نتكلم عن المأساة الإنسانية طبعا كيف يمكن الحقيقة- السؤال الآن ليس الأسد- كيف يمكن إنقاذ سوريا شعبا ودولة ومؤسسات؟

علي الظفيري: أنا بس قبل أروح للدكتور محمد لأنه في نقاط مهمة عن اليمن أريد أن أسأل بس الدكتور برهان حتى لا نبتعد عن هذه النقطة تركيا أين هي من هذه التسوية ؟ وما هو دورها وتأثيرها؟ وإلى أين تتجه وتسير في الموضوع السوري؟

برهان غليون: بس بدي أرجع قبل موضوع تركيا بدي أقول أنه في طريقة لإيجاد الحل يعني ما صحيح أنه نحن في طريق مسدود لكن في عقبة، العقبة الرئيسية هي إيران وروسيا اللي داعمة لإيران وداعمة للأسد وبالتالي هذا اللي عم يمنع من تحقيق الشيء اللي اتفق عليه المجتمع الدولي اللي هو بيان جنيف شو اللي يمنع؟! شو أكثر من هيك تنازل أنه السوريين موافقين، المعارضة الوطنية موافقة وكل المعارضة حقيقة الأغلبية أنه يكون في هيئة حكم انتقالية تضم جميع الصلاحيات لها جميع السلطات، تؤلف بالتوافق بين ما بقي من النظام السوري لأنه ما عاد نظام عبارة عن ميليشيات ما بقي من الطرف الثاني وبين ممثلي المعارضة المسلحة وغير المسلحة والسياسية في سوريا، شو المشكلة بالموضوع؟ المشكل بالموضوع أنه في رفض من قبل الأسد الذي وراءه طهران بالحقيقة ومن قبل طهران لأي دخول بمفاوضات جدية، ماذا يحصل الآن من شان الشعب يعرف الرأي العام يعرف شو المشكلة؟ المشكلة مش أنه المعارضة ما عندها قدرة لأنها متطرفة، كل المعارضة ومن أول خمس سنين وهم يقولوا مستعدين لتطبيق جنيف، المشكلة هي أنه اليوم عم نحكي نحن بالوصول إلى تسوية؛ الإيرانيون ضد أي يعني عم يفوتوا عم يصعدوا بالحرب بدل ما أنه يقبلوا بسحب القوات اللي طرح عليهم أنه يسحبوا الميليشيات اللي هم، هذه هي العقبة الرئيسية اليوم هي الميليشيات وليس أنه حدا رافض..

علي الظفيري: طيب تركيا دكتور تركيا لأنه لها دور محوري في أي تسوية وهي الدولة الأهم التي تؤثر اليوم يعني في مستقبل سوريا.

برهان غليون: أنا باعتقادي أن تركيا اليوم هي المعادل لإيران ولذلك أقول إذا ما بدهم الإيرانيين يطلعوا من يعني يحاولوا أن يتوصلوا لتسوية ترضي الشعب السوري مش على حساب الشعب السوري يعملوا محمية على المتوسط إذا ما قبلوا بهذا الشيء معناه أنهم بدهم يواجهوا كمان تركيا إلي هي ما تقبل أنه بلد مثل سوريا قريب من حدودها يصير مستعمرة إيرانية، فنحن حقيقة ما في حل سوري لأنه في صراع على سوريا وليس صراع من أجل سوريا اليوم في صراع على سوريا من قبل الدول الإقليمية، وهذا إلي سمح وإلي دفع لتغييب الشعب السوري، إلي إذا بدنا نعمل حل الإيرانيين لازم يعترفوا بحقوق الشعب السوري والأتراك والعرب طبعاً نحن ما عنا خلاف مع الأتراك وغيرهم لكن الإيرانيين لازم يعترفوا بحق الشعب السوري في تقرير مصيره في بلد موحد وذو نفوذ سيادي، وأنهم يتعاملوا مع السوريين مش كمنطقة نفوذ ولا كمحمية ولا كمستعمرة وإنما كشعب يعني له حقوق، هذه المشكلة الرئيسية.

