اعتبر الباحث في المركز العربي للأبحاث ودراسات السياسات مروان قبلان أن الحرب في سوريا تختصر حالة صراع عالمي وإقليمي, مشيرا إلى أن هذه الحرب ستقرر مصير المشروع الإيراني وحدود الدورين الروسي والأميركي على المستوى الدولي.

وقال في حلقة (5/10/2015) من برنامج "في العمق" إن الموقع الجيوسياسي لسوريا كان وبالا عليها، لافتا إلى أن توقيت التدخل الروسي مرتبط بمجموعة عوامل لها علاقة بسوريا بسبب تعرض النظام لعدد من النكسات عجلت بانهياره.

ضربة استباقية
وأضاف قبلان أن قوات موسكو تحاول القيام بضربة استباقية للجماعات المسلحة المتطرفة قبل أن تعود إلى روسيا, موضحا أن ذلك جزء من الحقيقة فقط لأن الروس يريدون أن يثبتوا أن الحل في سوريا لن يكون إلا عبر البوابة الروسية وليس إيران.

وأعرب عن اعتقاده بأن قلق موسكو من وقوع صفقة أميركة إيرانية لإخراجها من سوريا عجل بهذا التدخل، مستبعدا أن يكون التدخل الروسي تم بتنسيق مع أميركا.

وقال قبلان إن واشنطن أرادت من موسكو أن تحمل عنها عبء قتال تنظيم الدولة الإسلامية، ولن تسمح للروس بجرها إلى حرب في سوريا.

وتوقع تزايد القوات الروسية في سوريا, مشيرا إلى أن بنك الأهداف محدود ويستهدف مواقع محددة، لكن إذا تطورت الأمور فستتحول مغامرة الرئيس الروسي فلاديمير بوتين إلى حرب استنزاف.

أما رئيس التجمع الوطني الحر حسام الحافظ فيرى أن الروس بدؤوا في مساعدة النظام السوري منذ مدة طويلة، لكن ذلك جاء على مراحل. ويضيف أن هذا التدخل لم يأت بمعزل عن تطورات في المنطقة ولمنع النظام من الانهيار.

واعتبر الحافظ أن الروس يسعون للحفاظ على مصالحهم الجيوسياسية البعيدة المدى وكذلك مصالحهم الاقتصادية المتصلة بأنابيب الغاز، في حين يريد الأميركيون تحجيم الدور الإيراني في سوريا، مما يفسر الموافقة الضمنية على التدخل الروسي.

وتوقع أن تتحرك واشنطن إذا أصرت موسكو على ضرب كل القوى التي تحارب النظام، ووسعت من بنك أهدافها وزادت من حجم قواتها في سوريا.

طهران وموسكو
وبشأن العلاقة بين طهران وموسكو أوضح قبلان أن الطرفين متفقان على قتال القوى التي تحارب بشار الأسد، وأن الخلاف في الأدوات فقط، خصوصا فيما يتصل بإعادة بناء مؤسسات الدولة، لأن إيران تتطلع إلى بناء مليشيات في سوريا مستقبلا تعمل تحت إمرتها على شاكلة حزب الله.

وقال إن المصالح الروسية الإيرانية معقدة وتتقاطع في عدة قضايا، وسوريا واحدة منها.

من جانبه يتصور حسام الحافظ أن التدخل الروسي جاء لتحجيم الدور الإيراني إلى حد ما في سوريا، وقال إن الروس لم يشجعوا على تدخل كبير من إيران في سوريا، معتبرا أن تغول طهران في سوريا عجل بالتدخل الروسي.

انقسام عربي
وحول موقف الدول العربية من التدخل الروسي لفت قبلان إلى أنه ليس ثمة موقف عربي، بل هناك انقسام إزاء هذا الشأن بين معسكر مؤيد تقوده مصر ومعظم الدول العربية، ومعسكر رافض يضم السعودية وقطر.

وتوقع أن تكون أزمة سوريا نقطة الفراق بين السعودية ومصر التي بدأت تجعل من ضرب الإسلام السياسي معيارا لتحديد حلفائها.

وأعرب عن قناعته بأن قدرة السعودية على بناء تحالف عربي قد يغير المعادلة في سوريا، لكنه قال إن ذلك صعب المنال.

من جانبه أكد حسام الحافظ على ضرورة أن تزيد السعودية وقطر الدعم للمعارضة السورية المسلحة والإيمان بإرادة الشعب السوري وقدرته على تحقيق التغيير، وقال إن دعم المعارضة بالسلاح النوعي سيغير التوازنات على الأرض.

وأعرب عن اعتقاده قبأن المحور السعودي القطري التركي قد يغير المشهد السوري، مشيرا إلى أن مصالح الدول العربية باتت مهددة بسبب الغزو الروسي والإيراني لسوريا، والتحرك بات أكثر من ضروري.

اسم البرنامج: في العمق

عنوان الحلقة: التدخل الروسي.. مصير المشروع الإيراني والدور الأميركي

مقدم الحلقة: علي الظفيري                     

ضيفا الحلقة:

-   مروان قبلان/باحث في المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات

-   حسام الحافظ/رئيس التجمع الوطني الحر

تاريخ الحلقة: 5/10/2015

المحاور:

-   عودة روسيا إلى الواجهة في الملف السوري

-   أهداف التدخل العسكري الروسي في سوريا

-   تقاطع واضح للمصالح الإيرانية الروسية

-   انقسام عربي بشأن التدخل العسكري الروسي

-   البوصلة المصرية والتحالفات الشرق أوسطية

-   التداعيات المحتملة على المعارضة السورية

-   المواقف الغربية واحتمالية تقسيم سوريا

علي الظفيري: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام طابت أوقاتكم بكل الخير أُحيّيكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج في العمق، نبحث الليلة في الحالة السورية والصراع في سوريا وعلى سوريا مستمرٌ منذ سنوات ولكن المستجد هو التدخل الروسي بشكل واضح التدخل العسكري وكل ما له علاقة بهذا التدخل أسبابه وتداعياته أيضاً على الثورة السورية وعلى المنطقة بشكل عام، أرحب بكم أرحب بضيوف هذه الحلقة دكتور مروان قبلان الباحث في المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات والدكتور حسام الحافظ الدبلوماسي السابق رئيس التجمع الوطني الحر، مرحباً بكما ضيوفنا الكرام وسعداء بوجودكم معنا للنقاش في هذا الموضوع الهام والمتجدد بشكل يومي، دكتور مروان إذا بدأنا حول يعني من أربعة أعوام والثورة مستمرة والصراع في سوريا وحول سوريا مستمرٌ كما تابعناه في هذه الفترة وروسيا كان لها موقف واضح أيضا وداعم للنظام وداعم لحلفاء النظام إيران وميليشياتها في المنطقة، ما الذي استجد حتى تأتي روسيا الآن بهذا الزخم وتكون لاعب على الأرض بشكل واضح في سوريا؟

عودة روسيا إلى الواجهة في الملف السوري

مروان قبلان: أنا أعتقد إني لا أبالغ إذا وصفت الصراع الذي يجري في سوريا وعليها بأنه يختصر حالة صراع عالمي وإقليمي لأن هذا الصراع حقيقة ليس هو فقط صراع كسر عظم بالمعنى الحرفي لهذه الكلمة بين قطبين عالميين وأقطاب إقليمية إنما لأن مصير هذه المعركة ستقرر الكثير من الأمور على المستوى الإقليمي والمستوى الدولي، ستقرر مستقبل المشروع الإيراني، ستقرر حدود الدور الروسي على المستوى الدولي، وستقرر أيضاً حدود الدور الأميركي، لذلك ما يجري الآن في سوريا أنا أعتقد هو بؤرة اهتمام العالم كله وأنا اعتقد لهذه الأسباب التي ذكرتها تحديداً الصراع السوري يبدو أن الجميع منخرط فيه بكل قوة وبكل فعالية.

علي الظفيري: إن كان من حسن حظ بلاد الشام وسوريا مركزها جغرافياً لكنه من سوء حظ الشعب السوري.

