قال مدير المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات الدكتور عزمي بشارة إن عام 2015 هو امتداد لما بدأ عام 2013 حيث لا تتواصل الحقبة التاريخية المسماة الثورات العربية، بل نحن في مرحلة الرد عليها من ناحية تثبيت النظام القديم وعودة عناصر منه والقوى المعادية للثورات سواء أكانت هذه القوى من النظام القديم أو من الحركات المتطرفة التي دخلت ضد الثورات والأنظمة والتي ترفض حتى تسمية ثورات.

وأضاف في حلقة 21/12/2015 من برنامج "في العمق" التي تناولت الحالة العربية في نهاية عام 2015 "نحن الآن في مرحلة جديدة تتصارع فيها قوى مضادة للثورة، وبالطبع فإن الأغلبية الشعبية ما زالت قائمة، والتوق لنظام أفضل ما زال قائما والحراك الشعبي ما زال قائما، ولكن أكثر ما يميز هذا العام هو صراع ثورات مضادة".

وعن مفهوم الحرب على الإرهاب، قال بشارة إن "مفهوم الحرب على الإرهاب الذي نعيش معه منذ عقدين وتحول إلى شعار عام في السياسة الأميركية، يطمس القضايا مثلما يفعل مفهوم الإرهاب، فلو أن هناك تعريفا كونيا شاملا عالميا تتفق عليه الإنسانية للإرهاب كما اتفقت على موضوع حقوق الإنسان بعد الحرب العالمية الثانية لكان من السهل الحديث عنه، فمنذ الثورة الفرنسية وحتى اليوم تميل الدول إلى تسمية كل استخدام للعنف ضد السلطة القائمة سواء أكانت سلطة احتلال أم استبداد إرهابا".

وأضاف أن "الدولة عموما تطلق تسمية إرهابيين أو مخربين على من يستخدم العنف ضد النظام القائم سواء كان نظام احتلال أم استبداد أم ديمقراطي، وسواء كان الضحايا مدنيين أم عسكريين، ولذلك فإن كلمة إرهاب تطمس الفواصل، فحركة التحرر الوطني بهذا المعنى هي إرهاب بالنسبة للمحتل وليس للواقع تحت الاحتلال، وأيضا مكافحة الإرهاب توحد أنظمة لا يوجد ما يجمع بينها سوى خوفها على الاستقرار".

وأوضح أن أميركا وروسيا وإسرائيل والنظام السوري وإيران يجتمعون اليوم على مفهوم مكافحة الإرهاب، ومن لا يقبل أن يكون عضوا في هذا النادي يجد نفسه مقصى من الإجماع الدولي فيتجه أيضا إلى إقامة شيء اسمه مكافحة الإرهاب، فالجميع يريد أن يكون عضوا في هذا النادي الذي بدأ أميركيا.

سوريا
ووصف بشارة قرار مجلس الأمن الدولي الأخير بشأن خريطة طريق لسلام في سوريا بأنه "قرار أميركي روسي والباقون كومبارس كما يقال في الأفلام"، مشيرا إلى أن الاتفاق الأميركي الروسي هو على أن القضية الرئيسية التي تواجه المجتمع الغربي، الذي يسمى زورا وبهتانا المجتمع الدولي، هي قضية تنظيم الدولة الإسلامية وتدفق اللاجئين إلى أوروبا، وبهذا المعنى أصبحت قضية النظام السوري قضية ثانوية.

وقال إن أميركا ماضية حتى النهاية في مسايرة الوقائع التي تخلقها روسيا على الأرض في سوريا بهدف إيجاد وحدة دولية بشأن قضيتي تنظيم الدولة واللاجئين ثم بعد ذلك إيجاد حل وسط بخصوص بشار الأسد.

واعتبر أن العامل الرئيسي ليس ما يطلبه المجتمع الدولي من المعارضة السورية، بل يجب أن يكون ما تفرضه المعارضة على الأرض وما تفرضه هي على المجتمع الدولي، وهذا له شقان الأول هو الأرض والثاني هو السياسي الذي يجب التوجه فيه إلى الرأي العام الغربي للشعوب وليس للدول، مشيرا إلى أن ما لم يساعد المعارضة هو دخول تلك الحركات التي تكفّر الثوار مثلما تكفّر النظام وتكفر حتى الحركات الإسلامية الشبيهة لها.

اليمن
وعن الوضع في اليمن، قال بشارة إنه كان يجب حل المشكلة سياسيا لكن من قوض ذلك هم الحوثيون والرئيس المخلوع علي عبد الله صالح الذين انقلبوا على مخرجات الحوار الوطني التي لن يجد اليمنيون أفضل منها، وفي الواقع فإن ما حصل في اليمن هو انقلاب عسكري مثل انقلاب مصر، لكن في حالة اليمن الانقلاب تحالف تحالفا طائفيا فتحول فورا إلى حرب أهلية ولم ينجح كما حصل في مصر، وهذه الحرب الأهلية تزيد من الطائفية في اليمن.

ورأى أن الحل الوحيد في اليمن هو تقوية مؤسسات البلد الشرعية المتجاوزة للطائفية والتقسيمات الإقليمية وهي الحكومة والرئيس، وخير ما يفعله التحالف العربي هو تقوية مؤسسة الرئاسة، "لكنني أخشى أن يدعم الحلفاء العرب تأسيس قيادة سياسية ثم يتركونها ويعملون على الأرض مباشرة من دونها، وهذا يقوض شرعيتها".

كما تحدث بشارة عن المؤشر العربي للعام 2015 والذي نفذه المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات والذي كشفت نتائجه أن نحو 80% من الأسر في المنطقة العربية إما معوزة وإما تعيش على الكفاف.

كما اعتبر المستجوبون في الاستطلاع -الذي نفذه المركز ومقره الدوحة- إسرائيل وإيران وأميركا الدول الأكثر تهديدا لبلدانهم.

وأعرب بشارة عن اعتقاده بأن نسبة كبيرة من المواطنين العرب تفهم ما يجري أكثر من الساسة الكبار والصحفيين والمعلقين، ومن المهم أن يسمع الساسة في الغرب والشرق ماذا يعتقد المواطن العربي.

نخب دموية
وأعرب كذلك عن تشاؤمه مما آلت إليه الأوضاع في المشرق العربي، "فهناك طائفية والأنظمة العربية أثبتت أن لدينا قضية نخبة تختلف عن نخب أميركا اللاتينية، وكم العنف الذي تستخدمه النخب العربية في الدفاع عن وجودها في الحكم مفاجئ. وطبيعة النخبة والأنظمة العربية مفاجئة في ردائتها وفي دمويتها واستعدادها لتحطيم البلد من أجل البقاء، وليست هناك وطنية لدى النخب العربية من ناحية مصلحة البلد".

وأضاف "هناك الطمع الدولي في المنطقة وتحويلنا إلى مناطق نفوذ، لكن من ناحية أخرى فغالبية المواطنين العرب ضد الطائفية، وهذا يدعو للتفاؤل".

وعن إمكانية تحسن الواقع العربي على المدى البعيد، قال إن ذلك يمكن أن يحدث عندما يترجم هذا الرأي العام العربي إلى تنظيمات سياسية واعية قادرة على حمل آراء وأفكار وهموم هذه الأمة إلى العالم، وعندما تتوقف الحركات التي تقتحم المجال العام بالدموية وتكفير الديمقراطية وهي أقلية ضئيلة، مشيرا إلى أن غالبية ساحقة من المواطنين العرب ترفض استخدام الدين في الانتخابات.

ورأى أن النخب العربية التي تصدرت العمل السياسي لم تترجم آمال وهموم وأحلام وطموحات الجمهور العربي الذي تتحدث باسمه، ومن تحدث باسم المظلومين عمليا سبب ضررا لهم بأطروحاته، والحركات التي وقفت ضد الديمقراطية ومع الأنظمة الانقلابية وادعت أنها قومية أو يسارية أو ليبرالية، خانت قضية اليسار وقضية الديمقراطية وقضية القومية.