علي الظفيري: طيب بس الدكتور فواز له تعليق ما هو غير الصحيح إلي أشرت إليه؟

فواز جرجس: لا مش غير الصحيح بس نقطة توضيحية سألت: لماذا تركيا؟ إذا سألتني ماذا تريد تركيا الآن؟ هي الحقيقة أمنها القومي بمنع قيام كيان كردي مستقل أو حكومة كردية يعني تحولت؛ الآن الهدف الاستراتيجي طبعاً هو إسقاط النظام السوري ولكن أيضاً تركيا الآن تتصارع على سوريا يعني أين الشعب السوري؟ يعني من هنا هذه المسألة الحروب الإقليمية الحروب بالوكالة في سوريا ماذا تريد إيران وحزب الله؟ يعني نقطة مهمة جداً لا يمكن التعامل مع الحل السوري إلا من خلال الأخذ الاعتبار يعني الوضع الإقليمي المعقد لحزب الله وأنا لا أدافع عن حزب الله، حزب الله يعتقد أن سوريا الحقيقة تشكل عمقا ً استراتيجياً سقوط النظام السوري لحزب الله يعني بالفعل أن حزب الله يتحول إلى حماس فلسطين، من هنا إمكانية الحل يعني في الإنسان يتكلم بقضية الأخلاقيات مهمة للغاية ولكن الوضع معقد لدرجة..

علي الظفيري: سياسة..

فواز جرجس: ومن هنا أهمية التعامل الحقيقة مع الملف السوري من أجل حماية من أجل الحقيقة وقف شلال الدم في سوريا، الأخذ بالاعتبار أن هناك مصالح وهذه المصالح سوف تتقاتل لتحمي نفوذها إن كانت تركيا وإن كانت إيران وإن كانت حزب الله.

علي الظفيري: دكتور محمد بعد التقدم الكبير الذي حُقق في عدن حققته قوات التحالف وبعد هذا النقاش اليوم يعني التقارب حتى السعودي  الروسي في محاولة التفاهم حول ما يجري في المنطقة هل يبدو أن سيناريو الانقلاب والحوثيين والسيطرة على اليمن انتهى تماماً بمعنى تعود الشرعية إلى اليمن ويعود إلى ما كان عليه أو ما كانت عليه الأمور قبل انقلاب الحوثي.

محمد القباطي: أخي علي قبل أن أجاوبك بس ملاحظات سريعة فقط على تعليق لأنه لا أريد أن أكون هي for the sake of Pretension  يعني على موضوع سوريا لأنه الموضوع مترابط في شكله الكامل يعني أول حاجة في موضوع الإرهاب يجب أن نتذكر ويجب أن لا ننسى دور الأنظمة الدكتاتورية في خلق هذا الإرهاب يعني وخلق هذا الملف واللعب به كما جرى في اليمن، القاعدة جزء كبير منها في اليمن صناعة لعلي عبد الله صالح والنظام الدكتاتوري وملامح مثل هذا ربما تكون في سوريا أيضا واقعية، النقطة الثانية وهي نقطة أنه الحل والمدخل في الحل في سوريا أتفق مع أخي الأستاذ برهان غليون يجب يعني يأخذ إلى حد كبير تجربة وأبعاد الحل الذي تم في اليمن يعني مبادرة خليجية تستفيد أو مبادرة دولية تستفيد من المبادرة الخليجية التي تمت في اليمن مثل أبعاد التفاهم وإبعاد النظام السابق ورؤوس النظام السابق مع الإبقاء على الأطراف الوطنية الموجودة في النظام السوري أظن هذا هو المدخل وهو مدخل ممكن وأظن أن التفاهم سيجري في هذا الإطار، أعود لسؤالك وأقول أيوه الآن الانقلاب انتهى ولكن العودة ليست العودة للوضع السابق العودة هو لما توافقنا عليه نحن اليمنيون عشر أشهر من الحوار خرجنا بوثيقة مركزية أساسية من مخرجات الحوار الوطني بناء دولة مدنية ديمقراطية حديثة نظام فيدرالي تعددي يعني إعادة بناء الجيش والأمن كمؤسسات سيادية حقيقية جيش حقيقي وليس جيش كما هو في سوريا أو في اليمن بشكله الواضح طبعاً والفاقع جيش تابع لأسرة أو تابع لقبيلة أو تابع لحزب، إعادة بناء هذه المؤسسات بشكل واضح وبالتالي مخرجات الحوار المبادرة الخليجية في كل بنودها التي لم تطبق حتى الآن والدستور الذي توافقنا عليه يعني لا تنسى أخي علي أنه نحن بعد عشر أشهر من الحوار خرجنا بوثيقة مركزية أساسية مخرجات الحوار وعلى ضوئها تم الصياغة وتشكلت لجنة لصياغة الدستور عتيد جديد وأيضاً التقسيم إلى أقاليم، فيه ربما يكون في بعض التعديل أو في بعض الملاحظات حول هذا الجانب لكن ليس من هناك هذه الانتصارات التي تتحقق الآن من المقاومة والقوى العربية لا تعني العودة إلى الأوضاع التي كانت قبل سبتمبر 2014 أبداً، وإنما الانطلاق لتطبيق مخرجات الحوار وبناء الدولة المدنية العصرية الحديثة في ظل قبول الشراكة الكاملة والتي بنيناها نحن في صنعاء والقائمة على أساس الشراكة بالمناصفة بين الشمال والجنوب، دولة مدنية ديمقراطية فدرالية قائمة في المركز على أساس مناصفة بين مكونين مكون شمالي ومكون جنوبي وفي إطار الأقاليم كل الأقاليم يعني 5، 6، 2 كما كانت تحكم نفسها هذه الأقاليم ستكون أقاليم فدرالية، لكن الدولة دولة اتحادية من مكونين بالمناصفة بالذات على صعيد السلطات الأساسية في المركز، السلطات إلي في الداخل سواء مجلس الشورى أو مجلس غرفة عليا أخرى يعني الرئاسة ومؤسسات الجيش ومؤسسات الأمن والحكومة المركزية، هذه هي ملامح الحل في اليمن وهو ما نتفق عليه وما يتفق عليه العالم كله، وعودة للقرار 2140 يكاد يكون يتكلم بشكل واضح القرار السابق الذي صدر تحت البند السابع في سبتمبر الماضي.