مروان قبلان: بدون شك أنا اعتقد أن الموقع جيوسياسي لسوريا أعتقد كان وبالاً عليها ليس فقط هذه المرة ربما بطريقة عنيفة هذه المرة لأن الحرب تدور على الأرض السورية ربما في مرات سابقة كانت سوريا هي جزء من الصراع على المنطقة لكن الآن المعركة تجري على الأرض السورية وبالدماء السورية والكل عملياً يلعب في الساحة السورية وفي الملعب السوري والسماء السورية اليوم فيها طائرات من كل القوى المهمة الإقليمية والدولية وهناك قوى على الأرض من سبعين أو ثمانين دولة ربما في العالم نتحدث عن المليشيات المرتبطة بالنظام أو أيضاً داعش والمنتمي إليها، لكن أعود إلى سؤالك لماذا الآن التدخل الروسي أنا اعتقد أن هناك جملة عوامل بعضها مرتبط بسوريا وبعضها عملياً مرتبط بأسباب روسية، الأسباب المرتبطة بسوريا واضح حتى نجعل هذا التدخل يعني هذا التدخل جاء في سياق تطور خلال الفترة السابقة وأنا أعتقد بأن تعرض النظام لسلسلة نكسات خلال الفترة الأخيرة أنا أعتقد كان سبب من أسباب التدخل الروسي في هذه المرحلة تحديداً.

علي الظفيري: استشعرت روسيا أن النظام على وشك انهيار كامل.

مروان قبلان: أنا اعتقد بأن سلسلة هذه النكسات كان يمكن أن تؤشر أنه في مرحلة ما ربما ليست ببعيدة ربما يكون النظام فعلاً معرض للانهيار هذا سبب، السبب الآخر وأعتقد أنه بنفس الأهمية روسيا تقول بأنها اليوم جاءت إلى سوريا لمحاربة داعش تنظيم الدولة، نعم جزء من هذا argument أنا أعتقد أنها واقعية لأن روسيا تقول أريد أن أقوم بضربة استباقية لمواجهة ما تقول أنهم متطرفين على الأرض السورية قبل أن يعودوا إلى روسيا لكن هذا جزء بسيط فقط من المقاربة الروسية، السبب الثالث أن روسيا بمقدورها  في المسألة السورية أن تؤكد نفوذها العالمي عملياً بثمن رخيص بأي معنى، بمعنى أنه في أوكرانيا عندما قامت روسيا بضم جزيرة شبه القرم تعرضت لعقوبات غربية شديدة ولحرب اقتصادية لا تقل أيضاً شدة، في سوريا أنا أعتقد أن الروس يعرفون أن لا احد عملياً سيقوم بتدفيعهم الثمن.

علي الظفيري: لماذا؟

مروان قبلان: لأنه حقيقة أقول هذا الكلام للأسف الشديد اتضح أن الدم السوري رخيص على الجميع خلال السنوات الأربع الخمس الماضية هناك مئات آلاف القتلى في سوريا ملايين المشردين ومع ذلك لم يتحرك أحد عملياً لفعل شيء باتجاه هذه المأساة المستمرة، هناك أيضا سبب آخر اعتقد انه لا يقل أيضاً أهمية أنا اعتقد أن الروس يريدون بأن يقولوا لا يمكن أن يكون هناك حل لليوم في سوريا إلا عبر البوابة الروسية أنا أعتقد بأن الروس تدخلهم في سوريا إلى حد كبير جعل العنوان الحل السوري هو موسكو وليس طهران وأنا أعتقد أن هذا تحول مهم وأساسي يحصل اليوم بسبب التدخل الروسي، أنا أعتقد أن هناك سبب آخر لأن كل الأسباب أخ علي إذا تابعنا سياق المسألة السورية أنا أعتقد أن شهر تموز كان مفصلي في تطورات المسألة السورية، لأن في شهر تموز كان هناك الاتفاق النووي الإيراني مع الدول الخمسة الكبرى زائد ألمانيا وكان هناك الاتفاق الأميركي التركي على إنشاء منطقة سماها الأميركيون خالية من داعش وأراد الأتراك أن يسموها منطقة آمنة عملياً، أنا أعتقد بأن القلق الروسي من حصول صفقة إيرانية أميركية في سوريا تخرجهم من المسألة عامل كان أساسيا ومهما وفي نفس الوقت أنا أعتقد أن الاتفاق التركي الأميركي على إنشاء منطقة عازلة عجّل في موضوع التدخل الروسي.

علي الظفيري: كان هناك أيضاً تحركات عربية باتجاه موسكو في الموضوع السوري.

مروان قبلان: بلا شك.

أهداف التدخل العسكري الروسي في سوريا

علي الظفيري: دكتور حسام أرحب بك مجدداً، من وجهة نظرك أنت كيف ترى التدخل الروسي أو ما حجم هذا التدخل خاصة أن كل يوم تتكشف الأمور بشكل أكبر، حجم هذا التدخل ولماذا الآن تحديداً قررت موسكو أن تكون بهذا الزخم في سوريا؟

حسام الحافظ: مساء الخير لك وللجميع، أعتقد أن التدخل الروسي لم يأتِ الآن فقط جميعنا يعرف بأن الروس كانوا يدعمون النظام بشدة بكميات كبيرة من الأسلحة وبالطائرات الهجومية بقطع تبديل وحتى في مرحلة من المراحل كنا نسمع عن وجود فنيين حتى طيارين روس إلى هذا الحد في سوريا، الإنزال الروسي في القاعدة البحرية وفي القاعدة الجوية في اللاذقية أيضاً كان على مراحل حسب ما سمعنا وحسب ما تابعنا ولذلك هذا التطور الروسي جاء على مراحل وفي ذات الوقت ومثلما تفضل الدكتور مروان أنه لم يكن هذا التدخل بمعزل عن تطورات أخرى في المنطقة وجزء كبير من ذلك تطورات لها علاقة بالفراغ الذي أحدثه التردد الأميركي وتردد قوى أخرى لاعبة أساسية في الثورة السورية منها بعض الدول العربية أيضاً، لكن الأساس بأن هناك فراغ الروس ملؤه لحساب أجندتهم الخاصة لم يأتوا لإنقاذ النظام فقط جزء صغير من الأجندة الروسية هو دعم النظام ومنعه من الانهيار، أتصور بأنه كان هناك تصور روسي وتصور حتى غربي أن النظام أوشك على فقدان العنصر البشري الأساسي الذي يدعمه في معركته الأساسية حتى في إطار سوريا المفيدة الذي يتحدث عنها، لذلك كان لابد من الروس أن يحفظوا مصالحهم أن يتدخلوا بشكل مباشر على الأرض في مقابل تدخل إيراني مباشر أيضاً فإذن هناك أيضا مبدأ الفراغ مبدأ التنافس وهناك مبدأ الحفاظ على المصالح الإستراتيجية وجيوسياسية روسية بعيدة المدى لا يمكن النظر أيضاً لهذا التدخل بمعزل عن المصالح الاقتصادية الروسية شرق المتوسط وقصة أنابيب الغاز.

 علي الظفيري: مصالحها في المنطقة وليست فقط في سوريا، الموضوع مش كبير اقتصادياً في سوريا.

حسام الحافظ: في المنطقة طبعاً، لا طبعاً هي سوريا نموذج عن مصالح اقتصادية روسية في منطقة الشرق المتوسط كله مصلحة اقتصادية كبرى روسية بما فيها أنابيب الغاز الروسي عنا أنبوب الغاز الروسي السيل الشمالي والسيل الجنوبي .

علي الظفيري: دكتور حجم التدخل الآن وهل ترى أنه مرشح لتوسع أكبر وازدياد أم سيكتفي بهذا المستوى من الوجود؟

حسام الحافظ: لا أعتقد أن الروس على درجة قليلة من الذكاء لكي يتدخلوا بقوات كبيرة برية في سوريا الحديث الآن على قاعدتين جويتين وقواعد لها علاقة بالدفاع الجوي، مجموع القوات الروسية ليس كبير جدا ولا يشكل أعتقد فرق كبير في القوى على الأرض ولن يغير كثيراً في المشهد العسكري.

 علي الظفيري: على صعيد القدرات الجوية الطيران يشكل فرق.

حسام الحافظ: يشكل فرق لكن أيضاً النظام لم يتوان بدعم روسي كبير جداً كما قلت البراميل لم تتوقف عشرات الغارات اليومية في مختلف المناطق السورية، الدعم الروسي جاء ليكمل هذا المشهد، جميع الطائرات الروسية في سوريا حتى لو اشتغلت على مدى طويل لن تغير إلاّ إذا كان هناك تطورات أكبر على الأرض في المشهد العسكري.