اسم البرنامج: في العمق

عنوان الحلقة: عزمي بشارة: 2015 عام صراع ثورات مضادة

مقدم الحلقة: علي الظفيري

ضيف الحلقة: عزمي بشارة/مدير المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات

تاريخ الحلقة: 21/12/2015

المحاور

-   2015 صراع الثورات المضادة

-   قراءة في مفهوم الإرهاب

-   خفايا الاتفاق الروسي الأميركي

-   انقلاب اليمن شبيه بانقلاب مصر

-   نتائج استطلاع المؤشر العربي لعام 2015

علي الظفيري: أهلا بكم مشاهدينا الكرام طابت أوقاتكم بكل خير أحييكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج في العمق الليلة نبحث في أفكارٍ حول الحالة العربية في نهاية هذا العام مع الدكتور عزمي بشارة مدير المركز العربي للأبحاث مرحبا بك دكتور، وكنت علقت مازحا أنه أفكار عربية حول أو أفكار حول الحالة العربية في نهايتها يعني، هل يبدو بشكل استهلالي هذا العام مختلف بشكل جذري بشكل نوعي عن الأعوام السابقة وهو امتداد لما بدأ وانطلق في العام 2011.

2015 صراع الثورات المضادة

عزمي بشارة: لا لا هو امتداد لما بدأ حقيقة عام 2013 يعني أقول أنه بدأت التغيرات برد فعل النظام القديم بحدة على الثورات، أعتقد الآن يعني لا تتواصل الحقبة التاريخية المسماة الثورات العربية بل الآن نحن في مرحلة الرد عليها من ناحية تثبيت النظام القديم وعودة عناصر منه والقوى المعادية للثورات سواء كانت هذه القوى من النظام القديم أو من الحركات المتطرفة التي دخلت ضد الثورات وضد الأنظمة والتي حتى ترفض تسمية "ثورات"، سمعت مؤخرا خطبة إحدى التيارات في سوريا التي تقول انتهت الثورات عام 2011 وبدأت مرحلة الجهاد، إذن هذه أصلا لا يعترفون في كل مفهوم الثورات الديمقراطية والديمقراطية، نحن الآن في مرحلة جديدة يتصارع فيها قوى مضادة للثورة طبعا الأغلبية الشعبية ما زالت قائمة وتوق لنظام أفضل ما زال قائما والحراك الشعبي ما زال قائما ولكن أكثر ما يميز هذا العام هو صراع ثورات مضادة.

علي الظفيري: هذا العام مفهوم ومصطلح وعنوان الإرهاب وكأنه تسيّد المشهد العربي خلال هذا العام، الحديث سواء داخل المنطقة العربية الحديث الدولي عن هذا الموضوع الأنظار تتجه له، ما الذي تشرحه مفاهيم الحرب على الإرهاب؟ ما الذي تعنيه بشكل دقيق؟ هل ثمة يعني تفصيل دقيق لهذا الأمر أم استمرار لما تم بناءه أو فهمه أو توظيفه حسب فهم ربما الغرب في السنوات الماضية؟

قراءة في مفهوم الإرهاب

عزمي بشارة: لا شك- أخي علي- أنه الدولة كمفهوم وكواقع تاريخي وظيفتها الأولى الحفاظ على الأمن والاستقرار لكي تكون الحياة الاجتماعية ولكي تكون الحضارة ممكنة لا شك في ذلك، احتكار العنف هو أحد مميزات الدولة احتكار العنف الشرعي أحد مميزات الدولة، ولذلك لا شك إنه عندما يكون هنالك عمليات واسعة النطاق تستهدف المدنيين من واجب الدولة وإلا أنها ستفقد مبررات وجودها من يقوم بذلك يستفز مقومات وجود الدولة فترد بهذه القسوة هذا شيء هذا مفهوم، لكن مفهوم الحرب على الإرهاب شيء آخر تماما لأنه مفهوم الحرب على الإرهاب نحن نعيش معه منذ أكثر من عقد ونصف أو عقدين حتى وتحول إلى شعار عام في السياسة الأميركية يطمس القضايا يعني مثلما مفهوم الإرهاب يطمس القضايا مفهوم الحرب على الإرهاب كذلك.

علي الظفيري: كيف يطمسان "الإرهاب والحرب على الإرهاب"؟

عزمي بشارة: لأنه لو مسألة لو هنالك تعريف كوني شامل عالمي تتفق عليه الإنسانية للإرهاب كما اتفقت على موضوع حقوق الإنسان بعد الحرب العالمية الثانية وأعلنت وثيقة حقوق الإنسان لكان من السهل الحديث عنه، لكن مفهوم الإرهاب منذ الثورة الفرنسية حتى اليوم، لأ بعد الثورة الفرنسية دعني أقول، الدول تميل إلى اتهام كل عنف يستخدم ضد السلطة القائمة سواء كانت هذه السلطة سلطة احتلال أو استبداد سواء هذا العنف مصنف ضد مدنيين أو ضد عسكريين أو ضد جنود أو ضد رجال أمن كله تسميه إرهاب، الدولة عموما وأنا أتحدى عُد إلى كل أدبيات الدول الرسمية كل الأدبيات تميل إلى إطلاق مش تميل تطلق تسمية إرهابيين أو مخربين أو مثيري شغب أو إلى آخره على من يستخدم العنف ضد النظام القائم سواء كان هذا النظام استبداد أو احتلال أو أي نظام ديمقراطي وسواء كانت الضحية مدنيين أو عسكريين كله يسمى إرهاب، ولذلك كلمة إرهاب تطمس الفواصل يعني حركة التحرر الوطني هي إرهاب بهذا المعنى بالنسبة لمن بالنسبة للمحتل ليس بالنسبة للواقع تحت الاحتلال، المستبد يسمى كل من يعتدي يعني يدافع عن نفسه في وجه قمع الاستبداد لأي حركة سلمية من يدافع عن نفسه في وجه قمع الاستبداد لأي حركة سلمية يسمى إرهابي حتى لو كان عنفه عنف الدفاع عن النفس لأن كل الطرق الأخرى للتغيير قد انسدت أيضا هذا يسمى إرهاب كل شيء، وأيضا من يستهدف المدنيين نتيجة لأيديولوجية بطبيعتها لا تفرق بين مدني وغير مدني أيضا يسمى إرهاب ولذلك تطمس الفوارق بين الحركات والتوجهات وأيضا مكافحة الإرهاب توحد أنظمة لو يوجد ما يجمع بينها سوى خوفها على الاستقرار يعني على ماذا تجتمع روسيا والولايات المتحدة اليوم وإسرائيل والنظام السوري وإيران؟ كلهم يجتمعون على مفهوم مكافحة الإرهاب ومن لا يقبل أن يكون عضوا في هذا النادي يشعر حاله مقصى من الإجماع الدولي فيتجه أيضا لإقامة شيء يسمى مكافحة الإرهاب، الجميع يريد أن يكون عضو في هذا النادي اللي هو بدأ عمليا كنادي أميركي وأخذ يتوسع بالتدريج، الجميع يرتاح بالانضمام إلى هذا الإجماع الدولي المسمى مكافحة الإرهاب والذي لا يحل أي قضية، يستغل ما قلته سابقا وهو أن الدولة أي دولة مضطرة للدفاع عن..، يعني لا تستطيع أن تستهدف المدنيين في دولة إلا وتستفز مقومات وجودها فتتحدى مقوم وجود الدولة، بين هذا الأمر اللي هو حالة المدنيين وبين طمس كل القضايا الأخرى تستغل هذه لتوحيد جهود كل الأنظمة التي تخشى على ما يسمى الاستقرار ويجمع بين الاستبداد والاحتلال، إسرائيل حالة احتلال تسمي أيضا تستغل الفرصة لتنضم إلى نفس النادي قائلة أنا أيضا أواجه إرهاب وأنت تسمع كل فترة ينضم جديد، أنتم ضحايا الإرهاب أنا أول ضحية أنا أول من كافح الإرهاب يصبح هنالك تنافس في العالم..