تصورات حول الحل السياسي بسوريا

علي الظفيري: دكتور برهان الحرب في اليمن والحالة اليمنية بشكل عام أثرت، كيف أثرت على الدعم العربي الخليجي بشكل رئيسي والتصورات حول التسوية في سوريا؟

برهان غليون: يعني ما أعتقد كان لها تأثير يعني سلبي أنا اعتقد بالعكس عاصفة الحزم كان لها تأثير عند الأخذ بعين الاعتبار القضية اليمنية وتشكيل التحالف العربي بعاصفة الحزم كان له تأثير إيجابي جداً على الوضع الإقليمي ككل وبالتالي على الوضع السوري أيضاً واعتقد أنه في نفس السياق تم تعزيز دعم المعارضة السورية المسلحة أيضاً في الشمال وهذا إلي دفع الطرف الثاني والروس إلى آخره أن يدخلوا بشكل أقوى في مبادرات التسوية لأنه خافوا على أن نظام الأسد ينهار في أي لحظة وبهذا المعنى أنه كان له فائدة أكيد، هلأ أنا برأيي أن التقدم الذي حصل حتى الآن على الصعيد الدبلوماسي حصل لأنه اكتشفت الدول وروسيا منها بشكل رئيسي إلي عم تدور أكثر شيء بهذه القصة اكتشفت أنه ما في حل لقضية الإرهاب من دون أنه حل للمسائل السياسية، لكن المشكلة اليوم هي أنه بدنا نحل المسألة السياسية السورية بس بتقاسم أو بتفاهم بين الدول وبالتغاضي عن مصالح الشعوب، هذا الشيء ما رح يمشي، ما في شيء يبرر لا حزب الله ولا المصالح القومية الإيرانية أنه يتجاهل شعب كامل ويُخرج من بلاده ويقال بآخر مفاوضات بين الإيرانيين وبين الأحرار حول الزبداني أنه لازم منطقة الغوطة كلها تفرغ من سكانها السنة، ما في أي مبدأ ولا أخلاق تبرر أنه من شان تحفظ إيران مصالحها وأطماعها في أن يكون لها منفذ على البحر المتوسط أن تقضى على مصير ملايين الناس وتدمر بلد كامل هو اسمه سوريا، هذا المفروض أن نركز عليه، التحليل السياسي مو بس هو يعني وقائع، البحث عن وقائع لازم نحدد المسؤوليات إلي عم يعيق هذا الشيء هو عدم الاعتراف بأنه تصور طهران لمصالحها القومية تصور لا يمكن أن يقود إلا لدمار البلدان وقاد إلى دمار الشرق الأوسط والمشرق العربي، أنا برأيي اليمن مثال على أنه إذا صار في قوة عربية قادرة على أن تبرز تبين يعني موقفها وتوقف على رجليها المفروض انه في قدرة أن نرجع نلملم الوضع العربي ونلاقي تسوية تضمن..، أنا ما عم أقول كل حقوق الشعب السوري لكن كحد أدنى من الحقوق باحترام حقوقه الأساسية من الأمن والسلام ووحدة أراضيه ووحدة شعبه.