علي الظفيري: ويبدو أن حزب الله والميليشيات الشيعية الأفغانية والعراقية والإيرانية واللبنانية كلها جاهزة للتحرك تحت هذا الإسناد الجوي.

حسام الحافظ: نسمع كثيراً هذا الكلام وأعتقد أن جزءا منه غير صحيح أو الجزء الأكبر منه نوع من ضخ الحرب النفسية ضد المقاتلين السوريين على الأرض الذين يدافعون عن بلدهم سواء إيراني أو روسي .

علي الظفيري: هذا يثير النقاش حول الحراك على الأرض دكتور مروان السؤال الإيراني في التدخل الروسي سؤال يبدو مثير للجدل بمعنى أنه البعض يصور موسكو بأنها تعمل عند طهران وكأنها رهن إشارة الإيرانيين أو طهران،  والبعض يصور أن تماماً شعرت بخوف ما وقلق ما ربما موسكو، كيف ترى هذه العلاقة الجدلية في مسألة إيران ونفوذها المتزايد في سوريا وتدخل روسي اليوم كيف تنظر روسيا للمسألة من الزاوية الإيرانية.

تقاطع واضح للمصالح الإيرانية الروسية

مروان قبلان: العلاقة الإيرانية الروسية علاقة معقدة جداً في بعض جوانبها هناك تقاطع واضح للمصالح في أكثر من مكان في المنطقة قد يكون جزء منها في سوريا وهناك في نفس الوقت تنافس حقيقةً بين الروس وبين الإيرانيين يعني وحده من الأسباب التي ذكرتها سابقاً عملياً عن الأسباب التي ربما عجلت في التدخل العسكري الروسي هو فعلاً أنه الروس نتيجة الاتفاق النووي الإيراني الغربي الذي حصلَ مؤخراً صار هناك نوع من القلق من أن يؤدي ذلك إلى عملياً تطبيع للعلاقة مع الأميركان وقد يؤدي إلى أن تكون هناك نوع من التفاهم الإيراني الأميركي في سوريا وفي غيرها، ودخل الروس على الخط كي يقولوا نحن هنا موجودين وأنا أعتقد أن تدخلهم في هذا الوقت تحديداً يخدم فكرة أنه إذا أردتم حلاً في سوريا فهذا الحل لا يمكن أن يمر إلاّ عبر البوابة الروسية، فيما يتعلق بسوريا..

علي الظفيري: الموضوع أن موسكو رهن إشارة طهران وجماعتها مش.

مروان قبلان: لا أحد أخ علي اليوم في العلاقات لا أحد رهن إشارة أحد حتى أحياناً بعض الدول الصغيرة يعني في نهاية المطاف هي تخدم مصالحها لكن في إطار الهامش الذي يسمح لها عملياً في بيئتها الإقليمية.  

علي الظفيري: مدى التنافس الذي بينهم تعتقد أنه إلى درجة كبيرة أم في الإطار المعقول عادة بين الحلفاء وهما حليفان في سوريا.

مروان قبلان: أنا أعتقد خلال هذه المرحلة تحديداً عملياً الاثنان متفقين على موضوع قتال داعش وقتال كل القوى التي تواجه نظام الرئيس بشار الأسد، وأنا أعتقد بأن هنا تحديداً بهذه النقاط لا يوجد أي خلاف إيراني روسي على الإطلاق.

علي الظفيري: أين الخلاف؟

مروان قبلان: الخلاف في أدوات يعني في الوقت اللي ترى روسيا أن الاعتماد يجب أن يكون على مؤسسات الدولة وعلى الجيش وعلى الأجهزة الأمنية وعلى إعادة بناء الدولة عملياً لمواجهة داعش ومواجهة بقية الفصائل التي تصفها موسكو أو التي لا تميزها موسكو عملياً بينها وبين داعش يجب أن يتم عبر هذه المؤسسات، إيران على خلاف روسيا تماماً هي لا تثق في شيء اسمه مؤسسات رسمية لا في سوريا ولا غير سوريا.

علي الظفيري: نظام بلطجة وميلشيات.

مروان قبلان: تذهب فعلاً باتجاه بناء مليشيات تكون مرتبطة بها بشكل مباشر تتلقى رواتبها تتلقى مساعداتها تتلقى أسلحتها إلى آخره، يعني مرتبطة بإيران بشكل يعني بضغطة زر تقوم بالتحرك بحسب المشيئة الإيرانية هذا أعتقد أنه فرق أساسي، من جهة أخرى أنا أعتقد أن إيران تفكر في علاقتها مع الولايات المتحدة الأميركية فيما بتعلق بسوريا خلاف الموقف الروسي يعني كل واحد يفكر في أن يتم استخدام سوريا وفق الطريقة التي تناسب علاقاته..

 علي الظفيري: كيف يطابق فكرة التوظيف؟  

مروان قبلان: في العلاقة مع الغرب ومع الولايات المتحدة وكل واحد اليوم يقدم نفسه باعتبار على انه هو الذي يمكن أن يساعد في الحل أنا أعتقد أن الخطوة الروسية الأخيرة غيرت إلى حد ما هذا المشهد الموجود بين البلدين.

علي الظفيري: دكتور حسام كيف تشوف أثر هذا التدخل الروسي اليوم على الإدارة المتفردة الإيرانية في سوريا خاصة مثلما أشار الدكتور مروان قضية أن روسيا تعتمد على المؤسسات وعلى الجيش وبما أن هذا الوضع سيء فعند الحديث عن مستقبلٍ لسوريا يبدو أن المسار الروسي قد يخدم شيئاً ما بعكس النظام الإيراني وفكرته تعرف ميليشيات وعصابات تابعة لهم مباشرة ويدفع رواتبها أبو الفضل عباس والأفغان وما ادري مين وما ادري مين، يعني روسيا قد تُسهل أمراً ما وقد تحجم ربما من دورٍ إيراني هذا يطرحه البعض ليس حديثي.

حسام الحافظ: أعتقد ذلك، أعتقد إلى حدٍ ما الدور الروسي سوف يُحجم الدور الإيراني إلى حدٍ ما، طبعاً كان هناك تنافس دبلوماسي وسياسي على الملف السوري إيراني روسي حتى بمقاربة النظام دبلوماسياً يعني سمعنا من كثير من الأطراف وسمعنا كثيراً من التسريبات حول أن الروس وحتى في لقاءاتنا المباشرة الروس لم يكونوا يشجعوا على تدخل إيراني كبير في سوريا لكن هذا ما حصل فهذا أدى أيضاً إلى شعور الروس بأنهم..

 علي الظفيري: إيران ما تترك فرصة ميليشياتها جاهزة المحلية والإقليمية.

حسام الحافظ: نعم، والروس في المقابل استثمروا في سوريا فترات طويلة من الزمن وعندما حصل أنهم دعموا النظام منذ بداية الثورة الآن قد يحدث تغيرا في الساحة السياسية السورية مرحلة انتقالية، النظام الآن على حدٍ ما على وشك الانهيار فخشوا الروس أن ينفرد بالمشهد الإيرانيين فالجزء الأكبر من تدخلهم كما قلت أنا هو موضوع تنافس هذا قد يخدم القضية السورية نحن كقوى معارضة..

علي الظفيري: يخدمها طالما الوضع سيء.

حسام الحافظ: طبعاً الوضع سيء، لكن يخدمها في إطار آخر، يخدمها في  إطار توحد قوى المعارضة.

علي الظفيري: طبعاً سنأتي له، سيد مروان الموقف العربي السعودية وقطر مع الولايات المتحدة الأميركية وفرنسا وقعوا وأصدروا بياناً موجه لهذا الأمر، الموقف العربي كيف تراه هل يبدو أن هناك قبول عربي واسع لهذا التدخل الروسي لهذا الوجود الروسي .

انقسام عربي بشأن التدخل العسكري الروسي

مروان قبلان: أولاً ليس هناك موقف عربي عملياً، لا نستطيع أن نتحدث عن موقف عربي هناك كالعادة هناك انقسام عربي فيما يتعلق بالتدخل العسكري الروسي يمكن أن تحدد اليوم وجود معسكرين على الساحة العربية.

علي الظفيري: ما هما؟

مروان قبلان: معسكر تقوده مصر وهناك دول عربية أخرى تقف معها فيه وهي رحبت بشكل واضح ومباشر بالتدخل العسكري الروسي باعتبار أنه جزء من الحرب على التنظيمات الإسلامية المتطرفة الإرهاب إلى آخره، والمعسكر الآخر طبعا الذي يضم السعودية وقطر لا استطيع أن اعد دولة ثالثة ربما..

