اتفق ضيوف حلقة (3/8/2015) من برنامج "في العمق" على أن حزب العمال الكردستاني "البي.كي.كي" يمثل خطرا أكبر من خطر تنظيم الدولة الإسلامية على تركيا.
 
تفكيك الدولة
وقال الباحث في العلاقات العربية التركية ربيع الحافظ إن تنظيم الدولة يشكل خطرا أمنيا في رقعة جغرافية محددة، بينما يسعى حزب العمال إلى تفكيك الدولة التركية برمتها، وفق تعبيره.
 
وأوضح أن الأتراك يخشون اليوم أن تعود المعادلة السياسية في البلاد إلى الوراء، وتدخل تركيا من جديد إلى نفق الائتلافات الهزيلة، في إشارة إلى الواقع الجديد الذي أفرزته الانتخابات البرلمانية الأخيرة بدخول حزب كردي إلى قبة البرلمان.
 
وفي علاقة تركيا بالعرب، ذكر الحافظ أنه بعد قرون سيقال إن العرب وقعوا في أزمة كبيرة بسبب الاحتلال الفارسي، وأنهم ناشدوا الأتراك العون لكنهم لم يحصلوا عليه.
 
وشدد على حاجة الأتراك والعرب إلى ما سماها مفاهيم إقليمية إستراتيجية، متسائلا "ما الذي يمنع وجود تعاون عسكري متقدم جدا بين تركيا والمملكة العربية السعودية على سبيل المثال؟".
 
طموحات كردية
بدوره قال الباحث في المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات مروان قبلان إن تركيا أصبح لديها مخاوف حقيقية من الطموحات الكردية بعد توقيع الولايات المتحدة ما يشبه المقاولة مع وحدات حماية الشعب الكردية في سوريا وتحويلها إلى قوة برية تستخدمها في محاربة تنظيم الدولة.
 
ولفت قبلان إلى أن التحول في الموقف التركي حصل بعدما تمكن المقاتلون الأكراد من السيطرة على منطقتي عين العرب (كوباني) وتل أبيض.
 
وأوضح أن أنقرة تخشى إقدام وحدات حماية الشعب الكردية على إنشاء شريط على طول الحدود السورية التركية، مشيرا إلى أنه عندما قام الأكراد بتنظيف منطقة شرق الفرات من مقاتلي تنظيم الدولة، بدأ الخوف التركي يتفاقم من وصول القوات الكردية إلى منطقة غرب الفرات التي يسيطر عليها الآن مقاتلو التنظيم.
 
لكن قبلان أكد أن التوافق الدولي والإقليمي على منع إنشاء كيان كردي مستقل لم يتغير على الإطلاق.
 
وتحدث عن وجود خشية إيرانية وعراقية من أن يكون التدخل التركي ضد تنظيم الدولة وحزب العمال الكردستاني فاتحة لخطوات تتجاوز حدود ضرب هذين الطرفين، لتشمل لاحقا نظام بشار الأسد في سوريا.
 
خطاب انفصالي
أما الباحث والكاتب الصحفي التركي محمد زاهد غل فقد رأى أن الحكومة التركية غيرت من رؤيتها للمسألة الكردية، مضيفا أن المصالحة الوطنية التي كان يتم الحديث عنها خلال السنوات الماضية انتهت.
 
وقال غل "إن الأحزاب السياسية الكردية في تركيا أمامها اليوم فرصة تاريخية للتخلص من آلام الماضي والتأسيس للسلام، لكن خطابها لا يزال انفصاليا ولم يرق بعد إلى مستوى الخطاب الوطني الجامع".
 
وأضاف أنه لا يوجد أي صوت كردي داخل تركيا يقف ضد الإرهاب الذي يأتي من حزب العمال الكردستاني.
 
واعتبر غل أن الحرب على حزب العمال لن تطول، وستحسم بشكل سريع لأن الغطاء الدولي الآن في صالح الدولة التركية، على عكس المواجهات السابقة.
 
وأوضح أن المنطقة تشهد اليوم مشروعين أحدهما كردي ويرمز إليه مسعود البارزاني، وهو مدعوم من تركيا والولايات المتحدة، والآخر يبدو في الظاهر مشروعا كرديا، لكنه عمليا لا يمت إلى الأكراد بأي صلة وتقف وراءه إيران.

اسم البرنامج: في العمق

عنوان الحلقة: تركيا وقواعد اللعبة الجديدة

مقدم الحلقة: علي الظفيري

ضيوف الحلقة:

ربيع الحافظ/ باحث في العلاقات العربية التركية

مروان قبلان/ باحث في المركز العربي للأبحاث

محمد زاهد غل/ باحث وكاتب صحفي

تاريخ الحلقة: 3/8/2015

المحاور:

اصطفاف إقليمي جديد

تحول سياسة تركيا إزاء الأكراد ومواجهة تنظيم الدولة

مخاطر داخلية وخارجية تواجهها تركيا

محاولة فرض واقع كردي جديد

موقف تركيا الجديد من نظام الأسد

التحالف الخفي بين إيران والأكراد

علي الظفيري: أهلاً بكم مُشاهدينا الكرام، طابت أوقاتُكم بكُل خير أُحييكم في هذهِ الحلقة الجديدة من برنامج في العمق من لندن، "تركيا وقواعد اللعبة الجديدة" وحينما نتحدث عن قواعد اللعبة الجديدة نتحدث عن تغييرات كبيرة وسريعة تشهدها المنطقة بشكلٍ عام خاصةً بعد اتفاق النووي الإيراني الغربي بشكلٍ خاص ويقولون مَن لا يقلق الآن في المشرق العربي ربما لن يقلقَ بعد اليوم، بشكلٍ خاص نتحدث عن الحرب التُركية تُجاه تنظيم الدولة وكذلك تُجاه المُسلحين الأكراد وعن أسباب هذا القرار والتحوُّل الكبير في الموقف التُركي وتبعاتهِ داخلياً وخارجياً، أُرحب بكم أُرحب بضيوف هذهِ الحلقة من هُنا من لندن في الأُستوديو الأستاذ ربيع الحافظ الباحث في العلاقات العربية التركية مرحباً أُستاذ ربيع ومن الدوحة ضيفي الدكتور مروان قبلان الباحث في المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات مرحباً دكتور مروان، من اسطنبول محمد زاهد غل الباحث والكاتب الصحفي مرحباً بكُم جميعاً، أستاذ ربيع أولاً ما الذي جرى تحديداً في الأيام الماضية؟ ما الذي استدعى هذا الموقف التركي الجديد والتحول في التعامُل على الأرض مع تنظيم الدولة برأيك؟

اصطفاف إقليمي جديد

ربيع الحافظ: الحقيقة الذي استجدَّ هو العناوين فقط استجدت أمّا هذهِ الأحداث كانت لها خلفيات لكن لهذهِ الأحداث إطار يعني هناك أسئلة كثيرة اليوم نُريد الإجابة عليها ثُم لا نستطيع، هناك اليوم إطار فيما يحدُث في المنطقة، هناك اصطفاف جديد، اصطفاف إقليمي جديد والمقصود في الاصطفاف الجديد أنَّ ما يحدث اليوم أو ما حدث في 2003 وحتى اليوم هو نزول الفرس مرة أُخرى إلى السُهول العربية وتوقف الحياة في المنطقة وانهيار الدولة وتوقف المُجتمع والهجرة الجماعية يُزامِن هذا دخول قوة خارجية كبيرة هذهِ المرة أميركا وفي مرة سابقة كانت البرتغال وإسبانيا وكذا، لو نظرنا إلى هذا المشهد بعد 5 قرون كيفَ سيُكتب هذا المشهد بعد 5 قرون؟ سيُقال أنَّ العربَ في المنطقة وقعوا في أزمةٍ كبيرة بسبب الاحتلال الإيراني أو الفارسي وأنهم ناشدوا الأتراك العونَ وهذا العون لم يحدُث كما كان ينبغي، هذا المشهد طبعاً هناك كذلك الأتراك لهم مطالب وتمنيات من العرب.