علي الظفيري: نعم دكتور فواز في أي وضع تخوض السعودية الآن هذا النقاش وهذا التفاوض مع روسيا إلي هي الداعم الرئيسي لإيران ولنظام بشار الأسد وملاحقه في المنطقة بعد عاصفة الحزم، هل في وضع أقوى بمعنى اليوم أصبحت لديها قوة للتعبير أم النتائج ربما يعني بخلاف ذلك كيف ترى الوضع العربي؟

فواز جرجس: يعني بالفعل..

علي الظفيري: خاصة أن السعودية إذا سمحت لي تخوض هذا النقاش والتفاوض من دون مصر، النظام المصري ضد يعني الثورة السورية هو مع النظام أيضاً في أطراف عربية كثيرة لديها رؤى مختلفة ليست مع الثورة بالمعنى..

فواز جرجس: أتمنى أولا أتمنى أن يكون ضيفك الكريم من السعودية محقاً لأن هو متفائل للغاية وأنا أتمنى وأصلي في هذا الصباح..

علي الظفيري: كلنا يعني نتمنى أن تكون الأشياء جيدة ما في شك مستحيل.

فواز جرجس: اليمن؛ الوضع اليمني بنفس تعقيدات الوضع السوري وأكثر، اليمن هذا وضع معقد وخطير للغاية طبعاً حدثت إنجازات مهمة جداً ولكن الوضع ما يزال الحقيقة خطير للغاية وهو في بدايته وليس في نهايته، النقطة الثانية نتحدث عن النظام البنيوي، النظام السياسي العربي يعاني من مشاكل وتحديات بنيوية، ليس هناك من نظام سياسي، الدولة الوطنية العربية في حالة انهيار إن كان في سوريا إن كان في...

علي الظفيري: السؤال دكتور باقي لنا دقيقة السعودية اليوم هي الوحيدة التي تتحدث حول الموضوع السوري.

فواز جرجس: طبعاً.

علي الظفيري: البقية لديهم علاقات مع النظام السوري، بأي وضع بعد عاصفة الحزم وبعد الوضع في اليمن؟

فواز جرجس: يعني الحراك السعودي مهم جداً للغاية يعني الناس ينظروا لهذا اللقاء على أنه شيء سلبي أنا اعتقد أن السعودية بدأت تدرك يعني تعقيدات المنطقة والوضع، بدأت تتحرك على عدة أصعدة تتواصل مع القيادة الروسية تحاول الحقيقة إيجاد بنية أرضية للتعاون مع عدة ملفات في المنطقة ولكن الوضع معقد وما لم يتم النقطة الأخيرة ما لم يتم التواصل ما لم يتم ردم الفجوة بين القيادة الإيرانية والسعودية أنا اعتقد الأوضاع سوف يعني نشهد تصعيداً ميدانياً ليس فقط في سوريا ولكن أيضاً في اليمن.

علي الظفيري: أشكر دكتور فواز جرجس أستاذ العلاقات الدولية في جامعة لندن أشكر الدكتور برهان غليون المفكر والباحث العربي من الدوحة وأشكر الدكتور محمد القباطي مستشار رئيس الوزراء اليمني سابقاً ضيفنا من الرياض، الشكر لكم أنتم مشاهدينا الكرام على طيب متابعتكم عناوين برنامج صفحاتنا طبعاً تظهر دائماً تباعاً على الشاشة على صفحات وسائل التواصل الاجتماعي نلقاكم الأسبوع المقبل دمتم بخير والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.