علي الظفيري: المعسكر الآخر من، إذا تحدثنا عن معسكرات هنا السعودية وقطر من مع هذا التدخل؟

مروان قبلان: أن قلت لك لم استطع أن أجد دولة ثالثة لأضيفها إلى السعودية وقطر.

علي الظفيري: لا أنا أقصد في الأول.

مروان قبلان: في المعسكر الأول أنا أعتقد أن معظم الدول العربية تقع في المعسكر الأول، وأنا أعتقد بأن هذه الدول كانت منذ البداية ضد أي نوع من أنواع التغير أي عملياً كل فكرة الثورات العربية والربيع العربي كانت ضدهم منذ البداية لكن الآن نضجت الظروف أكثر لتقف بشكل مباشر وواضح وصريح وتقول نحن عملياً ضد هذا النوع من أنواع التغيير ونحن مع التدخل العسكري الخارجي المباشر الذي يؤدي إلى منع هذا التغيير وبهذه الطريقة، أنا أعتقد بأن في تبلور واضح للانقسام العربي حول هذا الموضوع وبالطريقة التي قلتها عملياً، أما إذا شئت أن تتحدث عن المواقف الدولية..

 علي الظفيري: لا قبل ذلك العربية من عبّر عن موقفٍ واضحٍ من التدخل الروسي بهذا الشكل دكتور حسام.

حسام الحافظ: طبعاً واضح تماماً المواقف والبيان الذي وقعته السعودية وقطر مع مجموعة من الدول الغربية كان واضحا انه ضد التدخل الروسي وطالب بإيقاف هذا العدوان الروسي..

علي الظفيري: السعودية وقطر.

حسام الحافظ: السعودية وقطر بشكل واضح أما هناك إما غياب في المواقف عدم وجود أي تصريح يمكن التعويل عليه بالنسبة للتدخل الروسي هناك تردد كبير في بعض الدول وهناك موقف سلبي من الثورة في الأساس لدى الدول الأخرى، هذا أيضاً انعكاس لمواقف قد تكون انعكاس لمواقف غربية أخرى منها موقف الولايات المتحدة الأميركية بعض دول ترى البوصلة في..

 علي الظفيري: لكن التحالف العربي القائم في اليمن والذي عوّل عليه العرب بأنه قد يؤدي إلى تحرك آخر في سوريا هل يبدو أن هذا التحالف الآن مختلف ومتباين حول الملف السوري.

مروان قبلان: أنا أعتقد من البداية حذرنا من تحميل هذا التحالف أكثر مما يحتمل قلنا فلينتهي التحالف من موضوع اليمن أولاً ويبدو أن موضوع اليمن يعني مرشح لئن يطول أكثر من ذلك وأنت تعرف أن اليمن حتى هو جزء من صراع إقليمي ودولي أيضا هناك من يحاول جر السعودية ودول الخليج إلى حرب استنزاف في اليمن وأنا أخشى أن هذا عملياً ما حصل يعني فلذلك الموضوع السوري أنا أعتقد في الخليج صحيح.

علي الظفيري: في اليمن كان هناك تحالف وتماسك في مصر ودول الخليج باستثناء عُمان.

مروان قبلان: أنا أعتقد حتى في الموضوع اليمني مصر كانت في نوع من تفاوت حتى في وجهات النظر مع مصر نحن نعرف أن مصر منذ البداية عملياً مترددة فيما يتعلق بهذا التحالف وهي يعني على الأرض شاهد اليوم في اليمن من هم الموجودين عملياً على الأرض قوات من الخليج تحديداً فأنا أعتقد لا ما كان في نوع من أنواع إذا استثنينا دول الخليج..

علي الظفيري: على الأقل طلعت موقف سياسي لكن كل المواقف كانت ضد التدخل والحرب وضد عاصفة الحزم.

مروان قبلان: بدون شك.

علي الظفيري: بس في سوريا أوضح، تصريح وزير الخارجية المصري رحب في ذلك.

مروان قبلان: وزير الخارجية المصري كان في ترحيب واضح في ذلك بالعمليات العسكرية الروسية في سوريا باعتبار أنها تصب في السياق الذي ذكره بأنها ضد التنظيمات الإسلامية المتطرفة أو الإرهاب أو داعش وضعت في هذا السياق الذي وضعه الروس، طبعا بمقدار ما تتطور الأهداف الروسية في سوريا أنا اعتقد أن هذه المواقف سوف تتطور يعني هذا الموقف لن يكون موقفا ساكنا أو غير قابل للتغير  للتطور بالأحرى لأنه حتى الآن الأهداف الروسية تبدو محدودة بمحدودية التواجد العسكري الروسي..

علي الظفيري: بس ضربت في حمص وضربت المعارضة.

مروان قبلان: نعم صحيح لكن هذه الضربات الأخيرة..

علي الظفيري:  يعني أقل منها ما في شي إذا كان وجهت ضد تنظيم الدولة.

مروان قبلان: لكن أخ علي الروس عملياً كانوا يضربون تنظيم الدولة من حوالي سنة لكن على الأرض النتائج عملياً ليست كبيرة أنت دائماً بحاجة إلى قوة عسكرية كما ذكر الدكتور حسام قبل قليل، أنا أعتقد أن الروس لديهم الآن يعني قوات عسكرية قد تتزايد في المستقبل يعني أنا أعرف الآن لواء المشاة البحرية الروسية الذي كان مسؤول عملياً عن العمليات العسكرية في القرم تقريباً موجود في سوريا، هنا قوات خاصة روسية لكن الأهداف الروسية الآن محدودة بمناطق محددة أنا اعتقد مناطق إستراتيجية محددة يجري العمل عليها تحديداً في مناطق حماة وسهل الغاب وعملياً جسر الشغور المناطق التي  يعتقد الروس أنها مناطق إستراتيجية قد يسعون مع حلفائهم على الأرض إلى استردادها لكن أبعد من ذلك إذا تطورت الأمور أبعد من ذلك كما ذكرنا سابقاً سوف ندخل في حرب استنزاف وسوف يكون هناك حرب الجميع ضد الجميع على الأرض السورية وأنا أعتقد أن الأمور قد تتطور باتجاهات لا يرغب بها الكثيرون.

البوصلة المصرية والتحالفات الشرق أوسطية

 علي الظفيري: بقي السعودية في صف الدول الداعمة للثورة السورية والمعارضة المناهضة للنظام وقطر وتركيا أيضاً ماذا بيد هؤلاء في ظل موقف عربي مؤيد إما معلن أو سري طبعاً مش سري قوي على قولة إخواننا المصريين ويعبر عنه من خلال الصحافة والإعلام بشكل خاصة التحركات التي كانت باتجاه موسكو تحركات عربية رسمية باتجاه موسكو واضح أن في تأييد الحلف المصري في المنطقة مع هذا فماذا بقي في يد الآخرين تجاه الثورة السورية وتجاه الوضع في سوريا.

حسام الحافظ: كما قلنا في البداية أنه استمرار لحالة الفوضى السورية بتطوراتها المختلفة ما بيد السوريين وبيد الدول الداعمة من قطر والسعودية وتركيا هو  زيادة الدعم استمرار الدعم الإيمان بالشعب السوري وبقرارات وخيارات الشعب السوري، طبعاً يجب أن نفهم أيضاً عمق الأزمة السورية الآن لم تعد ومنذ فترة لم يعد الوضع في سوريا لم يعد شعب سوري يواجه طاغية فقط وإنما اصطدام مشاريع كبرى في المنطقة، اصطدام الآن المشروع الروسي منذ زمن طويل جداً لم يكن هناك تواجد عسكري روسي بأي مكان بعيداً عن الحدود الروسية، الآن التواجد الروسي يعني أن هناك خلافات عميقة بين معسكرات سابقة كانت حليفة إلى حدٍ ما تغيير المنظومة   الأمنية للدول العربية والدول الإسلامية أيضاً هذا رأس الحربة فيه هو أن نفهم عمق الأزمة السورية حالياً لذلك الدول التي لديها هذه الرؤية في دعم الثورة السورية منذ بدايتها لأنها ترى بأن المشروع الإيراني والمشروع الآن الروسي هو نقيض المشروع العربي المشترك مشروع النهضة العربية الكبرى مشروع التآلف والتآخي العربي الذي يمكن أن يؤدي بنا إلى مشهد جديد في المستقبل مستقبل أولادنا لذلك زيادة الدعم بالدرجة الأولى وأيضاً زيادة الدعم بطريقة نوعية يعني قواعد اللعبة تتغير بسرعة، الثورة السورية تغير قواعد اللعبة قواعد الاشتباك وقواعد التعاطي الدولي في الدبلوماسي والعسكري أسلحة نوعية السعي لدعم المقاتلين بأسلحة نوعية تستطيع تغيير المشهد.