علي الظفيري: أه بس اللي يحدُث الآن هو عون تركي!! مش عون تركي هو مسألة تركية بحتة تتعلق بتركيا.

ربيع الحافظ: نعم أنا أتكلم عن الإطار يعني هذا الحدث التركي...

علي الظفيري: لكن حتى الآن لم يحدث العون التركي العربي.

ربيع الحافظ: لم يحدث هذهِ هي النقطة، هذا هو مربط الفرس يعني اليوم التمنيات العربية والتمنيات التركية تمنيات إقليمية لكن نحنُ في المنطقة هذهِ يعني اليوم نتعامل مع الحدث لو أذنت لي بنصف دقيقة نتعامل مع الحدث تعامُلاً نتعامل مع حدث إقليمي بمُعطيات قومية يعني نعثر في الحل لذلك اليوم لا نستطيع الإجابة على لماذا الأتراك لم يُقدِّموا الدعم للعرب والأتراك كذلك يتساءلون لماذا العرب لم يُبدوا دفئاً كاملاً تجاهنا، هذهِ أسئلة قائمة...

تحول سياسة تركيا إزاء الأكراد ومواجهة تنظيم الدولة

علي الظفيري: طيب اسمح لي هذا استهلال جيد أتحول بهِ إلى الدكتور مروان قبلان في الدوحة وأسأل برأيك ما الأسباب التي تقف خلفَ موقف الحكومة التركية الآن تُجاه تنظيم الدولة؟ ما التحولات ما العوامل التي أدت لمثل هذا الموقف؟

مروان قبلان: يعني أنا أعتقد أنَّ هناك تحولات طرأت على الموقف التركي وأيضاً على الموقف الأميركي باعتبار أن طرفي التفاهُم هما الأتراك والأميركان؛ بالنسبة للأتراك يعني بدا واضح خلال الفترة القليلة الماضية أنَّ الولايات المتحدة الأميركية التي وقعت ما يُشبه بالمُقاولة مع وحدات الشعب الكُردية أو الاتحاد الديمقراطي الذي يُعَد الفرع السوري لحزب العُمال الكُردستاني وحولتهُ إلى قوة برية تستخدمها في مواجهة داعش بدأت تدعمهُ عن طريق تقديم غطاء جوي، تقديم دعم لوجستي ومادي كبير لهُ ومن جهة أُخرى تغُض النظر عن بعض طموحاتهِ التي بدأت تتبدى بشكل واضح وكبير وتُشكِّل خطراً بالنسبة للأتراك خلال الآونة الأخيرة، أنا أعتقد أنَّ التحول حصل عندما أو بالأحرى بعد أن نجح الأكراد في السيطرة على عين العرب كوباني ثُم تمكنوا في شهر أو مُنتصف شهر حزيران الماضي من السيطرة على تل الأبيض بمعنى أنهم نظفوا منطقة شرق الفرات في سوريا من تنظيم داعش تقريباً باستثناء منطقة الحسكة التي كانَ ما يزال يجري فيها بعض القتال حتى الآونة الأخيرة، المخاوف التركية بدأت من أن ينتقل الأكراد إلى غرب نهر الفرات ويُحاولوا أن يقوموا بوصل الكانتونات الكردية الـ3 التي عملياً أعلنوها إدارة ذاتية في عام 2013 وهي منطقة أو كانتون الجزيرة في أقصى شمال شرق سوريا وعين العرب شمال الرقة أو شمال سوريا وعفرين التي تقع إلى الشمال من حلب أو على حدود لواء اسكندرون، إذاً المخاوف من الطموحات الكُردية وقيام الأكراد بإنشاء شريط على طول حدودهم مع سوريا من القامشلي شرقاً وحتى عفرين غرباً وصولاً إلى البحر الأبيض المتوسط اعتقد أنهُ كان السبب الرئيس الذي دفع الأتراك إلى تغيير موقفهم في هذهِ المعركة، النقطة الأخرى أنا أعتقد أيضاً مهمة..

علي الظفيري: سآتي لأسباب ثانية أيضاً الأسباب الأخرى دكتور مروان وأسأل السيد محمد زاهد غل في اسطنبول، هل تبدو المسألة الكردية كلمة السر في هذا الحِراك التركي الجديد وهي التي أدت إلى انتفاضة تركية وتدخُّل مباشر ومواجهة التنظيم والأكراد سوياً؟

محمد زاهد غل: نعم من المؤكد أنَّ المسألة الكُردية أحد الأسباب الجوهرية يعني ما تفضل بهِ الأستاذ مروان قبلان أنا أتفق معهُ لأن هناك تغيُر كبير حقيقة في الرؤية السياسية لدى الكرد أنفسهم وخاصة حزب الـ PKK  الذي دخل عملية سلام بسبب ظروف مُعينة في تركيا، دخل عملية سلام مع الحكومة لكن عملياً الظروف تغيَّرت في الواقع السوري بمعنى أنَّ حُلم الدولة الكردية تم استعادتهُ مرة أخرى وبشكل واضح وبشكل قوي وربما بنوع من أنواع الغطاء الدولي الذي لم يكُن يتوفر عليهِ هذا الكيان في أي يوم من الأيام تحت مُسمى محاربة داعش، تحت مُسميات مُختلفة مُتعددة بمعنى أنهُ استطاع أن يكون هناك نوع من أنواع الخِطاب السياسي أو الرؤية الجديدة التي تتمخض على الأرض وذلك بدعم أطراف إقليمية وبالتعاون مع أطراف إقليمية ربما لا يُمكن أيضاً أن نبتعد كثيراً عندما نتحدث عن الحالة الكردية عن إيران وعن النظام السوري اللذان دفعا نسبياً قوات "يي بي غي" والـ "بي يي دي" إلى أن يُغيروا الواقع في سوريا بمُقاتلين أتراك في الغالب، هذا الأمر عملياً جعلت الدولة التركية تُغيِّر من رؤيتها للمسألة الكُردية إلى حدٍ كبير وكذلك إلى الواقع السوري يعني قبل سنتين اثنتين إذا ما رجعنا إلى التصريحات...

علي الظفيري: طيب عندي استفهامين أستاذ محمد زاهد.

محمد زاهد غل: الحكومية التركية ونظرنا فيما يقول، نعم.

علي الظفيري: إذا سمحت لي بس استفاهمين عندي على ما ذكرتهُ في البداية وسنأتي للنقاط الأخرى، الأول فيما يتعلق بالهُدنة مع الـPKK  انتهت تماماً، يعني هل انتهت تماماً؟ الأمر الثاني مواجهة المُسلحين الأكراد ماذا تعني في مقابل تنظيم الدولة وبالتالي يعني أقصد هل المواجهة التركية ستكون مُتساوية أم ستكون للمُسلحين الأكراد بشكل أكبر وبتركيز أكثر؟