علي الظفيري: طيب دكتور لماذا يعني هذا الموضوع هذا العنوان تسيد المشهد العالمي الإرهاب والحرب على الإرهاب منذ عقد ونصف تقريبا وهناك اختلاف حوله وتعريف الإرهاب يطمس القضايا كما ذكرت والحرب على الإرهاب تطمس القضايا ويستفيد من هذين الموضوعين أطراف مختلفة، لماذا لا يوجد احتجاج جدي حتى الآن طوال هذه الفترة حول هذا الأمر وحول محاولة تفسيره وتفكيكه ووضع معايير محددة يعني حتى من النظام السوري اليوم الذي مارس كل الإرهاب بات مقبولا لأنه يقف في وجه إرهاب.

عزمي بشارة: وأنا أذكرك- أخ علي- أيضا أذكر المشاهدين كل إنسان يستطيع أن يعود إلى تلك المرحلة قبل عشر سنوات قبل تسع سنوات إن أردت كله قبل الثورات العربية، نفس النظام الذي تحدثت عنه والأنظمة العربية الأخرى التي كانت متضررة من الحملة الأميركية كانت تتحدث كما أتحدث الآن ما هو الإرهاب عرفوا لنا الإرهاب تذكر هذا الكلام..

علي الظفيري: لأنها كانت ضحية.

عزمي بشارة: عندما كانت هي ضحية هذه الحملة الكل كان يقول عرفوا الإرهاب، الإرهاب شعار، مثل شعارات نشر الديمقراطية وكذا كانوا يقفون ضدها ويقفون ضد الحملة على الإرهاب لأنه الإرهاب لا يوجد تعريفه ويطالبون بتعريف له وإلى آخره عندما أصبح النظام السياسي نفسه مهدد بقوى شعبية داخلية.

علي الظفيري: لجأ لهذا.

عزمي بشارة: حتى قبل أن يلجأ الناس للسلاح سمى الحركة الشعبية حركة إرهابية ومثل نبوءة تحقق ذاتها Self-fulfilling prophecy بدأ يستخدم العنف بقوة وتستفز الناس لاستخدام القوة أو يطلق سراح الناس..

علي الظفيري: كان يقولها نصا دكتور، مخلوف النظام السوري كان يقول إن هذا الإرهاب سيضرب إسرائيل القذافي كان يقول كذا.

عزمي بشارة: كل الأنظمة كل الأنظمة.

علي الظفيري: كلهم قالوها والحين أيضا النظام في مصر يقول أنا أحارب الإرهاب.

عزمي بشارة: النظام في مصر هذا لا يقتصر على النظام السوري كل من كان يحتج على مفهوم الإرهاب أنه مفهوم مستخدم ضد..، حتى لا يوجد أحد إلا ويستخدمه حين يرى أن نظامه مهدد يصبح لديه ميل للقول أنا لست وحدي أنا أيضا منكم أنا أيضا مهدد أنا أيضا أواجه الحرب لنتوحد سوية لنواجه ولذلك مفهوم الإرهاب ومكافحة الإرهاب مع تفهمي لحالة الدفاع عن المدنيين الدولة لا تستطيع أن تقف مكتوفة الأيدي في حالة..

علي الظفيري: إذا كانت الحالة طبيعية.

عزمي بشارة: نعم إذا كانت حالة طبيعية وإذا في تهديد للمدنيين وإذا في حركة إيديولوجيتها لا تميز بين مدني وعسكري وتعتقد إنه قتل الناس بالجملة هذا جهادا الدولة مضطرة أن ترد لا شك وإلا هي ليست دولة، ولكن هذا المفهوم الشامل لكفاح الإرهاب ليس هذا قصده قصده طمس كل الفوارق بين حركة تحرر وحركة دفاع عن النفس وحركة ديمقراطية ضد نظام ديمقراطي ونظام مستبد ونظام احتلال يطمس كل الفوارق.

علي الظفيري: أحد المعلقين لما نشرنا الإعلان قال تستضيفون الدكتور وتجيبون مئة قضية تحتاج إلى سنوات وبالتالي كلها تطرحونه في حلقة، فعندنا مجموعة قضايا، تم التصويت على مشروع قرار في مجلس..، مشروع قرار أميركي خارطة الطريق للسلام في سوريا وبإجماع، ماذا يقدم هذا المشروع وسوريا ارض لحرب كونية ولهذه لما يسمى الحرب على الإرهاب وكل الأطراف روسيا وإيران وحزب الله كلهم يعني يمارسون أو يوظفون أو يطبقون على الأرض ما يقولون أنه حرب على الإرهاب.

عزمي بشارة: ولا أحد ولا أحد- أخي علي- والمشاهدين الكرام يسأل نفسه أو بعض الناس العاقلين طبعا يسألون أنفسهم ولكن ليس المسؤولين الذين يتخذون مثل هذه القرارات إنه لماذا في عام 2011 و2012 لم نسمع لا بداعش ولا في غير داعش عندما كان أفق التغيير السلمي الديمقراطي مفتوحا لم نكن نسمع عن مثل هذه التنظيمات ومع ذلك الأنظمة كانت تحث العالم إلى الذهاب باتجاه جعل القضية الرئيسية الإرهاب، مع إنه كان في حركة تحرير سلمية والناس عندما ترى أفق للتغيير السلمي سنة 2011 هي يمكن أنقى السنوات لناحية العمليات الإرهابية عام 2011 أذكرك عندما كانت الحركة..

علي الظفيري: حتى القاعدة اعتذرت..

عزمي بشارة: حتى القاعدة، عندما كان التفاؤل مفتوحا باتجاه تغيير سلمي وعندما كانت الناس ترى أفق، قرار مجلس الأمن برأيي هو قرار أميركي روسي كل الباقي كومبارس كما يقال بالأفلام.

خفايا الاتفاق الروسي الأميركي

علي الظفيري: كيف اتفقوا أميركا وروسيا في سوريا على ايش؟

عزمي بشارة: اتفقوا؛ الاتفاق الأميركي الروسي على أن القضية الرئيسية التي تواجه المجتمع الغربي تقريبا أو الذي يسمى زورا وبهتانا المجتمع الدولي هو قضية تنظيم الدولة الإسلامية وقضية تدفق اللاجئين إلى أوروبا، بهذا المعنى أصبحت قضية النظام قضية ثانوية دعونا نجعل هذا الموضوع هو القضية الرئيسية ثم موضوع النظام مؤجل مثل عنا في حالة أوسلو القضية الرئيسية قضية منظمة التحرير قضية السلطة قضية انتهاء الانتفاضة الأولى وقضية كذا وموضوع القدس والاحتلال واللاجئين يؤجل لاحقا وبدأت ب3 سنين صارت الآن 19 سنة هناك 18 شهر وفي خطر يصير 18 سنة مش يقولوا 18 شهر، لماذا؟ لأن الهدف هو تجنب القضية الرئيسية التي تحتاج إلى علاج نتيجة لأوضاع دولية إذا أردت أشرحها بنصف دقيقة.

علي الظفيري: آه تفضل.