علي الظفيري: هذا لا يمكن يجري هكذا بدون غطاء، وهنا يمكن أحول السؤال إلى الدكتور مروان هل بإمكان السعودية بناء ائتلاف مرة أخرى كما فعلت في عاصفة الحزم وأن تعيد معها مصر والأردن ودول الخليج الإمارات والدول المؤثرة الكويت والى آخره تعيدها معها تشركها معها في ائتلاف مناهض لروسيا ولا هذه الدول حسمت موقفها تأييداً للتدخل الروسي.

مروان قبلان: للإجابة على هذا السؤال أنا اعتقد بكل بساطة لا، الموضوع السوري موضوع ثبت أنه مختلف تماماً بالمواقف أعتقد أن مصر بلغت مرحلة يبدو أنها حتى مستعدة لئن يمكن أن تكون نقطة الفراق هي سوريا بين السعودية ومصر تحديداً في علاقاتها.

علي الظفيري: مقابل ماذا؟ ما الذي تحصل عليه مصر من مواجهتها للسعودية في الموضوع السوري.

مروان قبلان: عداء النظام المصري لنظام الإسلام السياسي بالعموم أصبح البوصلة التي تحدد من خلالها مصر علاقاتها مع الجميع بدون استثناء علاقاتها الإقليمية والدولية.

 علي الظفيري: هذا ليس شيء سياسي هذا شيء اقرب إلى الاضطراب وليس عملاً سياسياً.

مروان قبلان: لكن هذه هي البوصلة المصرية الآن وبغض النظر عن توصيفنا لها وبغض النظر إذا اتفقنا مع التوصيف أم لا هناك مصالح عليا إستراتيجية عليا لمصر يتم الغض عنها في مقابل عملياً ضرب جماعات الإسلام السياسي في المنطقة، مصر مع أي قوة تقوم بعملية ضرب جماعات الإسلام السياسي في المنطقة بغض النظر عن ماهية..

علي الظفيري: يعني بالنظر لسوريا الآن والتدخل الروسي من زاوية هذه العقدة مع جماعات الإسلام السياسي هذا هو المحدد الأول..

مروان قبلان: أنا اعتقد طبعاً هذا بالنسبة لمصر أنا اعتقد المحدد الأول ليس هذا ليس مصر فقط أنا اعتقد أن هناك دولة عربية أخرى تشترك مع مصر لذلك قلت بأن قدرة السعودية على أن تقوم بإنشاء تحالف عربي شبيه بما فعلته باليمن خارج حتى يعني حتى أنا اعتقد أن هناك دول في مجلس التعاون الخليجي قد لا تتفق مع السعودية في هذا الشأن، يعني السعودية ليس فقط لا تستطيع أن تأتي بمصر وبقية الدول العربية في تحالف قد لا تستطيع أن تأتي ببعض دول الخليج العربية إلى مثل هذا التحالف يعني الأمور معقدة وصعبة في سوريا إلى هذه الدرجة فيما يتعلق بمواجهة..

علي الظفيري: حتى داخل السعودية يعني في بيان لـ 52 عالم سعودي وسائل الإعلام السعودية تهاجمه وتحرض عليه لصالح يعني من يعني بشكل، حتى السؤال المطروح اليوم في السعودية ضمن البيان اليوم أو أمس أن السؤال إذا كان موقف الدولة في هذا الاتجاه فلصالح من يعمل هؤلاء الذين يحرضون على موقف مناهض ضد روسيا سؤال يثير الانتباه، تركيا ماذا بقي بيدها دكتور حسام؟

حسام الحافظ: هلأ أنا اختلف قليلاً مع الدكتور مروان في ذلك، في السعودية قد يكون ليس بإمكانها تشكيل ذات التحالف بالنسبة للوضع السوري لكن بوجود تركيا هذا المحور القوي جداً التركي السعودي القطري يمكن أن يغير كثيرا من المشهد أنا لا أعول كثيراً منذ زمن لا أعول على دور مصر للأسف مصر خرجت من أن تكون..

علي الظفيري: على النظام المصري آه يعني مصر..

حسام الحافظ: أكيد..

علي الظفيري: ينتظرها العرب أبد الدهر لكن النظام هو المؤقت.

حسام الحافظ: لا طبعاً أنا أتحدث سياسياً عن النظام المصري لأنه بكل أحواله مصر حالياً والنظام المصري في حالة اضطراب نتحدث الآن عن محور آخر تماماً هو المحور السعودي التركي..

علي الظفيري: لكن ما في حماسة دكتور يعني بتعرف التحريض يعني في إشكالية كبيرة يعني أنا إلي أشار لها الدكتور أنه أحياناً ترسم إستراتيجية وفق الضغائن والحالة العاطفية وكراهية الإسلام السياسي حتى أن الناس لا ترى مصلحتها يعني حتى تيارات داخل السعودية تحرض ضد العلاقة مع تركيا وهي في هذا الجانب لصالح الرؤية الداعمة للثورة السورية..

حسام الحافظ: قد يكون ذلك..

علي الظفيري: أنا اقصد أنه قد يبدو صعب شوي.

حسام الحافظ: طبعاً المسألة ليست تماماً بهذه الوضوح وبهذه السهولة لكن التدخل العسكري الروسي أعطى فرصة جديدة لتحالف أنا أتصور دول في المنطقة لأن المصالح أصبحت المصالح على المحك وليس فقط السياسات كما يعني ممكن يكون سياسات ضغائن أو ما شابه لكن الموضوع صار أكبر من ذلك بكثير نتحدث عن وجود دولة عظمى في دولة عربية لأول مرة نتحدث على وجود غزو إيراني والآن غزو روسي المصالح العربية المشتركة والمصالح الفردية للدول العربية..

علي الظفيري: ثاني مرة بعد الأميركان في العراق.

حسام الحافظ: طبعاً أكيد أنا أتحدث عن الموضوع السوري أصبح الوضع معقداً جداً لكن كله موجه ضد مصالح هذه الدول في المنطقة لا يمكن يجب يعني لا يمكن تغاضي عن هذه اللحظة التاريخية والنزول إلى مستوى ضغائن أو ما شابه، نحن الآن في أيضاً فرصة لا يوجد في العالم يعني التطورات السياسية العالمية كما تحمل مآسي تحمل فرصا، هذه  الفرصة للجميع لكي يعودوا إلى وزنهم السياسي الحقيقي وليعملوا لصالح ما يجري في سوريا كما قلت هو التأثير وهو التعبير الأساسي على هذا الصراع بين الدول.

علي الظفيري: اسمحوا لي مشاهدينا الكرام أن نتوقف مع فاصل نسأل بعده ونستمر في النقاش حول بنك الأهداف الروسي في سوريا ماذا يمكن أن يغير من المعادلة القائمة على الأرض؟ والسؤال الأهم ماذا يمكن للسوريين المناهضين للنظام أن يفعلوا في مثل هذه الظروف وفي مثل هذه المؤامرة الدولية الغير مسبوقة على شعب من الشعوب؟ تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

التداعيات المحتملة على المعارضة السورية

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق يبحث الوضع في سوريا الصراع في سوريا وعليها مع الدكتور مروان قبلان والدكتور حسام الحافظ، دكتور مروان يعني اجتمع الناس على الشعب السوري اجتمعت الأمم على الشعب، إسرائيل وحزب الله وإيران والمليشيات الشيعية في العراق والأفغانية وحكومة المالكي وحكومة العبادي وروسيا والغرب كل هؤلاء في يعني في إطار واحد تحالف إما مباشر أو غير مباشر ضد هذه الثورة السورية وحديث يعني حقيقة يثير للضحك حينما يتحدث جون كيري على سبيل المثال أنه يجب إدماج السنة في سوريا وهم يعني هم مواطنون سوريون قبل كل شيء يمثلون نسبة غالبة يجب إدماج السنة في سوريا وحينما يسقط؛ لا يسقط النظام في العراق بأيام ولا يسقط النظام في سوريا بكل في السنوات، في  ظل كل هذه الظروف الصعبة ماذا بيد المعارضة السورية الفصائل المسلحة السورية الثوار السوريون الذين حتى كلمة الثوار غابت عنا من فترة طويلة.