محمد زاهد غل: ابتداءً أنا قناعتي الشخصية أنَّ عملية السلام أو عملية المُصالحة الوطنية التي كان يتم الحديث عنها ويتم تدشينُها خلالَ السنوات الماضية أستطيع أن أقول أنها قد انتهت ربما تعود لكن بمُسميَّات مُختلفة كمُسمى مشروع الإخاء والوحدة الوطنية، هذا مشروع يتم العمل عليهِ فيما أعلم داخل أروقة الدولة وسيتم طرحهُ في إطار أنهُ سيكون حل لكثير من القضايا العالقة بين تركيا وبين الإثنيات بشكلٍ عام وليسَ الكُرد فقط وإنما بينَ الإثنيات بشكلٍ عام في تركيا التي تعيش أزمة مُنذُ تأسيس الجمهورية التركية، بعيداً عن هذهِ النُقطة لكن عملياً هُناكَ توافق دولي أيضاً يعني استطاعت الدولة التركية أن تحصل عليهِ في موضوع ضرباتها سواءً ضِد تنظيم الدولة أو ضِد الـ PKK لم يكُن يتوافر عليهِ في السابق يعني حروب التسعينيات التي خاضتها الحكومة التركية وكذلك الـ 2000 كانَت يعني لا يحظى بتأييد دولي كما هو الوقت الراهن، بمعنى أن الـ "بي يي دي" والـ " يي بي غي" وكذلك الـ "بي كي كي" استطيع أن أقول أنهم باتوا مشروعاً إيرانياً وتابعاً للنظام السوري بنسبةٍ كبيرة حيثُ أننا نُشاهد أعلام النظام السوري الأسدي مثلاً في تل العرب اليوم ونُشاهد أيضاً الحواجز العسكرية التابعة للنظام السوري قد عادت، هذا الأمر هو ضِد المصلحة الكردية ابتداءً، ضرب أنبوب النفط بين كردستان العراق وبين تركيا أيضاً يؤثِّر على مصالح إقليم كردستان العراق، هذا الأمر تحديداً...

علي الظفيري: اسمح لي أستاذ محمد زاهد.

محمد زاهد غل: أستطيع أن أقول أن هناك رؤية سياسية جديدة بينَ الأكراد وبينَ الأتراك ضِد الـ PKK بشكل واضح لم يكُن تتوافر على هذهِ الصورة في أيِّ وقتٍ قد مضى.

علي الظفيري: طيب من حديث الأستاذ محمد زاهد غل والأستاذ ربيع أنهُ الـ PKK اليوم هو قوة إيرانية يعني بمعنى انهُ يصُب لصالح النفوذ الإيراني بالتحالف مع النظام السوري، أيهما أخطر اليوم على تركيا الـ PKK، حزب العمال الكردستاني أم تنظيم الدولة؟

مخاطر داخلية وخارجية تواجهها تركيا

ربيع الحافظ: الحقيقة هو خطورة الـ PKK والتنظيمات التي على حدود تركيا تُمثل خطورة خارجية لكن هناك خطورة داخلية يعني بالاكتظاظ الذي حدث في تركيا مُنذُ أتى حِزب العدالة والتنمية أرادَ أن يُصحح خطأً استراتيجياً داخل تركيا ورثتهُ تركيا الحديثة وهي أنها دولة قومية رغمَ أنها تحتُ يعني..

علي الظفيري: عندها قوميات أُخرى.

ربيع الحافظ: قوميات كثيرة.

علي الظفيري: وقومية رئيسية مثل القومية الكردية.

ربيع الحافظ: نعم يعني أنت تركي حتى لو كنت كردي فأتي حزب العدالة أراد أن يحل هذهِ المشكلة وقد خطى فيها خطوات بعيدة جداً ويعني ما يُسمى بعثمنة المُجتمع التركي، العثمنة هي المُجتمع العُثماني الذي كان يُقبِل على..

علي الظفيري: يُقبل العرقيات منهم العرب حتى كانوا.

ربيع الحافظ: نعم الذي حصل هو أنَّ الانتخابات الأخيرة لم تكُن انتخابات أحزاب تُريد الفوز بالسُلطة، هُناك إشكالية يعني مسكوت عنها هذهِ يعني حزب العدالة والتنمية عندما أتى سنة 2002 ولم يكُن هناك حزب اسمهُ حزب العدالة غيَّر كيمياء الخارطة السياسية في تركيا، أوجدَ لهُ قاعدة انتخابية لم تكُن موجودة في السابق، في الانتخابات الأخيرة بعد أن برزَ أنَّ هذا الحزب غير قابل على الإقصاء من المُعادلة السياسية هُنا بدأَ عمل داخلي وهُنا الخطورة التي انتبهت لها تركيا في تقديري كانت هناك عملية لإعادة رسم الخارطة السياسية في تركيا، الـ 40% هذا التي يحصل عليها حزب العدالة والتنمية كُل مرة الآن يُراد هدمها والانتخابات الأخيرة لم تكُن انتخابات عادية يعني هُناك كانت إعارة لأصوات.

علي الظفيري: يعني هل يُمكن القول أنهُ هذهِ الحملة الجديدة التركية استشعاراً من قلق أو استشعاراً للقلق الناتج عن النتائج الأخيرة من الانتخابات وبالتالي مُحاولة الابتعاد عن حتى تسويةٍ مع الأكراد كما كان يطرح العدالة والتنمية!!

ربيع الحافظ: جداً جداً يعني الشيء الذي يخشاهُ الأتراك يعني خِشية عُظمى هو أن تعود المُعادلة السياسية إلى الوراء وتدخل تركيا مرة ثانية في نفق الائتلافات الهزيلة، هذا الذي حدث بعد الانتخابات يعني الحزب الكردي الكردستاني يعني أصبح يتكلم عن الدولة التركية وعن سيادتها بتحدي غريب فهُنا يعني دقت ساعة الخطر في حزب العدالة وفيمَن يحرص على سلامة تركيا وهؤلاء ليسوا إسلاميون فقط حزب العدالة هو حزب كُل مَن يرى فيهِ مصلحة تركيا.

علي الظفيري: طيب اسمح لي أسأل الدكتور مروان قبلان قياساً على هذا الشرح فيما يتعلق بالمسألة الكردية واستشعار حزب العدالة والتنمية قلقاً داخلياً من نتائج الانتخابات الأخيرة وعلاقاتهُ الجيدة بإقليم كردستان وعلاقاتهُ المتوترة والتي كانت تخضع للتسويات مع الـ PKK ومع المُسلحين الأكراد استشعارهُ لقلق مُحاولة إقامة واقع كُردي جديد ترفضهُ تركيا قياساً على كُل هذهِ الأمور مَن الأخطر: المسألة الكردية ولا تنظيم الدولة على تركيا؟

محاولة فرض واقع كردي جديد

مروان قبلان: هلأ عملياً تركيا ترى بأن كِلا حزب العمال الكردستاني وتنظيم داعش يُشكِّلان خطر عليها لكن أنا أعتقد بأن حزب العمال الكردستاني يُشكل خطر أكبر لماذا؟ لأن داعش هناك إجماع محلي إقليمي دولي على مُحاربتهُ وأعتقد أن ليسَ هناك مُشكلة ليسَ هناك جدل حول هذا الموضوع، الأكراد وحزب العمال الكردستاني هذا شأن آخر لأن الولايات المُتحدة في الوقت الذي تُصنف فيهِ حزب العمال الكردستاني باعتبارهِ مُنظمة إرهابية تقوم بتقديم كل أنواع الدعم المادي والعسكري والغطاء الجوي لفرعهِ السوري وهو وحدات حماية الشعب أو الاتحاد الديمقراطي أعتقد أن هُنا مُشكلة حقيقية بالنسبة للأتراك، أضف إلى ذلك بأن الأكراد عملياً ونتيجةً للتطورات التي حصلت في شمال سوريا في الآونة الأخيرة والزخم القوي الذي أخذهُ الأكراد في المنطقة عملياً بدأً هذا الشعور القومي الكردي يزداد ويقوى في تركيا وظهر في نتائج الانتخابات الأخيرة عندما فازَ حزب الشعوب الديمقراطي بحوالي 80 مقعد في البرلمان التركي أو تجاوز عتبة الـ 10% المطلوبة عملياً للتمثيل كقائمة حزبية في هذا البرلمان، واضح أنَّ الأتراك عملياً عندما قامَ الأكراد بتنظيف منطقة شرق الفرات من تنظيم الدولة بدأَ هناك خطر حقيقي من أن يبدؤوا بالانتقال وراء تنظيم الدولة الذي بدأ ينتقل من شرق إلى غرب الفرات ويدفع باتجاه عملياً انتزاع المناطق التي بيد المعارضة السورية في شمال حلب أعتقد بأنَّ هذا سيدفع الأكراد إلى أن يذهبوا ورائهم وسوفَ يحظونَ بغطاء جوي أميركي كما حصلوا عليهِ في مناطق شرق الفرات، أعتقد بأن هذهِ النقطة هي التي جعلت الأتراك فعلاً يستشعرون الخطر عملياً ويبدؤوا بتحركهم هذا من خلال التفاهم الذي توصلوا إليهِ مع الولايات المُتحدة الأميركية، طبعاً إذا شئت أن أتحدث عن الموقف الأميركي الموقف الأميركي لهُ أيضاً أسبابهُ التي دفعت إلى التنازل أو تقديم بعض التنازل..

