قدمت حلقة "في العمق" قراءة سياسية لعملية عاصفة الحزم وما بعدها، وتطرقت إلى الوضع الميداني بعد مرور 11 يوما على بدايتها.

واستضافت حلقة الاثنين (6/4/2015) مدير قناة العرب الإخبارية الكاتب الصحفي جمال خاشقجي، ورئيس تحرير جريدة العرب القطرية الكاتب الصحفي عبد الله العذبة.

وقال خاشقجي إن هناك تاريخا عربيا يكتب ويؤرخ بما قبل عاصفة الحزم وبما بعدها.

وأضاف أن النفوذ الإيراني لم يتوقف عن التمدد طيلة العقد المنقضي، وتحديدا منذ غزو العراق عام 2003، لافتا إلى أن التحالف العربي الأخير جاء ليعلن رفض العرب لهذا التمدد ويقف في وجهه.

نتائج على الأرض
واعتبر خاشقجي أن العملية العسكرية حققت نتائج على الأرض، مقرا في الوقت نفسه بأن جيش الرئيس اليمني المخلوع علي عبد الله صالح لا يزال قائما ولم يسقط.

وبيّن أن الملك سلمان يريد أن يجلس الحوثيون مع اليمنيين الآخرين على طاولة الحوار وهم لا يملكون السلاح، مؤكدا أن المملكة العربية السعودية لا تسعى لاحتلال اليمن أو استغلاله عبر عاصفة الحزم.

ورأى خاشقجي أن مشاركة مصر في عاصفة الحزم رمزية، واصفا بعض الأصوات في هذا البلد بالغريبة جدا.

ولفت إلى أنه إذا وقع تدخل بري في اليمن فسيكون في سواحل حضرموت لمنع توسع القاعدة هناك، بالإضافة إلى عدن الإستراتيجية.

وذكر أن الأصوليات تنزع دائما إلى الطائفية، قائلا إن إيران دولة أصولية، وحذّر من السماح بانتشار خطاب الطائفية لأنه حينها سيلتهم الجميع دون تمييز أو تفريق.

نتيجة سياسية
من جهته قال عبد الله العذبة إن المطلوب ليس القضاء على الحوثيين أو استئصالهم، مؤكدا أن ما تنشده السعودية وما ينشده حلفاؤها هو الوصول إلى حوار كنتيجة سياسية لعاصفة الحزم، ومبينا أن هناك تغييرا حقيقيا في المملكة أنتج تغييرا في النظرة إلى الأولويات.

وأوضح العذبة أن تركيا تمثل قوة سياسية وعسكرية، وهي ستبذل كل ما تستطيعه لدعم توجهات المملكة السعودية في اليمن، متهما البعض بالسعي لجعل المسألة تبدو كأنها صراع طائفي كما فعل بشار الأسد في سوريا.

وخلص إلى القول إن تاريخ السعودية يشهد بأنها ليست دولة توسعية، معتبرا أن الملك سلمان أعاد إلى الأمة كرامتها.

اسم البرنامج: في العُمق

عنوان الحلقة: ما بعد عاصفة الحزم

مقدم الحلقة: علي الظفيري

ضيفا الحلقة:

- جمال خاشقجي/ كاتب صحفي ومدير قناة العرب الإخبارية

- عبد الله العذبة/ كاتب صحفي ورئيس تحرير جريدة العرب القطرية

تاريخ الحلقة: 6 /4/  2015

المحاور:

-   عاصفة الحزم وسيناريوهات الحسم

-   حساسية الدور المصري في اليمن

-   تركيا وحساباتها في عاصفة الحزم

-   مستقبل العملية العسكرية

-   محاولات لإشعال فتيل حرب طائفية بالمنطقة

-   رد الفعل الإيراني على عاصفة الحزم

-   احتمالية التدخل العسكري العربي في سوريا

علي الظفيري: أهلاً بكُم مُشاهدينا الكِرام طابَت أوقاتكُم بكُلِّ خير، أُحييكم في هذهِ الحلقة الجديدة مِن برنامجِ في العُمق، نبحثُ الليلةَ عاصفة الحزم ما بعدَ عاصفةَ الحزم، قراءة سياسية وأيضاً في الواقع الميداني مع ضيوف حلقةِ الليلة السيد جمال خاشقجي الكاتب الصحفي ومُدير قناة العرب الإخبارية، مرحباً بكَ أستاذ جمال.

جمال خاشقجي: أهلاً وسهلاً بكَ.

علي الظفيري: والأستاذ عبد الله العذبة الكاتب الصحفي ورئيس تحرير جريدة العرب أيضاً القطرية، مرحباً بك أستاذ عبد الله.

عبد الله العذبة: أهلاً بكَ وأهلاً بالإخوان.

علي الظفيري: أستاذ جمال أولاً إذا ما بدأنا كاستهلال للنقاش بتقييم أو مُحاولة تقييم لهذه ِالعملية العسكرية حتى الآن، تعرف انهُ هُناك يعني شقين تقريباً: شق سياسي وشق عسكري، كيفَ ترى الأُمور من الناحيتين بشكلٍ أولي؟

جمال خاشقجي: شوف لا أعتقد أنني أُبالغ بأنَّ هُنالكَ تاريخٌ عربيٌّ يُكتَب ويُؤرَّخ بما قبل عاصفة الحزم وما بعد عاصفة الحزم وبدأَ كثير من المُحللين يُشيرونَ إلى ذلك، حالة السكون والقبول والشكوى 10 سنوات مرت مُنذُ التغوُّل الإيراني في المنطقة مِن 2003 مُنذُ سقوط نظام صدام حسين والإيرانيين لا يمنعهُم أحد مِن التمُدُد وبلغَ تمُددهُم ما بلغ والجميع يعرف لا حاجة لتكرار ذلك، اليوم في قوة عربية تقول لأ نحنُ لن نستطيع أن نحتمل مزيداً مِن هذا التمُدُد ونُريد أن نسحبَ البساط من تحت أرجُل الإيرانيين في منطقتنا، العملية لم تنته بعد، الخراب اللي حصل في 10 سنوات ربما يحتاج سنواتٍ أُخرى لإصلاحهُ ولكن الشعور بالعزيمة والقُوة أنا يُشعرني كما لو أن إحنا قطعنا سنوات طويلة ليست أسابيع يعني عاصفة الحزم عُمرها 10 أيام لكن حللها سوفَ تجد المشاعر العربية والتعاضُد الإسلامي نحوها يُشعرنا كما أنهُ إحنا حققنا إنجازات تحتاج سنوات. 

عاصفة الحزم وسيناريوهات الحسم

علي الظفيري: بس أستاذ جمال هُناك أمر على الصعيد المعنوي تحققَ بشكل كبير ذكرتهُ على الجانب الشعوري ردة فعل عربية، ائتلاف عربي يواجه نفوذ إيراني تغوَّلَ في المنطقة، هذا كُلُهُ يُشير يعني إلى حالة تفاؤل وهي جانب ايجابي لكن على صعيد الأرض على الصعيد الميدان هل يبدو أنَّ الأُمور تسير بالشكل الذي يُحقق أو يؤشِّر على تحقيق الأهداف المرجوة؟

جمال خاشقجي: شوف أنا أتحدث عن الصورة الكبيرة المُمتدة مِن اليمن حتى سوريا حتى الموصل وهي القِصة الكبيرة ولكن الصورة الصغيرة وهي المحفل في اليمن وهي المعركة المُهمة التي بدأت منها عاصفة الحزم حققت نتائج، في صعوبات أهم شيء لم يحصُل حتى الآن هو انهيار جيش علي عبد الله صالح ما زالَ مواليا لهُ لكنهُ في النهاية سينهار، في النهاية سيحصُل التقدُم الذي نُريد، ما الذي يُريدهُ الملك سلمان أو عاصفة الحزم مِن اليمن؟ شيءٌ واحدٌ فقط أن يجلسَ الحوثيين على الطاولةِ معَ اليمنيين الآخرين وليسَ بيدهُم سلاح.