مروان قبلان:  يعني أخ علي واضح أن حجم المصالح في المسألة السورية يعني كبير للغاية لدرجة أنه كما ذكرت في بداية هذه الحلقة الكل عملياً لديه استثمار كبير جداً، الشعب السوري بطبيعة الحال لا أحد يعني أنا ذكرت في البداية يبدو أنه الدم السوري كان رخيصا جداً على الجميع..

علي الظفيري: عند الآخرين ولكن ليس رخيصاُ عند أبناء هذه الأمة.

مروان قبلان: بدون شك بدون شك بدون شك لكن يعني هذه يعني تبين أن كل هذه أطراف مستعدة أن تقاتل في سوريا بالدم حتى آخر قطرة دم سورية على أرض سوريا حتى آخر قطرة دم سورية فكما ذكرت هذا يؤكد على عمق وتشابك وتعقيدات المشهد في سوريا، هلأ أنا اعتقد فيما يتعلق بالتدخل الروسي وموقف المعارضة السورية والفصائل المسلحة أنا اعتقد أنه في يعني نحن شاهدنا الولايات المتحدة الأميركية على مدى عام كامل تقريباً تقصف من الجو دون أن تحقق نتائج مهمة في نهاية المطاف من يحكم على نتائج أي معركة هي القوات الموجودة على الأرض، أنا اعتقد إذا ذهبت روسيا باتجاه أهداف أكثر من الأهداف المحددة حالياً أو باتجاه تدخل عسكري أكبر وقد يحصل هذا فأنا أعتقد وهذا الكلام أشار له زميلي الدكتور حسام بأنه قد تذهب باتجاه عملياً الدخول في مستنقع، كثير من الدول تريد لروسيا أن تغرق في هذا المستنقع وكثير من الدول تريد بأن تستنزف روسيا في هذا المستنقع وكثير من الدول مستعدة لئن تذهب باتجاه أفغانستان جديدة عملياً لاستنزاف القوة الروسية، الرئيس الأميركي باراك أوباما صحيح أنه قال لا يريد أن ينجر إلى حرب وكالة مع روسيا لكن الرئيس أوباما على مدى العام الماضي عملياً قال الكثير من الكلام ومع ذلك انجر في نهاية المطاف يعني داعش بإعدامها صحفيين أميركيين جرته إلى سوريا بسقوط الموصل جرته إلى العراق اليوم الأميركان لهم 5 آلاف جندي في العراق يعني هذه قوة كبيرة، هذه القوة التي يفترض أن تنص عليها اتفاقية وضع القوات الأميركية في العراق ما تسمى صوفة state of forces agreement إلي كان المفروض أن يوقعها المالكي مع الأميركان قبل أن ينسحبوا في 2011 هذه القوة الآن أصبحت موجودة في العراق إذاً الأميركان ينخرطون بشكل متزايد، أنا اعتقد إذا ذهب الروس باتجاه انخراط متزايد أنا اعتقد أنهم يمكن أن يكونوا دخلوا في سوريا في أفغانستان جديدة وكما ذكرت يعني كثيرون يتمنون لهم مثل هذه الورطة في نهاية المطاف..

علي الظفيري: طب السوريين ما أشرتم لهم دكتور الفصائل.

مروان قبلان: الفصائل السورية..

علي الظفيري: يعني نحن اليوم في ظل هذا الوضع السيئ للغاية وهذا التواطؤ الإقليمي الإيراني العراقي والدولي على سوريا والسوريين وعلى حق السوريين في أن يعيشوا حياة كريمة، نستمع تأتينا أخبار خلافات ساذجة وهذا طلع وهذا يريد البيعة وهذا تبع القاعدة وهذا تبع كذا يعني حقيقة لا يوجد مشروع رؤية وكأنه أيضاً هذه الفصائل أصبحت لعبة لمشاريع آخرين يشاركون فيها، لا يوجد مشروع سوري واضح عند هذه الفصائل تتحد فيه وتواجه النظام وحلفاء النظام.

مروان قبلان: يعني يؤسف القول حقيقة أن يعني واضح أنه تحولنا كسوريين يعني يؤسفني أن أقول هذا الكلام إلى أدوات في هذا الصراع إلى أدوات صراع إقليمي ودولي عملياً يعتمد في كثير من الأحيان ما نقوم به على إرادات الآخرين أنا اعتقد أنه ربما حان الوقت إذا كانت هذه مناسبة عملياً للحديث عن إمكانية أن يتم التوصل إلى الرؤية أو المشروع الذي تحدثت عنه أخي علي يعني بعد هذه السنوات الدامية من الأزمة.

علي الظفيري: يعني هو الملاحظ حقيقة غياب السياسيين دكتور حسام غاب السياسيون والآن الفصائل المسلحة هي التي في الواجهة وهذه الفصائل لا يبدو أنها ناضجة سياسياً بحيث أنها تطرح رؤية حرام نظلمها يعني بالكامل حققت نجاحات وكان في محاولات للتقارب إلا أنه حتى بيان العلماء السعوديين 52 كان موجهاً لهذه النقطة دعماً معنوياً لا يستطيعون أكثر من ذلك إنه التوحد والعودة إلى مشروع واحد بغض النظر عن مضامين الأيديولوجية في الطرح إلا أنه التوحد، هل يبدو هذا يعني أمراً صعب المنال عند الفصائل السورية؟

حسام الحافظ:  لا ليس صعباً تماماً أولاً يعني يجب أن نعترف بأن انعكاسات الخلافات العربية سابقاً وانعكاسات مجمل الوضع الإقليمي انعكس على بعض التشرذم في قوى الثورة والمعارضة لكن أيضاً الإشارة إليه في مبالغة أنا لا اتفق مع ذلك ..

علي الظفيري: لذلك استدركت أنه ليس بالكامل..

حسام الحافظ: الأميركيون وغيرهم من قوى غربية دائماً يتحدثوا عن عدم توحد المعارضة وكأنها شرط دائماُ للانتصار أو شرط للدعم وهذا كلام يعني حق يراد به باطل في بعض الأحيان حتى هم نفسهم كانوا سببا في عدم توحد المعارضة في كثير من المفاصل..

علي الظفيري: بل أحياناً يضعون شروط على عدم التوحد..

حسام الحافظ: تماماً، تماماً لذلك أنا أرى بأن هناك فرصة طبعاً هناك تطورات في هذا الصدد هناك بيانات مشتركة غرف عمليات مشتركة جيش الفتح الذي قام بأعمال عسكرية بطولية جداً هو مجموعة كبيرة من الفصائل فإذاً المشهد ليس فقط تشرذم معارضة هناك توحد وهناك توجه نحو التوحد، الفرصة التي خلقها التواجد الروسي والضرب الروسي لأهداف مدنية وقتل السوريين الأبرياء في سوريا هذا حافز كبير جداً لقوى الثورة والمعارضة أن تتجه نحو التوحد حتى في الرؤية في كثير من المفاصل نعود إلى مفاصل سياسية دبلوماسية مثل جنيف 2 وما حدث فيها وما بعدها كان هناك تلاقي بين قوى الثورة والمعارضة في كثير من الأمور وكان هناك توحد..

علي الظفيري: طيب الفيتو على التسليح كان في فيتو أميركي على تركيا وعلى السعودية وعلى قطر ما احد يمول ولا أحد يساعد ولا يصل أي يعني في أشكال أو مستويات معينة من التسليح يجب أن لا يتمتع بها الثوار السوريون، هل هذا الأمر ما زال قائماً؟ هل هذه الدول تلتزم يعني يجب أن تلتزم بهذا الأمر؟ كل دولار كل دينار ولا ريال يطلع من الخليج لازم يعرفونه الأميركان إذا كان رايح لسوريا.

حسام الحافظ: أنا أرى أن قواعد الاشتباك وقواعد اللعبة السياسية في المنطقة تتغير بسرعة ويعني الوجود الروسي خلق هذه الفرصة وخلق هذا الشيء الجديد game changer أنه عنا دولة كبرى نزلت قواتها البحرية وهناك حديث عن غواصة نووية..

علي الظفيري: طيب هذا شيء يسعد المسلمين يعني.