علي الظفيري: سنأتي لهُ لاحقاً.

مروان قبلان: أه أكيد طبعاً. 

علي الظفيري: سنأتي للموقف الأميركي لاحقاً بس أسأل محمد زاهد غل في اسطنبول يعني قياساً على هذا الوضع وقياساً على أحاديث سابقة أنَّ تنظيم الدولة كانَ يحظى بتسهيلاتٍ ما إمّا مقصودة أو غير مقصودة يعني تغاضي من قِبَل السُلطات التركية يبدو أنَّ المسألة الكردية هي أكثر ما يعني الأتراك اليوم لسببين: السبب الاستراتيجي طبعاً ما يتعلق بأحلام الدولة الكردية والسبب الداخلي ما يتعلق بنتائج الانتخابات الأخيرة وبالتالي يعني صحح لي هل لا يبدو أنَّ تنظيم الدولة يُشكل قلقاً كبيراً أو خطراً كبيراً على تركيا؟ يُشكل خطر وقلق لكنهُ لا يُشكل خطراً كبيراً قياساً على الموضوع الكردي!!

محمد زاهد غل: يعني كِلا التنظيمين في قناعتي الشخصية يُشكّلان خطراً حقيقاً بالنسبة للدولة التركية لكن على المُستوى الواقعي الراهن الآن العملياتي اليومي يعني كُلنا نشهَد عملياً مُنذُ الـ 23 من الشهر الماضي وحتى هذهِ اللحظة كُل يوم ما يُمكِن تسميتهُ باعتداءات مُتكررة من حزب الـ PKK بشكل مُباشر داخل الأراضي التركية وقتل للجنود وقوى الأمن التركي، هذا الأمر لم يقع عملياً بشكل مُباشر حتى هذهِ اللحظة من داعش ولم تقع مواجهات تُذكَر حتى هذهِ اللحظة مع داعش إلّا شيء بسيط جداً عبر الحدود التركية السورية لكن المنطقة العازلة التي يتم الحديث عنها وفي منطقة غرب الفرات تحديداً وهي النقطة التي أشار إليها بشكل واضح الأستاذ مروان هذهِ المنطقة يتمركز فيها داعش هذهِ اللحظة وهذهِ المنطقة هي التي ستكون فيها المنطقة العازلة، ربما الأيام القادمة حُبلى بمواجهات تركية مع داعش لكن عملياً في هذهِ اللحظة على حسب يعني المُعطيات لا شك أنَّ تنظيم الـ PKK هو أخطر بكثير من تنظيم داعش الذي يُسيطر على ثُلث الأراضي السورية ربما استراتيجياً وعلى المدى البعيد سيكون تنظيم الـ نعم.

علي الظفيري: سؤال داخلياً.

محمد زاهد غل: نعم سيدي.

علي الظفيري: المسألة الكردية ليست مسألة يعني خارجية فقط في تركيا هي مسألة أيضاً داخلية ولها علاقة بنتائج الانتخابات الأخيرة ووضع الأكراد فيه، ما هو الأثر الأولي لهذهِ الخطوة التركية داخل تركيا على الساحة السياسية داخل تركيا؟

محمد زاهد غل: أنا قناعتي الشخصية أمامَ الأحزاب السياسية الكُردية الآن ولا سيّما حزب ديمقراطية الشعوب فرصة ذهبية للتخلُص من كُل ما هو نستطيع أن نُسميهُ آلام الماضي يعني لأول مرة يدخُل حزب تحتَ مُسميات وشعارات قومية كردية إلى حدٍ كبير يدخُل البرلمان التركي ويحظى بشعبية 80 نائب في البرلمان، هذهِ فرصة تاريخية بأن يستطيع أن يؤسس للسلام لكن عملياً وبكل أسف الذي نشهدهُ أنَّ الواقع السياسي الكردي أو الخطاب السياسي في الأحزاب الكردية لا يحظى إلى المُستوى المطلوب من الوطنية بمعنى أنهُ حتى هذهِ اللحظة لا نستمع إلى صوت مُرتفع من الأكراد ضِد العمليات الإرهابية التي تُنفَذ ضِد الجيش وضِد الشرطة، لا يوجد هناك لوم للإرهاب، لا يوجد هناك مُشاركة على سبيل المثال حتى لو رمزية في الجنائز التي تُقام أو المهرجانات التي تُقام في إطار اللحمة الوطنية بمعنى أنهُ حتى هذهِ اللحظة الخطاب الانفصالي.

علي الظفيري: أه ألا يُمكن القول إن هذا الأمر تحديداُ ما كانت تُريدهُ الحكومة التركية إحراج مُنافسها الكردي الداخلي لأنهُ لا يستطيع نتيجة الارتباطات واعتبارات كثيرة أن يُقدم ما ذكرتهُ؟

محمد زاهد غل: هي إحراج للطرفين: يعني الحكومة التركية إمّا أنها ستُنهي العملية السياسية الكردية تحديداً من خلال أعمال تتعلق بالقضاء أو من خلال إسقاط مشروعيتها في الشارع من خلال فضحها وفضح عمالتها ربما للخارج وهذا ما يحصل الآن على سبيل المثال في وسائل الإعلام لا أقول فقط الحكومية وإنما في كل وسائل الإعلام أنهُ لماذا لا يتم حتى هذهِ اللحظة الوقوف والتضامن مع مؤسسات الدولة التي تُدافِع عن مؤسسات الدولة يعني هناك استهداف لكيانية الدولة لا أقول هنا فقط حزب العدالة والتنمية ولا يوجد هناكَ صوت كردي واضح يقف ضِد هذا الإرهاب الذي يأتي من هذا الطرف، المسألة لم تعُد في الوضع الراهن...

علي الظفيري: إذا سمحت لي أسأل الأستاذ ربيع.

محمد زاهد غل: نعم.

علي الظفيري:  أسأل الأستاذ ربيع هل يبدو هذا الأمر استراتيجياً أم هو في خضم الصراعات الداخلية أيضاً السياسية التركية واستثمرت الحكومة التركية ربما الوضع الآني والتقدُم الكردي في أكثر من مكان كما يعني شرح الدكتور مروان في بداية الحلقة وبالتالي هو ليسَ أمراً استراتيجياً أو مسألة أمن قومي حقيقية إنما أيضاً مسألة صراع سياسي داخلي؟

ربيع الحافظ: كلاهما لكن هذهِ المُشكلة لن تُحَل بالتوسل والتمني، كان ينبغي على الحزب الكردي أن يفعل وهذهِ أحسن فرصة لأن يفعل، تركيا تُحارب يعني تواجه مشروع إقليمي ومُشكلتها هي أنها.