علي الظفيري: لا يُريدونَ إلغاءَ الحوثي؟

جمال خاشقجي: أبداً لا يُمكن، لا يُمكن إلغاء الحوثي، علي عبد الله صالح بالتأكيد سيُلغى لأنهُ اليمني الأخر لا يُريد علي عبد الله صالح.

علي الظفيري: كُل كُتلة علي عبد الله صالح العسكرية والسياسية والـ..

جمال خاشقجي: شوف علي عبد الله صالح كرمز كنظام يجب أن ينتهي يعني أُسرتهُ، طبيعتهُ...

علي الظفيري: تأثيرهُ.

جمال خاشقجي: طبعاً المؤتمر الشعبي العام آلاف مؤلفة من اليمنيين، المؤتمر الشعبي زي مثلاً لمّا تقول الحزب الوطني في مصر الذي كانَ يتبع الرئيس مُبارك أو البعث في سوريا.

علي الظفيري: العراق وسوريا.

جمال خاشقجي: والعراق، في آلاف مؤلفة ينتمون لهُم بدؤوا يتململوا هؤلاء لن يستمروا معَ، رجالات الجيش مَن يخرج مِن علي عبد الله صالح بالتأكيد سوفَ يجد مكان لهُ في اليمن، هذا الذي تُريدهُ المملكة فقط أن يجلس الحوثي على الطاولة وليسَ بيدهِ سلاح، هذا الطلب ما هو هائل جداً وسوفَ يتحقق، لا تُريد المملكة لا احتلال اليمن ولا استغلال اليمن ولا شيء من هذا القبيل..

علي الظفيري: مثلما قال علي لاريجاني أن السعودية تحتل اليمن.

جمال خاشقجي: أبداً لا توجد هذهِ الفِكرة..

علي الظفيري:  نأتي للنقاط هذهِ، أستاذ عبد الله العملية في مسارين: مسار سياسي ومسار عسكري، ما تقييمُكَ الأولي كمُراقب سياسي، كمُراقب إعلامي أيضاً لهذهِ العملية في مسارين؟

عبد الله العذبة: من الواضح طبعاً أنَّ هُناكَ دعما كبيرا لعاصفة الحزم مُنذُ انطلاقها وهي لم تُكمِل حتى الآن أُسبوعين وهُناكَ تطورات كبيرة على مُستوى الدعم إذ أنَّ الدعم في ازدياد وللهِ الحمد وليسَ هُناكَ تراجُع، اليوم نجِد الأمير محمد بن نايف بن عبد العزيز ولي ولي العهد السعودي وزير الداخلية وصلَ إلى تُركيا وبالطبع هذهِ الزيارة لها ما بعدها ودائماً نتطلع الآن إلى ما بعد بداية عاصفة الحزم والتواصُل مع تُركيا في هذا التوقيت بالذات يدُل على أننا أمام نشوء تحالُف أوثق وأقوى بينَ المملكة العربية السعودية وبينَ تُركيا ولا بُدَّ أن نُشير أيضاً إلى زيارة نواز شريف إلى تُركيا قبلَ عِدة أيام، كُل هذهِ الأحداث التي..

علي الظفيري: لكن أيضاً يزور إيران!!

جمال خاشقجي: أو زارها.

عبد الله العذبة: أو سيزورها، طبعاً هذهِ زيارة مُجدولة لكن نحنُ نتحدث عن ما يتعلق بعاصفة الحزم وزيارة نواز شريف رئيس وزراء باكستان أيضاً زيارة مُهمة وكُل هذهِ الزيارات وهذا التنسيق سينعكس بإذنِ الله على أرض الواقع...

علي الظفيري: يعني إذا أشرنا إلى الكٌتلة السياسية والتحالُف السياسي أنتَ ترى إنهُ يقوى شيئاً فشيئاً، يعني نواة هذا الائتلاف هي دول الخليج السعودية ودول الخليج التي معها باستثناء طبعاً سلطنة عُمان ليست مُشاركة وتُركيا، زائد تُركيا.

عبد الله العذبة: وباكستان أيضاً، فنحنُ نتحدثُ الآن عن تحالُف قويّ، أيضاً بالإضافة إلى السودان التي شاركت وحتى جيشها لم يكُن مُتردداً في الإعلان بأنَّ ما يحدُث باليمن هو افتراء مِن قوةٍ باغية بغت على الجميع وهُم يُقاتلون حتى تعود هذهِ الفئة الباغية إلى رُشدها، وهذا ما أكدَّ عليهِ الأستاذ جمال في نهاية الأمر ليسَ المطلوب هو القضاء على الحوثيين أو استئصالهُم ولكن أن يكون هُناك حوار كنتيجة سياسية لعاصفة الحزم، فالمملكة العربية السعودية ودولة قطر ودول الخليج المُشاركة وجميع الدول التي تُشارك بفاعلية وبصدق في هذهِ....

علي الظفيري: مصر والسودان والأردن.

عبد الله العذبة: بِصدق وحزم، مصر لم نجِد لها أي قوات حتى الآن، لا...

علي الظفيري: لكنها معَ.

عبد الله العذبة: هي أعلنت سياسياً.

علي الظفيري: سياسياً مع.

عبد الله العذبة: سياسياً أعلنت وإن كان هُناك تظاهُرات ضِد المملكة العربية السعودية.

علي الظفيري: غير مسؤول عنها النظام.

عبد الله العذبة: أنا أقول بأنَّ هُناك مُظاهرات لكن النظام نفسهُ يستطيع تقفي أثر حتى المُظاهرات التي تحدُث في الدهاليز الصغيرة، فسُبحان الله لم ينتبه للمُظاهرة التي حدثت أمام سفارة المملكة العربية السعودية وهذهِ اللوحات التي رُفِعَت ومُسيئة جداً للملك سلمان، نحنُ نتمنى أن يكون هُناك تطبيق حقيقي لمسألة التضامُن العربي وأن لا تموت مسافة السِكة.

حساسية الدور المصري في اليمن

علي الظفيري: يُعتقَد أنهُ في حالة تربُص بمصر أو بالنظام السياسي أقصد في مصر الحالي أستاذ جمال ولكن إذا ما أردنا خوض نقاش موضوعي في هذا الأمر أنتَ دخلتَ في جدل مع الإعلام المصري وتم رد عليك رديت، أنا أُتابع طبعاً ما تكتبهُ أيضاً في وسائل التواصُل الاجتماعي وفي مقالاتكَ، يبدو أنَّ لديكَ مُلاحظة ما حولَ أداء مصر في هذا التحالُف، على الصعيد السياسي مصر جُزء من هذا التحالُف، هل ثَمةَ مُلاحظات على أدائها سواءً سياسياً أو عسكرياً أو تطلُعات لدور مصري اكبر، تعرف مصر إذا كانت معك هذا يُحسَب لك بشكل كبير وإن لم تكُن معك يُحسَب عليك، فلماذا التجاوز؟ لماذا الابتعاد والذهاب إلى تُركيا ومصر موجودة؟

جمال خاشقجي: شوف الوحي يتوقع مِن الحُلفاء بالذات في وقت الأزمات موقِفاً إن لم يكُن مُتطابقاً إنما يكون داعماً، هذا نجِدهُ مثلاً مِن إعلام الإخوة في الإمارات، إعلام الإخوة في الكويت، إعلام الإخوة في قطر وهذا الذي نتمناه أن يكون في مصر ولكن في أصوات جداً غريبة في مصر ونحنُ نعلم طبيعة النظام في مصر ومُستوى الحُريات وتبعية الإعلام فبالتالي عندما صرَّحَ مَن صرَّح بإساءاتٍ صريحة وغير لائقة ولم تكُن تلميحاً وإنما تصريحاً في حق المملكة، في حق سمو الأمير سعود الفيصل، اتهام المملكة بأنَّها هي مِن أسباب الإرهاب في سوريا وأنَّ عليها أنها تتلم وكذا فكانَ ضروري أن أرُد على ذلك، لكن في الوقت نفسهُ المملكة عبرَ عِدة تصريحات تؤكد على الدور المصري لا يُنكِر دور مصر إلّا جاحد، لمصر قَدرٌ وقَدَر وهذا القدر سوفَ يأتي بإذنهِ تعالى.