حسام الحافظ: أنهم سوف..

علي الظفيري: يعني يسعد المسلمين وجود قوة يعني وجود روسيا يعني أقصد من يواجهها يسعدها هذا الأمر كان درس أفغانستان أيضاً درس واضح..

حسام الحافظ: لكن نحن نتحدث عن مشروع وطني سوري لا نتحدث على مواجهة كبرى ولا على ملاحم كونية نتحدث عن المشروع الوطني السوري قوى الثورة والمعارضة والشعب السوري في معظم أبنائه يرون بأن الوقت قد حان لمرحلة الانتقال السياسي إذا استطعنا توحيد طبعاً الموضوع العسكري على الأرض هو موضوع أساسي جداً لكن بنفس الوقت إيجاد حل سياسي من خلال رؤية وطنية سورية يعمل كثير من أبناء الثورة السياسيين السوريين المعارضين يعملون على إيجاد هذه الأرضية المشتركة الآن وهذا تطور جيد..

المواقف الغربية واحتمالية تقسيم سوريا

علي الظفيري: أنا اعتقد أن مسألة المواقف الغربية يعني أردت أن أجعلها في نهاية الحلقة حتى أيضاً نمنحها يعني وقتها من النقاش دكتور مروان ما موقف الغرب الولايات المتحدة الأميركية الدول الرئيسية في الاتحاد الأوروبي من التدخل الروسي، عجزنا نفهم يعني ..

مروان قبلان: أنا اعتقد..

علي الظفيري: في بيانات وكذا وتصعيد تخفيف إلى آخره.

مروان قبلان: يعني أنا أعتقد بأنه ليس من الصعب فك شيفرة المواقف الغربية فيما يتعلق بالتدخل الروسي بدون شك أنا برأيي التدخل الروسي كان إحراج للأميركان..

علي الظفيري: إحراج ولا بتنسيق مع الأميركان.

مروان قبلان: لا، لا دعنا يعني دعنا نوصف الأمور كما هي كان إحراج للأميركان لأنه عندما يأتي بوتين ليقول أنتم فشلتم في التعامل مع داعش أنا سأقود التحالف يقوم بالقضاء على داعش فأنا اعتقد من جهة يحرج الأميركان لكن من جهة أخرى أنا اعتقد أنه يمكن أن يخدم الأهداف الأميركية لذلك شاهدنا في تصريحات متناقضة خرجت من واشنطن هذا دليل على حجم التخبط في السياسة الأميركية تجاه المسألة السورية، لكن كما ذكرت من جهة يحرج الأميركان من جهة أخرى يمكن أن يخدم مصالحهم بدليل ما قاله جون كيري إذا اقتصرت الضربات العسكرية الروسية على داعش فنحن نرحب بها هذا قول الأميركان، الأوروبيين أنا اعتقد بأن لديهم مواقف..

علي الظفيري: بس خلينا نبقى بالأميركان..

مروان قبلان: آه خلينا..

علي الظفيري: الروس مش جايين عشان عيون الأميركان وعشان يهاجموا داعش عشان مصالح أميركا..

مروان قبلان: بدون شك بدون شك.

علي الظفيري: والأميركان يدركون هذا الأمر..

مروان قبلان: صحيح.

علي الظفيري: بالتالي يدرك الأميركيون أن ثمة أمر آخر يتعلق بروسيا وليس بهم في هذا التدخل.

مروان قبلان: صحيح.

علي الظفيري: الأميركيون يعني لا يجهلون ولا تنقصهم المعرفة هل يعرفون هذا الأمر أم يحاولون توظيفه بشكل ما؟

مروان قبلان: لا هم يعرفون هذا الأمر هم يعرفون أن بوتين يريد أن يستخدم سوريا بوابة عبور من جديد إلى الغرب نحن نعرف أنه ونجح عملياً أنا من وجهة نظري نجح بأي معنى؟ بمعنى أنه أوباما ظل يرفض مقابلة بوتين لمدة سنتين وقابله في الأمم المتحدة الأسبوع الماضي على خلفية المسألة السورية وعلى خلفية الوجود العسكري الروسي المستجد في سوريا، فإذاً هناك أجندة روسية يدركها الأميركيون لكن أنا كما ذكرت الأميركيون أيضاً يحاولون من جهة أن يستغلوا يعني هذا التدخل حصل أنا من وجهة نظري ليس بإرادة أميركية أنا اعرف أنه ليس..

علي الظفيري: وليس بتنسيق ..

مروان قبلان: وليس بتنسيق مع الولايات المتحدة الأميركية لأنه لاحظ..

علي الظفيري: تذكر التصريح لما قال عندنا خبر في الضربات.

مروان قبلان: لاحظ، لاحظ طبعاً الروس بما يتعلق بالضربات العسكرية الأميركان أنا اعتقد لديهم علم بذلك لأن لا يمكن أن يتم هكذا ضربات لأنه أنت تعرف الطيران الأميركي موجود في السماء السورية ولا يمكن أن يتم..

علي الظفيري: لازم يتم التنسيق.

مروان قبلان: لذلك يجب أن يتم التنسيق لكن القول سابقاً بأن الروس جاؤوا إلى سوريا بتنسيق مع الولايات المتحدة الأميركية أنا لدي شكوك حول هذه الادعاءات ليس لدي دليل على..

علي الظفيري: الفرضية نسمع الدكتور رأي الدكتور حسام فيها موافق مع الدكتور مروان في الفرضية..

حسام الحافظ: إلى حد ما طبعاً ليس هناك اتفاق على التدخل الروسي أميركياً مع الروس لكن في نفس الوقت تخدم مصالح أميركية وإذا لم تكن هناك قوات كبيرة على الأرض فلن يكن هناك رد فعل إلى حد الآن أميركي كبير ضد وجود الروس..

علي الظفيري: ولليوم الاجتماع إلي في الناتو اجتماع الناتو..

حسام الحافظ: لكن..

علي الظفيري: والحديث عن طائرات الطائرة..

حسام الحافظ: هذا أحد الشغلات إلي صارت إلي هو خرق المجال الجوي التركي وهي دولة عضو في الناتو لكن أيضاً الأميركيين يريدون تحجيم الدور الإيراني في سوريا من خلال وجود روسي مثلاً..

علي الظفيري: هذه مصلحة..

حسام الحافظ: جملة من المصالح يخدمها الروس يقدمها الروس..

علي الظفيري: طيب أنا بس وقفت عند الفرضية أريد الدكتور مروان أيضاً يكمل في هذا الأمر..

مروان قبلان:  واضح واضح أن إل..

علي الظفيري: ماذا تستفيد وبماذا كيف تتضرر أميركا من روسيا؟

مروان قبلان: يعني واضح أن الولايات المتحدة الأميركية تريد ليس لديها مانع في أن يتحمل الروس عبئ أو جزء من عبء المواجهة مع داعش ونحن نعرف بأن الأميركان دعوا روسيا لئن تكون جزء من التحالف الدولي لكن يريدوا أن تكون روسيا جزء من تحالفهم هم ليس أن تقود تحالف خاص بها عملياً يثبت فشل الاستراتيجي الأميركي في التعامل مع..

علي الظفيري: وروسيا هذا إلي عملته.

مروان قبلان: أنا اعتقد هذا إلي عملته يعني بوتين يقدم نفسه اليوم باعتباره قائد لمعسكر قادر على التعامل مع داعش أكثر من معسكر الذي تقوده الولايات المتحدة الأميركية وأنا اعتقد هذه نقطة الإحراج بالنسبة إلى أوباما، من جهة ثانية يعني هناك مخاوف حقيقية عند الأميركان من أن يؤدي النشاطات العسكرية الروسية في سوريا خاصة وأننا نعلم بأن الروس جاؤوا معهم إلى روسيا..

علي الظفيري: إلى سوريا.

مروان قبلان: إلى سوريا بأنظمة صواريخ أرض جو بمعنى أنهم يعني في توقع لاحتكاكات قد تحصل لاحقاً جاؤوا معهم أيضاً بطائرات تحمل بصواريخ جو جو معناه أنه كمان في توقع احتمالات أن يحصل صدام جوي مع آخرين، الأميركان أنا اعتقد وهذه نقطة الإحراج الكبرى التي ستكون بالنسبة إليهم هو أن يحصل اشتباك أو احتكاك روسي أميركي غير مقصود، غير مقصود بالسماء السورية يدفع الأميركيين أو أوباما الذي لا يريد أن يفعل شيء حقيقة تجاه المسألة السورية وهو مصر ومصمم وأمين على هذا المبدأ منذ بداية الأزمة وحتى هذه اللحظة لا يريد أن يحصل حادث غير مقصود مع الروس في سوريا يؤدي به إلى الانجرار إلى الصراع السوري، وأنا اعتقد أن هذه النقطة التي ركز عليها الأميركان خلال الفترة الماضية فيما يتعلق بموضوع تنسيقهم مع الروس في..