علي الظفيري: مشروع كردي ولا مشروع إيراني ولا مشروع أميركي ولا مشروع!!

ربيع الحافظ: يعني مُنذُ أن اختار طبعاً هذا يعني أميركا الآن بلورت الموضوع عندما دخلت رسمياً معَ قوى الأقليات في المنطقة بقيادة إيران أصبحت تركيا الآن مُحاطة بمشروع أقليات والخطورة أنت تقول مَن أخطر؟ الـ PKK أم تنظيم الدولة؟؟ الـPKK أخطر، تنظيم الدولة خطر أمني، الـ PKK يدخل الآن مع أحزاب الأقليات في المنطقة وبالترتيب مع إيران لفكفكة الدولة التركية وهذا الخوف الذي يُرعب..

علي الظفيري: وهذا مشروع أيضاً حزب العدالة والتنمية كان مشروع تسوية المسألة الكردية داخل تركيا بالتالي هو خطر عليهِ أيضاً.

ربيع الحافظ: تركيا تتحرك بطريقة الدولة والتعامل مع الأقليات تعترف بهذهِ العثمنة، المشروع الآخر في المنطقة هو مشروع الأقليات المشروع الذي تُديرهُ إيران وهو  تفكيك الدولة، فالثاني أكثر..

علي الظفيري: هذهِ النار اللي تلعب فيها إيران!!

ربيع الحافظ: هذهِ هي.

علي الظفيري: تفكيك المنطقة.

ربيع الحافظ: تفكيك المنطقة. 

علي الظفيري: خليني أسأل الدكتور مروان بس إذا سمحت لي قبل الفاصل، دكتور ألا يعقِل الأكراد كما يرى بعض يعني بعض المراقبين كتبتَ مقالاً يعني لافتاً ومهماً أنصح المُشاهدين بقراءتهُ في العربي الجديد تحدث عن غريب أنهُ الأكراد يتخذون نفس السلوك كُل مرة يعني لا يُغيِّرون السلوك الذي يأتي بنفس النتائج التي حطمت جمهورية مهاباد وتحالفهم مع الإيرانيين في الأربعينات في القرن الماضي ومع السوفييت والآن مع يعني وكُل شيء ينتهي.

ربيع الحافظ: وحطمت دولة العراق.

علي الظفيري: وحطت فكرة طبعاً يعني أقصد أنهم دائماً يتم الانقلاب عليهم اليوم الأميركان تخلوا عنهم، كيف يُفكر العقل الكردي خارج يعني خارج، الذي يتحدث عن قيام دولة؟

مروان قبلان: يعني أنا أعتقد بأن الإخوة الأكراد حقيقةً يعني يُحاولون في كُل مرة تحصل فيها تغيرات في بنية النظام الإقليمي أو تغيرات حتى في موازين القوى أو تغيُرات على مُستوى النظام الدولي أن يستغلوا هذهِ الفرصة عملياً لتحقيق هذا الحلم الذي عملياً بدأ بعد سقوط الدولة العثمانية مباشرة وأنا كما ذكرت أخ علي في هذا المقال ذكرت أنهُ في كُل مرة كان الأكراد لأنهم الطرف الأضعف في هذهِ المُعادلات لأنهم كانوا دائماً يُستخدموا أداة للأسف من قِبل القوى الإقليمية والدولية فغالباً ما يتم التخلي عنهم عند أول مُقايضة تحصل بينَ القوى الكبرى في المنطقة..

علي الظفيري: لكن ما يبدو الظرف أفضل بالنسبة للأكراد الآن، الآن المنطقة كلها على يعني على..

مروان قبلان: قد يبدو قد يبدو للوهلةِ الأولى بأن الفرصة ربما الآن مواتية أكثر لكن أنا أرى بأن هناك توافق إقليمي على منع إنشاء كيان كردي عملياً مُستقل لم يتغير على الإطلاق، لاحظ بأن الأتراك مُجرد ما شعروا بأن هذا الحلم بدأ يُترجَم على أرض الواقع على الفور تدخلوا وتغيرت مواقفهم بسرعة تخلوا عن كل تحفظاتهم إزاء استخدام الأميركان لقواعدهم الجوية، إزاء تدخلهم العسكري في سوريا، عملياً إيران رغم كل شيء يعني يمكن أن تقبل ربما باستخدام الأكراد في مواجهة خصومها في المنطقة لكن عندما يقول الأكراد في إيران بأنهم يسعون وراء إنشاء دولة مستقلة، إيران قطعاً لن تقبل بذلك. أنا اعتقد بأن الأكراد أيضاً يستغلون ضعف سوريا الدولة في هذه المرحلة لكن كل ذلك لا يغير من حقيقة أن هذا الإجماع الإقليمي على منع تقسيم المنطقة من جديد وعلى منع تغيير الخرائط والكيانات السياسية لم يتغير هذا من جهة، من جهة أخرى لاحظ بأن الأميركان فوراً استغنوا.

علي الظفيري: حتى الآن هذا، هذا حتى الآن يا دكتور لم يتغير التوافق الدولي على عدم تغيير الخرائط.

مروان قبلان: لا أنا اعتقد بأنه لو تغيّر سيفتح على الجميع أبواب جهنم، الموضوع ليس بالسهولة الّتي يعتقدها البعض. يعني أنا اعتقد أن موضوع التقسيم أصعب بكثير مما يظن البعض أو يتناولونه.

علي الظفيري: وهذا هذا ما يثير تساؤلات كثيرة طبعاً يمكن ليس موضوعها ليس مكانها حلقة اليوم. ما يجري في الدوحة الاجتماعات الموضوع في التغييرات في تركيا في سوريا الحديث عن لقاءات الأضداد يعني في سوريا وأعداء النظام السوري كل هذا الأمر يثير تساؤلات واستفهامات ومخاوف كثيرة في المنطقة. مشاهدينا الكرام اسمحوا لي أن أتوقف مع فاصل قصير بعده نناقش الموقف التركي من النظام السوري بعد هذه الحرب ضد تنظيم الدولة وضد PKK كيف يفكر تجاه مسألة النظام السوري إيجاد منطقة عازلة بقاء هذا النظام ورحيله والموقف الدولي أيضاً من هذا الأمر، فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق من لندن "تركيا وقواعد اللعبة الجديدة" مع ربيع الحافظ، مروان قبلان ومحمد زاهد غل. أستاذ محمد زاهد غل يعني أنت تعرف تماماً أنت تركي يعني ولكنك عربي أيضاً لتركيا عشاق كُثر في عالمنا العربي ولتركيا أيضاً أعداء وخصوم وأشخاص حانقين ويرون كل شيء في تركيا سيء طبعاً وأشخاص يرون كل شيء جيد، الحديث عن الموقف التركي من الثورة من النظام السوري مسألة في غاية الأهمية، هل تغيّر هذا الأمر بعد الحرب الجديدة ضد تنظيم الدولة  خاصةُ أن الحكومة التركية كانت تضع شرط أن أي حرب ضد تنظيم الدولة يجب أن يترتب عليها زوال نظام الأسد إقامة منطقة عازلة وما إلى ذلك، الآن ما هو الموقف التركي الجديد ضد نظام بشار الأسد في سوريا وضد بقاء ورحيل هذا النظام ؟

موقف تركيا الجديد من نظام الأسد

محمد زاهد غل: لا يمكن الحديث عن موقف جديد للحكومة التركية عن نظام بشار الأسد لا كان ولا زال الموقف التركي واضحاً للغاية أن نظام الأسد هو أساس البلاء في سوريا يعني صحيح أننا نتحدث عن PKK سنتحدث عن المجموعات الكردية نتحدث عن داعش نتحدث عن فوضى في المناطق السورية ونتحدث عن عشرات القوى الّتي باتت وتسيطر على العديد من المناطق السورية لكن يبقى الأساس الّذي سبّب لكل هذه الكارثة الإنسانية والبشرية والحضارية يبقى هو النظام السوري هو أساس البلاء بالنسبة لتركيا ولا يمكن أي حل عملياً في سوريا سياسي أو غير سياسي بوجود بشار الأسد يعني.