عزمي بشارة: نتيجة لذلك تجنب القضية الرئيسية والذهاب إلى القضايا المباشرة التي تزعج المجتمع الدولي مثل في حينه الانتفاضة الأولى وجود منظمة التحرير في تونس إمكانية الحديث معها صعود حماس في نهاية الانتفاضة الأولى الآن هنا ما يزعج المجتمع الدولي هو هذا، لأن روسيا اتخذت خطوة جريئة بين قوسين للرد على التمدد في أوكرانيا ومحاولة المجتمع الدولي التعامل مع روسيا نهائيا كإحدى الدول الكبيرة والإقليمية ولكن ليس كدولة عظمى وبالتالي فرض عقوبات عليها، روسيا درست وشخصت الحالة الأميركية بعد العراق ووجدت أنها ستترك فراغ في الشرق الأوسط وأن الولايات المتحدة بعد أن اختبرتها سنة سنتان 3 سنوات 4 سنوات واضح أنه الولايات المتحدة لا تنوي أن تفعل شيء فدخلت وملأت الفراغ مستغلة هذا وفعلا ثبت إنه معها حق أن الولايات المتحدة لا تريد أن تتدخل وأنها تعدل وتكيف نفسها بموجب المتغيرات والقوي الجديد على الساحة ومستعدة أن تغير نوع الحلول الوسط التي تطرحها، كنت أنا سبق وقلت في برنامج سابق لك انه لا يعقل أن الولايات المتحدة تتحدث كأنها محلل ومعلق عندما تقول أن روسيا ستفشل لا بد أن تفعل شيء لكي تفشل روسيا ولكن ثبت أني أخطأت بهذا المعنى التقديري، إنه لأ الولايات المتحدة متجهة حتى النهاية لمسايرة المتغيرات التي تخلقها أو الوقائع التي تخلقها روسيا على الأرض الهدف الرئيسي هو إيجاد وحدة دولية إتحاد دولي حول الموضوعين تنظيم الدولة واللاجئين ثم لاحقا يمكن التحول إلى حلول وسط بشأن بشار الأسد، بعض المعارضين السوريين وأنا أتفهمهم يبحثون عن نقطة الضوء في هذا ويقولون حسنا ولكن هذا فرض على الأسد فرض على النظام السوري والنظام السوري خارج الصورة صحيح خارج الصورة لم يعد له أي كيان يقرر، دولتان أقروا وطلعوا قرار مجلس الأمن لم يشاوروا العرب ولم يشاورا أحد ولم يشاوروا المعارضة وبالتالي قد تكون الخطوة التالية هي تسوية أميركية روسية في أوكرانيا مقابلها تسوية في سوريا بدون نظام الأسد قد يكون هذا ولكن برأيي أن هذه لن تكون ديناميكية داخلية في القرار مثلما توقع بعض الفلسطينيين الذين ذهبوا باتجاه أوسلو، أوسلو لم يطور ديناميكية داخلية بدون البعد النضالي في حينه في محاولة لتغيير الموازين على الأرض وفرض التغييرات لم..

علي الظفيري: ايش غيّر المعارضة السوري اليوم؟ اجتمعت في الرياض وكان فيه صورة شبه إيجابية في توحيدها ورعايتها من قبل دولة عربية لكن أيضا إشكالية أنه الدول العربية لا تدعم المعارضة السياسية بالشكل الذي يعني يجب أن يكون عليه.

عزمي بشارة: الخيارات طبعا صعبة جدا أنت لا تستطيع الآن أن تتجاهل هذا، هي فعلت المعارضة كل ما طلب منها واجتمعت في الرياض وكان اجتماع جيد إلى آخره ولكن في اليوم التالي تصدر بيان يضع اجتماع الرياض في نفس السطر مع طبعا قال عنه خطوة إيجابية ولكن وضعه في نفس السطر مع الاجتماعات التي تمت في موسكو والقاهرة..

علي الظفيري: هذا مشروع القرار.

عزمي بشارة: إيه، كأحد قرار مجلس الأمن نعم كأحد الأمور يعني، يعني واضح أن المعارضة تشغل كل الوقت إنه اجتمعوا وحدوا أنفسكم إلى آخره تشعل بهذا ولكن هذا ليس عاملا رئيسيا العامل الرئيسي يجب أن يكون هو ليس ما يطلب من المعارضة من قبل المجتمع الدولي بل ما تفرضه هي على الأرض ما تفرضه هي على المجتمع الدولي وهذا إله شقين: الشق الأول الأرض نفسها الشق الثاني السياسي والذي يجب التوجه فيه إلى الرأي العام الغربي للمجتمعات للشعوب وليس التعويل وانتظار ماذا ستفعل الدول يعني أنت تقوم بحركة ديمقراطية يفترض أن يكون لها أغلبية بالشارع الغربي ضد الاستبداد وكذا إذا كان الشغل لكن كان فيه تعويل على..

علي الظفيري: الحكومات أكثر.

عزمي بشارة: على الحكومات مثلما حصل التعويل في ليبيا ورأينا النتائج أن التعويل على الحكومات تتدخل بدون بعد عميق في الرأي العام إنه هنا حركة ديمقراطية أيضا بدون العمل بشكل جدي على تحالفات إقليمية في المنطقة بشكل جدي العمل عليه هذا الأمر الثاني، الآن طبعا الأمر الذي لم يساعد المعارضة وهذا ليس ذنبها ولا ذنب الشعب السوري إنه دخلت تسللت اقتحمت سميها ما شئت هو ناتج عن الوضع الإقليمي منذ حرب العراق وأفغانستان نشأت تنظيمات ليس لدينا الوقت الآن لشرحها كلها تفاعلت مع الحالة الطائفية في العراق تفاعلت مع حالة الاستبداد والتعذيب بالسجون تفاعلت مع الفكر السلفي الجهادي عدة عوامل دخلت مع بعض وصدر هذا التركيب الجديد هي حركات معادية للثورة معادية تكفر الثوار مثلما تكفر النظام فالكفر ملة واحدة.

علي الظفيري: تفكر حتى الحركات المسلحة الشبيهة بها.

عزمي بشارة: تكفر حتى الحركات الإسلامية الشبيهة بها دخلت على الساحة وصنعت فرقا بمعنى أنها دخلت بقوة، نوع العنف الذي استخدمته ضد الغربيين وأنا أذكرك الآن وأذكر المشاهدين ويبدو انه لا يجوز أن ننسى ذلك لحظة واحدة إنه في العالم مرة أخرى نعود إلى موضوعنا الأول ليس مهما كم تقتل من المدنيين بل من هم المدنيين بمعنى انك تستطيع أن تقتل 300 ألف عربي أو مسلم أو من شعوبنا الشرقية أو مليون ونص في رواندا وبوروندي ملايين قتلوا هناك والعالم لا يكترث، تذكر رواندا العالم لم يكترث بينما قتل صحفيين أميركان ومصورين مع استنكاري الشديد لهذا الفعل وتفجيرات في باريس وإلى آخره يستنفر العالم كله لأنه قيمة الحياة للـ150 ولا 200 ولا 300 إلى آخره اكبر من قيمة كذا، فينظر إلى من قتل 200 و300 إذا كانوا من الجنس الأرقى أو العرق الأرقى ينظر إليهم كخطر يداهم إلى آخره بينما من قتل 300 ألف أو 400 ألف ومليون في افريقيا لا ينظر إليه كخطر داهم هذه قضية مؤجلة، هنا يجب أن لا تكون لديك أوهام إنه هذه الحركات التي تتحدث باسم المظلومين أولا تلحق ضررا شديدا بالثورات وبالمظلومين تحديدا وتستفز الرأي العام والشعوب الأخرى لأنه لا يفيد في مثل هذه الحالة الحديث المنطقي للإقناع أنت رأيت ماذا يحصل بعدما حصل في نيويورك في 11/9 وماذا يحصل في باريس.

علي الظفيري: يرد عليك أحد يقول إلك على أساس إنه عدم استفزاز الغرب كان يعني يأتي بنتيجة في مصر لم يستفز المصريون وبالتالي الغرب ساهم ودعم وقبل وشرع لانقلاب يعني هذا أحيانا يطرح كتشريع لحركات عنف اليوم نلحظ أن القبول بها ربما يكون متزايد هذا نبحثه طبعا بعد الفاصل، هل هذا منطقي هذا التبرير أقصد؟

عزمي بشارة: لا لا ليس منطقيا على الإطلاق أقول لك لماذا؟ أولا في حالة الثورة الشعبية في مصر أنت انظر إلى الجانب الإيجابي عندما قامت ثورة شعبية سلمية ديمقراطية وقف كل العالم مشدوها واضطر حتى أصدقاء مبارك اضطروا أن يتخلوا عنه، انظر إلى الجانب المعكوس في حين الآن هذا النوع من العمليات لا يجلب ليس فقط لا يجلب أي تعاطف يجلب تعاطف مضاد ويضم هذا الرجل اللي قام بالانقلاب وارتكب كل هذه الجرائم إلى نادي مكافحي الإرهاب في العالم ويصبح.