علي الظفيري: لكنهُ لم يأت الآن!!

جمال خاشقجي: نرجو أن يأتي، نرجو أن يأتي، مصر مُشاركة في العاصفة أرسلت 16 طائرة هي قوة رمزية لأنهُ مصر تستطيع أن تُرسِل أكثر مِن هذا ولكن رُبما لا يُحتاج منها أن تُرسِل أكثر من هذا، البحرين أرسلت أعتقد أيضاً 16 طائرة، قطر 17 طائرة، فمُشاركة مصر في العاصفة ضرورية ولكنها أيضاً رمزية، لو شاركوا فلن ننتصر بإذنِ الله بفضلِ مُشاركتهِم ولكن نشكُرهُم عليها وإن غادروا فلن نُهزَم لا قدَّرَ الله بسبب مُغادرتهُم وإنما الدعم السياسي الذي يوفروه هو المرجو وهو الذي نُريدُ ونتمنى، ولكن المملكة العربية السعودية لم يصدِر عنها أي شيء عبر أي مسؤول سوى اجتهاداتٍ صحفية مني ومِن زُملاء آخرين لأنهُم حريصين ومُقدّرين للدور المصري وحريصين على العلاقة ما بين السعودية ومصر.

تركيا وحساباتها في عاصفة الحزم

علي الظفيري: تحدثتَ أشرتَ لزيارة الأمير محمد بن نايف ولي ولي العهد ووزير الداخلية السعودي زيارة هامة لتُركياً طبعاً قبلَ قليل كانت، برأيكَ ما الذي يتم؟ يعني ما هو الدور المُتصوِّر لتُركيا في هذهِ العملية، في هذهِ كردة الفعل العربية على النفوذ الإيراني أستاذ عبد الله؟

عبد الله العذبة: لا شكَّ بأنَّ تُركيا تُمثل قوة اقتصادية وعسكرية وسياسية على مُستوى المنطقة كُلها ولا تُمثل أي عبء على أي دولة مِن دول التحالُف لا مِن ناحية اقتصادية ولا غير ذلك، ولا شكَّ بأنَّ الأمير محمد بن نايف سيُناقش الملفات المُتعلَّقة بقضايا الأُمة الكُبرى وإذ يعرف الجميع بأنَّ الآن المملكة العربية السعودية تقود الأُمة العربية وأصبحت الرياض عاصمة القرار العربي، وهذا هو قَدر المملكة الطبيعي فلديها الحرمين الشريفين ولديها الجُغرافيا والتاريخ والاقتصاد، والمأمول الآن من تُركيا أن تتعاون وأنا مُتأكد أنها ستبذُل كُل ما تستطيع لدعم توجُهات المملكة العربية السعودية سواءً في اليمن وأنا أتوقع أن يكون هُناك أيضاً تنسيق بما يخُص سوريا لاسيَّما بعدَ نجاح عاصفة الحزم بإذنِ الله.

علي الظفيري: أستاذ جمال ماذا تُريد السعودية مِن تُركيا وفي المُقابل ماذا تُريد تُركيا أيضاً من السعودية مُقابل يعني مُقابل هذا التعاون خلينا نقول بينَ الطرفين؟

جمال خاشقجي: أردوغان عبَّر عن ضيقهُ مِنَ التغوُّل الإيراني في المنطقة وصرَّح لأول مرة عقب عاصفة الحزم في نفس اليوم أو اليوم اللي بعدهُ بتصريحات صدمت الإيرانيين واحتجوا عليها، وهذا موقف تُركي يُشكَرون عليه ويُعبِّر أيضاً عن الوعي السياسي الذي صنعتهُ عاصفة الحزم لأن دول المنطقة لم تعُد تُطيق أو تحتمل هذا العبث الإيراني في المنطقة فحتى تركيا مُتفق معنا في ذلك، لكن الدور المُباشر لتُركيا في اعتقادي هو في سوريا، لا يُمكن الدخول في معركة في سوريا بدون تُركيا، بدأت...

علي الظفيري: في موضوع اليمن حاجة رمزية.

جمال خاشقجي: لا توجد حاجة إلى تُركيا...

علي الظفيري: لا توجد حاجة.

جمال خاشقجي: نعم لكن في سوريا..

علي الظفيري: طيب لماذا هذا القَبول بدور تُركيا بدون مُشاركة فاعلة وانتقاد مصر يعني أيضاً مُشاركتها رمزية وغير فاعلة؟

علي الظفيري: لا ما في انتقاد لمصر، لم ينتقد أحد مصر ولا دور مصر أبداً، الانتقاد كانَ للإعلام المصري ولبعض مقالاتُ رؤساء التحرير التي تنم على اختلاف السياسة الخارجية المصرية السعودية ونحنُ في مرحلة لا تتطلب يعني في شرق أوسط أو في عالم عربي جديد يُصنَع والذي أخذَ المُبادرة كما كانَ واضحاً وصريحاً وجليَّاً للجميع في القِمة العربية هي المملكة العربية السعودية الذي يُريد أن يأتي معنا في خُطتنا أهلاً وسهلاً بهِ، الذي لديهِ تحفُظات يتحدث بصراحة...

علي الظفيري: بس مصر أيضاً تُريد أن تلعب دور قيادي ولا تُريد أن تكون تابع.

جمال خاشقجي: 100%، المملكة العربية السعودية تتمنى أن يكونَ لمصر دوراً قيادياً ومُناسباً ولكن لو افترضنا أن بدأت العمليات في سوريا نتوقع من مصر أن تقف مع المملكة العربية السعودية ولا تُعطلها لا بتصريحٌ ولا بتلميحٌ ولا بـ...

علي الظفيري: إذا كان في اليمن أصبح في رأي آخر فما بالك في سوريا، الموقف المصري في سوريا يعني يكاد يكون مُختلفا تماماً عن الموقف السعودي.

جمال خاشقجي: أنا قُلت سابقاً أنَّ العلاقات السعودية المصرية لم تُختَبر بعد، العلاقات الخارجية السعودية المصرية لم تُختَبر بعد، أرجو أن تُختبَر وأن ينجح البلدين فيهُما لأنهُ بالفعل المملكة تحتاج مصر ومصر تحتاج المملكة، لكن نعود إلى سوريا ثَمة دور كبير لتُركيا في سوريا بشائرهُ بدأت تظهر اليوم أُسقطِت لأول مرة طائرة سورية بصارخ ايغلا حراري في درعا، المعبر الحدودي اعتقد نصيب..

علي الظفيري: نصيب.

جمال خاشقجي: نصيب.

علي الظفيري: الذي مع الأردن.

جمال خاشقجي: الذي سقطَ في يد الثوار، التقدُم الحاصل في درعا الآن في معلومات عن تراجُع للنظام السوري من درعا، جيش الفتح وتشكيلهُ وتقدُمهُ في إدلب كُلها إشارات إلى أنَّ شيئاً ما يحصُل وكما تفضلَ أخي زيارة سمو الأمير محمد بن نايف ولي ولي العهد إلى تُركيا اليوم وفي عز أو في خِضم هذهِ الأحداث هي ليست زيارة عادية.