علي الظفيري: أستاذ محمد إذا سمحت لي بس، كل العالم ربما كل العالم يرى أن نظام بشار الأسد هو أساس البلاء باستثناء الولايات المتحدة الأميركية والاتحاد السوفيتي روسيا والصين وبعض دول الخليج وكثير من الدول العربية والنظام في مصر يعني هذا معروف لنا. الأتراك كانوا يشترطون المشاركة يشترطون للمشاركة في حربٍ ضد التنظيم بزوال هذا النظام وبمواجهة هذا النظام، الحديث الدولي والإقليمي وبعض الحديث العربي اليوم لا يشير إلى زوال هذا النظام وإلى إمكانية تسويات وإيران رتبت أمورها ويبدو أن هناك ملاحق سرية للاتفاق تتحدث عن شيء غير ما يحلم به كثير من السوريين والخليجيين والعرب والبشر في العالم.

محمد زاهد غل: الّذي اعرفه أو الّذي يحصل في الدوحة الآن أو المحادثات أيضاً الّذي سبقت محادثات الدوحة نعم يتم الحديث ربما عن فترة انتقالية، هذه الفترة الانتقالية نتيجتها زوال بشار الأسد يعني لا يوجد هناك مجتمع دولي بأي طريقة من الطرق بما فيهم الولايات المتحدة الأميركية. نعم هي لا تريد في نهاية المطاف أن يكون هناك ربما متشددون أو أنهم يريدون نوع من أنواع الوصاية في أُطر معينة لكن عملياً هم أيضاً يدركون حق الإدراك أنهم لا يمكنهم في نهاية المطاف إعادة إنتاج هذا النظام حتى مهما اختلفت الصورة مهما يعني أعطوا صور جيدة لهذا النظام لا يمكن التعامل مع هذا النظام، النتيجة أن هذا النظام ساقط لا محالة ربما هذا العام ربما العام القادم حتى هذه اللحظة هو عملياً يحاول الصمود من خلال الدعم الّذي يتلقاه من المليشيات الطائفية العراقية من حزب الله من إيران وغيرها لكن عملياً في الوقت الراهن أنا قناعتي لأول مرة بشار الأسد أعلن إفلاسه بطريقةٍ حقيقية من خلال الخطاب الّذي تحدث فيه بواقعية قبل أيام هذا الأمر وغيره من المستجدات يؤكد على أن هناك مرحلة انتقالية قادمة لا محالة في سوريا.

علي الظفيري: دكتور مروان في الدوحة يعني أنا لا اعرف إذا كان ما أقوله دقيقاً لكنني من متابعتي متابعة الكثيرين أنه كان هناك التزام سعودي قطري إضافةً إلى موقف تركي من زوال نظام بشار الأسد هذا الّذي نعرفه بشكل واضح، الآن فيما يتعلق بهذه الحرب الجديدة للحكومة التركية هل تغيّر خاصة انه كان في شرط للمشاركة في أي حرب ضد تنظيم الدولة تتعلق بالموقف من النظام السوري وزواله، هل تغيّر هذا الشرط التركي تغيّر هذا الموقف التركي نتيجة تغيّر كل الأحداث والاتفاق النووي الإيراني وما غير ذلك.

مروان قبلان: أخ علي إذا قرأت التسريبات عن التفاهم الأميركي التركي خاصةً ما نشرته صحيفة واشنطن بوست خلال الأسبوع الماضي تلاحظ بأن الأميركان والأتراك ركزوا في هذه المرحلة على ما يسمى الأهداف الآنية والأهداف الّتي تتطلب سرعة في الحركة ومعالجة لا تقبل الانتظار في مقابل تأجيل النقاط الخلافية، أنا اعتقد بأن تركيا والولايات المتحدة وهي عملية مستقبل النظام السوري، فيما يتعلق بالأهداف العاجلة بالنسبة للأتراك ذكرنا في بداية الحلقة بأنه لم يعد بوسع تركيا وهي تشاهد هذا التمدد الكبير للإتحاد الديمقراطي وجناحه العسكري في سوريا لم تعد تطيق صبراً عملياً عدم تدخلها سوف يؤدي في نهاية المطاف إلى أن يتمكن الأكراد من السيطرة على كامل الشريط الحدودي الّذي يفصلها بشكل كامل عن العالم العربي الّذي يُعد عمق استراتيجي حقيقي وترانزيت التجارة كبير ومهم وأساسي عملياً بالنسبة لتركيا مستقبلاً وفي الماضي قبل الحرب في سوريا، بالنسبة للولايات المتحدة أنا اعتقد أيضاً أنها من جهة أخرى رأت بأن هناك ما يستدعي عملياً سرعة في التحرك والتفاهم مع الأتراك لجهة قبولهم أو موافقتهم على استخدام القواعد العسكرية الموجودة في إنجرلك في أظنه وفي ديار بكر كذلك أنت تعرف أخ علي أن الطائرات الأميركية عملياً الّتي تضرب داعش تنطلق من قواعدها في الخليج العربي خاصةً من البحرين من الأسطول الخامس وحتى تصل إلى سوريا أو إلى عملياً لقصف داعش تحتاج إلى ساعات طويلة وبينما القواعد الأطلسية موجودة في تركيا. الأتراك باعتقادي وافقوا على هذه الصيغة الّتي تسمح لهم بإنشاء هذه المنطقة الآمنة الّتي تمتد على شريط طوله تقريباً حوالي مائة وعشرة كيلومتر من عملياً جرابلس غرب نهر الفرات وحتى إعزاز شرقاً وبعمق حوالي أربعين إلى خمسين كيلومتر. أنا اعتقد بأن هذه المنطقة الّتي يريدون أن يحتفظوا بها بدون أي تأثير لتنظيم الدولة أو وجود للأكراد أو وجود لـ حتى النظام السوري هذه المنطقة الّتي يريدونها الأتراك دائماً نافذتهم المطلّة على الصراع السوري. الأميركيون واضح بأنهم بعد أن يعني هناك صدمة حقيقية حصلت للولايات المتحدة هذا سبب أساسي يجب أن لا تمضي الحلقة دون أن نذكره عملياً بالنسبة للولايات المتحدة. أنت تعرف- أخ علي- أن الأميركيين بعد أن سيطر الجيش العراقي وميليشيات الحشد الشعبي على تكريت في مارس الماضي وثم عملياً تمكنوا من إخراج تنظيم الدولة من عين العرب كوباني كان هناك أجواء احتفالية في واشنطن بنجاح إستراتيجية الرئيس أوباما في تأمين غطاء جوي لقوات بريّة كردية موجودة على الأرض وميلشيا الحشد الشعبي في العراق تمكنت من هزيمة تنظيم الدولة في تكريت في العراق وفي عين العرب في سوريا، ما حصل أنه في 17 أيار الماضي سقطت الرمادي وسقوط الرمادي كان مدوّيا كان له صدا أشبه بسقوط الموصل في العام 2014 هذا من جهة، ثم بعد ذلك بأسبوع سقطت تدمر في سوريا على يد تنظيم الدولة.

علي الظفيري: هذا خلف الموقف الأميركي برأيك دكتور.

مروان قبلان: عفواً هذا ما دفع الأميركان عملياً.