علي الظفيري: ويأخذ مكافآت مالية عليها.

عزمي بشارة: ويأخذ مكافأة فإذن عندما كانت حركة الشعب الديمقراطية الواسعة وكذا..، في سوريا كانت حركة من هذا النوع ونالت تعاطف ولكن النظام سحقها واتجه باتجاه استفزاز النبوءة التي تحقق استفزاز الناس لكي تفعل ذلك وإطلاق السراح من السجون إلى آخره..، وحصل ما حصل برأيي كان يجب على جميع حلفاء الثورة وعلى الثوار اتخاذ موقف واضح وحاسم من هذا النوع من الأنماط لماذا؟ الآن في سوريا الناس التي تعيش في ظل ما يسمى المناطق المحررة تحت رحمة الطيران الناس الذين في ظل النظام لا أحد يقصفهم طبعا هذا يخلق انطباع سيء إنه الناس تريد أن تعيش هناك ما فيش حدا يقصف بالطيارات الناس اللي في مناطق النظام ما أحد يقصف مدنيين ولا أحد عنده طيارات يقصف مدنيين هناك، لكن الأمر الثاني اللي يجب أن نراه إنه في عندك تنظيمات في المناطق المحررة مشغولة الآن الآن وفي قرار مجلس الأمن والعالم كله ضدها وكذا مشغولة بلون جلباب النساء تصدر تعميمات على الجلباب..

علي الظفيري: إيجابية تضع ثلاث خيارات للألوان يعني.

عزمي بشارة: 3 ألوان لجلباب النساء أو إلى آخره فالناس لا تريد أن تعيش هكذا، كل شيء..، الثورة لم تقم بسبب ألوان جلباب النساء وماذا تلبس النساء يعني ما هذا الاستحواذ على هذه القضايا، هذا لا غير ممكن، طبعا هذا ليس هذا تيار في داخل الحركات العسكرية أو المسلحة السورية ولكنه يفرض لون ويفرض صوت ويفرض كذا..، لأنه هنالك من يبحث عالميا على قضية الإرهاب طيلة الوقت هذا ما أقصد.

انقلاب اليمن شبيه بانقلاب مصر

علي الظفيري: أنا عندي الفاصل بس أريد اليمن هناك حرب وتحالف عربي حرب في اليمن مع الشرعية طالت وهناك مفاوضات لا أعرف ماذا يمكن أن تفضي إليه؟ كيف ترى اتجاه الحالة في اليمن في نهاية هذا العام؟

عزمي بشارة: طبعا الأوضاع في اليمن صعبة أنا لم أتحدث عن هذا الموضوع طويلا لأنه كان عندي ميل أنت تعرفه ربما وكتبت عنه لاحقا كان عندي ميل إنه يجب حل المشكلة في اليمن حلا سياسيا سلميا، ولكن من قوض ذلك طبعا هو من انقلب على مخرجات الحوار الوطني على فكرة أنا ما زلت مصر حتى لو سميت إنه عندي حنين لتلك الفترة ما زلت مصر إنه اليمنيين لو عاشوا كمان ألف سنة لن يجدوا مثل مخرجات الحوار الوطني اللي شارك فيها كل الشعب اليمني بكل فئاته بكل ناسه لمدة 10 أشهر.

علي الظفيري: ولكن انقلب عليه الحوثيين.

عزمي بشارة: انقلب عليه الحوثيين ولا الحوثيين وحدهم لا يكفوا وصالح ولذلك في الواقع ما حصل في اليمن هو انقلاب عسكري مثل انقلاب مصر هي ثورة اليمن تشبه ثورة مصر لحد بعيد على فكرة، اللي حصل انقلاب عسكري ولكن في حالة اليمن الانقلاب العسكري تحالف تحالفا طائفيا فتحول فورا إلى حرب أهلية لم ينجح كما في مصر تحول فورا إلى حرب أهلية نتيجة لطابعه مختلف عن طابع مصر، الآن هذه الحرب الأهلية لا تقلل من الطائفية تزيد منها للأسف الشديد وفي النهاية أنا أعتقد إنه الحل الوحيد هو تقوية مؤسسات البلد الشرعية المتجاوزة للطائفية وللتقسيمات الإقليمية وإلى آخره اللي هي الحكومة والرئيس اعتقد أنه خير ما يفعلوه في التحالف العربي هو تقوية هذا الطرف يعني تقوية الهيئة الرسمية الوحيدة القائمة التي ترمز إلى مؤسسات البلد..

علي الظفيري: الرئاسة والحكومة.

عزمي بشارة: نعم أخشى- أخ علي- إنه الحلفاء العرب كما في حالة سوريا ومثل حالة اليمن يؤسسون أو يدعمون تأسيس قيادة سياسية ثم يتركونها ويعملون مباشرة على الأرض بدونها.

علي الظفيري: ماذا ينتج هذا الأمر لماذا؟

عزمي بشارة: يقوض شرعيتها لا يعطيها أي أسنان أن تقوى يعني أنت تقيم ائتلاف سوري وتقيم الآن وفد وإلى آخره ثم تتجه إلى التعامل مباشرة مع القوى المسلحة على الأرض ليس عن طريق هذه القوى السياسية لا تقويها، تبقى دائما عنوانا أو وفدا تفاوضيا أو شيء فارغ يعني أنا اعتقد أنه خير ما يفعله التحالف هو ليس القصف الجوي هذا يعني في النهاية لا يحسم برأيي بدون شيء على الأرض طبعا يغير ولكن لا يحسم مثلما أنا برأيي القصف في سوريا لا يحسم شيء على الأرض لن تحسم المعارضة السورية بالقصف تبع..

علي الظفيري: روسيا..

عزمي بشارة: لا لا، خير ما تفعله هو تقوية الجيش النظامي اللي خارج الحرس الجمهوري وهو قليل وقليل التسليح كبير وليس قليل لكنه قليل التسليح لأنه صالح اهتم بالجيش الحرس الجمهوري اللي انضم إليه الآن غالبا، في الجيش النظامي مبعثر في معسكرات كثيرة إلى آخره في جهاز الدولة وفي الحكومة إلى آخره تقويتها وتنظيم هذا الجيش الوطني أنا باعتقادي خير ما تفعله لأنه في النهاية الأمور تحسم برا وعلى الأرض وهذا أفضل ما يمكن فعله.

علي الظفيري: أتوقف الآن مع فاصل دكتور مشاهدينا الكرام بعده سنتحدث عن اتجاهات الرأي العام العربي، اليوم صدر المؤشر مؤشر الرأي العام العربي عن طريق المركز العربي للأبحاث وفيه قضايا أساسية تشغل العرب من المحيط إلى الخليج، تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق يبحث الليلة الحالة العربية في نهاية العام وليس في نهايتها طبعا نتمنى نهاية الثورة المضادة التي بدأت بعد انطلاق الثورات العربية مطلع العام 2011، أشرت للمؤشر العربي الذي أصدره المركز العربي للأبحاث، عرض سريع مختارات من أبرز القضايا واتجاهات الرأي العام العربي في المؤشر العربي لنناقشها في الجزء الثاني من هذه الحلقة.