علي الظفيري:  يعني حتى لو بالخطأ لا يريد..

مروان قبلان: حتى لو بالخطأ لأنه كما ذكر من يومين لن يسمح لروسيا بأن تجره لحرب وكالة في سوريا هو قال ذلك.

علي الظفيري: طيب دكتور حسام ماذا لو نجح الروس في تحقيق الهدف المعلن مواجهة تنظيم الدولة والسيطرة أو التوسع أو على الأقل تحجيم نفوذهم ماذا يعني ماذا سيترتب على ذلك برأيك؟

حسام الحافظ: أولاً روسيا إلى حد الآن أكثر من 95% من طلعاتهم الجوية هي ضد أهداف لا علاقة لداعش بها فإذاً لا يمكن الوصول لهذه النتيجة أيضاً..

علي الظفيري: يعني افتراض بعيد جداً.

حسام الحافظ: افتراض بعيد افتراض بعيد حسب الموقف الحالي حسب القوات وبنك الأهداف الذي يتم بالتنسيق مع قوى كثيرة منها العراق ومنها إيران ومنها يبدو إسرائيل أيضاً يعني هناك تحالف وهناك غرفة تنسيق في بغداد..

علي الظفيري: إسرائيل مش يبدو يعني أكيد الحديث الروسي الإسرائيلي كان واضحا.

حسام الحافظ: كان واضحا هناك غرفة تنسيق واضحة وتحدث الجنرال المكلف الروسي على تنسيق إلى حد ما مع الإسرائيليين فإذاً لا يمكن، إلى جانب ذلك التحالف الغربي لقيادة الولايات المتحدة الأميركية منذ أكثر من سنة يقصف تنظيم داعش ولم يحقق نتائج ملموسة كبيرة ..

علي الظفيري: طيب ماذا يمكن أن يغضب الولايات المتحدة الأميركية من هذا الوجود ما الذي يمكن أن يحدث ويؤدي إلى تغيير موقف أميركا؟

حسام الحافظ: أولاً إذا أصرت روسيا على ضرب جميع القوى الثورية السورية أنا أتحدث عن القوى المعتدلة بين قوسين الذي هناك اتفاق على أنها قوى بعيدة عن التطرف لكنها أيضاً مناهضة للنظام السوري نظام الأسد في سوريا الاستمرار في ضرب هذه الأهداف واحد، اثنين زيادة القدرة العسكرية أو المجهود العسكري الروسي في سوريا سوف يخيف الولايات المتحدة الأميركية من أهداف بعيدة المدى أكبر من المنظور في..

علي الظفيري: وهذا حتى الآن هو الجاري حتى الآن هو الذي يحدث روسياً يعني الاستهداف للمعارضة وليس لتنظيم الدولة..

حسام الحافظ: نعم الاستهداف للمعارضة يبدو أن هناك نوع من زيادة الأهداف مع الوقت لأنه لا يمكن بنك الأهداف الذي تقصفه الآن موسكو أن يبقى على حاله لابد من زيادته مع الوقت وإلا لن يكون هناك جدوى من وجوده..

علي الظفيري: معنى..

حسام الحافظ: معنى من وجوده.

علي الظفيري: الأوروبيين لهم يعني يعول على شيء منهم يعني ولا..

مروان قبلان: لا أنا اعتقد أنه يعني التصريحات الأوروبيين الأخيرة مثلاً إذا أخذنا تصريح المستشارة أنجيلا ميركل يعني بالأمس كانت تقول أن العمل العسكري في سوريا ضروري لكن يجب أن يرافقه مسار سياسي معناه أنها تجد فيه وقالت أكثر من مرة بأنها تجد بأن التعامل مع روسيا لا يمكن حل المسألة السورية بدون البوابة الروسية وبدون التعاون مع روسيا، فواضح بأن هناك الموقف الألماني يعني ليس هناك تحفظ كبير على التدخل العسكري الروسي ربما يعني نسمع كلام مختلف بعض الشيء من الفرنسيين لكن عموماً يبقى ضمن الحدود الدبلوماسية التي لا يمكن أن يعني ضعيفة عموماً يعني رئيس وزراء فرنسا اليوم يقول فالس بأنه نرجو من الروس أن لا يخطئوا في ضرب أهدافهم في سوريا.

علي الظفيري: طيب بس النقطة الأخيرة هل وضعت روسيا قواعد تقسيم سوريا بهذا الوجود برأيك دكتور حسام أولاً.

حسام الحافظ: هناك مناطق نفوذ حالياً موجودة على الأرض في سوريا لكن هذا لن يستمر طويلاً بسبب أن الشعب السوري وقوى الثورة والمعارضة وفصائل المقاتلة على الأرض مصرة على أن هناك تصور لسوريا موحدة..

علي الظفيري: الإصرار هذا ليس بالضرورة مترجم فعلاً يعني..

حسام الحافظ: بالنتيجة لا يمكن إحداث تقسيم حقيقي على الأرض بدون الرجوع إلى صاحب القرار بالنتيجة لا يمكن، هناك طرف سوري يجب أن يوقع على شيء هذا الطرف رافض لهذه الفكرة ولا يمكن تسويقها بأي حال من الأحوال.

علي الظفيري: لا أقصد تسويقها أيضاً من باب أنها حل بعيد المدى.

مروان قبلان: أخ علي أنا لا أريد أن أبدو متشائماً لكن واضح لدينا اليوم تحالفين دوليين في سوريا تحالف تقوده روسيا..

علي الظفيري: مع إيران .

مروان قبلان: مع إيران.

علي الظفيري: وإسرائيل وبعض وكثير من العرب.

مروان قبلان: وهناك تحالف آخر تقوده الولايات المتحدة، أنا أرى أن اليوم سيكون هناك سباق للسيطرة على الأرض بين التحالف الذي تقوده أميركا والتحالف الذي تقوده روسيا، أنا أتوقع أن الأميركيين سيدفعون باتجاه دفع حلفائهم على الأرض للسيطرة على الرقة في مقابل الروس سوف يسعون للدفع بحلفائهم للسيطرة على مناطق على مناطق..

علي الظفيري: اليوم نيويورك تايمز نشرت أنه أوباما ..

مروان قبلان: على تدمر تحديداً أنا اعتقد أنه ..

علي الظفيري: بس تعيد النقطة دكتور داخلت وشوشت عليك ..

مروان قبلان: أنا أخشى أنا أخشى أنا أخشى..

علي الظفيري: لا الأميركان يدفعون المجموعات..

مروان قبلان: نعم باتجاه السيطرة على الرقة يعني أنا أعتقد أن داعش سوف تتلقى ضربات من قبل الجهتين لكن على الأرض سوف يكون هناك سباق من يسيطر على هذه الأرض، هل التحالف الذي تقوده موسكو أم التحالف الذي تقوده واشنطن في المنطقة؟ أنا هذا من وجهة نظري سوف يؤدي إلى ما ذكرته أنا أخشى من أنه سيؤدي إلى ما ذكرته...

علي الظفيري: قواعد..

مروان قبلان: من قواعد لتقسيم البلد يعني أنا اعتقد أننا ذاهبون باتجاه سيناريو كوريا شمالية كوريا جنوبية فيما يتعلق بسوريا أنا يعني..

علي الظفيري: نسأل الله السلامة يعني إذا كانت الأنظمة معظم الأنظمة والأنظمة الدولية حتى ضد حق الشعب السوري فإن معظم الشعوب بالتأكيد مع حق هذا الشعب الذي تآمر عليه الجميع، أشكر الدكتور مروان قبلان الباحث في المركز العربي والشكر موصول للدكتور حسام الحافظ الدبلوماسي السابق رئيس التجمع الوطني الحر، الشكر موصول لكم أنتم مشاهدينا الكرام على طيب متابعتكم عناويننا طبعاً تظهر دائماً على البرنامج نلقاكم الأسبوع المقبل في أمان الله.