علي الظفيري: هذا خلف الموقف الأميركي؟ وقبول كل شي من صالح تركيا ؟

مروان قبلان: طبعاً هذا ما دفع سقوط الرمادي في العراق وسقوط تدمر في سوريا وفشل إستراتيجية أوباما الّتي تداعت وكأنها يعني بيت من رمال هو الّذي دفع بالأميركان عملياً لأن يوافقوا أو يسايروا الأتراك في مطالبهم بإنشاء منطقة آمنة، أنت تعرف أن هذا المطلب كان مرفوض طوال العام الماضي وهو الّذي منع توّصل الأميركان والأتراك منذ سقوط الموصل بعام 2014 وحتى 24 تموز تاريخ إعلان الاتفاق منع التفاهم التركي الأميركي على استخدام القواعد الأطلسية الموجودة في تركيا في الحرب ضد تنظيم الدولة.

التحالف الخفي بين إيران والأكراد

علي الظفيري: طيب دكتور، أستاذ ربيع هل برأيك هل يستطيع الأتراك الحسم في هذه المواجهة مع المسلحين الأكراد PKK وتنظيم الدولة أيضاً والنفوذ الّذي يقف خلفهما ما يتعلق بإيران والنفوذ والتحالف الخفي بين إيران والنظام السوري وتنظيم الدولة والمسلحين الأكراد؟

ربيع الحافظ: يا سيدي أنت انظر إلى الموقف التركي كم مرة تغيّر يعني نحن كل شهر شهر ونصف كل شهرين يتغير تتغير المواقف، الموقف الإيراني مستمر لم يتغير. إيران لها مفاهيم تفكيك الدولة، تركيا نظام دولة إيران نظام تفكيك دولة تركيا ما عندها أوراق في المنطقة يعني نحن العرب والأتراك الأغلبية في المنطقة مضى علينا قرن كامل نسير في اتجاه المعاكس الآن فجأةً اكتشفنا أن نحن بحاجةٍ إليهم بسبب..

علي الظفيري: بسبب العقلية في تركيا لأن العرب ما عندهم مشروع

ربيع الحافظ: ولولا الأتراك يعني نفسهم..

علي الظفيري: يعني الآن في مشروع تركي جيد تجاه المنطقة من توّلى حزب العدالة والتنمية يعني ينظر للمنطقة العربية والتحالف معاً، سؤالي هل يستطيع هزيمة المسلّحين الأكراد وتنظيم الدولة ومواجهة هذا الأمر الّذي تقف خلفه إيران؟

ربيع الحافظ: المنطقة بحاجة إلى مفهوم معاكس لمفهوم الهدمي لإيران يعني المنطقة اليوم هي منطقة مشاريع أقليات يجب أن يكون هناك في المنطقة مفهوم وأنه الحريات السياسية للأقليات يجب أن يكون لها سقف يعني مو مفتوحة كل مئة ألف واحد ولا كل نصف مليون أو مليون يقررون يريدون أنه ينفصلون على المنطقة ويعرضونها للخطر يعني هذه النمسا.

علي الظفيري: الأكراد عشرات الملايين..

ربيع الحافظ: حتى لو ثلاثين مليون، هذه النمسا ديمقراطية عريقة عندما انتخبت سياسيا يمينيا له علاقة بالنازيّة حاصرتها أوروبا وقاطعتها وفرِضت عليها أن يستقيل ويبتعد في المنطقة هذه يجب أن يكون هناك كذلك سقف.

علي الظفيري: أنت شو رأيك شو شايف أفق هذه المعركة الّتي تخوضها الحكومة التركية الآن أفقها ناجح أو ربما فاشل؟

ربيع الحافظ: تركيا بحاجة إلى هي والعرب إلى مفاهيم إقليمية، المنطقة تعاني من مفاهيم إقليمية يعني لا يكفي يعني إحنا اليوم نحب الأتراك والأتراك يحبوننا لكن ما هو مشروعنا مع الأتراك نحن؟ يعني كلمة الآن ما الّذي يمنع أن تكون هناك اتفاق أو تعاون عسكري متقدم جداً بين تركيا والسعودية ما الّذي يمنع ؟

علي الظفيري: تحسنت العلاقات بين تركيا والسعودية بشكل إيجابي يعني بعد عهد الملك سلمان.

ربيع الحافظ: تحسنت، تحسنت.

علي الظفيري: أصبحت هناك زيارات، حديث إيجابي لم يعد النظر لتركيا على أنها عدو يعني تركيا ليست عدو دولة مسلمة ديمقراطية علمانية اللي يحب العلمانية ليبرالية اللي يحب اللبرالية إسلامية اللي يحب الإسلامية و أيضا علاقاتها وثيقة يعني قوية حدث تحسن كبير..

ربيع الحافظ: جيد لكن هذا لا يكفي حدث تحسن كافي يعني هذا حدث تحسن لكن ما هو المفهوم الاستراتيجي بينا وبين الأتراك يعني المنطقة العربية كانت في يوم من الأيام عمق لتركيا..

علي الظفيري: طيب خليني أسأل إذا سمحت لمحمد زاهد غل أفق هذه الحرب التي تخوضها الآن الحكومة التركية في مواجهة خصوم كثيرين تنظيم الدولة من جهة، مسلحي الأكراد من جهة وخلفهم إيران والنظام السوري.

محمد زاهد غل: أنا قناعتي الشخصية أن الخصوم مع PKK لم تطول كثيرا بمعنى أن الحرب ستحسم بشكل سريع بخلاف الحروب السابقة بمعنى أن الغطاء الدولي الذي كان يتوفر عليه PKK في السابق لم يعد موجودا كما هو الحال الآن يعني الغطاء الدولي في الوقت الراهن موجود لتركيا أكثر من قرابة مئة دولة تقريبا أيدت الضربات التركية اتجاه تنظيم PKK وتجاه تنظيم الدولة، أما فيما يتعلق بمواجهة تركيا لتنظيم الدولة أو بإستراتيجية الحرب على الإرهاب ضد تنظيم الدولة أنا قناعتي الشخصية أنا لم أتحدث عن نفس طويل للغاية وليس بالضرورة أن يكون فيه نجاح أو فشل بقدر ما هو إدارة للأزمة كما يريدها الولايات المتحدة الأميركية ونتحدث عن هذا الكلام بصراحة، الولايات المتحدة الأميركية وبعض حلفائها تحدثوا بصراحة أن الحرب على الإرهاب وأن حرب داعش ربما تمتد إلى عقود ربما عقدين أو إلى ثلاثة عقود، تركيا تدرك عمليا مفهوم الآن صناعة الإرهاب أكثر من أي وقت قد مضى لهذا السبب قناعتي الشخصية أن تركيا ستكون ضمن التحالف الدولي لمكافحة الإرهاب وستسير ضمن الخطط والاستراتيجيات التي تضعها ولن تكون لديها عمليا كثير تأثير على الأرض بقدر ما أنها من خلال المنطقة الآمنة والعازلة أو الخالية من داعش كما يريد الأميركيين تسميتها تريد ألا يكون هناك شرارة النار الموجودة داخل العراق أو داخل سوريا أن تنتقل إلى داخل الأراضي التركية، تركيا في الوقت الراهن إستراتيجيتها ابتداء في قناعتي هو حماية النفس وحماية تركيا من المخاطر المحيطة بها.