[تقرير مسجل]

تعليق صوتي: للسنة الرابعة على التوالي استمر المؤشر العربي الصادر عن المركز العربي للأبحاث في رصد وقياس توجهات الرأي العام العربي أورد المستجيبون أن غياب الأمن والأمان يأتي على أولويات اهتماماتهم وبنسبة 19% وهذه المرة الثانية على التوالي التي يعتبر المواطنون فيها أن المشكلة الأهم لديهم غير اقتصادية، وقد زاد اهتمام العرب بالسياسة مقارنة بالعام الماضي وهو ما يقارب نسبة اهتمامهم بها بين الأعوام 2011 و2013، ومقارنة بالسنوات الماضية أشار استطلاع هذا العام والعام الماضي إلى زيادة في تأييد شعوب العربية للديمقراطية ففي هذا العام أيدت أغلبية الرأي العام العربي النظام الديمقراطي وبنسبة 72%، كما أظهرت نتائج الاستطلاع انقساما في الرأي العام العربي تجاه ثورات الربيع العربي وتطوراتها وقد زادت نسبة التشاؤم هذا العام إذ رأى 59% من المستجيبين أن ثورات الربيع العربي وتطوراتها سلبية كما أظهر الاستطلاع أن 3 أرباع المستجيبين العرب يتابعون تلك التطورات المتعلقة بتنظيم الدولة وبينما تقف الغالبية العظمى موقفا سلبيا من التنظيم أكد نصف المستجيبين أنهم يرون أن التنظيم صناعة خارجية، ولم يتوافق الرأي العام العربي على إجراء واحد لمواجهة الإرهاب والقضاء على التنظيم فقد رأى ما يقارب من ثلث المستجيبين أن أهم إجراء يكمن في دعم التحول الديمقراطي و18% يرونه في حل القضية الفلسطينية و14% في تكثيف الجهود العسكرية ضد التنظيم.

[نهاية التقرير]

نتائج استطلاع المؤشر العربي لعام 2015

علي الظفيري: هذه مختارات من المؤشر العربي المؤشر العربي للعام الرابع على التوالي، المركز العربي يتولى هذه المهمة في 12 بلد عربي هذا العام، فئة من جمهور عربي مستطلع قرابة 20 ألف، أول مرة صراحة نشوف شيء يعني محترم يقيس الرأي العام العربي على الأقل يفهم يحاول أن يفهم، تغيرت الأمور كثيرا الأعوام الثلاثة الماضية دكتور.

عزمي بشارة: في تغييرات نعم في تغييرات لكن باعتقادي النزعة اللي رأيناها منذ عام 2013 مستمرة يعني.

علي الظفيري: الأولويات أولا الثورات العربية ثورات الربيع العربي وتطوراتها السلبية 59% من مستطلع آرائهم 60% خلينا نقول معذورة الناس.

عزمي بشارة: طبعا معذورة الموقف برأيي 59% من تداعيات الثورات لأنه غالبية الناس حسب الاستطلاع 90% من الناس قيموا الثورات من الذين قيموها بالسلبية لم يقيموا الثورات نفسها بالسلبية 90% قيموا السلبي هو تداعياتها.

علي الظفيري: يعني مثلما جرى في سوريا.

عزمي بشارة: بالتالي في أغلبية مع الثورات لكن متشائمون أكثر من العام الماضي بالنسبة لمستقبلها 35% الرقم اللي عندي يرون أن الربيع العربي قد انتهى وعادت الأنظمة السابقة 35%، 48% يرون أنها تمر بمرحلة تعثر.

علي الظفيري: تعثر يعني 50 تقريبا النص.

عزمي بشارة: طبعا عام 2014 كان ثلثي الرأي العام العربي يرى أنها تمر بمرحلة تعثر ولكنها متفائلة بالمستقبل، الآن بدل الثلثين أصبح 48% قل التفاؤل نتيجة للأوضاع التي نراها.

علي الظفيري: تنظيم الدولة أنتم ركزتم عليه في بحثكم وفي أسئلتكم، الموقف من تنظيم الدولة أنا أول شيء يعرفون ويهتمون 90% لديهم موقف سلبي 50% من 90% يرون أو من المستطلع يرون أنها مؤامرة خارجية كيف شفت اتجاهات الرأي العام العربي تجاه مسألة تنظيم الدولة الإسلامية.

عزمي بشارة: اعتقد النتائج معقولة طبعا متفاوتة من بلد لبلد ولكن بالمجمل حوالي يعني عدد صغير جدا المتعاطف معها  3%، في بعض الدول كل ما ابتعدت عن المشرق يقل الاهتمام بها، تجد يعني ناس مش متابعين حتى لا يتابعون أخبارها في مناطق بعيدة قليلة لكن بالـ 3% لأنه لدينا ما نسميه، نحن نقوم بالاستطلاع وهو استطلاع ضخم جدا يحتاج إلى سنة كاملة، نحن نقوم بمقابلة الناس 40 دقيقة لا أحد يعمله لا أحد.

علي الظفيري: كل مستطلع رأيه.

عزمي بشارة: والحديث عن 17 ألف لحد 20 ألف أذكرك اللي بتوقعه انتخابات الرئاسة الأميركية العينة 800 شخص..

علي الظفيري: 800.

عزمي بشارة: طبعا كلها الاستطلاعات اللي تشوفها بالتلفزيونات هي 800، هذا أكبر، هو من أكبر الاستطلاعات في العالم يعني هو استطلاع مدروس وأكاديمي جامعي يعني وأصبح الآن مصدر على فكرة في الجامعات الغربية حتى، نقوم بما يسمى Cross tabulations لأنه عنا معلومات عن مواقف الشخص الأخرى في قضية موقفه من الدين في قضية موقفه ووضعه الاقتصادي فنعمل Cross tabulations لفحص كل العوامل، 3% من هؤلاء وهو عدد ليس بقليل 3%، لأنه تنظيم مثل داعش لا ينزل الانتخابات لا يهمه شعبيته كثيرا 3% مقسومين بين متدينين وغير متدينين.

علي الظفيري: غير المتدين ليش يؤيد داعش؟

عزمي بشارة: أسباب سياسية تجد غير متدين..

علي الظفيري: كيف تعرفوا أنه غير متدين؟

عزمي بشارة: معّرف من مواقفه الأخرى يعني أنت تسأل في كل مواقفه الأخرى في الحياة.

علي الظفيري: فتبدأ تصنف.

عزمي بشارة: فتصنف إن هو متدين ولا غير متدين، بعدين في ناس يعرفوا أنفسهم كمتدين، في عرفنا في بعض الشيء متدين جدا حوالي 20% في العالم العربي متدين جدا حوالي 62% متدين بعض الشيء، يعني أنت عندك 82% في العالم العربي متدينين يا أخي علي أو أكثر، إما متدين بعض الشيء أو متدين جدا.

علي الظفيري: في تعريف محدد للتدين؟

عزمي بشارة: آه في تعريفات، في أول شيء تعريفه لنفسه ثم في تعريفات كم مرة يصلي هل هو ملتزم دينيا في تعريفات عديدة، في تعريفات أكثر لا أريد أن أدخل في هذا لأن القضية طويلة، الآن السبب تجد أنه سياسي وهذا يتضح أكثر من السبب السياسي غيرنا يقول لك 50% مؤامرة الناس عندها ميول خارجية إلى آخره، يتحدثون عن أسباب سياسية، ولكن عندما تطرح الحلول كلهم يطرحون حلول سياسية فقط 12% يعتقدون أنه الحل هو بقصف داعش وزيادة القصف ضدها فقط 12% من الرأي العام العربي، عندك ناس يقولون لك القضية الفلسطينية.

علي الظفيري: الحل في سوريا كيف يراها المستطلعة آرائهم في العالم العربي، الحل؟

عزمي بشارة: دعني أقول بالنسبة لداعش أخ علي بالنسبة لداعش 24% يرون أن الحل أنظمة ديمقراطية، أين الأنظمة الديمقراطية؟ قصدهم بسوريا والعراق لأنه داعش بسوريا والعراق، 18% يتحدثون عن تغيير النظام السوري يعني أنت تصل إلى نسبة عالية من المواطنين العرب باعتقادي يفهمون ما يجري أكثر من الساسة الكبار والصحفيين والمعلقين وكذا، يطرحون 3- 4 عناصر يعتقدون بأنها تقلق المواطن العربي يتحدثون عن أنظمة ديمقراطية، النظام في سوريا الطائفية في العراق، حل القضية الفلسطينية يربطونها في داعش، عندك عدد يمكن 18% يقولون يجب أن تحل قضية فلسطين يعني الناخب المواطن العربي مسيس ويرى ما خلفية هذا كله.