علي الظفيري: ماذا تعني؟

جمال خاشقجي: أنا أميل إلى التحليل يا علي.

علي الظفيري: أنتَ كتبت قبل 3 أيام انهُ يعني توقعات بتقارُب أكبر وكأنهُ كان لديك معلومات حول هذا..

جمال خاشقجي: نعم، أنا لا دائماً تحليلات ليست معلومات.

علي الظفيري: أكيد!!

جمال خاشقجي: يعني قراءات، قراءات.

علي الظفيري: طيب قراءات لكنها تصدُق.

جمال خاشقجي: إذا صحَّ التعبير عُملاء أو أتباع أو أنصار إيران في منطقتنا العلاقة بينهُم وبينَ إيران علاقة عضوية بمعنى؛ إذا ضُغطَ بشيءٌ بما فيهِ الكفاية على إيران فتضغط إيران على الحوثي، الحوثي سوفَ يستجيب، العلاقة ما بينَ الحوثي وإيران هي علاقةٌ عضوية ليست علاقة أكثر من التحالُف.

علي الظفيري: تبعية.

جمال خاشقجي: تبعية، فنحتاج إلى الضغط على إيران لكُي نُسهِّلَ العملية حتى على الشعب اليمني، هذا القصف المُستمر واليوم رئيس الوزراء السعودي عبرَ بصراحة أننا لا نُريد الحرب.

علي الظفيري: مجلس الوزراء.

جمال خاشقجي: مجلس الوزراء لا نُريد الحرب، فإذا إيران تُريد خيراً باليمن أن تضغط على الحوثيين والمطلوب ليسَ مُستحيلاً، المملكة لم تلغ الحوثيين فقط اطلب منهُم أن يضعوا سِلاحهُم ويجلسوا بدون حتى تدخُل سعودي على طاولة في صنعاء ويتفاوضوا مع إخوانهُم اليمنيين.

مستقبل العملية العسكرية

علي الظفيري: أسألُ الأستاذ عبد الله أنا لديّ نقاط كثيرة حول اليمن وحولَ مُستقبل هذهِ العملية العسكرية وأُمور كثيرة ولكن قبلَ ذلكَ هذا التحالُف الذي مِن الوضوح انهُ يشنأ الآن في المنطقة تقودهُ السعودية، عمل مُشترك مع دول الخليج بإطار عربي وأيضاً بتحالُف مع تُركيا وتقارُب كبير وواضح مع تُركيا، ما مُمكن يكون تحالُف هش يعني شهدنا تقارُب بين دول عربية كثيرا دول خليجية وشهدنا انتكاسات كبيرة يعني إحنا العام في الخليج نتكلم عن سحب سُفراء بعد ما كُنا قبل ذلك نتكلم عن تفاهُمات خليجية في الملف السوري وفي الثورة السورية وما إلى ذلك، ما مُمكن يكون هش ومُتناقض وبالتالي غير قابل للاستمرار أو غير لا يُمكن التعويل عليهِ في حل ملفات مُعقدَّة مثل الملف السوري أو الملف العراقي؟

عبد الله العذبة: دعني أُؤكد لكَ بأنا نحنُ نشهد وجه مُختلف للمملكة العربية السعودية فالملك سلمان الآن كما تفضل الأستاذ جمال تقود المنطقة وتقود العرب بالإضافةِ إلى ذلك هُناكَ دخول للشباب إلى منظومةِ الحُكُم ولمسنا مثل عاصفة الحزم كدليل على التغيُّر الحقيقي الذي حدثَ في المملكة وهو يدُل على أنَّ هُناك تغيُّر في مسألة الأولويات، فالأولويات والمصالح المُشتركة هي التي تصنع التحالُفات وما يُضايق المملكة العربية السعودية هو أيضاً يُضايق تُركيا، هُناكَ اختلالٌ في العراق واختلالٌ في سوريا وهذا الأمر يؤثر على كُل مِن المملكة العربية السعودية ويُؤثرُ على تُركيا...

علي الظفيري: المصلحة تكاد تكون مُشتركة.

عبد الله العذبة: المصلحة واضحة ومُشتركة وأيضاً أي أمر يدعم هذا التحالُف لن تتردد دول الخليج في دعمهُ وعلى رأسهُم دولة قطر، فمِن الواضح أنَّ العلاقات القطرية التُركية أيضاً...

علي الظفيري: لعبَت قطر دور في هذا التقارُب السعودي التُركي.

عبد الله العذبة: أنا اعتقد بأنَّ المملكة العربية السعودية استطاعت أن تستفيد من علاقات كُل أشقائها الخليجيين في بناء هذا التحالُف وتكوين جبهة سياسية إعلامية اقتصادية لإنجاح هذا التحالُف وهذهِ العملية.

علي الظفيري: أحد السعوديين يُعلِّق أنهُ مسافة السِكة الحقيقية كانت مع الخليجيين الذينَ يعني لم يستجيبوا إنما كانوا شُركاء في العملية أستاذ جمال أنهُ خاصةً مع وعود سابقة كانت في حال تعرُّض الخليج يعني إذا ما عُدنا للموقف الرسمي المصري الذي ربما ناقضَ ما تعهدَّ بهِ حينما قال انهُ مسافة السِكة بمعنى استجابة سريعة واستجابة حاسمة، المدى الزمني لهذهِ العملية برأيكَ سيأخُذ وقتاً طويلاً؟ هل مُمكن أن تدخُل السعودية في دهاليز؟ هل مُمكن أن تخوض يعني عملية دخول بري، مُمكن أن تتورط في هذا الوحل المُعقد؟

جمال خاشقجي: شوف تحتاج خبير عسكري لكي يُجيب وربما حتى هو لن يستطيع أن يُجيب لأنهُ هذهِ حرب ولا حد، الجميع يعلم كيفَ تبدأ الحرب ولا أحد يعرِف كيفَ تنتهي، لكن الحرب محدودة بأحداثها هي ليست حرب لتحرير اليمن مثلاً.

علي الظفيري: ولا احتلال.

جمال خاشقجي: ولا احتلال ولا اقتطاع، هي للضغط على الحوثيين لكي يقبلوا بالحوار مع إخوانهم.

علي الظفيري: طيب أمس في تصريحات لـ..

جمال خاشقجي: بدؤوا.

علي الظفيري:  قيادي حوثي قالَ أنَّ الحوثيين مُستعدين للحوار شرط وقف عاصفة الحزم.

جمال خاشقجي: شرط وقف عاصفة الحزم ولكن لم يقبلوا بفكرة التخلي عن السلاح، ولا يعني وضعوا شروطا عديدة ولكن هذه بداية جيدة دائما هكذا يبدأ الطرف بالتنازل، أنا متأكد أنه الوقت الذي يجري الحرب الجوية هنالك حرب على الأرض عبر الكلام الطيب، الاتصالات الحديث مع الشيوخ، المملكة العربية السعودية لها علاقات واسعة في اليمن وتعرف الجميع في اليمن، فلا بد أن هذه الاتصالات جارية حاليا وربما تثمر في النهاية تثمر عن انشقاق البعض تثمر عن تغير في الهوى عند البعض ولكن أيضا في أيضا مشروع آخر من الواضح بدأت تظهر ملامحه لتعزيز المقاومة الشعبية وتعزيز قوى يمنية على اﻷرض كالإصلاح وغيرهم لكي يكون لهم دور في تسلم مواقع من الجيش اليمني الذي يتبع علي عبد الله صالح وترتيب الأوضاع حتى، لأنه في خوف أيضا من انهيار اليمن عندما تنهار اليمن من الذي يستفيد؟ عادة حسب التجربة التاريخية القاعدة هي أول من يستفيد من الأراضي العربية الخربة تتوسع فيها ووضح هذا في المكلا، سألتني على موضوع التدخل إذا كان هنالك التدخل وهذه أيضا قراءة يعني سوف يكون تدخل بري سوف يكون في حضرموت في ساحل حضرموت لحمايته من توسع القاعدة هنا..