علي الظفيري: دكتور مروان أريد أن أسأل عن موقف النظام في العراق، موقف الأكراد في إقليم كردستان العراق وموقف إيران أيضا هذه الأطراف الثلاثة من الحرب التركية الجديدة؟

مروان قبلان: يعني قبل أن أجيب عن هذا السؤال فقط أخ علي سوف يعتمد كثيرا آفاق النجاح التركي على مدى استعداد تركيا لئن تتورط في هذا الصراع حتى الآن يعني ما ألاحظه بأن تركيا لم تخسر كثيرا أو لم تقدم كثيرا في هذه الصفقة مع الأميركان يعني سمح لهم كل ما هنالك أنهم سمحوا لهم باستخدام قواعدهم الموجودة في تركيا، تركيا حتى الآن لا تريد أن ترسل قوات برية على الأرض هي حذرة جدا من التورط في هذا الصراع رغم أن الأميركان يدفعون بقوة عمليا لدفع الأتراك لئن يكونوا جيشا بريا لهم عمليا في هذه المنطقة التي تم الاتفاق عليها وتم تسميتها أنا اعتقد نعم أنه أذكى من هذا الآن المقايضة التركية الأميركية نحن نسمح للأميركان باستخدام قواعدنا الموجودة في أراضينا لضرب تنظيم الدولة وهم سوف يسمحون لنا بضرب الأكراد يعني هذه هي المقايضة العملية التي حصلت حتى الآن بين الأميركان والأكراد..

علي الظفيري: واستخدام الأميركان تركيا حلف الناتو وبالتالي يعني استخدام القواعد ليس مسألة يعني كبيرة وتضحية ولا تنازل كبير.

مروان قبلان: هذا صحيح، فيما يتعلق بمواقف الأطراف الإقليمية، فيما يتعلق مواقف الأطراف الإقليمية يعني لا يدعو الأمر للاستغراب حقيقة يعني ما صدر عن الحكومة العراقية ما صدر عن إقليم كردستان يعني إقليم كردستان نحن نعرف بأن هناك أعداء حقيقي بين PKK وبين الحزب الديمقراطي الكردستاني الذي عمليا يقوده مسعود البرزاني وهو رئيس إقليم كردستان وهناك يعني حتى تعامل تركي بين تركيا وكردستان فيما يتعلق أيضا بالعمليات الأمنية ضد حزب العمال الكردستاني يعني مشروع مسعود برزاني مختلف عن المشروع PKK ومشروع عبد الله أوجلان لكن يعني عمليا يعني مسعود برزاني ما كان بإمكانه إلا أن عمليا يعني هو يعتبر نفسه أيضا رئيس إقليم ومن حقه أن يستشار عندما تقوم تركيا بضرب قواعد حزب العمال الكردستاني في جبال قنديل في إقليم كردستان العراق لذلك يعني الموقف كان نوع من التوازن طلب من حزب العمال الكردستاني أن يخرج من كردستان وطلب من تركيا أن تمتنع عن القصف في الإقليم أما فيما يتعلق..

علي الظفيري: طيب عراق وإيران..

مروان قبلان: أما فيما يتعلق بالعراق وإيران أنا اعتقد بأن هناك خشية إيرانية عراقية من أن يكون التدخل التركي فاتحة لتحقيق أهداف أبعد من عمليا ضرب تنظيم الدولة وهو ما بدا لهم واضحا عمليا عندما قاموا تحديدا بتسليط معظم قدراتهم على ضرب حزب العمال الكردستاني في شمال العراق، أنا اعتقد بأن هناك خشية حقيقية من أن يذهب الأتراك باتجاه أهداف أبعد ربما قد تطال في مراحل لاحقة طبعا هذه الحسابات العراقية الإيرانية قد تطال في مراحل لاحقة النظام السوري أنا لا أرى ذلك في هذه المرحلة عمليا، الأميركان يعني واضح أنهم يعني تفاهماتهم مع الأتراك لا تشمل الكثير من الأمور التي يريدها الأتراك كل ما تشمله في هذه المرحلة عمليا حرب تنظيم الدولة وحرب حزب العمال الكردستاني.

علي الظفيري: طيب أستاذ محمد زاهد غل المسألة الإيرانية كيف يؤثر الاتفاق النووي الإيراني حديث إيران اليوم يعني كرجل أمن في المنطقة وموقفها من هذه العملية التي تقوم بها الحكومة التركية؟

محمد زاهد غل: يعني إيران لم تقف بطبيعة الحال مكتوفة الأيدي ستحاول خلط الأوراق كما تفعل الآن في هذه المسألة يعني أنا فقط سأعقب فيما يتعلق بالموقف كردستان العراق سيد مسعود برزاني تنسيق تام في قناعتي الشخصية مع الحكومة التركية وعلى علم مسبق بالضربات التي تقوم بها الحكومة التركية في داخل الأراضي العراقية هذه النقطة الأولى وهو يعاني كما تعاني تركيا عمليا من هذا المشروع الذي يتوافر عليه PKK يعني في السابق PKK كانوا موجودين ولهم كيان الداخل العراق على أطراف العراق في جبل قنديل في مناطق حدودية لكن عمليا بعد البدء الحرب على الدولة أو تنظيم الدولة أصبح لهم وجود آخر جديد في داخل العراق في منطقة سنجار وغيرها هذه المناطق الآن محتلة من PKK لا يستطيع عمليا الحكومة العراقية الكردستانية أن تفرض هيمنتها على هذه المنطقة على حساب PKK التي سيطرت على هذه المنطقة تحت مسمى الحرب على الإرهاب، في هذا السياق هناك مشكلة لمسعود برزاني في قناعتي والحكومة العراقية في كردستان العراق مع PKK المدعومة من إيران بشكل مباشر والتي هي بطبيعة الحال حليفة النظام السوري، في هذا السياق يمكن أن نتحدث عن مشروعين مشروع كردي يتوافر عليه مسعود برزاني مدعوم من تركيا ومدعوم من الولايات المتحدة الأميركية وعليه توافق دولي ومشروع آخر في الظاهر هو كردي لكن عمليا لا يمت إلى الكرد بأي صلة بدليل أن قيادات PKK في الوقت الراهن في الغالب هي في إيران وليست في أي مكان آخر في هذا الإطار يمكن أن يقال أن إيران ستحاول خلط الأوراق في المنطقة نعم..

علي الظفيري: عفوا بس أكمل فكرة كيف تخلط الأوراق؟

محمد زاهد غل: من المؤكد أنها ستحاول خلط الأوراق والضغط على تركيا في الداخل وفي الخارج كما هي في الوقت الراهن من خلال تحريك PKK بطريقة تحاول أن تصمد كما حاولت أن يكون هناك صمود من للنظام السوري قناعتي الشخصية أن هذا الأمر لن يستمر طويلا هم حاولوا أيضا من إطار التركي السياسي..

علي الظفيري: أشكرك أستاذ محمد أسأل الأستاذ ربيع ممكن تصادم إيراني تركي كبير في المنطقة شكرا أستاذ محمد اعتذر انتهى الوقت بس، أستاذ ربيع في تصادم إيراني تركي محتمل عبر مشاريع النفوذ.

ربيع الحافظ: التصادم مستمر ولم يتوقف و PKK عند مسعود البرزاني كان يعالجون جرحاهم في مستشفيات العراق وكانت لهم قنوات فضائية تبث من داخل العراق يعني موقف مسعود البرزاني مصلحي وليس هناك خلاف حقيقي بينهم ربما خلاف تنازع لكن PKK في النهاية هو القسم الكردي الأكبر في المنطقة ولو نجح في مشروعه يبتلع من مسعود البرزاني وشمال العراق.

علي الظفيري: أشكرك أستاذ ربيع الحافظ الباحث في العلاقات العربية التركية، الشكر موصول لضيوفي من الدوحة دكتور مروان قبلان الباحث في المركز العربي للأبحاث والكاتب الصحفي وأشرت لما قالها للدكتور حول الأكراد وحول أوهامهم وأحلامهم التي لا تتغير، وأيضا أشكر الأستاذ محمد زاهد غل الباحث والكاتب الصحفي ضيفنا من إسطنبول، الشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام على طيب المتابعة ألقاكم الأسبوع المقبل في حلقة جديدة من برنامج في العمق دمتم بخير والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.