علي الظفيري: وهذا فعلا هو كل الأبحاث كل الدراسات كل الأكاديميين كل السياسيين يتحدثون عن هذه القضايا؛ الديمقراطية..

عزمي بشارة: الديمقراطية، قضية فلسطين، قضية الطائفية، النظام الطائفي، النظام الديكتاتوري إلى آخره..، هذا ما يطرحونه الناس وعندما تسأل ما هو الحل لداعش؟ 12% إلى 14% يقولون يجب زيادة القمع وزيادة قصف الطائرات كحل لمشكلة داعش، المهم أن يسمع الساسة في الغرب والساسة في الشرق ماذا يعتقد المواطن العربي.

 علي الظفيري: بس الساسة العرب مش مهم كثير يسمعوا يعني مش مهتمين كثير على  الأقل الغرب مهتمين يفترض أنهم، 62% من الرأي العام يرون الحل في سوريا يكمن في تغيير النظام السوري.

عزمي بشارة: 62% من الرأي العام العربي نعم يرى ذلك ولكن هؤلاء أخي علي 62% موزعين توزيع مختلف، وأنا متأسف أن أقول لك أنه عند توزيعنا للدول يتضح أنه هنالك في بعض التوزيع الطائفي بمعنى أنه المعارضة للنظام ترتفع والتأييد ينخفض أو العكس التأييد يرتفع في دول اللي فيها طوائف معينة، بهذا المعنى الممانعة والمقاومة إلى آخره أنا متأسف أقول أنه يعني واضح أنه مثلا في السعودية 84% يرون أن الحل هو تغيير النظام، في الأردن 79%، في موريتانيا 78%، في السودان 70%، في المغرب 70%، في الكويت 65%، لاحظ، الجزائر 63%، الجزائر أنا اعتقد مواقفهم في هذه وفي غيرها متأثر بتجربتهم.

علي الظفيري: بمنطلق آخر يعني.

عزمي بشارة: متأثر بتجربتهم ولكن في الجزائر 63% يقولون يجب تغيير النظام السوري طبعا في 5% أخرى معلمة هنا بالأزرق الفاتح عندي يرون أن الحل سياسي ولكن أيضا بتغيير النظام ولكن يرون أنه يجب أن يكون حل تفاوضي سياسي، الآن عندما تصل لبنان 38% يقولون تغيير النظام، 19% يقولون حل سلمي بمشاركة جميع الأطراف، في كل الحالات أخ علي أنت تتحدث عن 62% مع تغيير النظام ويجب أن تضيف 10%-  15% أخرى يرون أنه حل سياسي بمشاركة جميع الأطراف، ولكن بالمعدل عندنا بالنسبة للقضاء على الثورة والمعارضة من يرون أنه الحل في سوريا هو القضاء على الثورة والمعارضة في العالم العربي هم 12% فقط، يعني المؤيد 100% لبقاء النظام السوري ومتعصب له هم 12%.

علي الظفيري: طيب في سؤال النقطة الأخيرة مهمة العرب غير مهيئين للديمقراطية العرب لا يستحقون الديمقراطية العرب لا تليق بهم الديمقراطية إلى آخره، موقف العرب من الديمقراطية حسب المؤشر العربي.

عزمي بشارة: يعني هو متناقض لكن إذا تسأل السؤال العام وهو السؤال اللي هل ترى يعني السؤال كما صغناه هو ما يلي: السؤال كما يلي صيغة السؤال: هل تؤيد مقولة أن النظام الديمقراطي وإن كانت له مشكلاته هو أفضل من غيره من الأنظمة؟ يعني مش نظام ممتاز وعظيم فقط أنه عنده مشكلاته ولكنه هو أفضل من غيره من الأنظمة، عدد المؤيدين والمعارضين عندك 72% يؤيدون هذه المقولة، 72% يقولون أنه النظام الديمقراطي وإن كانت له مشكلاته هو أفضل من غيره من الأنظمة، 72% من نسبة عالية جدا، أقول لك حتى تفهم كم هي مرتفعة فقط 7% يعارضون هذه المقولة بشدة بشدة يعني مؤدلجين يعتبروا الديمقراطية نظام كفر يعتبروا الديمقراطية نظام برجوازي يعتبروا الديمقراطية نظام غربي 7%،  و15% لديهم بعض الاعتراض يعني مجموع بس أنا يهمني اللي يعترضوا بشدة يعني الأيديولوجية ضد الديمقراطية هم 7% زادوا عن العام الماضي، العام الماضي كانوا 5%، لكن نسبة من يعتبر أنه هذه المقولة صحيحة هي 72% عام 2015 و72% عام 2014 ما فيها تغيير يعني فيها موقف ثابت غير متغير من اعتبار الديمقراطية هي أفضل الأنظمة هذا الشيء مهم لأنه قيميا.

علي الظفيري: في سؤال مهم أنه أنتم وجهتم سؤال ما هو أكبر  تهديد بالنسبة للعرب، ما هي النتيجة دكتور؟

عزمي بشارة: ما فيش عدد هذا لكن أكثر..

علي الظفيري: أنا عندي..

عزمي بشارة: لا لا ما فيش أكثرية في أكثر، الأكثر إسرائيل.

علي الظفيري: 27% من العرب اعتبروا أن إسرائيل هي أكبر تهديد لبلدانهم، هذا يشمل السعودية وموريتانيا والكل، لكن مش بمنطقة محددة.

عزمي بشارة: آه لكن وزعنا بين الدول تجد أنه في زيادة في دول وأقل في دول أخرى.

علي الظفيري: هذا المتوسط.

عزمي بشارة: المتوسط 27% المجموع يعني 27% من العشرين ألف، لكن إذا وزعتم في البلدان تجدوا أن النسبة تختلف، في أيضا فرق باعتبارات أنه في دول تصبح أكثر تهديدا في مناطق معينة.

علي الظفيري: إيران 12% قالوا أن إيران هي الأكثر تهديدا في الخليج والعراق.

عزمي بشارة: الخليج والعراق في الخليج تحديدا مرتفعة جدا، طبعا في المغرب العربي في الجزائر لا يرون أن إيران تهديد.

علي الظفيري: لا تعني إيران طبعا.

عزمي بشارة: النسبة مرتفعة جدا في الخليج لا أذكرها الآن أعتقد معي.

علي الظفيري: تفصيل النسبة تقصد.

عزمي بشارة: نعم هي مرتفعة.

علي الظفيري: عموما المؤشر كاملا على موقع المركز العربي.

عزمي بشارة: لكن 12 نعم تفضل.

علي الظفيري: بإمكان الباحثين الإطلاع على موقع المركز العربي لمعرفة كل هذه التفاصيل، 11% أميركا هي التهديد.

عزمي بشارة: ما زالت، لم يتغير هذا الموضوع وأنا اعتقد إذا سألت الأميركان العرب حول أميركا ستجد أيضا موضوع فلسطين متضمن في الموقف من أميركا.

علي الظفيري: سأوجه سؤالا مفتوحا هذا البرنامج منذ انطلاقه عام 2009 وحتى اليوم وانطلاقا من الجزيرة ودورها الكبير التنويري والعروبي أيضا في المنطقة، وحديثنا مستمر عن العرب وهموم العرب وقضايا العرب، كيف ترى حالتنا العربية يا دكتور بشكل عام هل ثمة أمل هل ثمة فسحة من أمل؟

عزمي بشارة: قبل هذا أطرح لك سؤال بسيط يساعد في الإجابة على هذا السؤال سألنا السؤال: هل ترى العرب أمة واحدة؟ سألناه هذا السؤال سألنا: هل ترى العرب أمة واحدة؟ هل تجد أنك أنت في مشتركات؟ وجدنا أنه أكثر من 95% يرون أنه العرب أمة واحدة، يجيبون قائلين أنه نعم نحن أمة واحدة وبالنسبة لموضوع فلسطين هل ترى أنه قضية فلسطين قضية عربية أم قضية الفلسطينيين؟ أيضا تتجاوز 80% يرونها قضية عربية مركزية.