علي الظفيري: إنه ما يكون فراغ تشغله القاعدة.

جمال خاشقجي: وعدن يجب حماية عدن يعني حتى الآن نجحت قوات التحالف في حماية عدن ولكن الحوثيين ما زالوا حتى الآن لديهم..

علي الظفيري: هذا السؤال الذي يشغل الناس الآن أن السعودية نجحت والتحالف نجح في السماء في الأجواء بمعنى هناك ضربة عسكرية قصف جوي ترسانة كبيرة جدا، لكن على اﻷرض ربما لم يواكبها عمل، من يستطيع على الأرض أن يساعد هذا التحالف على تحقيق أهدافه التحالف اليمني السعودي الخليجي العربي والتركي؟

عبد الله العذبة: بالطبع هناك قوى مثل الإصلاح والقبائل وأعتقد بأن للمملكة العربية السعودية علاقة قديمة وقوية جدا مع كل من القبائل بالإضافة إلى الإصلاح وأعتقد أن لديهم خطة لتفعيل ودعم هذه القوى لكي تكون فاعلة على الأرض لاسيما وأننا نرى أن الحوثي الآن يقوم بقمع قيادات الإصلاح والتنكيل بهم ويخشى عليهم من القتل والتعذيب، أنا أعتقد بأن هناك لدى التحالف بقيادة المملكة العربية السعودية خطة لكن لا أعلم مدى تنفيذها على المدة الزمنية فأنا لست مختصا في الأمور العسكرية لكن أنا متأكد بأنه يجب أن يتم التعويل على من في الأرض خصوصا وأن روسيا تحاول الآن خلخلة التحالف ولكن بإذن الله التحالف ماض في تحقيق أهدافه.

علي الظفيري: تعتقد أن الجماعات الموجودة الحالية مؤهلة لمواجهة على الأرض يعني إذا لم ترغب المملكة ودول الخليج بالدخول البري أو بعملية برية مؤهلين عبر مساعدات وعبر التسليح وعبر ما إلى ذلك خاصة نتكلم عن الجماعة مليشيا قوية جدا مدربة بشكل كبير تدعمها إيران عسكريا وماليا وعن أيضا جيش يعني قطاع واسع منه مع الرئيس السابق علي صالح ويعمل ضد هذا التحالف؟

جمال خاشقجي: شوف حتى الآن لم تستطيع قوات صالح والحوثيين من الاستيلاء على أي مناطق جديدة بينما قبل عاصفة الحزم كانوا يتحركوا بشكل أفضل مأرب شبوة وجدوا فيها صعوبة بل أنه الآن في عمليات مضادة عليهم في تلك المناطق، المراهنة على الإصلاح أرجو أن تكون في محلها، الإصلاح تعرض إلى ضربات هائلة جدا منذ انهيارهم في عمران انهيار فرقة علي محسن الأحمر تعرضوا إلى ضربات هائلة جدا، الاعتقالات التي جرت في صنعاء هي لرموزهم السياسية قياداتهم السياسية والطلابية هؤلاء أعانهم الله هم الآن تحت الاعتقال ولكنهم ليسوا..، هم سياسيين والمرحلة ليست للسياسيين المرحلة للميدانيين..

علي الظفيري: تقصد القدرات الميدانية لم تتأثر؟

جمال خاشقجي: القدرات الميدانية للإصلاح أكيد أنها..

علي الظفيري: لكن محدودة في نهاية المطاف.

جمال خاشقجي: كانوا جيدين لديهم القدرات الشعبية للمواجهة لكنهم بالتأكيد لا يستطيعوا أن يوجهوا الجيش صالح خصوصا بعد ما خسروا كثير من وحداتهم وبعضهم انشق أيضا يعني بعض الرجال الذين كانوا مع علي محسن أو كانوا في عمران وكانوا محسوبين على الإصلاح أيضا حصلت بينهم انشقاقات لأن الاكتساح والانتصار يجلب الأنصار التقدم الذي حققه الحوثيين يعني كان سريعا وقويا و..

علي الظفيري: مؤثرا على..

جمال خاشقجي: مؤثرا ومنهم الحوثيين يعني هم يمنيون وكثير من العرب يميلوا مع المنتصر فمالوا مع المنتصر وحصل الذي حصل ولولا التدخل السعودي فأرجو أن يكون الإصلاح في محله ولكن هذا يحتاج إلى اختبار.

علي الظفيري: طيب أتوقف الآن مع فاصل وأطرح موضوع يتعلق بالمخاوف من اشتعال حرب طائفية هل لهذه العملية بعد طائفي ما خاصة إن هناك لغة ومخاوف وحماس أيضا طائفي من بعض النخب بعض الأقلام بعض الجماهير هنا وهناك، وكذلك قضايا أخرى تتعلق بمستقبل هذه العملية ما بعد عاصفة الحزم تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق يبحث الليلة ما بعد عاصفة الحزم مع الأستاذ عبد الله العذبة رئيس تحرير جريدة العرب القطرية والأستاذ جمال خاشقجي الكاتب الصحفي ومدير قناة العرب الإخبارية أستاذ عبد الله المخاوف من اشتعال طائفي في المنطقة خاصة أن هناك من يروج أنه هذه حرب ضد فئات مذهبية تساعدها وتمولها إيران في المنطقة وهناك أيضا من يتخوف من الطرف الآخر أو يحاول أن يصور الأمر على أنه مسألة مذهبية، هل هذه البوادر لها ما يدللها ما يؤكدها وإذا ما كانت هكذا أو تطورت ما هي آثارها المتوقعة عليها في المنطقة؟

محاولات لإشعال فتيل حرب طائفية بالمنطقة

عبد الله العذبة: دعنا نؤكد أولا على أن صنعاء لم تحكم من السنة منذ مئات السنين ولم يكن لدى المملكة العربية السعودية ولا قطر ولا بقية دول التحالف الخليجية وغيرها أي مشكلة مع ذلك نحن الآن نتحدث عن مهاجمة الشرعية لعل البعض يتحسس من مصطلح الشرعية ولديه حساسية منه لكن المسألة..

علي الظفيري: مع أنه دول الخليج دعمت الانقلاب على الشرعية في مصر.

عبد الله العذبة: أنا لا أقصد ذلك أنا أقصد يمكن في آخرين..

علي الظفيري: للتأكيد على الشرعية هنا دعمت الشرعية وهناك انقلبت على الشرعية..

عبد الله العذبة: اسمح لي هناك بعض الأنظمة لديها حساسية من الشرعية لديها مشكلة في شرعيتها ولذلك نحن نتحدث عن دعم للشرعية بعد أن طلب هادي من المملكة العربية السعودية ومن دول الخليج أن توقف ما يحدث من انتهاك للشرعية وبالتالي سيؤدي إلى مخاطر كبرى على دول الخليج، دعونا نقر بذلك مسألة لا تتعلق بالطائفية بشكل..

علي الظفيري: ولا مذهبية..

عبد الله العذبة: بشكل أو بآخر بكل تأكيد، الأمر الآخر العبادي عندما جاء وأعتقد الخليجيون بأنه يختلف عن نوري المالكي تعاملهم معه بغض النظر عن طائفته، نحن نتحدث عن علاقات دولية ليست للطائفية أي مكان فيها، هناك طوائف مختلفة في اليمن ليس لدى المملكة العربية السعودية من الواضح وقطر وبقية دول الخليج أي مشكلة مع ذلك..

علي الظفيري: من يريد أن تكون طائفية برأيك من مِن مصلحته أن تكون طائفية؟

عبد الله العذبة: أنا أعتقد بأن البعض يريد أن يجعل المسألة تبدو مسألة طائفية كما فعل بشار عندما حول مسألة الصراع إلى مسألة طائفية لكل يقول أوباما في لقائه الأخير في نيويورك تايمز بأن الصراع الذي تعاني منه المنطقة العربية ويقصد دول الخليج تحديدا بأنه مسألة تتعلق بالطائفية وهذا غير صحيح ويروج من الخارج، نحن ليس لدينا مشكلة طائفية نحن نتحدث في اليمن تحديدا عن الخروج على الشرعية ونتحدث عن دول استجابت لذلك وهذا لا يعني أن ليس من مصلحتها أن يعود الرئيس هادي بل من مصلحتها أن يستقر اليمن وأن يكون موحدا بغض النظر عن الطوائف نحن نتحدث عن منظومة يجب أن تبقى كما هي ونتطلع في المستقبل إلى أن ينضم اليمن ليصبح جزء من منظومة مجلس التعاون بشكل أو بآخر مما يحقق الفائدة لجميع الأطراف.

علي الظفيري: الاستعمار دائما أستاذ جمال يعني يجد موطئ قدم له عبر هذه اليافطة يافطة الأقليات ووجوب حمايتها ومتابعتها الإيرانيين يبدو أنهم يلعبون هذه اللعبة لدينا أقلية شيعية في المنطقة ونحن رعاة هذه الأقلية ونحن الداعمون لها، يقابل هذا الأمر مظالم إشكاليات تتعلق بحقوق هؤلاء المواطنين العرب الشيعة اكتملت يعني اكتملت الطبخة خلينا نقول حتى ينشأ مثل هذا الوضع الطائفي، كيف تعمل إيران على هذه المسألة وماذا يجب على الدول العربية دول الخليج أن تعمل حتى تنزع مثل هذا الفتيل ولا يكون الأمر طائفي أو مذهبي؟

جمال خاشقجي: الأصوليات دوما تنزع الطائفية إيران دولة أصولية الجمهورية الإسلامية الإيرانية دولة أصولية تستمد جذورها حتى في الدستور..

علي الظفيري: من المذهب الاثنى العشري..

جمال خاشقجي: في المذهب الاثنى العشري وتقرب من يتبع ولاية المرشد إلى آخره بقوة عندهم، أيضا في بعضنا نحن أهل السنة في أصوليات تحب الطائفية فإذا أنت لاحظت..

علي الظفيري: لذلك نسمع خطاب..

جمال خاشقجي: نعم..

علي الظفيري: هذه حرب السنة هذا انتصار السنة هل هذا يعني هل هذا هو ما عليه الأمر؟

جمال خاشقجي: البعض يريده هكذا ولكن لا ينبغي أن يكون، لكن للأسف الطائفية اليوم الناس يقتلوا عليها اليوم في العراق يقتل السني لأنه سني..

علي الظفيري: الذي حصل في تكريت..

جمال خاشقجي: نعم.

علي الظفيري: هذه الانتهاكات في حقوق المواطنين..

جمال خاشقجي: يقتل حتى لاسمه ونفس الشيء مع الشيعة عندما كانوا..، عندما كانت القاعدة ولا تزال والآن الدولة الإسلامية يقتلون الشيعي لأنه شيعي ولا يتعاملون معه بأحكام الأسير حتى، فالطائفية واقعه فينا للأسف، ولكن حكمة الحكماء ترفضها، الجيد أن المملكة العربية السعودية الحكومة لم ينبث عنها مطلقا لحظة كلمة طائفية بل أن التصريحات الرسمية السعودية ترفض هذا الشيء بل أن البعض وجه لوقف خطابه الطائفي سواء لبعض الكتاب أو العلماء والخطباء لأن هذا الخطاب لا نريده أن ينتشر لأنه سوف يأكلنا نحن أيضا نحن السعوديين لو سمحنا له بالانتشار، لكن نعم الخريطة في المنطقة تتشكل يعني مثلا عندما يتحدث حتى السياسي الأميركي في واشنطن عن التحالف السني المشكل من السعودية وتركيا وباكستان ومصر لمواجهة الشيعة المصطلح بات مستخدما أرجو أن تكون من نتائج عاصفة الحزم وانتصارها أن تعود إيران دولة صديقة مجاورة بدون تلك الأطماع وتخف تدريجيا، نحتاج سنوات من غلواء هذا الشحن الطائفي.

علي الظفيري: لاريجاني يقول السعودية تحتل اليمن برأيك كيف ترى أستاذ عبد الله الموقف الإيراني من هذا الذي يجري في اليمن من هذه العملية العسكرية وكيف يمكن أن يتطور وكيف أثر الاتفاق ثلاث نقاط آه، نحن نقول ثلاث ونكثر الأسئلة في فكرة واحدة، لكن نعطيها لك مرة وحدة كيف أثر الاتفاق؟ موقف إيران ترى أن السعودية تحتل اليمن وأنها تعبر عن الطرف الآخر في اليمن والاتفاق وتقاربه من الغرب كيف يؤثر على العملية؟

عبد الله العذبة: بالتالي أولا قبل أن نذهب إلى الإجابة على هذا السؤال أؤكد على أن هناك تطابق بين خطاب الملك سلمان بن عبد العزيز والشيخ تميم بن حمد آل ثاني أمير دولة قطر في القمة العربية بشرم الشيخ إذ أكد كل منهما على مسألة نبذ الطائفية وسحب هذه الورقة من الآخر لكي لا يستخدمها للتدخل في شؤوننا ولكي لا تصبح ورقة محرقة لنا، ويجب أن نرسخ هذا الأمر ما يحدث في اليمن هو أمر لا علاقة للطائفية به ويجب أن تسود مسألة المواطنة جميع المواطنين متساوين في الحقوق والواجبات وهذا ما أعتقد أن..

علي الظفيري: يعني مشروع عربي يناهض المشروع الإيراني الطائفي؟

عبد الله العذبة: أنا لا أتحدث عن مشروع أنا أتحدث عن علاج للداخل لكي لا..

علي الظفيري: هذا نفس مشروع داخلي..

عبد الله العذبة: لا تستخدم هذه الأوراق من الخارج فهناك استخدام يعني لهذه الأوراق ويجب سحبها وهذا حتى ما أكد عليه الشيخ تميم في مقالته بنيويورك تايمز بأن الطائفية تضعف الأمة العربية وتسمح للآخر بالتدخل في شؤونها، بالنسبة لما يقال عن المملكة العربية السعودية، المملكة العربية السعودية تاريخها منذ أن أنشئت يشهد بأنها ليست دولة توسعية بالإضافة إلى أن المسألة لا تتعلق بالطائفية وما تقوم به المملكة العربية السعودية وقطر ودول الخليج والدول المشاركة حقا في عاصفة الحزم كلها تدعم الشرعية كشرعية بغض النظر عن المذهب، وأعتقد بأن إيران تستطيع الآن أن تمد جسور التواصل بينها وبين المملكة العربية السعودية ودول الخليج على أساس التفاهم والتعايش، فالاتفاق النووي يجب أن يكون خطوة إيجابية لإيران لتتقدم بصدق..