علي الظفيري: ما في إيحاء ما في شي خاص بالقومية العربية.

عزمي بشارة: لا، لا هذه أسئلة منفصلة مش مع بعض الأسئلة هذه أسئلة منفصلة، وسألنا عن هل تريد تعترف بإسرائيل؟ أن تعترف بلدك بإسرائيل في أي اتفاق سلام مقبل؟ أغلبية ساحقة من العرب لا تريد الاعتراف بإسرائيل مع أنه تجد أنه في مصر في أغلبية لصالح كامب ديفد مش أغلبية 50% .

علي الظفيري: مع كامب ديفد.

عزمي بشارة: مع كامب ديفد بس تسألهم بدك بلدك تعترف بإسرائيل؟ الأغلبية بتقول لك لا، فاهم النقطة أنت كيف! يعني مع كامب ديفد ومع أنهم مُسلمين فيه أنه في بلدهم.

علي الظفيري: واقع وكذا.

عزمي بشارة: وبعدين هذا إحنا يعني ما في أحد يحب أن ينتقد حاله كثير، 50% مع كامب ديفد في مصر لكن إذا تسأله هل تريد أن تعترف بلدك بإسرائيل؟ كمان في مصر في غالبية لا، وفي غالبية في الأردن ضد اتفاق السلام مع إسرائيل وفي غالبية بفلسطين كبيرة ضد أوسلو كبيرة بشكل مفاجئ، يعني 16% في فلسطين مع أوسلو هذا مفاجئ كثير هذا رقم أنا أذكر الأرقام أيام أوسلو كيف كانت! الآن 16% بهذا المعنى شو بدي أقول لك يعني أنا وأنت واعتقد جزء كبير من المشاهدين معنا متشائمين مما آلت إليه الأوضاع في المشرق العربي جدا، الطائفية في المشرق العربي الأنظمة العربية أثبتت أنه في قضية نخبة عنا حتى مختلفة عن نخب أميركا اللاتينية يعني في النهاية واحد زي بونشيه يتنازل عن السلطة باستفتاء، وكان الاستفتاء 53% حصل عليه وتنازل عن السلطة وأعلى استفتاء أخذ فيه 80% بونشيه ولا مرة وصل 99%، كم من العنف الذي تستخدمه النخب العربية بالدفاع عن وجودها في الحكم؟ مفاجئ، في عنا قضية الطائفية، في طبيعة النخب العربية وطبيعة الأنظمة مفاجئة في رداءتها وفي دمويتها واستعدادها لتحطيم البلد للبقاء، يعني فش وطنية الحقيقة عند النخب العربية ما في حس وطني من ناحية مصلحة البلد، وفي الطمع الدولي في المنطقة تحويلنا لمناطق نفوذ، في 3 قضايا ممكن أن تحبط أي مواطن متوسط لكن من الناحية الأخرى تطلع كيف العرب! تنظر إلى المواطن العربي تسأل 20 ألف مواطن عربي بمقابلات 40 دقيقة ما حدا يعمل هذا الكلام إلا في طبعا الأبحاث الأكاديمية بس ما في هذه العينات الكبرى فتتفاءل، كيف العرب يفكرون، غالبية العرب ضد الطائفية.

علي الظفيري: هل يمكن لهذا التفكير العربي وهذه النتائج العربية التي تعطي مؤشرات إيجابية أن تؤثر باتجاه التحسين على المدى البعيد؟

عزمي بشارة: عندما يترجم هذا الرأي العام لتنظيمات سياسية واعية قادرة أن تحمل آراء وأفكار هذه الأمة وهمومها إلى العلن، عندما تتوقف الحركات التي تقتحم المجال العام بالدموية من هذا النوع وبأفكار معادية وبتكفير الديمقراطية وهي أقلية ضئيلة تفرض على المجتمع كله علاقته مع الغرب تفرض عليه علاقته مع نفسه تفرض عليه علاقته مع الأنظمة تفرض عليه بالقوة كل هذا هو لا يفكر هكذا وأنا لو في وقت أكثر كان شرحنا لك ما معنى متدين عند العرب وأنه العرب ناس متدينين ولكن لا يرون أنه الدولة يجب أن تُسير بموجب الغالبية الساحقة أنه يجب أن تسير  بإملاءات دينية أو أن تستخدم لإملاءات دينية أو أن تستخدم أن يستخدم الدين حتى في الانتخابات غالبية ساحقة ترفض استخدام الدين بالانتخابات.

علي الظفيري: بالنسبة للنخب.

عزمي بشارة: لكن يفرض عليها هذا وأحزاب أخرى علمانية متطرفة لا ترى أنه الأمة هذه متدينة.

علي الظفيري: بالنسبة للنخب في مقال لك مؤخرا يعني حتى عنوانه أنهم ليسوا ليبراليين ولا يتنكرون حتى..

عزمي بشارة: ولا يتظاهرون.

علي الظفيري: أكثر من صيغة، النخب الليبرالية النخب الإسلامية التي يعني جربت في مصر النخب القومية التي انحازت لمستبد قاتل..

عزمي بشارة: جزء كبير، لكن في جزء..

علي الظفيري: ما في شك أنه في جزء قليل..

عزمي بشارة: في جزء جالس هنا..

علي الظفيري: موجود، لكن معظم..، تيار واسع داخل التيار القومي حتى نكن صادقين ونحن.

عزمي بشارة: لا طبعا واسع طبعا.

علي الظفيري: كان غير ديمقراطي بل مع المستبد يعني أكثر من مستبد تطرفا، المقاومة حزب الله الذي كان يحظى باحترام وتقدير، سمير القنطار الذي سجن 28 عام كان مع يعني كان يرفع شعارا الآن يعني اتجهوا لقتل الشعب السوري لمناهضة..، كل هذه النخب يعني لا نريد أن نضع أحدا أو فئة واحدة إسلاميين ليبراليين قوميين طبعا بخلاف الاستبداد مقاومين إلى آخره، كيف تقيم هذه النخب؟

عزمي بشارة: يعني أنا لا أريد هذه أنه نعمل discrediting لفكرة مقاومة الاحتلال وكذا لأنه نحن دعنا نتحدث لأقول لك لماذا؟ لأنه حتى الغارات الإسرائيلية على سوريا أنا استطيع أن أكون ضد النظام السوري وضد من يقاتل إلى جانب النظام السوري في هذا الظرف وأكون ضد الغارات الإسرائيلية واعتبرها عدوانا قبل الثورة وبعد الثورة وأثناء الثورة الغارات الإسرائيلية على سوريا عدوان، لكن لا أريد أن اخلط الحابل بالنابل اللي ما تحدثت به بالمجمل صحيح بمعنى أن النخب العربية التي تصدرت العمل السياسي لم تترجم آمال وهموم وأحلام وطموحات الجمهور العربي الذي تحدث باسمه اللي تحدث باسم المظلومين عمليا سبّب ضررا للمظلومين في أطروحاته، الحركات التي وقفت ضد الديمقراطية ومع الأنظمة الانقلابية سميها ما شئت ادعوا أنهم لبراليين أو قوميين أو يساريين أو غيرهم خانوا قضية اليسار وقضية الديمقراطية وقضية القومية لأنه وما قلناه سابقا على الحركات الدينية طبعا قلناه.

علي الظفيري: أشكرك دكتور عزمي بشارة مدير المركز العربي للأبحاث، الشكر لكم وإلى حالة عربية إلى آمال بهذا الإنسان العربي الذي رأينا اتجاهاته ومواقفه في هذا المؤشر، إلى اللقاء.