علي الظفيري: برأيك يقوي موقف إيران في المواجهة أو يضعفه؟

عبد الله العذبة: إلى الآن لا نعرف نحن كخليجيين لم نتطلع على ما لم يعلن من هذا الاتفاق فلا نستطيع الحكم عليه هم يتحدثون الآن عن اتفاق إطاري ولكن يجب أن يُطالب قادة الخليج إذا لبوا دعوة أوباما في كامب ديفد بأن يطّلّعوا حقيقة وبأن يتم وقف كل التدخلات الخارجية في المنطقة العربية.

علي الظفيري: لاريجاني عندما يقول أن السعودية تحتل اليمن مؤشر أقصد على إذا أردنا أن نقرأ الموقف المستقبلي لإيران من هذه العملية وخاصة أنها عملية من الواضح أنها أعادت الاعتبار للمملكة للدور العربي لدول الخليج لهذه المنطقة أعادت كرامتها لها يعني.

عبد الله العذبة: الملك سلمان بن عبد العزيز أعاد للأمة كرامتها ويشهد الجميع من باكستان إلى المغرب على حجم الالتفاف حول المملكة العربية السعودية بتوجهها وجهها الجديد ويجب أن تُحافظ على ذلك المملكة العربية السعودية إعلاميا وسياسيا يجب أن لا يتم التخلي عن هذه المنجزات التي تم تحقيقها.

رد الفعل الإيراني على عاصفة الحزم

علي الظفيري: وإيران كيف ممكن تكون ردة فعلها في قادم الأيام برأيك إذا زادت النجاحات؟

عبد الله العذبة: أنا لا استطيع التنبؤ لكن أتوقع من إيران أن تتعامل بواقعية مع السعودية الجديدة نحن أمام دولة جديدة بوجوه شباب يستطيعون أن يحققوا الكثير من المنجزات.

علي الظفيري: هذه الهبّة السعودية الخليجية مع حلفائها طبعا الخليجيين والعرب مصر الأردن السودان وأيضا هذا الجسر الذي يمتد اليوم مع تركيا، كيف يمكن أن يُقابل إيرانيا أستاذ جمال برأيك المسألة في خسائر جاية.

جمال خاشقجي: أعتقد اختيارات إيران عندما ووجهت إيران بهذا النوع من المواجهة تقلصت الخيارات الإيرانية انظر ماذا استطاعوا أن يفعلوا في اليمن غير الاحتجاجات والتصريحات لا يستطيعوا أن يشكلوا لا جسر جوي لا تستطيع بحريتهم أن تخترق الحصار السعودي المفروض على كل سواحل اليمن فاختياراتهم ضيقة في.. 

علي الظفيري: العميد العسيري يقول نحن نسيطر على أجواء اليمن لا يدخل أحد أو يخرج إلا بمعرفتنا المتحدث باسم القوات..

جمال خاشقجي: نعم لكن إيران لديها سلاح خطير.

علي الظفيري: ما هو؟

جمال خاشقجي: الإرهاب، تحريك المشاكل الطائفية في مناطق، يجب أن لا نفاجأ وأنا متأكد إنه فور ما وقعت عاصفة الحزم بُلّغت الأجهزة الأمنية في كل دول الخليج أن تتنبأ..

علي الظفيري: في الثمانينيات عملتها مع العراق.

جمال خاشقجي: نعم هي جيدة في هذا الجانب ولكن عاصفة الحزم أثبتت بأن عندما نمارس نحن العرب حزما الآخر يحسب لنا حساب، خليني في الأخر هذا وأشير إلى تغير جدا مهم أجده في خطاب في تصريح صرّح به الرئيس أوباما اليوم للصحفي الأميركي المعروف توماس فريدمان عندما سأله عن سوريا فقال لماذا لا نرى العرب يقاتلون هناك للدفاع أو لمنع الانتهاكات المُخزية لحقوق الإنسان نحن سوف نقف معهم.

علي الظفيري: يعني إذا انتم مشيتم صح إحنا مثلما عملتم في اليمن لما السعودية انتفضت ونجحت وقاتلت كأن الغرب يعني أعجبته هذه.

جمال خاشقجي: نعم الغرب يعجب بالمنتصر بالقوي ترى أوباما في حديثه اليوم مع فريدمان حديثه كان مليئا بالإعجاب للإيرانيين ليش؟ لأنه الإيرانيين أبلوا بلاءا حسنا في حربهم.

علي الظفيري: الناس توقف مع القوي.

جمال خاشقجي: نعم الواحد يعجب بالقوي حتى لو لم يحبه نحن عندما مارسنا بعضا من القوة، الأميركي بدأ يقول.

احتمالية التدخل العسكري العربي في سوريا

علي الظفيري: بس هذا مش كل حديث أوباما عبد الله أظنه قال جوانب أخرى حكينا قبل البرنامج كيف تابعت ما قاله أوباما اليوم في المقابلة أهم النقاط فيما يتعلق بالمنطقة؟

عبد الله العذبة: هو من الواضح أنه تحدث عن المشكلة الطائفية في المنطقة وتحدثنا نحن عن طريقة معالجتها ويجب مواجهتها وألا يستخدمها الآخر خصوصا فيما يتعلق بمسألة التمييز الطائفي وتحدث أيضا عن وجود قنوات للتعبير، الرغبات الشعبية عن طريق مجالس شورى منتخبة وغيرها، أنا اعتقد بأن المملكة العربية السعودية الآن أحدثت بعض التغييرات عندما أدخلت النساء لأول مرة في مجلس الشورى، قطر أيضا أمامها خطوة ستتخذها بإذن الله في مسألة تحقيق المشاركة الشعبية، ولكن يعني يجب أن يكون واضح لأوباما أو لغيره بأن نحن يجب أن نقود الإصلاح بأنفسنا ولا يُفرض علينا من الخارج.

علي الظفيري: أنا أكثر الناس دعوة للديمقراطية وتعرفون هذا الشيء ومعه وطرنا في الربيع العربي لكن إذا يجيء من أوباما نحن ما نبيه ولا نقبله هذا أمر يجب أن يتم بشكل وبإرادة ذاتية لأنه بشكل انتهازي يتم تقديم مثل هذه الأمور.

عبد الله العذبة: يجب ألا نسمح للآخرين باستخدام مثل هذه المسائل فهناك دول تدعي بأن لديها برلمانات منتخبة وهي عبارة عن جملكيات هي عبارة عن أرجوزات تحركهم وتقول بأن لدي ديمقراطية ويجب أن لا نسمح للخارج باستخدام مثل هذه الأوراق ضد..

علي الظفيري: خاصة إنه اثبت إنه استخدامه انتهازي سيء لم يكن استخداما صحيحا إطلاقا.

عبد الله العذبة: أنا اعتقد أنا اعتقد أيضا ربطها بمسألة إيران والاتفاق النووي الإيراني فيه إساءة وفي نوع من التصريح غير الموفق.

علي الظفيري: بس أرجو إن هذا ما يعجب حكام الخليج ويقول نحن والله ضد الدعوة من أميركا وبالتالي نحن ضد الديمقراطية لا بدون الديمقراطية والمشاركة الشعبية الإصلاح السياسي الحقيقي بدونه لا تقوم دول تتحول إلى مشيخات مزارع حاكمة عبودية إلى آخره والفشل الذي حصل في المنطقة كله نتيجة الاستفراد بالحكم، أستاذ جمال هل يبدو أن الأميركيين سعداء بهذا الوضع إنه والله السعودية اليوم تعمل وتقود وتعمل توازن وتقود تحالف، وإيران أيضا نحن معنا اتفاق نووي عملنا اتفاق معها وبالتالي نحن أمام طرفين يتوازنان والحاجة دائما للغرب.

جمال خاشقجي: أعتقد تصريحات أوباما اليوم تنم تماما عن ذلك في مقالة كتبتها وعنونتها مبدأ سلمان، وعاصفة الحزم تعلمنا ثلاث أشياء: الشيء الأول أن الدولة الإقليمية إذا عزمت تستطيع أن تقود اثنين أميركا التي هي مهمة.

علي الظفيري: ما حد يقول مش مهمة.

جمال خاشقجي: مهمة جدا ونعتقد يوما أنها تستطيع تمنع أو تسمح سوف تستجيب إذا رأت حزما وعزما وبالفعل رأينا أميركا مباشرة بعد عاصفة الحزم استجابت وأيدت السعودية ووفرت لها معلومات استخباراتية ناهيك لم تعرضها وفرت لها معلومات استخباراتية أفادتها وفادتها في العملية، الأمر الآخر  الحلفاء لا يتفلتون عندما تتراخى قوة الدولة الإقليمية الحلفاء يتفلتوا، ويبدأ كل واحد فيهم يطور السياسة الخاصة به، فاللي يهمني في الثلاث مسائل اللي ذكرتها في المقالة هي الثانية الموقف الأميركي، إذا الأميركان رأوا عزما وحزما سوف يستجيبوا أوباما قال في تصريحه اليوم أو في حديثه اليوم بأنه لماذا لا نرى العرب يقاتلون في سوريا لوقف انتهاكات حقوق الإنسان ونحن سوف نوفر لهم الدعم، نحن سوف نمنع أي عملية غزو قالها يعني بقول افعلوا ما شئتم إذا أحد تجاوز وحاول أن يغير قواعد اللعبة تماما.

علي الظفيري: سنتدخل.

جمال خاشقجي: لن نسمح له لكن نحن ما نبغى نتدخل في سوريا هذا محتوى حديثه.

علي الظفيري: وهذا أيضا مفيد للمملكة العربية السعودية وللتحالف الخليجي أن تكون قوة دولية كبيرة يعني معك وعندك تفاهم معها نحن لا نريد عداء مع الولايات المتحدة.

جمال خاشقجي: وهكذا تكون الأمور، شوف التدخل الأميركي في العراق كان مدمرا ربما بالفعل لما يكون في تدخل عربي تركي في سوريا نحن نفهم السوريين.

علي الظفيري: هذا اللي أسأل عليه إنه يعني يبدو أنه إحنا تفاءلنا وانتعشنا وانعشتنا عاصفة الحزم في المنطقة هذا شعور عام جارف الاستثناء شاذ فيه ليس لأنه والله واحد يحب هذا البلد أو ذلك البلد بالإضافة إلى ذلك لأنها أعادت الاعتبار للدور العربي، لكن يا أستاذ عبد الله هل يعول على هذا الأمر في ملف معقد مثل سوريا وإيران تعني لها سوريا بشكل كبير جدا خاصة نتكلم عن سوريا ولبنان وحزب الله والعراق وهذا الهلال الذي تحدثوا عن في السابق وصفوهم مذهبيا لكنه هلال إيراني أكثر ما هو هلال مذهبي هل يمكن القيام بشيء أكبر هناك سعوديا خليجيا قطريا إماراتيا كويتيا بحرينيا أردنيا.

عبد الله العذبة: أنا على يقين أنه إذا كان هناك عزم حقيقي على التدخل في سوريا فيجب ألا تغيب تركيا كما تفضل الأستاذ جمال.

علي الظفيري: يعني تدخل عبر تركيا.

جمال خاشقجي: نعم شمالا وجنوبا.

عبد الله العذبة: يجب أن يكون هناك تنسيق أنت تتحدث عن شمالا وجنوبا هناك الأردن وهناك تركيا فلا تستطيع أن تُغفل تركيا وتقول بأني سأحل المسألة خصوصا أن كل من تركيا والسعودية يعانيان من نفس المشكلة التي يجب حلها وفي هذه النقطة هناك مسألة مهمة جدا أن يجب أن يكون هناك لدينا ترتيب الأولويات، نحن نرى الآن المملكة العربية السعودية تعيد توزيع الأولويات لديها مشكلة حقيقية مع عدم وجود الشرعية والتغول عليها والانقلاب عليها في اليمن، ونتوقع بإذن الله أن يكون هناك تغير حقيقي في سوريا ولذلك قام نوري المالكي بالتحذير مما أسماه المشروع السعودي القطري تحديدا وتهجم على كل من الدولتين.

علي الظفيري: كنتم السعوديين والقطريين متحمسين لموضوع سوريا بشكل كبير جدا ما نعرف شو، والكل يتهمكم بالإرهاب ودعم الإرهاب من أربع سنوات.

عبد الله العذبة: أنا اعتقد بأن الكلام لن يتوقف ولكن إذا كان هناك مشروع حقيقي وقيادة حقيقية فسيتم صناعة النصر ولدينا أكبر مثال على ذلك عاصفة الحزم الملك سلمان اتخذ القرار فقط بعد توليه مقاليد الحكم بثلاثة أشهر وهذا يعتبر رقم قياسي جدا وأنا اعتقد لولا التدخل السعودي في هذه اللحظة الفاصلة بالتعاون مع قطر ودول الخليج لأصبحنا أمام يمن مُخيف للجميع.

علي الظفيري: أستاذ جمال يُعوّل على هذا الائتلاف اليوم بالقيادة السعودية أن يفعل شيء ما جذري في سوريا أم أن الأمر يبدو أصعب مما نتوقع ونتخيل.

جمال خاشقجي: اعتقد يُعوّل عليه لعدة أسباب أهمها أخلاقيا هو مطلوب، السكوت على الحالة السورية أخلاقيا مُعيب في حقنا جميعا والمجتمع الدولي صرّح عشرات المرات عن العيب في ترك الشعب السوري يعاني فبالتالي هذا العيب يلاحقنا نحن العرب والمسلمين أكثر وأكثر، ويمكن أن يُحاسب أردوغان ويُحاسب السعوديين على تصريحاتهم المتكررة عبر الأربع سنوات والخطوط الحمراء التي وضعوها ليس أوباما فقط الذي وضع خطوط حمراء في سوريا حتى أردوغان، أردوغان قال أنا لن اسمح بحماة أخرى وسمح بحماة أخرى.

علي الظفيري: حماوات.

جمال خاشقجي: وحماوات أخريات فبالتالي فيه حاجة إلى التدخل في سوريا ووقف المعاناة هذه، السبب الثاني أن إذا اعتبرنا منطقتنا جسم واحد فهذا ورم يؤثر فينا جميعا المعاناة السورية والتعفن في سوريا أفرز القاعدة أفرز داعش.

علي الظفيري: انهيارات في كل مكان.

جمال خاشقجي: الانهيارات، ملايين اللاجئين ولو بدهم تدخل الأمر الآخر..

علي الظفيري: الأخير باختصار.

جمال خاشقجي: وهو أصل القصة لو بدأنا بها موضوع إيران، التغوّل الإيراني في سوريا حقيقي لا بد لإيران أن تنحسر عن سوريا لأن الأمن الإستراتيجي السعودي يفرض هذا الشيء وهذا يقود إلى..

علي الظفيري: أستاذ جمال خاشقجي مدير قناة العرب الإخبارية الكاتب الصحفي شكرا جزيلا أيضا على حضورك في الأستوديو قادما من المملكة الأستاذ عبد الله العذبة رئيس تحرير صحيفة العرب القطرية شكرا جزيلا لك والمشوار ما كان طويل يعني في الدوحة فشكرا جزيلا على تلبيتك للدعوة، الشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام على طيب المتابعة عناوين صفحات البرنامج طبعا تظهر تباعا على الشاشة في مواقع التواصل في الجزيرة نت أولا وفي مواقع التواصل الاجتماعي نلقاكم إن شاء الله الأسبوع المقبل في أمان الله.